7 octobre : comment mettre en fiction un tel événement ?

Il y a deux ans, exactement le 7 octobre, l'attaque terroriste perpétrée par le Hamas, 1219 morts, 251 otages, la terreur, l'effroi des victimes de leur famille, de la société israélienne, du monde à témoins et les prémices d'une guerre, d'une vengeance qui entraînera la mort de 67 000 palestiniens au moins.

Alors face à cela, face à l'événement historique comme celui du 7 octobre, face à l'effroi soudain, à l'incompréhension, face aux mots imprononçables, face aux caricatures des positions, face aux statistiques glacées et glaçantes, face aux deuils nombreux et à l'histoire de chacun, face à l'histoire en somme, Et bien que peut la littérature, que peut la mise en récit par la fiction, qu'attendre du roman pour comprendre, pour comprendre ce conflit et ce qui s'y est passé il y a deux ans ? Deux romancières pour nous éclairer, Nathalie Azoulay, bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes romancière, votre dernier ouvrage s'intitule Toutes les vies de Théo, il a paru aux éditions POL en janvier 2025 et je note également l'apparution en 2005 aux éditions Point Seuil du roman intitulé Les Manifestations. Face à vous Valérie Zenati, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes romancière, vous avez publié la semaine dernière le roman intitulé La surprise aux éditions Autrement, vous êtes également l'autrice entre autres de Qui vive aux éditions Point en janvier 2025 et d'Une bouteille dans la mer de Gaza en 2005 à l'école des loisirs. Merci à vous d'être venu ce soir dans Question du soir.

Et avant d'entrer dans le cœur de votre travail, de votre œuvre, de votre travail de fiction, avant de parler même de fiction, une question plus personnelle à toutes les deux. Comment est-ce que cet événement, le 7 octobre, le massacre terroriste qui a eu lieu et ses ramifications sont venus percuter vos vies ? A quel niveau et de quelle façon, Nathalie Azoulay ?

Alors moi j'ai mis plusieurs jours à comprendre ce qui s'était passé. J'ai bien entendu souvent que les gens avaient tout de suite pris la mesure du massacre, ça n'a pas été mon cas. Il m'a fallu vraiment quelques jours. Et une fois que j'ai pris cette mesure, de ce massacre, de ce pogrom, de cet acte tout à fait inédit, eh bien j'ai été frappée de la même stupeur et du même effroi qu'à peu près tout le monde autour de moi. Et j'ai commencé à entrer dans cette période de stupeur avec un peu des capteurs inconscients. C'est-à-dire que je me suis assez vite retrouvée dans la position de l'observation. Sans doute c'est une position de défense.

Elle permet de mettre de la distance entre soi et l'événement et l'émotion. Et donc j'ai ouvert mes capteurs et j'ai commencé à observer tout autour de moi les gens de divers milieux, de divers cercles, les proches, les moins proches, les juifs, les non-juifs. Et pendant six mois en fait, je crois que j'ai engrangé ce matériau qui a donné ce roman. Mais il n'y avait aucune préméditation de ma part. Et à aucun moment si on m'avait interrogé durant ces six mois, je n'aurais dit je vais écrire un livre là-dessus. Pas du tout. Donc j'ai été comme clivée en fait entre la part active qui prenait part à l'événement et à ses conséquences et la part littéraire, la part de l'écrivain.

Comment est-ce que vous expliquez Nathalie Azoulay ce temps de latence ? Comment est-ce que vous expliquez le fait que vous ayez le sentiment que tout le monde autour de vous mesurait l'ampleur du massacre et de ses conséquences ? Et vous, il vous a fallu tout de même un temps pour réaliser ?

Parce que je crois que je n'avais pas toutes les informations. On avait mis un peu de temps à avoir les informations. Et puis encore une fois, c'était tellement inédit, c'était tellement stupéfiant tout ce qui s'était passé que j'ai mis du temps à prendre la mesure de chaque, pas de chaque massacre, mais en tout cas de tous les détails du massacre. Et je crois que c'est en voyant des vidéos, j'avais eu le privilège entre guillemets d'aller voir des films qui avaient documenté le 7 octobre. Et une fois qu'on a le détail des sévices, le détail de la violence, le détail de la barbarie, je crois qu'on mesure à ce moment-là.

Sinon, si on s'en tient aux 1200 morts avec des dates, des lieux et une espèce de vision globale, je crois qu'on n'entre pas dans le massacre tel qu'il a été perpétré.

Valérie Zanatti, comment est-ce que vous êtes vous-même entrée, si je puis dire, dans ce massacre ?

