Lenteurs de la justice : une loi pour les victimes | Chaque voix compte - 26/02/2026

Bonsoir à tous et bienvenue dans Chaque Voix Compte sur LCP. Ravi de vous retrouver pour une heure de décryptage de l'actualité et de débat en direct de l'Assemblée nationale avec pour m'accompagner ce soir la sémiologue Mariette Darigrand. Bonsoir Mariette. Bonsoir Adeline. Et bonsoir Olivier Ravanello. Bonsoir. Merci à tous les deux d'être là. Voilà tout de suite le sommaire de Chaque Voix Compte pour ce soir avec à la une les lenteurs de la justice. Le garde des Sceaux Gérald Darmanin met la dernière main à son projet de loi de réforme de la justice pénale. Et le texte fait déjà grincer certaines dents. Les victimes elles semblent condamnées à attendre.

Attendre de dire leur vérité et leur souffrance. Attendre de voir leur bourreau mis hors d'état de nuire. Et nous en parlons ce soir avec vous Manon Lefèvre. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes magistrate et secrétaire nationale du syndicat de la magistrature. Merci d'être là aux côtés de Bertrand Perrier. Bonsoir Bertrand. Bonsoir Adeline. Avocat à la cour de cassation et au conseil d'état. Merci Bertrand d'être là. Et bonsoir Olivia Dufour. Bonsoir. Vous êtes journaliste et essayiste spécialisée dans le droit et la justice. Vous êtes l'autrice du livre Justice, une faillite française parue aux éditions L'Extenso. Et je précise que vous êtes aussi responsable du site Actu-Juridique.

Merci à tous les trois d'être là. Mariette, quel mot du jour avez-vous choisi ? C'est un mot que vous avez déjà prononcé Adeline. Le mot victime. On va en parler sur un plan juridique. Mais j'avais envie qu'on en parle aussi sur un plan sociologique. Parce qu'il est assez à la mode. Et même sur un plan disons anthropologique. J'ai hâte de vous entendre Mariette. Olivier, quelle histoire allez-vous nous raconter ce soir ?

Je vais vous emmener à Cuba où les autorités de la Havane ont eu l'impression aujourd'hui qu'on essayait de leur refaire le coût de la baie des cochons.

Toute proportion gardée quand même. Dans la deuxième partie de chaque voix compte, placez la question qui fâche. Question ce soir sur la taxe petit colis qui entre en vigueur lundi prochain. Une taxe de 2 euros par catégorie d'articles dans le colis. Et on se demande ce soir qui va la payer. Et surtout, est-ce qu'elle ne va pas être à un simple coup d'épée dans l'eau ? Nous en débattrons avec Daniel Labaronne, député EPR d'Indre-et-Loire. François Calfon, eurodéputé socialiste. Et Grégory Carré, directeur de l'Observatoire de la consommation à l'UFC Que Choisir. Vous pouvez vous aussi interroger nos invités, que ce soit sur les lenteurs de la justice ou sur la taxe petit colis.

Vous pouvez nous faire part de vos réflexions aussi en flashant le petit QR code qui est là. Et c'est Olivier Ravanello qui se charge de nous transmettre vos messages. Bourbon Express aussi à suivre le journal de l'Assemblée nationale tout à l'heure avec Marco Pommier. On vous parlera de ce mini remaniement ministériel qui vient d'intervenir. À l'instant, une nouvelle ministre de la Culture arrive. Voilà pour le menu de ce soir. Installez-vous confortablement. Chaque voix compte, c'est parti. Le temps de la justice n'est pas le temps des hommes. C'est une phrase qu'on a maintes et maintes fois entendue. On en a presque oublié qui l'a prononcée en premier. Peut-être François Mitterrand.

On en a même oublié ce que voulaient nous dire ces mots qui ont toujours sonné comme une forme d'excuse au délai interminable de la justice. Et regardez bien, ça ne date pas d'aujourd'hui.

Vous me direz, oui, mais la justice est lente. Et c'est vrai, la justice est lente.

Une décision de justice rendue trois ans plus tard, et quand elle est illisible, c'est une double injustice pour les Français.

Qu'est-ce que nous constatons ? Que la justice est trop lente.

Il y a une crise de confiance dans notre justice. On dit qu'elle est trop lente, trop chère.

On peut se demander pourquoi la justice est si lente et pourquoi elle manque de moyens.

On parle donc des lenteurs de la justice depuis plus de 50 ans. Qu'est-ce que vous inspire cette séquence, Manon Lefavre ? En tout cas, je suis moins vieille que les personnes que nous avons pu voir dans ces expérimentés. C'est pas gentil de le rappeler. Non, mais moins vieille, moins expérimentée. Mais c'est juste pour dire qu'en tout cas, depuis mon début de carrière qui n'est pas très ancien, évidemment que je le constate. Et en plus, j'arrive à un stade où vraiment les délais sont extrêmement longs. Et la situation des moyens de la justice, je pense, n'a jamais été aussi catastrophique. C'est même pas moi qui le dis. C'est le rapport des états généraux de la justice, l'on dit en 2022.

Ils ont quand même dressé un tableau accablant sur l'état de la situation. Donc rien de nouveau, certes. Mais il y a quand même une analyse à porter, puisque, en tout cas, entre la lenteur qui est inacceptable et aussi une lenteur de la justice qui est nécessaire, parce que le sujet est complexe. On va en parler. Et il faut du temps pour ça. Donc il faut vraiment distinguer ces deux choses quand on parle de lenteur de la justice. Bertrand Perrier, quand on entend cette séquence, on se dit que tous et toutes se sont cassés les dents sur cette lenteur de la justice ?

Oui, parce que, vous l'avez dit, la lenteur n'est pas nécessairement un vice pour la justice.

La justice doit prendre son temps. Une justice qui serait expéditive ne serait pas non plus une bonne justice. Donc c'est un équilibre à trouver entre les droits des partis, de faire valoir leurs recours, de faire valoir leurs arguments, de faire valoir le contradictoire, et puis aussi que la justice passe dans un temps qui permet une réponse appropriée. Si on juge une personne dix ans, quinze ans après, ça n'est plus la même personne, et la décision n'a plus aucune portée, ni pour la personne concernée, ni pour la victime, ni pour la société. Donc c'est un équilibre fin à trouver.

Mais cette lenteur, cette massification de la justice qui crée la lenteur, elle est aussi le signe d'une sorte de vertu démocratique, qui est que tout le monde peut saisir le juge. Et qu'il n'y a pas, comme aux Etats-Unis, le juge qui choisit de prendre tel ou tel procès et pas tel autre. Donc elle a aussi cette vertu-là, de moins en moins, parce que vous avez vu que dans le nouveau budget, il y a désormais le retour de la taxe de 50 euros à partir du 1er mars pour saisir le juge.

Mais indépendamment de cette taxe, modique, quoique contestable, c'est vrai que c'est aussi la rançon, en quelque sorte, du fait qu'on a une justice démocratique et républicaine que tout le monde peut saisir, y compris des gens qui en abuseraient et qui engorgeraient les tribunaux. Mais Olivia Dufour, est-ce que les lenteurs de la justice ont toujours existé, mais est-ce que c'est pire aujourd'hui qu'avant ? Du fait, justement, que tout un chacun peut saisir la justice, et que peut-être on est plus nombreux à saisir la justice aujourd'hui qu'avant.

C'est exactement ce que vous dites, et c'est surtout qu'on a aussi un problème systémique en France, c'est-à-dire que le budget de la justice, il est sous-évalué depuis le 19e siècle. Donc c'est vraiment pas nouveau, mais ça explique aussi pourquoi on arrive complètement à bout de souffle, parce que pendant tout le 20e siècle, on a en fait transféré beaucoup de charges sur la tête de l'État. Par exemple, l'aide juridique qu'on a créée en 72, c'est une charge qui est assez importante, qui doit être 6 ou 700 ou 800 millions d'euros maintenant. On a fonctionnalisé les greffes, on a fait tous ces transferts-là.

Au même moment, on a ouvert, en fait, et c'est très bien, c'est exactement ce que dit Bertrand Périer, on a ouvert très largement l'accès à la justice. Donc on a commencé à avoir une explosion dans les années 70, et en 2000, c'est ajouté à ça une explosion de la réglementation. Pour vous donner une idée, dans le code pénal de 1810, il y avait 500 infractions, il y en a, que je ne dise pas de bêtises, 14 000 maintenant. – Oui. – Voilà.

Donc, tous ces phénomènes ont fait qu'il y a eu une explosion de la demande de justice, parce que plus vous compliquez les textes et plus il y a des recours, sans compter que la justice est aussi devenue, on le dit moins maintenant, et pourtant c'est très vrai, la voiture balai de la société. C'est-à-dire que face à toutes les démissions des autres institutions, la justice, elle arrive en bout de course, et en plus, elle a quelque chose que les autres n'ont pas, elle ne peut pas refuser de traiter la question qu'on lui soumet.

Et tous ces phénomènes-là nous amènent à la situation extrêmement grave, qui fait que le budget de la justice a doublé entre 2002 et 2017, puis il a quasi doublé entre 2017 et maintenant, et il est toujours objectivement insuffisant.

