2022, l'année où le monde a basculé ?

Bonjour, merci d'écouter le grand face-à-face de France Inter avec Natacha Polony et Gilles Finkelstein. Dans un instant, retour avec eux sur les temps forts de la semaine. Ce sera le duel et puis en débat ce samedi, un monde en crise. Faut-il tirer un trait sur le multilatéralisme ? La question peut sembler paradoxale. Quelques semaines après l'Assemblée Générale des Nations Unies, le G20 qui s'est terminé, la COP27 également en passant par le Forum de Paris sur la paix. Les espaces ne manquent pas pour régler ensemble les grands problèmes de la planète. Et pourtant, certains parlent aujourd'hui d'un archipel mondial, de nouvelles lignes de fractures qui parcourent le monde.

Elles auraient été révélées par la crise Covid, accentuées par la guerre en Ukraine. Un exemple parmi d'autres, ce concept de sud global qui s'impose dans le débat public. Est-ce que ce concept a un sens ? Est-ouest, nord-sud ? Ces grandes lignes de clivage sont-elles toujours pertinentes ? Pour en débattre cette semaine, l'un des meilleurs spécialistes des relations internationales, il est conseiller spécial de l'Institut Montaigne. C'est l'un des fondateurs de l'IFRI, l'Institut français des relations internationales. Il a enseigné à l'université de Harvard au King's College de Londres, auteur de nombreux livres dont la géopolitique de l'émotion.

Dominique Moïzy nous rejoindra dans une vingtaine de minutes. Mais tout de suite, le duel. Le duel entre la directrice de Marianne, Natacha Polony, et le secrétaire général de la Fondation, Jean Jaurès, Gilles Finkelstein. Salut les amis ! Bonjour ! Vous vous êtes remis de la blessure de Neymar, Gilles ?

On n'en connaît pas encore exactement la gravité, donc j'attends.

Vous attendez, mais vous êtes confiant, Natacha ? Sérieusement, vous me posez cette question ? Je vous pose la question puisque c'est une grande question qui inquiète le monde et le monde du football. Et ce n'est pas anecdotique puisque nous parlerons tout à l'heure de la FIFA et de la géopolitique du football avec Dominique Moïzy, entre autres sujets, à l'agenda du débat. Mais on va démarrer avec des révélations cette semaine. Une enquête sur les comptes de campagne d'Emmanuel Macron couvrait le PNF.

Laissons la justice se faire, le parquet se saisir du sujet via lequel il a été effectivement appelé, alerté par une enquête au Sénat, si je ne me trompe pas. Et on se prononcera sur les conclusions. Mais à ce stade, je n'ai pas plus de commentaires à faire. À l'initiative du groupe communiste du Sénat, nous avions tenté de montrer la connivence, la consanguinité qu'il y a entre ce type de cabinet et le pouvoir. Emmanuel Macron assume d'être l'ami de la finance. On en a là peut-être l'ultime démonstration et peut-être l'ultime limite. C'est les juges du parquet national financier qui devront le démontrer.

Deux enquêtes judiciaires ouvertes cette semaine par le parquet national financier. On vient d'entendre Prissa Thévenot, qui est députée Renaissance, membre de la majorité présidentielle, et Sébastien Jumel du Parti communiste. Deux enquêtes qui portent sur les conditions d'intervention des cabinets de conseil dans les campagnes électorales de 2017 et 2022. Enquête ouverte jeudi faisait savoir le procureur de la République dans un communiqué, avec une première enquête qui porte sur les chefs de tenues non conformes des comptes de campagne, et une deuxième qui porte sur le favoritisme et recèle de favoritisme.

En cause, le cabinet McKinsey, son rôle dans les campagnes présidentielles d'Emmanuel Macron. Le non-McKinsey a fait irruption en février dernier dans le cadre d'une commission d'enquête du Sénat. Il y a la justice d'un côté, la polémique de l'autre, Gilles ?

On est dans le prolongement des débats qu'il y a eu en début d'année sur le recours au cabinet de conseil, avec le rapport de la commission d'enquête du Sénat, la polémique que l'on a eue pendant la campagne présidentielle, mais on est sur un débat qui est d'une nature différente. Et cette affaire, sur laquelle on sait peu de choses, et donc sur laquelle il faut rester extrêmement prudent, mais l'ouverture d'une information n'est pas anodine, parce qu'elle n'est pas de même nature que les accusations qui ont été portées en d'autres temps contre Emmanuel Macron, qui n'avaient pas d'effet, qui n'avaient pas de conséquences judiciaires. Là, c'est une affaire judiciaire.