Alors de manière différente, parce que j'ai vécu 8 ans en Israël lorsque j'étais adolescente et j'ai eu encore de la famille, en l'occurrence ma mère et ma sœur et beaucoup d'amis. Et donc j'ai été réveillée le matin du 7 octobre à 7h30 par un appel de ma mère. Je n'ai pas compris pourquoi elle m'appelait si tôt un samedi, jour de fête en Israël. Et donc elle s'est mise à me dire qu'ils étaient attaqués, qu'il y avait eu des gens enlevés, brûlés. Je ne comprenais pas ce qu'elle me disait. J'avais chez moi un ami israélien qui était arrivé la veille et dont la belle-sœur se trouvait dans le tibout de Beheri, qui a été un des tiboutes attaqués.

Il a tout de suite téléphoné à sa mère, lui de son côté. Elle lui a dit que les terroristes du Hamas sont dans sa maison, ils ont mis le feu à la maison. Eux sont dans la chambre dite de sécurité ou l'abri et ils sont en train d'étouffer. Et ces informations en direct, même quand j'en reparle évidemment, qu'il y a une forte émotion, nous ont littéralement percuté. On a commencé à chercher des informations sur internet et à voir des informations qui nous semblaient totalement irréelles.

Là où je suis d'accord avec, enfin où je rejoins Nathalie Azoulay, c'est que même en étant, bon, il se trouve que je lis l'ébreu, et donc j'ai tout de suite basculé, moi, sur des sources d'informations israéliennes. Dans le monde, je crois que le soir, et même dans Hares d'ailleurs, je crois que le soir même, on parlait de 70 victimes peut-être, vous voyez. Donc on a mis effectivement plusieurs jours à avoir le bilan définitif. Mais moi, ce que j'avais en direct, c'était la radio israélienne, la télévision, des appels en direct de gens qui étaient en détresse, qui appelaient au secours.

Et ce que j'ai ressenti le 7 octobre, c'est qu'il y avait un peuple entier qui était attaqué et massacré et qui était abandonné par son gouvernement. Et en grande partie aussi par son armée. Et cette détresse-là m'a pénétrée d'une stupère aussi, doublée évidemment des faits. Ensuite, je me suis sentie très vite, et je me sens toujours convoquée par l'événement, parce que dès le 9 octobre, j'ai été sollicitée pour essayer d'apporter quelques éclairages, pas d'opinion, mais de l'éclairage, sur ce qui se passait.

Et je m'exprimais à partir de ce que je suis aussi, c'est-à-dire quelqu'un qui travaille cette région et ce qui s'y passe, dans ses livres depuis 2005, vous avez cité une bouteille dans la mer de Gaza, et dans ma vie intellectuelle universitaire depuis 1987. Donc, mon observation du Proche-Orient, même si je n'y vis plus depuis 1991, est continue depuis plus de 30 ans. et c'est à ce titre que je me suis retrouvée convoquée, et je me suis sentie convoquée aussi, pour que la pensée puisse s'articuler aux émotions. C'était une tâche pas facile.

Combien de temps vous a-t-il fallu, l'une et l'autre, pour mesurer que le 7 octobre serait une date clé, une date décisive dans le présent, dans l'histoire du Proche-Orient Nathalie Azoulay, au fond, que cette date-là était d'ores et déjà un événement historique en train de se faire et de se construire ?

Quelques semaines, et il se trouve que moi, je suis allée en Israël au mois de décembre, qui a suivi, pour donner une contribution, pour aider à récolter des fruits. Et je crois que c'est en arrivant là-bas, en fait, que j'ai compris l'ampleur, je ne sais pas, parce que quand on a une mesure individuelle, c'est toujours très difficile de mesurer, mais en tout cas, en me promenant, si on peut dire, dans la ville, en parlant avec les gens, en allant dans ces endroits qui étaient face à Gaza, en fait. Donc, c'est là où j'ai vu le traumatisme chez tout le monde.

Et quand vous avez un peuple qui est traumatisé, mais vraiment de part en part, à ce moment-là, vous vous dites que oui, c'est une date historique. Mais bon, le fait d'être sur place aide, mais je crois quand même que, dès novembre, c'est-à-dire quelques semaines plus tard, j'ai compris que ce qui s'était passé était irréversible et monstrueux.

Valérie Zénatti, les témoignages de vos proches, ceux que vous avez entendus au téléphone le samedi matin, cela vous a permis déjà de discerner l'ampleur des conséquences à venir, le fait que ce qui allait advenir, encore une fois, serait historique pour la région entière, pour les Palestiniens, pour les Israéliens, en premier lieu, bien sûr, ce 7 octobre ?

Oui, je crois que je l'ai ressenti immédiatement parce que j'ai vécu ces événements d'une certaine manière en direct, même à distance. Et vous avez évoqué tout à l'heure la surprise en faisant un lapsus, parce que ce n'est pas un roman, mais on est là pour parler de fiction, mais un essai. Et la surprise, ce n'est pas toujours une chose positive. Une attaque surprise dit bien son nom. La surprise est aussi une arme en guerre. Je crois que ce que j'ai ressenti ce jour-là, et je n'étais pas la seule, c'est que cette date allait entrer en moi de la même manière que d'autres dates étaient entrées, alors avec deux natures différentes, mais je pense aux...