– La justice française dépense 77 euros par habitant, la justice allemande en dépense 136. 77 euros, 136 euros. Il y a aussi des écarts, il y a une particularité française, il y a quelque chose de franco-français dans cette…

– Le budget est sous-évalué, il y a une part dans le budget de l'État qui est minime, qui a été longtemps en dessous de 2%, qui est peut-être à 3% maintenant, et c'est vraiment, c'est structurel en France. Donc il y a aussi ce retard-là, qui est un retard structurel et culturel à rattraper.

– Comparativement, 11 magistrats pour 100 000 habitants dans notre pays, plus du double en… – J'ai 9,5, 9,5 juges pour 100 000 habitants et 3,3 procureurs.

– Alors c'est encore moins les derniers chiffres que je tenais du site Actu juridique d'Olivia, étaient plutôt de l'ordre de 11, mais on est en tout cas bien loin de la moyenne européenne, on est vraiment en queue de peloton, même si là, il y a des recrutements, il y a je crois 1 500 nouveaux collègues qui vont sortir entre les gens qui sortent de l'école et les recrutements exceptionnels, mais on n'a pas assez de magistrats et pas seulement, on n'a pas assez de greffiers non plus, parce qu'une décision soit rendue, c'est une chose, mais qu'elle soit rédigée, envoyée, etc., mise en forme, c'est aussi nécessaire au droit des partis.

– Sauf que derrière tous les chiffres, il y a des histoires, des histoires de vie, des histoires de victimes. Est-ce que, Olivia Dufour, vous avez en tête des affaires particulièrement marquantes où la lenteur de la justice a fini par engendrer un sur-accident, comme on le voit sur l'autoroute quand des personnes s'arrêtent pour regarder un accident qui vient de se produire en en provoquant un autre. Est-ce que les lenteurs de la justice, elles engendrent aussi leur propre drame ?

– Tout à fait, et il y a trois semaines, on m'a saisi d'une affaire. Un monsieur, le 7 décembre 2022, sort acheter le pain à bicyclette, il a 76 ans, il est sur la piste cyclable, il est renversé par une voiture et il va décéder quelques jours plus tard à l'hôpital. Donc on est en décembre 2022. Pour la justice, c'est une histoire qui est tragique, mais qui est assez simple. C'est le parquet, convocation dans le tribunal de correctionnel, ça se traite en une année, je parle sous le contrôle de la parquetière qui est à côté de moi. Bon, eh bien ces gens-là n'ont pas de nouvelles depuis décembre 2022.

Ils ont été forcés de se constituer parti civil pour que la justice bouge, comme si la mort d'un homme, c'était rien, or c'est un homicide involontaire, je parle sous le contrôle de l'avocat, comme si la mort d'un homme, ce n'était rien, ils se sont constitués parti civil, on leur a demandé 1800, il y a deux filles, 1800 euros chacune, parce que ça c'est plutôt intelligent, c'est pour éviter que les gens abusent de la justice. Là, leur avocat, maître Grégory Dorange, me dit pourquoi leur demander autant, alors que les faits sont tout à fait évidents. Il est bien entendu qu'elles ne dérangent pas la justice pour rien, laquelle justice aurait déjà dû agir.

Et donc elles viennent d'écrire au garde des Sceaux en disant « Mais c'est rien la mort de notre père ? »

Manon Lefebvre, cette semaine, Gérald Darmanin, le ministre de la Justice, a reçu, place Vendôme, sept victimes, sept plaignantes, qui n'ont pas de nouvelles de leur affaire, et on va en entendre une dans un instant, mais je voulais vous entendre sur ce sujet. Ce que disent les victimes, c'est qu'elles se sentent à distance de leur propre dossier, faute d'informations claires, à cause de décisions qu'elles comprennent tardivement, ou de procédures interminables, et elles se sentent comme coupées de la justice, parce qu'elles n'ont pas de nouvelles.

Alors il y a une première chose aussi qui est très importante à comprendre, c'est que le procès pénal, puisqu'il y a la justice civile, qui ne faut pas oublier dans ses lenteurs. Et d'ailleurs, pour rajouter ce qui a été dit tout à l'heure, la différence entre 1970 et aujourd'hui, pour la justice civile, c'est que par exemple, avant, on ne divorçait pas. Aujourd'hui, on divorce beaucoup plus.

Il y a énormément d'organisations de familles, qui aussi impliquent beaucoup plus de dossiers dans la justice civile, et puis dans la justice pénale, il n'y a pas si longtemps, les viols sur mineurs, les viols conjugaux, les violences conjugales, n'étaient pas vraiment un sujet qui investissaient les tribunaux. Aujourd'hui, c'est quand même beaucoup plus le cas. Ce qu'il faut retenir, c'est que le procès pénal, c'est le procès du mis en cause. Ce n'est pas le procès de la victime. En fait, on part de là, le procès est autour du mis en cause.

Ce qu'on n'a pas fait pendant très longtemps, c'est qu'on a effectivement totalement ignoré la victime, parce qu'on partait de ce postulat-là, enfin, on part toujours, c'est fondamental que ça le reste, le procès est le procès de la personne mise en cause ou accusée quand on est aux précises. Et puis, la victime a été complètement délaissée de ce point de vue-là, et la victime, après, a subi ce que tout le monde subit dans la justice, son manque de moyens. Et faute de moyens, la victime est maltraitée autour de tout ça.

Elle est maltraitée dans la procédure d'enquête, dans la procédure policière ou de gendarmerie, elle est maltraitée à l'audience, elle est maltraitée dans ses relations avec les interlocuteurs de justice, puisque des professionnels qui n'ont pas de temps, c'est des professionnels qui n'ont pas de temps aussi pour interagir avec les victimes, lorsqu'elles appellent pour avoir des nouvelles pour un dossier, lorsqu'elles se présentent au tribunal, elles font aussi face à un service public qui est en train de couler, enfin, qui a coulé, selon notre organisation syndicale. Et les victimes souffrent évidemment de ça, les professionnels aussi en souffrent.

Je vous assure que quand on est magistrat et qu'on doit annoncer à une victime qu'on va renvoyer son dossier, parce qu'il est déjà une heure du matin et qu'il n'est pas adapté de juger une agression sexuelle après une heure du matin, et que la prochaine date d'audience utile, c'est l'année suivante, c'est tout aussi bouleversant pour nous, quand on annonce à un mineur que le magistrat a pris une décision de placement, mais que ce placement ne pourra pas intervenir avant l'année prochaine, parce qu'il n'y a pas de place, parce qu'il n'y a pas de service utile, enfin, toutes ces décisions-là qui sont annoncées par des magistrats, gérées par des greffiers, c'est des décisions qui sont extrêmement difficiles à faire, non loin l'idée de nous excuser, mais en tout cas, c'est aussi ça la question.

Il faut réintégrer la victime dans ce qu'elle est, dans le procès pénal, bien la traiter évidemment, mais tant qu'on n'aura pas les moyens pour le faire, on pourra écrire toutes les circulaires, on pourra écrire tous les textes de loi qu'on veut, sans moyens, on ne fera pas plus. En tout cas, c'est ce que veut faire Gérald Darmanin dans son projet de loi SURE, sanctions utiles, rapides et effectives. Il dit vouloir remettre les victimes au centre des procédures, et c'est pour ça qu'il a choisi cette semaine de recevoir sept victimes qui attendent que leur affaire soit instruite et réglée.

Réunion façon groupe de parole, Place Vendôme pour ces sept plaignantes, et nous avons rencontré aujourd'hui l'une d'entre elles. C'est un reportage signé Martin Bornet.

Il y a cinq ans, cette femme qui souhaite rester anonyme a déposé plainte contre son ex-conjoint pour viol et menace. Aujourd'hui, elle est toujours dans l'attente d'un procès. En fait, on se dit, mais ça sera quand ? Enfin, encore là, tout 2026, je vais continuer à souffrir. D'accord ? Donc je vais... Voilà, 2027, ça se trouve que ça ne sera même pas lieu en 2027. Donc combien de temps ? Combien de temps ça va durer ? Combien de temps ? C'est des choses que j'ai vécues depuis quand même 2017. 2027, ça va faire 10 ans quand même. Donc c'est extrêmement long. Et je trouve que pour des affaires aussi graves, c'est horrible d'avoir à vivre avec ça.

Après une courte peine de prison, son ex-conjoint condamné pour avoir tenté de l'écraser est aujourd'hui libre. S'il ne la menace plus directement, elle vit dans une angoisse permanente. J'ai quasi perdu toute la masse de mes cheveux. En fait, mon corps, il réagit à ce que je vis. Et je me sens partir, en fait, même si... Enfin, même si je ne suis pas morte, je me sens morte intérieurement. S'il n'y avait pas mes enfants, je pense que je serais déjà plus là. Le fait que je ne subis plus ces violences, ça a été une chose, mais je vous dis la vérité, je souffre toujours autant.

Il y a quelques jours, elle a été reçue par le ministre de la Justice, Gérald Darmanin, avec d'autres victimes en attente d'un procès. J'espère en toute honnêteté que ça va changer les choses et surtout, ça va accélérer la date de mon procès. Ce n'est pas pour être égoïste, vraiment, c'est vraiment pour ma santé, pour ma santé psychique, physique, mentale. Vraiment, c'est pour vivre normalement. Vraiment, je ne demande que ça, d'avoir une vie normale et pas une vie pleine de souffrances et pleine de problèmes de santé, en fait, dû à ça.