Vous les citez les dates en l'heure dans la surprise.

Voilà, le 11 septembre, le 21 avril,

le 13 novembre, le 24 février, le début de la guerre en Ukraine, le 7 octobre, Kaboul, Téhéran, Gaza, Irpin, Mazan, Bétaram, Sidération. Qu'est-ce qui se joue, écrivez-vous, avant la pensée, face aux images, aux événements, aux scènes qui surgissent, donnant le sentiment de transpercer le réel ?

Exactement. C'est-à-dire qu'il y a des événements qui nous rappellent que le temps est une matière continue, mais qu'à certains moments, elle est aussi le fait de ruptures très violentes. Et ces ruptures, je crois qu'on les ressent avant même de pouvoir les analyser, avant même de les comprendre, mais on sait, ou on peut savoir, en tout cas moi j'ai su et ressenti, on sait dans l'immédiat que plus rien ne sera comme avant.

C'est-à-dire que l'événement, cette irruption d'un événement inenvisageable, par définition l'avenir est toujours inenvisageable, mais certains événements le sont plus que d'autres, cette irruption de l'inenvisageable scinde le temps où nous donne ce sentiment qu'il y a déjà un avant et qu'il y aura un après. Et ensuite, il s'agit d'intégrer tout ça, ce qui est effectivement très difficile. La surprise, c'est être pris au-delà de soi-même.

Donc là, les dimensions de l'événement sont gigantesques et il m'a fallu aussi, dans un second temps, plusieurs jours ou plusieurs semaines pour les mesurer, mais aussi j'ai su intuitivement, dans l'immédiat, que le Proche-Orient et que les Palestiniens aussi étaient entrés dans une ère de cauchemar. Et j'ai dit une phrase à l'époque qui a pu être mal interprétée, parce que ce n'était pas ce que je souhaitais, c'était ce que je constatais. J'ai dit, le Hamas, en faisant ça, a ouvert les portes de l'enfer pour le peuple de Gaza aussi. Et c'est évidemment ce qui s'est passé, voire une phrase qui a été reprise par Donald Trump encore récemment.

C'est un fait que c'est un cauchemar qui a commencé à 6h29 le 7 octobre. Ça ne veut pas dire qu'il n'y avait rien avant, évidemment.

On y reviendra.

On y reviendra certainement, mais il y a un cauchemar qui a commencé. Et dont ils ne sont toujours pas sortis. Et auxquels nous assistons et auxquels nous essayons de réfléchir parfois.

Si je reprends l'expression de Valérie Zénati, un événement le 7 octobre qui donne le sentiment de transpercer le réel, Nathalie Azoulay, quel cheminement vous conduit à vous dire qu'il y a peut-être là matière à former une histoire, à rassembler les bris qui pourraient peut-être composer un roman et qui ont donné quelques mois plus tard cet ouvrage que vous avez fait paraître chez P.O.L. intitulé Toutes les vies de Théo. Comment justement l'idée même de la fiction au sujet du 7 octobre, c'est encreux tout au long du roman, c'est jamais directement nommé, mais c'est quand même la toile de fond de ce roman. Comment est né justement ce cheminement ?

Par l'expérience, c'est-à-dire par les mois que j'ai traversés où, comme je le disais tout à l'heure, j'ai observé, j'ai éprouvé, j'ai réfléchi et j'ai analysé autant que possible l'interaction qui s'était transformée en France. Moi, j'ai écrit un livre sur le 7 octobre français, pas du tout sur le 7 octobre en Israël. Ce sont les répercussions vraiment au sein d'une famille, d'un couple, de cet événement qui est devenu historique, mondial et traumatisant. Vu par un français, vu, perçu par un français moyen, Théo en l'occurrence. Un français moyen.

C'était vraiment à partir du moment où je me suis dit, mais encore une fois, c'est venu avec l'expérience, c'est-à-dire plusieurs mois après, mais quand je me suis dit que j'allais écrire ça d'un point de vue décalé qui n'était pas le mien, qui était celui de gens qui étaient proches de moi, qui n'étaient pas juifs, qui assistaient à la stupeur, à l'hystérie, à l'angoisse des juifs en France. Et je me suis demandé mais qu'est-ce qu'ils voient en fait là-dedans, qu'est-ce qu'ils comprennent de ça ? Est-ce qu'il y a un moment où cette angoisse est certes légitime, évidemment légitime, mais est-ce que pour eux elle devient invivable ? Comment elle devient invivable ?

Est-ce que la solidarité se termine à un moment donné avec des proches qui sont juifs ? Et donc c'est à partir du moment où j'ai endossé ce point de vue de l'étranger qui est Théo, parce qu'il est français, parce que certes, il a une forme de grande familiarité avec l'histoire juive, c'est un enfant d'une mère à moitié allemande qui a grandi dans la rédemption, enfin dans l'idée qu'il fallait réparer la Shoah, le crime européen, et qui a donc intégré toute cette mauvaise conscience, toute cette culpabilité, jusqu'à épouser une femme juive.

Et donc au moment où survient le 7 octobre, sa femme est évidemment frappée de plein fouet, lui aussi, mais c'est à ce moment-là que la crise existentielle arrive en fait entre eux, qui est plus qu'une crise de couple, ce n'est pas une crise amoureuse, c'est une crise existentielle qui va ébranler en fait les fondations communes, et qui va renvoyer chacun à une forme d'origine, à une forme de culture d'origine, et personnelle, et creuser une fracture, un gouffre entre eux.

Ce qui frappe dans votre roman, Nathalie Azoulay, c'est notamment le fait que vos personnages, notamment ce couple, l'un et l'autre, sont rattrapés et par l'histoire, et par leur identité, le Théo, et rattrapés par l'histoire de sa mère, notamment l'histoire qu'elle lui inculque, l'histoire de la Shoah qui le hante, qui le culpabilise, et dans le même temps, sa femme, celle qui deviendra sa femme, elle est rattrapée par son identité, elle ne se sentait pas tellement juive avant le 7 octobre, et c'est un événement qui la rattache considérablement et à son identité juive, et peut-être même plus encore à Israël.

Absolument, c'est-à-dire qu'elle est née dans une famille qui certes a été frappée par la Shoah, mais qui a fait tous ses efforts pour s'intégrer, pour devenir française à part entière, et pour un peu éloigner les fantômes. Et donc, ce personnage qui s'appelle Léa a grandi dans une forme d'indifférence ou de légèreté par rapport à l'existence d'Israël, et ça n'était pas dans sa vie. D'ailleurs, elle a épousé un homme non-juif, et elle a accueilli aussi avec beaucoup d'amour cette altérité-là, qui était certes une altérité de protection, mais aussi une altérité tout court.

Et donc, c'est vrai qu'au matin du 7 octobre, quelque chose se réveille en elle qui n'était pas prévu, et qui finalement la renvoie à cette histoire juive qui est celle de sa famille, et la renvoie surtout à un nous qui n'est plus le nous du couple qu'elle a formé avec son mari Théo. Évidemment que c'est un choc pour elle, c'est un réveil très brutal, très sombre, et elle aurait aimé que les choses se passent autrement.

Mais à ce moment-là, il y a une forme de décrochage entre eux, parce qu'elle se rend bien compte que lui vit tout ça sur le mode intellectuel, en fait, et qu'elle, elle vit ça d'une façon viscérale, et que là où la souffrance passe par son corps et sa chair, elle ne passe pas comme ça dans l'esprit de Théo, qui justement reste un esprit plutôt qu'un corps à ce moment-là.

Dans qui vive, Valérie Zennati, c'est peut-être le chemin inverse qu'emprunte Mathilde, votre protagoniste. Mathilde vit dans un monde chargé d'événements et des événements, j'allais dire, qu'elle ne comprend pas tout à fait qu'elle a besoin de décrypter, d'appréhender, et pour cela, elle fait le chemin inverse, je disais, parce qu'elle ressent le besoin fondamental de se rendre en Israël pour justement tenter de prendre la distance nécessaire à la compréhension du monde contemporain dans lequel elle vit. Pourquoi opérer ce chemin pour Mathilde et qu'est-ce que justement ce voyage en Israël lui permet de comprendre fondamentalement ?

Alors c'est très troublant parce que Thivive est un roman que j'ai écrit avant le 7 octobre et que j'ai terminé avant le 7 octobre.

Je vous demanderai justement la façon dont peut-être vous pourriez relire ce livre au regard du 7 octobre mais ce sera ma prochaine question.

Alors Mathilde c'est une professeure d'histoire géo, tu es française, parisienne, tu es juive mais on ne sent pas, d'ailleurs elle est mariée aussi à quelqu'un qui ne l'est pas, Julien, on ne sent pas cette dimension comme étant une donnée fondamentale de sa vie et elle est percutée à la fois, en 2016 par la première allétion de Donald Trump et la mort de Léonard Cohen. Donc il y a un télescopage entre le poétique et le politique, la mort d'un poète, l'arrivée au pouvoir d'un homme brutal, c'est disons pour elle, elle identifie que quelque chose a basculé pour elle à ce moment-là, dans cette sidération-là de la première élection de Trump.

Et puis ensuite, on arrive à la pandémie qui elle est une sidération qu'on pourrait qualifier d'universel et qui a donné le sentiment à certains en tout cas qu'on sortait peut-être de l'histoire ou du conflit historique pour arriver à des questions qui nous concernaient tous et qui étaient planétaires, écologiques, climatiques, humaines, existentielles. Pour moi, je continue de considérer que cette période a été un bouleversement existentiel majeur.