Et merci à elle d'avoir accepté de témoigner ce soir à visage couvert avec LCP. Et Martin Bornet, pardon, le ministre de la Justice a envoyé une circulaire en octobre dernier au procureur pour justement replacer les victimes au cœur de la procédure pénale. Il a demandé au parquet de renforcer l'information des victimes, par exemple quand un mis en cause où un condamné est remis en liberté. Et ça a mis les magistrats très en colère. Pourquoi, Manon Lefer ? En fait, oui, il y a eu un, disons, une communication un peu biaisée de notre garde des Sceaux sur ce recours.

En fait, deux organisations syndicales, dont le syndicat de la magistrature, ont fait un recours contre cette circulaire, non pas pour ce qu'elle défend, mais dans la forme, c'est-à-dire qu'elle donnait des instructions aux magistrats du siège et même, alors du parquet dans celle-ci, c'était plutôt adapté, mais en tout cas du siège, il est impossible de donner des instructions aux magistrats du siège. – Indépendance des magistrats ? – Indépendance des magistrats. C'est sur ce fondement-là que la circulaire est attaquée. La deuxième chose que nous, on porte, c'est que, de nouveau, une circulaire sur la gestion des victimes, mais toujours pas de moyens pour le faire.

Et quand on voit cette victime, son discours, il est terrifiant, mais en fait, ce qui se passe, c'est que c'est tellement lent, effectivement, la personne ressort, a priori, sur une mesure provisoire, mais parce qu'à un moment, on ne peut pas faire non plus durer des mesures de privation de liberté sans jugement. Et il n'y a aucun moyen, enfin, il y a très peu de moyens sur la prise en charge aussi des auteurs de ces violences.

Et les victimes, là, ce qu'on propose aussi, c'est une justice plus rapide, mais aussi une justice qui peut être plus violente pour elles, parce que quand on passe dans des audiences de comparution immédiate pour des violences conjugales, par exemple, la comparution immédiate, ça va très vite. C'est-à-dire qu'on sort d'une garde à vue, 48 heures, et on décide de l'audience de comparution immédiate. Donc, ça peut être le troisième jour, s'il le faut, et le procès peut avoir lieu tout de suite. La victime doit être, si elle le peut, mais généralement, elles ne sont pas en capacité de le faire, doit venir à l'audience, parfois témoigner, parfois se constituer partie civile.

C'est un cadre d'audience qui est particulier. Là, on parle de la CRPC criminelle qui est prévue dans ce projet de loi SURE. Alors, on va en parler, oui. On y reviendra, mais pareil. Où est la place de la victime dans ce genre de procédé ? Justement, on va vraiment revenir précisément sur ce point parce que c'est un des points importants du projet de loi de Gérald Darmanin. Je crois qu'il y a une première question téléspectateurs que vous vouliez poser, Olivier.

Oui, il y a une question qui porte sur le rythme et la temporalité des recours, le sentiment que peuvent avoir certains que parce que telle affaire sera plus médiatisée ou aura une importance soi-disant plus lourde, eh bien, elle va passer devant.

Qui gère, qui rythme les recours, les audiences des recours, etc. Alors, évidemment, on fait probablement référence à l'affaire Le Pen. Exactement. Qui a fait l'objet, c'est vrai, d'un audiencement accéléré par rapport à une affaire classique. Il y a eu, c'est vrai, un cas particulier. Après, l'affaire l'était aussi particulière puisque, au-delà de la situation de Marine Le Pen, elle mettait en cause la vie démocratique. Donc, à titre personnel, j'ai pensé que c'était plutôt une bonne chose que cette affaire fasse l'objet d'un traitement particulier.

Il n'y a pas d'autres affaires qui sont traitées comme ça de manière un peu accélérée ?

Oui, bien sûr. Mais c'est la question... Et selon quels critères et par qui ? Alors, c'est la question de l'audiencement, sauf que c'est le parquet qui maîtrise l'audiencement en lien avec le siège parce qu'il faut quand même trouver aussi des plannings d'audience. Une affaire comme celle-ci, c'était plusieurs journées, plusieurs semaines d'audience. Donc, c'est vrai que ça boulevère ces plannings. Autre que celle dont on vient de parler, est-ce que vous avez vu la justice être capable d'accélérer des audiencements ? Oui, il y a un prix certain pour les magistrats.

C'est-à-dire qu'on va remplir des audiences, on va pousser, en gros, jusque tard dans la soirée, voire la nuit, pour faire passer des dossiers parce qu'on sent qu'il y a une urgence. Et c'est clairement dans les violences, les atteintes aux personnes, les violences conjugales, on va trouver des places là où il n'y en a plus. En fait, il y a cette affaire, mais qui est particulière. Et c'est vrai, c'est des semaines d'audience et en fait, prévoir ça dans une juridiction, ça se prévoit. Et puis, il y avait aussi l'échéance 2027. Après, je ne suis pas en charge de la communication sur ça, mais en tout cas, on peut comprendre cet aménagement.

Mais ça existe en droit commun tout le temps parce qu'on a devant nous des dossiers. On se dit, il faut que ça soit jugé plus vite que ce qui est prévu parce qu'il nous reste comme trou, en gros, dans les plannings. Et donc, on cherche des places, mais il n'y en a plus. Enfin, il faut être très clair. Il y a des juridictions. On ne donne plus de date de convocation parce que nous n'en avons plus. Donc, on est obligé de passer par d'autres voies de jugement, donc la comparution immédiate.

D'autres audiences, je ne rentre pas dans le détail pour ne pas perdre tout le monde, mais en tout cas, les convocations simples, c'est-à-dire de convocation devant un tribunal correctionnel, il y a des juridictions, on ne peut plus en donner et qu'il n'y a plus de date parce qu'on était à deux ans, voire plus de deux ans. Donc, ça n'avait plus de sens.

Si la question que je ressens derrière est ce qu'il y a une justice à deux vitesses, je crains malheureusement qu'on soit obligé de dire oui. C'est-à-dire qu'il y a une justice des dossiers importants, un enjeu important, et les enjeux démocratiques sont des enjeux importants, sur lesquels on va mettre effectivement plus de moyens. On va trouver des moyens qu'on ne trouvera pas pour la justice du quotidien. Oui, ça, on ne peut pas dire le contraire aux téléspectateurs. Ça n'existe.

Ce n'est pas exactement du « selon que vous serez puissant, on lui sera » parce que les politiques souvent préfèreraient qu'on leur foute la paix, mais il y a effectivement des dossiers extrêmement importants qui passent avant la justice ordinaire.

Et donc, c'est dans ce contexte que Gérald Darmanin a travaillé à son projet de loi SURE dont une première version vient d'être envoyée il y a quelques jours à la Commission des lois de l'Assemblée nationale. Le texte devrait être examiné en Conseil des ministres dans le courant du mois de mars. Clément Perrouot nous en détaille les mesures.

C'est assez rare pour être souligné. Le nouveau projet de loi justice porte dans sa version initiale un nom un peu marketing. C'est le PJL SURE comme sanction utile, rapide et efficace. Derrière cet acronyme séducteur, un ministre souvent habile dans sa communication, Gérald Darmanin. Cette réforme, c'est son bébé. L'ambition affichée, réduire les délais dans les procédures judiciaires. Selon le garde des Sceaux, 5000 dossiers judiciaires sont aujourd'hui en souffrance s'il faut en moyenne 6 ans d'attente pour une affaire de viol, 8 ans pour un homicide. Pour diviser ces chiffres par deux, une mesure phare est brandie, le plaidé coupable. Cette procédure serait élargie au crime.

Concrètement, ce mécanisme permet à un prévenu de reconnaître sa culpabilité contre une peine réduite afin d'éviter un procès. L'affaire passe devant un juge unique qui valide ou refuse l'accord. A noter que l'accord de la victime serait indispensable pour lancer cette procédure dans une affaire criminelle. Les autres mesures de ce projet de loi sont d'ordre plus administratif. Elles prévoient de réorganiser les cours criminels départementales pour mieux fluidifier le traitement des dossiers. Ces cours, qui seraient désormais présentes dans tous les tribunaux judiciaires, verraient aussi leurs compétences élargies.

Elles pourraient traiter des appels et des cas de récidive qui sont aujourd'hui dévolus au cours d'assises, particulièrement engorgés. Le ministre de la Justice attend beaucoup de ce nouveau projet de loi qu'il présente comme un vrai tournant en matière de réponse pénale.

Par l'ensemble de ces mesures et dispositions, je ne me contente pas d'essayer d'éteindre le feu qui menace. Nous réinventons l'ensemble de la sécurité incendie.

L'ambition affichée est haute et supposera fatalement des moyens conséquents pour le ministère de la Justice.

Je vous voyais sourire tous les trois sur le service incendie. On va reprendre quelques-unes de ces mesures à commencer évidemment par l'instauration de ce plaidé coupable en matière criminelle. On rappelle que le plaidé coupable, il existe déjà, mais pour les délits, là, ça concernerait des crimes. Un plaidé coupable, ça veut dire pas de procès, mais un arrangement, c'est bien ça ? En gros, à l'heure actuelle, pour essayer de l'expliquer simplement, en matière délictuelle, vous avez un dossier que le parquet va orienter dans cette fameuse procédure de plaidé coupable. Ça ne s'appelle pas comme ça, mais en tout cas, je pense que tout le monde arrive à comprendre comme ça.