Et dans le sillage, alors que la pandémie n'était pas terminée, la guerre éclate, enfin l'Ukraine est attaquée par la Russie et donc la sidération pour Mathilde qui est professeure d'histoire géo et qui a le sentiment qu'elle ne comprend plus rien, qu'elle n'est plus capable de déchiffrer, de décoder et qu'elle n'est plus capable de se tenir face à ses élèves en disant voilà, j'ai une grille, j'ai une grille de lecture qui est celle de l'histoire et j'ai les clés.

Or, Mathilde a un point commun avec moi, c'est qu'elle est née dans une famille croyante et qu'elle a perdu la foi vers l'âge de 10 ans et qu'elle s'en est remise à l'histoire en se disant que l'histoire était une manière de comprendre le monde et de se situer. Et là, il y a quelque chose qui la met en route, qui est une vidéo de Léonard Cohen concernant un concert qu'il a donné à Jérusalem en 72 et on n'a pas le temps forcément d'évoquer mais c'est une vidéo magnifique où il fait l'aveu justement de son impuissance sur scène et cet aveu d'impuissance la bouleverse et elle se met en route vers Jérusalem pour aller à l'endroit où elle eut lieu ce magnifique aveu d'impuissance.

Et en Israël, arrivée là-bas, elle retrouve en quelque sorte le contact, non pas avec l'histoire d'abord mais avec la géographie puisqu'elle fait une sorte de road trip. Elle voit tout à coup le nom sur un panneau de Capharnaum. Alors évidemment, Capharnaum, non seulement c'est un mot en français mais c'est un nom dans les évangiles et elle décide d'aller vers Capharnaum. Elle se laisse porter par la géographie. Elle retombe sur l'histoire dans ce sens où elle va assister à une pièce de théâtre qui met en scène la chute du temple de Jérusalem. Tout ça nous semble bien loin puisqu'on est en 70 après Jésus-Christ.

Or, cette chute du temple et cette destruction ensuite du royaume de Judas a des résonances évidemment mythologiques, littéraires mais aussi historiques avec le temps présent. C'est ce qui me semblait en tout cas parce qu'Israël à l'époque avant le 7 octobre était pris dans des divisions inédites sur la qualification de cet été cet état sur le rapport de cet état au judaïsme sur le rapport de cet état à la démocratie et c'était des divisions qui existaient en 70 avant la chute du temple et donc ces échos étonnamment ou voilà c'est pas étonnamment j'ai juste ouvert mes oreilles ont résonné en moi avant le 7 octobre et ont et ont donné lieu à ce livre.

Est-ce que vous avez eu peur Nathalie Azoulay si je demande les choses d'une manière un peu franche et directe peur d'écrire ce roman plus encore de le publier on sait que le débat était saturé aujourd'hui encore mais peut-être plus au moment de l'apparution de votre livre saturé justement de polémiques sur les mots sur la façon de raconter cet événement est-ce que vous avez eu peur de la réception de l'un des tout premiers romans à ma connaissance français qui portait justement sur le 7 octobre ?

Pendant que je l'écrivais non j'étais portée par un élan où je me suis dit je vais ranger un peu ce que j'ai dans la tête et je vais ranger un peu l'événement si on peut le ranger en justement travaillant sur des interactions intimes et en essayant d'occuper à peu près toutes les places même si le point de vue central c'est celui de Théo Théo essaye de regarder un peu dans toutes les directions et en fait j'avais le sentiment d'écrire à la fois sur le drame sur la tragédie mais de manière enfin à la façon d'une comédie avec une forme de désinvolture qui me permettait aussi une forme de distance j'avais dans la tête le modèle de Lubitsch qui réalise en 1942 To be or not to be sur le nazisme en décalant tout en déplaçant tout et en fait je voulais faire un peu la même chose

Tu m'es dit par le décalage plus que par l'humour parce qu'on ne rigole quand même pas à chaque page On ne se tord pas de rire

mais il y a quand même une forme de désinvolture et de temps en temps de l'ironie et c'était ma façon à moi d'y aller et d'y aller avec une forme d'aisance en fait c'est à dire que je ne me sentais pas du tout gênée aux entournures donc pendant que je l'écris je n'ai pas peur et quand je le remets à mon éditeur et que mon éditeur le lit il me dit tu vas un peu tu vas sûrement subir pas mal de réactions et en fait ce qui s'est passé n'a pas du tout été comme ça c'est à dire que le livre a été très bien reçu vraiment partout et à tous les endroits de la presse si on peut dire et en fait après coup je me suis dit que j'avais quand même fait en sorte qu'il y ait une forme de plasticité dans le roman pour que justement on y lise plusieurs positions plusieurs types d'observations et que ça donne un peu le maximum du spectre sur cet événement et sur les réactions et les répercussions qu'il a eues