La personne en face de nous doit accepter de passer par cette procédure-là et puis le parquet propose une peine. On part du principe, la personne s'estime coupable et se dit coupable, le parquet propose une peine. Si la personne accepte cette peine, cet accord, on se met d'accord et après, ce dossier part devant un juge homologateur qui va homologuer ou pas, s'il estime que ce n'est pas adapté, ce sur quoi on s'est mis d'accord juste avant. Si le juge homologue, on considère que c'est la peine qui va être appliquée à cette personne et on s'en arrête là.

Cet accord qui se passe entre la personne et le parquetier se fait dans un bureau, globalement, en dehors de toute salle d'audience et en revanche, la phase d'homologation se passe dans une salle d'audience publique mais c'est vraiment une étape très rapide. On revient rapidement sur le siège. Il n'y a aucun moyen de comprendre l'affaire en assistant à ce moment. On peut la comprendre mais très rapidement. En fait, comme tout le monde est d'accord, si vous voulez, on ne revient pas en détail. Après, il y a quand même un temps d'échange, ça appartient au magistrat du siège, mais un temps d'échange sur le sens de l'infraction et ce que la personne a compris.

Enfin, voilà, il peut y avoir des questions. Jusqu'à présent, ça s'existait, ce que vous décrivez pour les délits. Ça existe, majoritairement pour du routier. Enfin, c'est ce qui se passe le plus souvent, c'est des délits routiers qui passent par cette voie de procédure. Là, on est en train de le proposer sur des infractions telles que le... Enfin, ça va être des homicides, ça pourra comprendre des homicides, des viols. Tout ça pourra passer par cette procédure. Je rappelle que déjà, la justice criminelle a été globalement... est en train de disparaître. Déjà, les cours d'assises qui sont devenues... enfin, qui sont devenues...

restent, perdurent, mais en tout cas, les cours criminels ont pris énormément de place. Tout le monde avait alerté sur le chaos qu'allait devenir au-delà du fait qu'on, de nouveau, on sortait le peuple de l'audience criminelle. Tout le monde avait alerté sur le chaos que ça allait représenter en termes d'audiencement. C'est évidemment le cas, d'autant que tous les dossiers de viol ont explosé ces dernières années et ont... Avec la libération de la parole, notamment. Exactement.

Et là, maintenant qu'on en arrive à cette situation-là, on dit de nouveau que c'est une énorme erreur de faire ça parce qu'on ne peut pas se priver d'audience de manière générale et surtout pas pour la justice criminelle. Qu'en dit l'avocat ? Oui, évidemment, c'est extrêmement problématique. On voit qu'il y a un point sur la justice criminelle qui est la plus engorgée parce qu'une cour d'assises, c'est plusieurs jours, c'est un peu une justice de luxe mais c'est très important parce qu'on va... C'est un jury populaire. ...vraiment, devant des citoyens, exposer toute la vie d'une personne pour la juger vraiment de façon très fine.

Ça prend beaucoup de temps mais c'est très important parce que la personne en court parfois la perpétuité. Et donc, on a un peu l'impression que cette justice-là, on l'a réduite à la portion congrue par tous les moyens. La cour criminelle départementale mais également la correctionnalisation. On dit, on va faire comme si c'était un délit et on va vous juger au correctionnel. Et là, maintenant, on vous dit, on va faire une sorte de négociation et on va se mettre d'accord dans un bureau. C'est nier toute la fonction symbolique de l'audience, la fonction réparatrice de l'audience. Cathartique. La fonction cathartique de l'audience. pour la victime.

Et donc, ce n'est pas simplement parce qu'on va reconnaître les faits dans un bureau que cette justice-là sera une bonne justice. C'est vrai que numériquement, elle permettra une justice de flux mais elle ne permettra pas une justice de sens. Il faut bien préciser que cette procédure de plaider coupable nécessitera d'abord et avant tout l'accord de la victime. En y réfléchissant, je me dis dans quel cas, et je me tourne vers vous, Olivier Dufour, est-ce qu'on peut imaginer qu'une victime consentirait à un arrangement qui la priverait de ce procès dont on dit qu'il est aussi cathartique pour les victimes ?

C'est possible, mais l'avocat et le magistrat répondront mieux que moi. Mais il y a des cas extrêmement résiduels où la victime peut préférer ne pas se retrouver dans un procès en public. Parce qu'un procès, c'est aussi un déballage. Voilà, c'est un déballage, ça peut être traumatisant. Mais je voulais dire aussi une chose sur cette question des assises, c'est qu'effectivement, c'est une justice de luxe, la justice des assises.

Et ce qu'on est en train de voir, c'est le problème des moyens, c'est que comme on n'a plus les moyens, on est en train d'industrialiser tous les processus, on est en train de les déshumaniser et on est en train de renoncer à des principes fondamentaux de notre système judiciaire pour des questions de moyens. Et au bout, qu'est-ce qu'il y a ? Il y a le robot. Parce que c'est ça qui se profile. C'est la justice robot pour tous les dossiers de masse, pas pour les grands dossiers importants. Là, en ce moment, il y a un procès contre Total sur la question de son impact environnemental. Ces grands procès-là, ils continueront d'exister.

En revanche, les grands procès politiques continueront d'exister. On continuera d'y mettre des moyens. Mais le divorce, le prud'homme, c'est-à-dire ceux qui touchent tous les Français, ça, à terme, c'est le robot.

Le marché pour la victime, c'est un marché de dupe. C'est, voulez-vous des assises dans 3 ans, dans 4 ans, dans 5 ans ? Ou voulez-vous ? La victime, finalement, elle va accepter, mais ce n'est pas un consentement éclairé. Mais elle va accepter quoi ? Parce qu'on a, évidemment, l'image des États-Unis où on fait des arrangements à plusieurs millions de dollars. Est-ce que c'est de ça dont il s'agit ? Ou est-ce qu'il s'agit ? Elle va accepter la procédure. C'est-à-dire, elle va accepter ce système-là de jugement. En tout cas, c'est ce qui est prévu à l'heure actuelle. Mais on ne parle pas d'un arrangement financier. On ne parle pas d'une transaction ou d'accord.

Ça va toujours mieux en le disant. À ce stade. Mais il faut vraiment comprendre, en fait, il faut essayer de se projeter quand même. Parce que tout le monde peut être confronté à la justice pénale. La justice civile, c'est à peu près sûr. La justice pénale, ça peut arriver. Alors, on ne le souhaite pas. Mais en tout cas, ça peut arriver dans une famille, etc. Et juste se projeter sur mise en cause victime. Aimeriez-vous être jugé dans ces conditions-là ? C'est-à-dire, en à peine quelques minutes, alors peut-être la criminelle, ça durera peut-être deux heures, ce fameux plaid des coupables, alors que vous en courez la perpétuité ? Ou trois jours ?

En fait, dans ces audiences d'assises, dans ces cours criminels, encore un peu, on prend le temps de revenir sur les faits, dans le détail, sur la vie des personnes. Et ça n'empêche pas à la fin de prononcer des peines sévères à l'encontre de ces personnes-là, mais on sait... On comprend pourquoi. Tous les professionnels qui sortent des assises disent j'ai l'impression que là, mon métier a du sens. C'est ça qui ressort des assises, c'est que nous avons fait notre métier dans le cadre des assises et c'était un peu le dernier espace qui nous restait où on le pensait sincèrement tellement c'est engorgé.

Et autre chose aussi qui est en train de disparaître et pour compléter ce qui a été dit, c'est la collégialité. La collégialité au civil a quasiment disparu. C'est ce qui fait aussi qu'un... La collégialité, pour que le public comprenne bien, c'est le fait qu'il y a plusieurs magistrats qui prononcent la peine. En fait, la base, c'est un peu trois magistrats généralement, au civil aussi, et en fait, il y a un engorgement des cours d'appel aussi parce que la justice de première instance est maintenant rendue dans des conditions telles que les gens font encore de plus en plus appel.

Et aussi, nous n'avons plus le temps de leur répondre correctement lorsqu'ils sont en face de nous, se sentent incompris ou parfois peu entendus et vont chercher le juge d'appel pour être sûr qu'ils ont bien été entendus. Redonner des moyens à la justice de première instance, c'est aussi désengorger l'appel et vraiment, passer par ce genre de procédure pour du criminel, c'est une certitude. Les personnes condamnées ne vont pas comprendre ce qui s'est passé et c'est extrêmement violent et les victimes n'auront pas cet espace d'existence. Le procès Pellicot, ça a quand même été l'exemple même. Mais toutes les victimes ne peuvent pas évidemment être Mme Pellicot, c'est pas le...

Oui, beaucoup... Mais en tout cas, c'était quand même l'exemple de la place de la victime. C'est ça. Ce genre d'audience, c'est aussi montrer à la société, montrer à toutes les victimes de ce genre d'infraction, voilà ce que ça peut être un procès. C'est aussi restaurer dans la victime qui, de base, a honte de ce qui lui est arrivé et c'est la restaurer dans une autre position dans ce genre d'audience et c'est fondamental. Un mot à l'île.

Le procès Mazan aurait eu lieu parce qu'il y avait des contestations sur la culpabilité Il y avait une admission de la culpabilité mais, comme vous le disiez, un procès, c'est pas seulement pour les victimes et pour l'auteur, le mis en cause, c'est pour la société. Dans sa lenteur, dans sa longueur, ce procès, dans son exposition, a aussi permis de faire avancer les choses pour tout le monde. C'est la manière de tout faire à huis clos, en fait, puisque c'est un arrangement. Ça pose la question du huis clos mais qui est une possibilité, on peut le comprendre. En plus, dans les audiences, on revient vraiment dans un détail très... Enfin, on revient dans tous les détails.

Je voudrais passer la parole à Mariette Darigrand, si vous voulez bien, avec son mot du jour. On n'a pensé qu'à elle depuis le début de cette émission. La victime qui est au cœur de ce projet de loi et vous vouliez vous arrêter sur ce terme ce soir, Mariette. Oui, alors moi, je vais le faire du point de vue de l'histoire du mot, du langage, évidemment, mais quand on vous entend, on voit très très bien que les couches se mélangent, le juridique et le sociologique aujourd'hui. Parce que là, ce qu'on entend, c'est que dans notre société, la victime, elle est aujourd'hui un personnage important, un personnage médiatique aussi. Le grand public la connaît.

Donc c'est ça qui, je crois, interfère avec votre point de vue. Alors, dans la langue juridique, il est récent, le mot, je crois, 1975. Avant, on utilisait des périphrases, la personne ayant subi un préjudice ou une personne lésée. Donc l'arrivée de ce mot est fondamentale et à partir de là, il y a une sorte de retournement d'une personne passive ayant subi. On voit arriver au fil des années jusqu'au procès pélico, évidemment emblématiquement, une personne qui se lève, qui est debout, qui est active et qui va réclamer ses droits et le droit à la reconnaissance. Et bien sûr, avec le MeToo, on a la libération de la parole, le droit à prendre la parole très fort.

Donc ça, c'est pour la sociologie, en fait. La reconnaissance du statut de victime, ça a été un progrès ? Oui, probablement, un progrès des droits de l'homme, on pourrait dire ça comme ça, mais comme tous les progrès, il y a des effets pervers négatifs ou ambivalents. Vous parliez de Gisèle Pellicot, mais pour une Gisèle Pellicot qui ne s'est pas laissée enfermée dans un statut de victime, d'ailleurs elle récuse, je crois, le terme, combien de gens, là je sors du juridicat, mais dans la société, se réclament de ce statut hors cadre juridique, peuvent dire j'ai été victimisée.

Je suis victime, même un ado peut dire de ses parents, je suis victime parce qu'il m'oblige à bosser ou bien dans le cadre du travail, de l'entreprise. On n'est pas toujours dans la loi, mais la société a commencé à comprendre ce mot et elle lui fait, si vous voulez, une extension trop grande. Du coup, Adeline, on a l'impression... On devient victime de tout, même victime de la mode, parfois. De quoi est faite cette mode, justement ? D'une envie d'être plein ou d'avoir une dimension médiatique ? Alors, j'oserai une autre explication qui va rejoindre certaines choses qui ont été dites parce que du point de vue de l'origine du mot, c'est quoi la victime ?

C'est la bête, l'animal qui est sacrifié pour les dieux dans le monde latin. Victime arrive, c'est vraiment tuer en sacrifice un animal pour obtenir un taureau, par exemple, pour obtenir les faveurs de Zeus ou une génisse sa femme era. Et donc, je crois qu'il faut revenir à ce processus-là qui est le sacrifice porteur de sacrés. Alors, dans notre tradition occidentale, le monothéisme a mis fin à ces morts sacrificielles, mais n'a pas mis fin au désir de sacrés. Et probablement, c'est le succès du terme victime nous indique aussi cela.

Alors, d'ailleurs, on voit bien aussi dans le vocabulaire Gisèle Pellicot, c'est l'icône, le jeune Quentin de Ranque, bien sûr, hors des problématiques politiques, quand on a eu à l'Assemblée un rituel de justice aux minutes de silence. Voilà. Ça participe de cette même idée que nous n'avons pas tellement l'habitude de prendre, parce qu'on croit que c'est religieux. Non, c'est anthropologique, c'est-à-dire que toute société a besoin de personnages qui sont intouchables, qui sont transcendants. C'est cela le sacré ordinaire. Aucune modernité ne va l'effacer. Et je crois que le terme de victime porte cela.

Il vient du monde romain, mais il incarne complètement aujourd'hui et profondément le droit de croire, si vous voulez, collectivement, la société, qu'il n'y a pas eu souffrance pour rien. Pas de souffrance vaine. Merci, Mariette. On a commencé cette émission avec Pompidou tout à l'heure. Je vous propose de la finir avec lui. Écoutez.

Si la justice n'était pas lente, faudrait-il qu'elle soit expéditive comme ailleurs ?

Est-ce que ce n'est pas ça aussi qu'il faut dire ce soir aux victimes que le temps de la justice, ce que vous disiez, Bertrand, tout à l'heure, restera de toute façon un temps long pour éloigner les passions, pour prendre le temps du contradictoire et éviter une brutalité, voire une injustice ? Oui, bien sûr. Il y a un temps incompressible et c'est très intéressant ce que disait Mariette d'Arigrand sur la notion de victime.

Maintenant, on parle aussi de plaignante parce que le statut de victime suppose que l'acte ait eu lieu et donc il y a un écart encore entre le statut de plaignante, quelqu'un qui vient réclamer justice, et la victime qui s'est vue reconnaître en effet ce statut à la fois social et juridique. On suivra le parcours de ce projet de loi qui devrait donc arriver en Conseil des ministres le mois prochain. Merci à tous les trois d'être venus ce soir sur le plateau de Chaque Voix Compte. Merci, Olivia. Je rappelle que vous êtes responsable du site Actu-Juridique. Merci à tous les trois. Dans un instant, c'est la question qui fâche.

On va parler des petits colis, enfin de la taxe qui entre en vigueur à partir de lundi. On en parle avec nos trois prochains invités, mais avant cela, c'est quelle histoire ? Et c'est Olivier Ravanello qui nous emmène à Cuba ce soir. Et oui, Olivier, parce que Cuba a dénoncé aujourd'hui une tentative d'infiltration à des fins terroristes après avoir abattu aux abords de l'île quatre occupants d'une vedette immatriculée en Floride et qui transportaient, selon la Havane, des Cubains résidant aux Etats-Unis. Qu'est-ce que c'est que cette histoire ?

En effet,

une sorte de commando à bord de cette vedette rapide d'une dizaine d'hommes. Il y a eu des échanges de coups de feu avec les gardes-côtes cubains et à l'intérieur de ce bateau, ils ont retrouvé des fusils d'assaut, des armes de poing, des cocktails Molotov, des lunettes de visée nocturne et puis aussi des treillis, des uniformes, laissant penser à une opération militaire. Très vite, les Cubains ont aussi expliqué qu'il y avait sur l'île un correspondant, un Américain, qui était là pour accueillir

ce commando, laissant planer évidemment l'idée d'une tentative de renversement du régime.

Et on a eu ce matin comme une impression de déjà-vu dans nos livres d'histoire il y a bien longtemps parce que ça ressemble beaucoup à l'épisode de la Baie des Cochons. Oui, évidemment, cet épisode de la Baie des Cochons est en avril 1961, un petit corps expéditionnaire part de Floride, ce sont pour l'essentiel

des exulés cubains qui ont été financés, entraînés par la CIA et envoyés pour essayer de renverser le tout jeune régime de Fidel Castro et cette révolution qui est en train de s'installer.

Ils arrivent sur les plages de la Baie des Cochons où ils sont accueillis par les Cubains qui les reçoivent et qui, évidemment, les capturent. C'est un fiasco total.

Le gouvernement américain échangera en décembre 1962 les membres de la brigade 2506 contre une rançon de 62 millions de dollars en vivres et en médicaments. C'est l'opération la plus désastreuse de la CIA. Le régime de Fidel Castro sort renforcé de l'épreuve mais le prestige de Kennedy qui est président depuis quelques mois est gravement atteint.

Alors cet épisode va être entretenu dans la mythologie politique cubaine, celle de la révolution, comme étant révélateur de toutes les forces de cette jeune révolution face aux géants américains surpuissants. Eh bien, le courage, la solidarité, la ténacité des Cubains ont fini par vaincre. C'est un petit peu Astérix le Gaulois dans les Caraïbes. Et cette histoire, ce mythe, va diffuser un peu partout dans le monde, y compris en France. Une grande partie de la gauche française va se nourrir aussi de cette idée. Pour faire simple, ceux qu'on appelait les barboudos à l'époque, les barbus, ils sont tellement plus malins, tellement plus fins que ces gros balours

d'américains que cette révolution, on a envie de la soutenir.

Est-ce que ce mythe, il tient encore aujourd'hui ?