vous avez beaucoup écrit Valérie Zanatti sur la région sur Israël plus encore en retard pour la guerre une bouteille dans la mer de Gaza quand j'étais soldate ce dernier ouvrage datait de 2006 vous avez dit tout à l'heure le 7 octobre ce n'était pas le début vous en êtes d'ailleurs j'allais dire la preuve vivante à travers ces textes à travers votre engagement est-ce à dire que le 7 octobre c'est la continuation justement d'une histoire bien bien plus longue où dans le fond il faut y voir selon vous une rupture fondamentale et une rupture de choc qui allez j'allais dire permet non pas jamais d'expliquer mais en tout cas qui tisse la suite de cet événement dans la société israélienne

c'est pris évidemment dans une histoire qui a commencé avant c'est alors comme on dit en journalisme ça a ouvert une nouvelle séquence mais bon c'est un terme bien pauvre par rapport à la somme de souffrance de violence de destruction intime psychologique physique qu'ont subi les israéliens de manière très condensée le 7 octobre et puis ensuite depuis avec cet abandon des otages etc et que vivent les palestiniens depuis le 8 octobre donc c'est le mot séquence évidemment on l'utilise ça a ouvert quelque chose mais bien entendu que les choses n'ont pas commencé là et qu'on peut remonter au moins un siècle en arrière maintenant moi quand j'ai écrit une bouteille dans la mer de Gaza j'ai commencé en 2003 alors pourquoi j'ai écrit des livres qui se situent là-bas pas parce que c'est mon unique sujet de préoccupation et je cherche dans mes livres à trouver aussi de l'humain du Saint-Dulier de l'universel d'ailleurs une bouteille dans la mer de Gaza bon c'est un livre qui a été traduit dans 18 ans il a eu insulte et fou en Corée du Sud parce que les Coréens s'identifiaient beaucoup à mes personnages et ça ça m'a vraiment touchée parce qu'ils transposaient quelque chose de leur histoire différente mais également coupés en deux entre la Corée du Nord et la Corée du Sud là où je rejoindrai Nathalie Azoulay c'est que moi j'ai eu très peur quand une bouteille dans la mer de Gaza est sortie parce que j'avais peur de me prendre des coups de toutes parts et évidemment j'allais être traité par les uns de pro-palestinienne et par les autres de pro-israélienne or moi je me situe à l'endroit qui est celui de la frontière et du désir par la fiction comme l'a fait Nathalie autrement dans son livre d'embrasser des réalités différentes ce que je veux dire par là c'est que l'écriture de la bouteille à ce moment là c'était l'expression d'une très vive inquiétude parce que moi j'ai connu un autre Proche-Orient au moment du processus de paix au moment des accords d'Oslo avant cela au moment de la première intifada j'ai connu différentes périodes dans cette région j'ai vu qu'il y a des choses qui étaient possibles et puis que d'autres et que certains s'acharnaient à rendre impossible aujourd'hui au pouvoir des deux côtés on a les assassins des accords d'Oslo et quand j'ai écrit une bouteille dans la mer de Gaza c'est parce que j'ai identifié un endroit où la diabolisation de l'autre prenait le pas sur tout où tout à coup or ça n'a pas toujours été le cas pour les palestiniens un israélien c'était forcément un soldat sanguinaire et pour les israéliens un palestinien c'était un terroriste sanguinaire en particulier c'était une étude qui avait été faite sur les enfants qui avaient 8 ans à l'époque et là j'ai pensé aux jeunes pourquoi aux jeunes parce que beaucoup de gens ignorent que ces peuples sont jeunes politiquement mais ils sont jeunes démographiquement à Gaza la moitié de la population a moins de 18 ans en Israël la moitié de la population a moins de 28 ans en France il faut monter à 44 ans pour avoir cet âge médian et donc j'ai pris ces personnages jeunes et j'ai essayé de leur donner une voix parce que je sentais que si on ne réparait pas au moment de la deuxième Tifada cette diabolisation alors on ouvrait la voie à quelque chose de bien pire donc oui il y a des enchaînements qui sont sur le temps long et puis tout à coup dans le temps bref dans l'immédiat on a quelque chose qui arrive et qui effondre de nouveau enfin qui effondre et qui détruit

Si je pose ma question d'une manière encore plus directe Nathalie Azoulay il y a un débat autour de cette date le 7 octobre est-ce que c'est selon vous le début de la guerre à laquelle on assiste aujourd'hui ou c'est une étape de cette guerre qui avait commencé bien avant le 7 octobre 2023 ?

C'est pas inétable pour moi c'est une rupture c'est-à-dire que tout ce qui avait eu lieu avant c'est-à-dire des guerres entre armées des attentats terroristes sur des bus des boîtes de nuit des cafés n'ont rien à voir avec ce qui s'est passé ce jour-là c'est-à-dire une séquence purement génocidaire avec des gens qui ont surgi qui ont coupé des têtes cloué des vagins enfin tout ça n'avait jamais eu lieu à cette échelle-là donc pour moi c'est une séquence vraiment unique

Et vous qualifiez de génocidaire ?