Non, parce qu'on est en 2026, que 1961, c'est bien loin. La révolution cubaine a montré toutes ses failles et aujourd'hui, c'est un château de cartes qui est à deux doigts de s'effondrer. Alors tenter l'idée

de « on nous refait le coup de la baie des cochons », clairement, ça ne fonctionne pas auprès de Cubains qui aujourd'hui pensent à toute autre chose. Leur préoccupation quotidienne, c'est de faire face aux coupures d'électricité

qui sont très nombreuses dans une même journée, c'est de trouver

un peu d'essence pour faire tourner son camion ou sa voiture, c'est d'essayer de trouver de quoi manger, de trouver des médicaments. Plus rien ne fonctionne sur cette île. Les Cubains se demandent même si les dirigeants sont encore présents aussi pour la plupart. Ils n'ont pas fait leur valise. Le Venezuela qui soutenait l'île à bout de bras, on a vu avec l'intervention américaine à Caracas que la politique est en train de s'infléchir et que ce dernier appui est en train de disparaître. Et les États-Unis ne s'en cachent pas.

Le chef de la diplomatie américaine, Marco Rubio, le dit clairement, il compte sur l'effondrement économique de ce pays pour mettre un terme à la révolution cubaine. Ce qui est clair, c'est que le peuple cubain souffre aujourd'hui et depuis longtemps. Il souffre maintenant peut-être plus qu'à n'importe quel moment de la mémoire récente, peut-être même depuis 1959. C'est le pire climat économique auquel Cuba a été confronté.

Et Marco Rubio qui lui-même fils d'exilé cubain, alors pour la précision et la petite histoire quand même, avant la révolution, à un moment donné, il a voulu faire croire que ses parents étaient partis au moment de la révolution, c'est pas vrai, ils sont partis juste avant. n'empêche, il a fait de ce renversement du régime cubain une affaire très personnelle un peu au nom de tous les siens. Merci beaucoup Olivier. On passe à la question qui fâche. Et on en vient à cette mesure du projet de loi de finances 2026, la taxe sur les petits colis en provenance de pays situés en dehors de l'Union européenne va commencer à s'appliquer là, le 1er mars, c'est-à-dire lundi prochain.

J'accueille sur le plateau de chaque voix-compte Daniel Labarone, député ensemble pour la République d'Indre-et-Loire. Bonsoir. Et merci d'être là aux côtés de François Calfon. Bonsoir. Euro-député socialiste. Et bonsoir Grégory Carré.

Bonsoir.

Directeur de l'Observatoire de la consommation à l'UFC Que Choisir. C'est Marion Becker qui vous pose ce soir la question qui fâche.

Dès dimanche, entre en vigueur la taxe Petit Colis. Deux euros sur toutes les commandes d'une valeur de moins de 150 euros qui viennent hors de l'Union européenne.

Une taxe pour lutter contre la concurrence déloyale des plateformes asiatiques comme Shein, Temu

ou encore AliExpress au prix ultra-agressif. L'an dernier, 825 millions d'articles ont été importés en France depuis l'Asie. Et contrairement aux marketplaces comme Amazon ou Cdiscount

dont la marchandise transite par des entrepôts avant d'être livrées à domicile, les colis expédiés par ces sites sont livrés directement, échappant jusqu'ici aux taxes. Cette nouvelle taxe Petit Colis s'applique sur chaque catégorie d'objets commandés. Elle sera redevable par le vendeur. Une expérience

déjà menée en Italie. Mais les sites la contournent en faisant atterrir la marchandise dans des pays voisins avant d'acheminer les colis par camion. Alors, notre question qui fâche ce soir, en attendant une harmonisation européenne prévue en novembre 2026, cette taxe Petit Colis sera-t-elle efficace ?

Alors, d'abord, est-ce que vous vous réjouissez qu'elle soit enfin effective, cette taxe Petit Colis, Daniel Labaronne ?

Oui, moi, je me réjouis parce que la question, ce n'est pas d'interdire aux Français d'acheter moins cher. La question, c'est de savoir si la concurrence est équitable pour protéger nos entreprises, nos entreprises artisanales, par conséquent, nos emplois et par conséquent, le pouvoir d'achat de ceux qui travaillent dans ces entreprises artisanales et qui sont très durement concurrencés par ce type de commerce. D'autant que ces Petit Colis ne respectent pas souvent la réglementation en matière environnementale, en matière sociale et puis, s'agissant de la conformité, résistance au feu... Enfin, ouais, on a...

Pas une taxe qui va les rendre plus conformes.

Oui, par conséquent, je crois qu'il fallait qu'on donne l'exemple. Il est sûr qu'il faut que cette taxe soit instaurée à l'échelle européenne parce qu'effectivement, le moyen de contourner ce dispositif...

C'est pour ça qu'on a invité François Calfon, figurez-vous.

Oui, bien sûr. Mais on a toujours besoin de l'Europe. Donc, il faut rapidement qu'au niveau européen, on instaure une taxe dans l'ensemble des pays de manière à ce qu'on ne puisse pas contourner cette taxe.

On va parler de l'harmonisation européenne dans un instant, mais d'abord, François Calfon, qu'est-ce que vous dites, vous, de cette taxe qui arrive là à partir de lundi, donc 2 euros,

C'est indispensable. Il faut bien voir à quel phénomène on a affaire. Ce n'est pas simplement les petits objets qu'on achète. Il y a une croissance flatte en Chine. Donc, la Chine, qui s'est vue fermer le marché américain, déverse, il n'y a pas d'autre mot, avec toutes les saloperies, pardon de le dire, parce que quand on parle parfois de la fraude, quand vous ouvrez un conteneur et qu'il y a 95% de fraude, c'est de la saloperie. Déverse chez nous toute leur saloperie pour maintenir la paix sociale.

Nous ne sommes pas là, nous les Européens, pour recevoir des produits à bas coût, qui ne respectent aucune norme sociale environnementale, et j'en passe, et des meilleurs, et qui maintiennent, finalement, la dictature chinoise. On n'est pas là pour être la variable d'ajustement du gouvernement chinois. Donc, oui, il faut le faire, et j'ai même envie de dire, parce que les gens du Rassemblement National, d'ailleurs, à Strasbourg, comme ici, n'ont pas voulu voter la taxe. Ce sont des vendeurs et des défenseurs du Made in France ou du Made in Europe de pacotilles. Eux disent qu'ils sont des défenseurs du pouvoir d'achat.

Oui, mais ça, le pouvoir d'achat, à court terme, soit disant le pouvoir d'achat, à moyen terme, quand vous n'aurez plus un commerce de proximité, je cite Mélanie Thomin, qui est ma collègue socialiste, qui se bat aussi contre les lockers, parce que c'est le bout de la chaîne logistique, on va mourir guéri. Donc ça, c'est juste pas possible. Et donc, oui, il faut le faire. J'ai bien vu que la question ne portait pas encore sur l'harmonisation en PME.

Je répondrai tout à l'heure. Vous voulez bien. On va d'abord essayer de comprendre avec Grégory Carré cette taxe pour qu'on en mette bien tout à plat. Qui va la payer et à quel moment de la commande ?

Alors, a priori, c'est le vendeur, sauf que quand on essaie d'interroger Chine, t'es mu, on n'a pas de réponse très très claire pour savoir comment ça va se passer. Mais c'est le vendeur qui doit le faire comme c'est lui qui doit faire d'ailleurs les tests normalement de conformité. Enfin, qui doit garantir que les produits qu'il va commercialiser respectent les normes. Voilà. Alors, sinon, je vais juste me permettre de répondre à la question que vous avez posée tout à l'heure. Oui, c'est pas forcément la réponse à la question qu'on a posée parce que tout ça, ça a quand même émergé d'un débat en décembre. Je pense que je suis même venu ici pour qu'on en a parlé. C'était parti.

Au début, nous, on avait souligné déjà les problèmes de dark patterns. Vous savez, toutes ces choses qui vous poussaient à acheter des faux comptes à rebours. Des sites un peu trompeurs. Et puis, quand on a fait des tests avec nos confrères européens, qu'est-ce qu'on a constaté ? 95% des marchandises qu'on a testées ne respectaient pas les normes. Et pas seulement des problèmes d'affichage. C'était des chargeurs de téléphone avec les branches qui se tordent. On est d'accord,

ça on va en parler, mais on est d'accord que cette taxe, elle ne va pas résoudre ce problème. Mais juste sur la taxe, malheureusement, ça concerne aussi beaucoup de monde. On a vu le nombre de colis qui est arrivé et elle va s'appliquer par catégorie de produits. Ça veut dire quoi ?

Ça veut dire que si vous avez trois t-shirts, c'est une catégorie de produits, c'est deux euros. Si vous avez un t-shirt et une paire de chaussettes, c'est deux catégories de produits, c'est quatre euros.

Donc ça peut vite monter quand même ?

Ça monte très vite. Oui, ça peut vite monter. Sauf si le modèle italien... Une robe, deux t-shirts,

un pull...

Chaque fois, vous prenez deux euros. Sauf si ça passe par les Pays-Bas et que ça rentre chez nous. Maintenant, je ne sais pas comment, en contournant ça, ils amortissent deux euros.

À un moment où ça va faire monter les prix.