Elle a été qualifiée comme ça c'est-à-dire qu'à ce moment-là on n'a pas tué des Israéliens on a tué des Juifs et pour ce qu'ils étaient et non pas pour ce qu'ils avaient fait encore une fois dans les kibbutz c'était des kibbutz pacifistes de l'ultra-gauche israélienne et les jeunes de la Rêve n'étaient pas des soldats en armes donc à ce moment-là on a tué des gens pour ce qu'ils étaient et donc pour moi c'est une étape ce n'est pas une étape c'est vraiment une séquence de rupture et la question d'après c'était

Non mais je vais d'abord vous faire réagir à cela est-ce que vous utilisez aussi ce terme de génocide de démarche génocidaire pour ce qui se passe à Gaza Non Pourquoi ?

Parce que d'abord il n'y a pas que moi qui ne l'utilise pas c'est-à-dire que la cour pénale n'a pas statué et c'est une armée qui essaye enfin c'est le piège du Hamas qui s'est ouvert et qui a placé ses civils en position de bouclier et donc voilà l'armée fait des dégâts les morts palestiniens sont un drame il n'y a pas d'autre mot pour ça les enfants tout ce que vous voulez tout ce qui est détruit et dramatique mais je ne qualifierais pas ça de crime génocidaire crime de guerre certes

Valérie Zanatti vous faites y réagir

Oui alors j'ai une autre position mais nous ne sommes ni l'une ni l'autre historienne mais quand on regarde par exemple la façon dont la cour pénale internationale a qualifié les faits le 7 octobre parce qu'on ne s'en est pas beaucoup préoccupé on a vu la façon dont elle qualifiait ce qui se passait à Gaza notamment par exemple la privation d'aide humanitaire est un crime contre l'humanité mais la cour pénale internationale sur le 7 octobre a été très claire aussi sur les crimes contre l'humanité vous constituez les viols etc on sait qu'en fait le terme de génocide est plus difficile à employer juridiquement en tout cas la cour pénale ne l'a pas utilisé comme telle parce que j'en discutais avec un des avocats qui représente justement les familles des victimes du 7 octobre auprès de la cour pénale là où on n'a pas s'est mis en lumière quelque chose Nathalie Azoulay et beaucoup des auditeurs ne le savent pas c'est que je le sais mais on le sait peu et c'est peu dit le 7 octobre il y a eu 70 palestiniens israéliens tués par le Hamas et il y a eu aussi des népalais des philippins des thaïlandais et ces 70 palestiniens israéliens ils sont ils sont d'origine palestinienne ils ont la nationalité israélienne ils sont comme je le dis très souvent totalement invisibilisés alors que c'est 20% de la population il y a eu une famille d'otages avec une jeune femme voilée qui était prise en otage par le Hamas et donc il me semble mais le débat est très difficile à avoir parce que on est très souvent ancré dans des visions du passé c'est un peu ce que Jean-Kelévitch m'a appris si j'ose dire on reste parfois sur des images qu'on a et on ne part pas du réel on ne fait pas de phénoménologie mais en réalité et c'est pour ça que je ne citerai pas la vocale en question mais je pourrais vous le dire hors micro mais il dit c'est difficile peut-être de qualifier le 7 octobre d'acte génocidaire parce qu'il n'y a pas eu que des juifs ce sont des israéliens qui ont été tués ce sont des israéliens il y a eu à bout portant ce n'était pas au hasard il y a eu j'ai vu des vidéos de palestiniens israéliens qui étaient face aux terroristes du Hamas qui leur parlaient en arabe qui montraient leurs papiers qui disaient je suis palestinien ils se faisaient rouer de coups et tués à bout portant et donc ce crime là de ces 70 personnes parmi les 1200 et qui est la proportion des palestiniens israéliens je veux dire a été évacuée dans le récit de toute part de toute part des pros des gentils etc si je peux intervenir en fait certes mais ils étaient associés aux israéliens c'est à dire qu'ils étaient jugés comme des sœurs israéliens israéliens il y a justement une alors la confusion existe de toute part bien sûr qu'Israël est un état à majorité juive mais c'est l'état d'Israël qui juste à nouvel ordre a au sein de sa population des gens qui ont des origines qui ont des origines différentes des religions différentes et quand vous voyez des panneaux en Israël ils sont écrits en hébreu en arabe et en anglais et donc là si on revient à la question du récit pardon je sais qu'on n'a pas beaucoup de temps mais il y a beaucoup de choses à dire si on revient à la question des récits je pense que ces récits-là concernant cette population-là n'ont pas été assez faits qu'on n'a pas assez prêté l'oreille aussi aux récits des otages qui sont rentrés qui ont raconté des horreurs qui ont raconté de la maltraitance mais aussi parfois moi j'ai lu enfin j'ai lu et écouté mais aussi parfois des éclats d'humanité au milieu de ce cauchemar qui ont existé ce sont eux qui les racontaient ce ne sont pas moi et donc nous nous sommes écrivaines et en tout cas moi ce que je sais c'est qu'après le 7 octobre j'ai pas été capable d'écrire un roman j'ai écrit cet essai sur la surprise pour soustraire la surprise à sa part sombre et essayer de pousser à une réflexion un peu vibrante et vivante sur cette notion-là de sidération qui peut être aussi parfois de l'émerveillement mais ce que je souhaiterais c'est qu'un jour il y ait les récits aussi des toutes petites étincelles qui ont existé on le fait on l'a fait sur la secondaire mondiale bien après coup on a parlé des justes et un jour peut-être on racontera aussi ces histoires qui montrent la part d'humanité qui a pu exister aussi à Gaza en 2024 et je terminerai sur une chose qui me tient à coeur c'est que je pense que le mal dans cette histoire-là il a été radical le 7 octobre il est radical depuis dans des bombardements qui tuent des familles mais il n'est jamais absolu c'est-à-dire qu'il y a toujours autre chose que le mal qui existe aussi au même moment dans ces régions