Oui, et de toute façon, à cet été, il y a trois euros qui vont s'ajouter. Harmonisation européenne. Avec une taxe européenne. Mais l'ironie aussi du terme, c'est qu'en fait, ce n'est pas une taxe qu'on ajoute, c'est une exonération de taxe de 2009 qui va disparaître. Et en 2009, c'était une autre époque, on avait dit on va exonérer de taxe les petits colis pour deux raisons. Un, les douanes ont dit on est incapable de le faire, de le vérifier. Donc, ne l'imposez pas, on sera incapable de le vérifier. Deux, on veut dynamiser l'économie. Et en fait, on a plutôt dynamité l'économie locale. Et donc, plus de dix ans après, quinze ans après, il se dit il va falloir faire machine arrière.

Mais plutôt à l'aune de cette espèce de poupée monstrueuse, vous vous souvenez, qui a fait la une des médias. Les poupées pédopornographiques. Qui a poussé à réagir. Mais ce n'est pas effectivement, probablement, la réponse qui était attendue. Même s'il y a effectivement quand même une concurrence déloyale pour... Parce que... Mais la Chine est aussi capable de dumper. C'est-à-dire qu'ils peuvent même amortir, s'ils le veulent, de deux euros. Ils l'ont fait pour le photovoltaïque. On passe à l'État au-dessus

à partir de juillet, François Calfon, avec une autre taxe, cette fois, qui sera à l'échelle de l'Europe, qui sera de trois euros. Là aussi, par catégorie de produits ou par colis ?

Pareil. Pareil, par catégorie de produits. Donc, ça veut dire quand même, parce que vous avez l'air de dire, c'est pas beaucoup. L'achat moyen sur Chine ou Tému...

Je pense que ça ne fait pas beaucoup parce que je pense que ça ne fait pas peur en Chine. Mais regardez,

je vais vous dire, l'achat moyen sur Chine ou Tému, le montant moyen, c'est 3,50 euros. Donc, 3,50 euros, vous rajoutez 5 euros par produit, c'est plus du tout la même histoire. Et si vous avez finalement trois produits, vous rajoutez, on s'est compté, 5 euros à chaque fois. Ça fait quand même 15 euros. Donc, le modèle économique même ne fonctionne pas. La deuxième chose quand même qu'il faut dire, c'est qu'en Europe, on est lent, mais on fait. Il y a une réforme douanière qui va être prise.

Non, mais pardon, pourquoi attendre juillet ? Parce que vous avez vu ce qui s'est passé en Italie ? L'Italie, elle a mis la taxe petits colis au 1er janvier. Bon, alors c'est génial parce que depuis, en Italie, on a constaté une baisse du nombre d'avions qui apportent les petits colis chinois. Mais pourquoi ? Parce qu'en fait, ils vont atterrir à Liège en Belgique ou au Luxembourg ou aux Pays-Bas, voire en Pologne. Et ensuite, les petits colis arrivent par camion. Donc, moins d'avions, plus de camions et toujours autant de colis.

Vous avez fait la réponse dans votre question ou l'inverse. Pourquoi attendre ? On est 27. L'Union européenne, c'est une assemblée de copropriétaires avec 27 copropriétaires. Et tout ça, décision à l'unanimité. Je ne sais pas si vous voyez, la Hongrie est en train de bloquer 90 milliards d'aides à l'Ukraine. Donc, en réalité, on va vite parce que ça devait être fin 2028 et par anticipation à que la loi n'ait pas prise, on va appliquer cette fameuse taxe.

Mais on n'arrête pas là parce que sous la pression de la France, et je salue mon collègue député national, mais aussi le gouvernement et le ministre qui est en pointe sur les questions commerciales, sous la pression pratiquement uniquement de la France, ça va vite et fort. Et donc, sur la réforme donnière qui va être prise, il n'y a pas simplement la taxe, la fameuse taxe à 3 euros, mais aussi l'inversion de la charge de la preuve des plateformes. Ça veut dire qu'aujourd'hui, une place de marché, la fameuse poupée pédopornographique, Chindi, Abem, mais ce n'est pas moi, c'est les gens qui la vendent.

Maintenant, l'inversion de la charge de la preuve, c'est qu'ils seront réputés responsables des produits frauduleux. Ça veut dire que vous pourrez les sanctionner beaucoup plus facilement. Parce qu'aujourd'hui, la Commission européenne, elle est obligée de prouver que finalement, parce que, par exemple, il y a une action de promotion sur un produit vendu par un tiers, alors elle participe de la vente du produit. Donc, en termes juridiques, c'est compliqué. Demain, ce sera beaucoup plus fort. Je termine par le troisième point de la réforme douanière puisqu'ici, à LCP, on peut détailler les dispositifs. Aujourd'hui, quand vous constatez une fraude en France, vous la constatez en France.

Point barre. Avec la réforme douanière et le hub douaniers européens, vous constatez une fraude en France, les poupées pédopornographiques, un ourson dont l'œil s'arrache, etc. Ça rentre dans une database européenne. Et donc, l'ensemble des 27, le produit est reconnu comme frauduleux. Le nom s'est exclu d'Europe. Et après-demain, c'est vous, à l'UFC, qui pourront nous le détailler, il y aura le passeport numérique du produit. Donc, il y a une police des produits à l'échelle européenne qui va se mettre en place.

Daniel Labaronne, la taxe européenne, ce sera le 1er juillet. Ça veut dire qu'entre le 1er mars et le 1er juillet, on va quand même regarder ce qui se passe en France.

Oui.

Qu'est-ce qu'on va faire des camions qui arrivent du Benelux ?

On ne peut rien faire. Écoutez, d'abord, moi, je suis ravi que la France ait pris une initiative forte. Ça a eu un effet signal et ça a permis de mobiliser l'Union européenne. une sorte d'électrochoc pour agir et agir rapidement parce que tous les dispositifs qui vont être mis en place vont être faits à l'échelle de l'Europe, d'une part, et avec un cadre qui va être harmonisé et qui va, par conséquent, dégager une très, très forte efficacité. Donc, moi, je salue aussi les députés européens et l'ensemble des partenaires qui ont pris à bras-le-corps ce sujet, mais avec une vitesse foudroyante. Pourquoi ? Parce que, bien sûr, qu'il faut privilégier le pouvoir d'achat de nos compatriotes.

Et on sait tous que les situations peuvent être un peu compliquées, les revenus faibles, le chômage, etc. Mais cette question du pouvoir d'achat, il ne faut pas la voir à très court terme, il faut la voir à moyen et long terme. si ce type de petits colis détruit, comme je le disais, le tissu économique local, les entreprises artisanales, les entreprises commerciales, eh bien, ce sont des milliers d'emplois qui vont être perdus. Et quand vous n'avez plus d'emplois et que vous n'avez que les prestations sociales, vous n'avez pas tout à fait le même pouvoir d'achat.

Grégory Carré, à quoi servira l'argent de la taxe, là, jusqu'au 1er juillet ?

Peut-être servir déjà à la collecter, parce que c'est à côté de l'argent pour la collecter. Peut-être augmenter un peu les contrôles et là, il y en a véritablement besoin. Recruter des douaniers ? Parce que, voilà, on parle de problématiques de pouvoir d'achat, mais si vous achetez 95% de chances d'acheter des jouets dangereux, des bijoux avec du cadmium ou des métaux lourds, des recharges de téléphones qui risquent de créer le feu, vous ne gagnez pas en pouvoir d'achat. Donc, effectivement. Maintenant, sur le long terme, est-ce la bonne réponse ? Je me souviens qu'on avait discuté des problématiques de commerce.

La problématique de fond, quand même, c'est qu'on a beaucoup réduit les dépenses dans le textile parce qu'on avait des contraintes avec des dépenses contraintes qui augmentaient, les assurances, les loyers, l'achat immobilier, etc., et qu'on a divisé par deux nos dépenses. Et effectivement, là-dessus, on a continué à s'habiller, donc on a été obligé d'acheter sur des produits beaucoup moins chers, peut-être de qualité un peu moins bonne. Mais ça bouge. Ça bouge.

Les ventes d'ultra fashion ont reculé de 2% l'an dernier. Est-ce qu'il n'y a pas aussi une bataille idéologique que peut-être on est en train de remporter sur cette mode jetable ?

Par exemple, vous avez donné les chiffres de 2025, 865 millions, mais là, 2024, c'est un milliard et demi de colis. Donc en France, on est en régression, ça bouge. Et la bataille culturelle, on l'a menée avec le BHV. Et vous voyez que cette iconoclase...

On a les images, il y a eu cinq inaugurations hier de magasins physiques de Chine, il n'y avait pas la foule. Il n'y a personne.

Parce qu'on a dit la démagogie du Rassemblement national, n'est-ce pas ? Ah bah oui, mais les catégories populaires, nous, on les défend. Les gens ont bien compris qu'acheter un ourson, parce que j'ai fait l'expérience pendant la période de Noël chez Chinoutému, il est à 3 euros. Vous l'achetez dans du Made in France, non mais pas... Comme parlementaire, à 15 euros. Qu'est-ce que j'ai vu dans les journaux ? Il y a une maman qui a acheté un ourson à 3 euros, ça s'est terminé aux urgences pendant 3 jours. Est-ce que c'est cher ? Oui, c'est très cher de passer 3 journées d'hospitalisation à Noël avec son gamin. Vaut mieux, franchement, déposer 2,50 euros de plus.

Et monsieur l'a dit tout à l'heure mon collègue, en plus, vous détruisez de l'emploi, vous créez du chômage.