et c'est peut-être justement j'allais dire la force des récits et la force du roman d'écrire cette complexité d'écrire l'épargne de lumière de chacun des deux côtés Nathalie Zollet vous souhaitiez réagir un peu plus tôt je vous cède la parole

oui mais en fait je ne sais plus ce que je voulais dire non ce que je voulais dire c'était que le 7 octobre certes avait fait rupture et surtout que le 7 octobre était la cause de la guerre et non pas une étape avant c'est la cause de la guerre qui a toujours lieu aujourd'hui et cette causalité il ne faut jamais jamais l'oublier quant aux éclats d'humanité certes nous sommes des êtres humains donc de temps en temps il y a un éclat qui scintille et notamment par exemple dans le témoignage de Shahabi qui vient de paraître il raconte en effet que quand il est détenu par des palestiniens de Gaza de temps en temps il croise le regard du père du père de la famille qu'il détient et il y a une forme de douceur il n'empêche que la violence prime évidemment pour l'instant ce qui prime c'est la violence c'est la douleur mais on peut prêter l'oreille ou le regard à certaines choses

je voudrais vous faire entendre la voix de l'écrivain Amosos poète romancier essayiste israélien à l'occasion de la publication de son roman Judas c'était en octobre 2007 dans le temps des écrivains sur France Culture

dans une histoire on ne gagne pas avec les pistolets on n'impose pas une histoire à coup de revolver il faut trouver une autre histoire et tout au long de l'histoire la seule manière de faire arriver une histoire c'est d'essayer de raconter une histoire meilleure c'est ce qu'il faut chercher aussi maintenant c'est ce que mon roman tente de faire au lieu de l'histoire horrible sur le baiser du traître sur l'argent sur le meurtre de Dieu voilà nous Shmuel et moi même nous essayons de raconter une histoire meilleure il n'y a pas de meilleure façon de se battre contre une mauvaise histoire que de chercher une histoire

meilleure que pensez-vous Valérie Zinati de cette idée une histoire meilleure sur le plan moral c'est comme ça qu'il le décrit

oui moi je ne sais pas si mes histoires sont morales mais je sais que dans cette région il y a une une somme de charges religieuses philosophiques métaphysiques les gens n'ont pas toujours les épaules assez solides pour porter tout ça parce que c'est épuisant de vivre dans des lieux aussi chargés et aussi violents aujourd'hui là où la littérature effectivement peut tirer un fil c'est en en ouvrant sur des voilà sur des échos sur de l'humanité je suis aussi la traductrice d'Aaron Appelfeld c'est ce que fait Aaron Appelfeld sans naïveté aucune dans ses romans mais il fait face au mal et à la seconde guerre mondiale et aussi à ses étincelles à rendre parfois l'histoire un peu plus douce ou sensible je dirais sensible en fait j'en appelle au sensible je pense qu'il faut en appeler au sensible pour lui pour relier la raison il faut d'abord être en prise avec le sensible

Nathalie Azoulay la sensibilité ou la morale alors ?

je dirais ni l'une ni l'autre

vous avez le choix de dessiner votre propre voix

non la littérature malheureusement ne peut pas grand chose moi ce à quoi elle me sert c'est à ranger un peu le désordre du monde donc dans ce livre j'ai essayé encore une fois en organisant des interactions et des relations entre plusieurs personnages de comprendre ce qui se passait à tous les endroits de la scène après est-ce que ça rend l'histoire meilleure je n'irai pas jusque là

merci à toutes les deux d'être venus nous parler de cet événement il y a deux ans déjà le 7 octobre le 7 octobre et ses ramifications en Israël et en Palestine Nathalie Azoulay je signale la parution il s'était en janvier dernier de toutes les vies de Théo c'est aux éditions POL et Valérie Zénati romancière et la publication de cet essai intitulée la surprise c'est aux éditions autrement merci à vous deux merci à celles qui ont fait cette émission Juliette Mouelic Stéphanie Villeneuve Diane Devincet à suivre après le journal une question une autre pourquoi l'immigration était l'affaire de morale la morale encore ?