Un dernier mot, Daniel Labaronne. Est-ce que la taxe européenne s'ajoutera à la taxe française ou est-ce que vous retirez la taxe française ?

Ce n'est pas très clair. Un cumul pendant... Comme on recherche un petit peu l'argent, si on pouvait la garder, la taxe française également... Je vous reconnais bien là. Je crois peut-être que si la taxe est européenne, je rappelle que la politique commerciale est de compétence européenne et que toutes les recettes fiscales ou les recettes douanières qui sont perçues tombent dans le budget de l'Union européenne. Systématique. Bon, alors, il peut y avoir des frais de gestion, bon, les douaniers peuvent en garder un petit peu, mais 98% des recettes douanières alimentent un budget européen.

Et oui, ce que je voulais dire, c'est que mon père me disait souvent, moi, je ne suis pas assez riche pour m'acheter des produits de mauvaise qualité. C'est très bon. Il faut acheter des bons magazines pour les choisir, du coup.

Merci, Grégory. Merci à tous les deux aussi. Tout de suite, c'est Bourbon Express, c'est le journal de l'Assemblée nationale avec Marco Pommier. Bonsoir, Marco. Bonsoir, Adeline. On commence ce Bourbon Express avec un mini remaniement du gouvernement qui est intervenu juste avant le début de cette émission. Vous avez la liste des entrants et des sortants. On parle d'ajustement, ce soir, à Matignon. Non, non, les mots ont un sens. Après la démission de Rachida Dati, candidate à la mairie de Paris, c'est Catherine Pégard

qui la remplace au ministère de la Culture. Catherine Pégard, c'était la conseillère culture

d'Emmanuel Macron. A noter aussi le retour de Sabrina Roubache, nommée ce soir ministre déléguée, chargée de l'enseignement, de la formation professionnelle et de l'apprentissage.

Deux députés font également leur entrée au gouvernement. D'abord, Jean-Didier Berger des Républicains.

Ce soir, il est ministre délégué auprès du ministre de l'Intérieur. Il y a aussi Camille Gaillard-Mignet, députée macroniste. Elle devient ministre déléguée à l'autonomie

et aux personnes handicapées. A noter enfin que Maude Bréjon hérite d'un portefeuille supplémentaire à l'énergie.

Elle reste quand même porte-parole du gouvernement. Bon, voilà, ça c'est fait. On passe à la commission d'enquête sur l'audiovisuel public. Ça a encore chauffé, figurez-vous. Oui, nouvelle passe d'armes, cette fois, entre le député Modem Herouane Balanant est le rapporteur de la commission d'enquête. Charles Aloncle, c'était ce matin. T'inquiète, on va te régler. C'est quoi ?

C'est une menace, monsieur Balanant ? Monsieur... C'est une menace, monsieur Balanant ?

T'inquiète, on va te régler en partant, en quittant la salle. On va te contrer à... T'inquiète, monsieur le président, simplement, si vous pouvez me laisser. On n'a pas eu la suite. Suspension. Le président de la commission interrompt carrément l'audition. Alors, vous avez entendu cette petite phrase, t'inquiète, on va te régler.

Ce soir, Herouane Balanant

affirme qu'il voulait dire

on va te régler le sort de ton rapport. Le sort de ton rapport. Je cite. Je cite.

En tout cas,

le rapporteur Charles Aloncle l'a mal pris et il l'a fait savoir à la reprise de l'audition.

J'en ai marre depuis plusieurs semaines de ces intimidations, de ces menaces qui se font de plus en plus pressantes,

qui maintenant sont même plus cachées dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Ce sont des comportements de voyous. Je le dis fermement. M. Balanant devra s'excuser, devra être sanctionné.

Et Herouane Balanant s'est expliqué à la fin de l'audition. Il dit avoir réagi à un geste qu'il qualifie d'obscène de la part de Charles Aloncle.

Alors, M. le rapporteur, j'espère avoir mal interprété votre geste. Je n'ai aucun problème à vous demander de m'excuser de vous avoir interpellé en sortant. Et peut-être que vous pourriez également retirer le fait

de m'avoir traité de voyou. Car en effet, comme l'a dit M. le Président, nos débats importants méritent mieux que nos querelles inutiles.

Bon, ces excuses n'ont pas vraiment convaincu Charles Aloncle. De son côté, Jérémy Patrier-Lettius, le président de la commission d'enquête, a annoncé que le bureau de la commission serait saisi pour revenir sur cet incident. Qu'est-ce qu'il y a à Daniel Labaronne ? Ça vous énerve ?

Oui, oui. Qu'est-ce qui vous énerve ? Non, mais si vous voulez, moi je suis responsable là du projet de loi du gouvernement visant à lutter contre la lutte, visant à lutter contre la fraude fiscale. Je vais y arriver.

Et la fraude sociale, on en a parlé, et la fraude sociale.

Bon, donc je suis complètement mobilisé sur cette affaire-là et j'essaye d'avoir une posture la plus équilibrée possible, sans invective, dans le calme, dans le respect et dans l'estime de l'ensemble de mes collègues députés, avec lesquels d'ailleurs nous faisons un très bon travail, en tous les cas s'agissant du volet fiscal, puisque nous sommes des techniciens et donc nous essayons d'améliorer ce texte. Donc voir ça, ça vous concerne en fait. Voilà, et on fait ça en bonne intelligence.

Voilà. Comme on ne s'ennuie jamais dans cette commission d'enquête sur le visuel public, il y a eu un autre rebondissement cet après-midi.

Oui, la commission d'enquête devait entendre les trois actionnaires de la société de production MediaOne, mais quand ils ont fait l'appel, il en manquait un sur les trois et pas n'importe lequel.

Xavier Niel, ça vous dit quelque chose ? Oui, c'est ce qu'il y a tout compris. Quand même, homme d'affaires, milliardaire, fondateur de Free et actionnaire de MediaOne. Donc, son secrétariat

a prévenu la commission de son absence seulement 30 minutes avant le début de l'audition.

A 13h59 aujourd'hui, le secrétariat de M. Niel

nous a fait savoir que celui-ci était indisponible en raison d'un empêchement urgent, impossible à différer

et indépendant de sa volonté. J'attends de la part du secrétariat de M. Niel une réponse

sur la réalité et la nature de cet empêchement. Bon, ce soir, on n'a toujours pas de précision sur pourquoi Xavier Niel était absent. Résultat, l'audition, elle a été annulée, reportée à Farmars. On le rappelle quand même, toute personne convoquée par une commission d'enquête parlementaire a l'obligation de s'y rendre. C'est la loi.

Deux excuses possibles, une hospitalisation ou le décès d'un proche. On suivra cette affaire. On suivra. En revanche, il y en a un qui est bienvenu à son audition, c'est Jean-Jacques Cordival. Vous ne le connaissez pas, c'est normal. Il est à la tête du syndicat national des personnels de la communication et de l'audiovisuel à France Télévisions. Et il n'est pas venu pour rien.

Il était interrogé par le rapporteur Charles Aloncle sur l'existence ou non d'emplois fictifs au sein de France Télévisions.

Écoutez sa réponse.

On a eu un moment, on a eu quelqu'un qui a été, à France Télévisions,

responsable

des programmes courts destinés à devenir des programmes longs. C'est formidable. Vous savez combien de programmes courts sont devenus des programmes longs ? Zéro. On est sur, systématiquement, des déplacements. On déplace les gens, on les met là, on les met là, etc. Moi, je vous donnerai une liste de noms, là, je m'engage à le faire, encore une fois,

de fonctions qui ne servent strictement à rien à France Télévisions. À rien. Alors ça, c'est du pain béni pour le rapporteur Charles Aloncle. Il n'en attendait pas autant, lui qui prône

avec son groupe UDR et le Rassemblement National la privatisation du service public.

Bon, on termine avec un mot des vacances parlementaires, Marc. Oh là là, qu'est-ce que vous avez dit ? J'ai encore dit pas le bon mot. Non, non, non, Yael Brun-Pivet préfère parler d'interruption parlementaire. Interruption de trois semaines du 2 au 22 mars en raison des élections municipales. On est bien loin des vacances. Interruption qui tombe bien. Pour les députés en campagne qui briguent une mairie, notamment, ils sont 100 sur 577. Alors, s'ils sont élus, en revanche, il faudra choisir maire ou député. On ne peut pas cumuler les deux fonctions. En tout cas, Adeline, c'est municipal.

On va beaucoup en parler ces trois prochaines semaines dans Bourbon Express car la chronique se transforme en journal de campagne. Rendez-vous dès mardi. Il se passera encore des choses à l'Assemblée nationale puisque nous, on reste là. Oui,

on fera l'émission.

Rendez-vous mardi. Merci à tous les trois d'être venus ce soir dans Chaque Voix Compte. Merci chère Mariette, merci cher Olivier. Cette émission est rediffusée tout à l'heure à 23h30. Vous la retrouvez aussi en replay sur lcp.fr et en podcast. Chaque Voix Compte revient demain consacré à la crise du logement. On va avoir plein de choses à se dire, vous verrez. Dans un instant, c'est Jean-Pierre Gratien et c'est des badocs. Évidemment, passez une excellente soirée sur la 8 et à demain.