Et ce n'est pas anodin parce que cette ouverture d'informations n'était pas automatique, et parce que le procureur du parquet national financier est considéré comme un juge modéré, comme un juge habile, qui a une grande expérience, qui a une bonne réputation. C'est lui qui avait été présenté par la France pour être le candidat au parquet européen. Donc, ce n'est pas anodin. Est-ce que le risque est différé pour le président de la République ? Juridiquement, oui, puisqu'on sait que le statut pénal du président de la République, qui fait qu'on protège non pas la personne, mais on protège la fonction, fait qu'il ne peut pas être poursuivi pendant la durée d'exercice de son mandat.

Donc, judiciairement, juridiquement, oui, le risque est différé. Mais politiquement, c'est moins sûr, parce que les investigations vont se poursuivre pendant son mandat, et que le soupçon est un peu plus instillé.

Jeudi, en tout cas, le palais de l'Elysée indiquait qu'il appartenait à la justice de conduire ses investigations en toute indépendance. Natacha ?

Oui, c'est bien, en effet, le prolongement de ce qui s'était fait jour au printemps, où les Français avaient donc appris par ce rapport du Sénat que les contrats de McKinsey avec l'État avaient doublé entre 2018 et 2021. On avait vu des missions assez surprenantes, par exemple, 500 000 euros pour une mission de réflexion sur l'évolution du métier d'enseignant, dont on pensait que c'était quand même un petit peu le travail du ministère de l'Éducation nationale depuis assez longtemps. Donc, ça avait choqué énormément, et à raison, d'autant plus qu'on avait appris que McKinsey n'avait pas payé d'impôts sur les sociétés en France entre 2011 et 2020. Là, on a un nouveau volet de cette affaire.

Gilles a tout à fait raison, il faut rester extrêmement prudent, parce que pour l'instant, on manque terriblement d'informations. Mais, en fait, la question qui se pose depuis 2017, c'est celle des liens entre la Macronie et McKinsey, qui sont des liens, pour l'instant, dont on peut juste dire que ce sont des liens idéologiques. C'est-à-dire une même vision du monde. Des dirigeants de McKinsey ont rejoint la campagne d'Emmanuel Macron en 2017, ont joué un rôle dans La République en marche, et il y a là, visiblement, une conjonction, une certaine vision du monde, qui est celle de la rationalisation, l'imposition de méthodes de gestion managériale dans l'État, tout ce que fait McKinsey.

La question est de savoir si, derrière, ça a des conséquences sur les liens entre l'État et McKinsey, et c'est là où il faut, en effet, faire très attention. Ces choses-là sont très complexes à démontrer, à regarder. Donc, c'est pour ça que la justice va sans doute mettre du temps. Gilles ? Oui, juste un mot. Le sujet d'aujourd'hui n'est pas le recours au cabinet de conseil, les sommes qui ont été consacrées, ni le paiement ou le faible paiement d'impôts sur les sociétés par McKinsey.

Le sujet qui est mis au jour et qui est l'objet de cette information, c'est est-ce qu'il y a eu des dépenses dans les campagnes d'Emmanuel Macron de 2017 ou de 2022 qui ont été occultées ou qui ont été minorées ? Ou est-ce qu'il y a, après, en contrepartie de services qui ont été rendus, du favoritisme ? C'est ça qui est en jeu, et c'est pour ça qu'on est dans une affaire qui est d'un autre ordre, mais à ce stade, on n'en sait pas plus. Le grand face-à-face, le duel. Je ne suis l'homme de personne, je veux être l'homme d'une mission. J'ai le souhait de prendre cette mission avec une vision industrielle au service du pays et absolument rien d'autre.

Je viens, comme feuille de route, de faire réussir EDF.

Celui qu'on vient d'entendre, c'est le nouveau patron d'EDF, Luc Raymond. Il était nommé cette semaine en Conseil des ministres avec une feuille de route claire. Il doit faire redémarrer, et de toute urgence, les réacteurs nucléaires actuellement à l'arrêt en France. Son rôle, c'est de faire passer aux Français l'hiver sans crise majeure et donc sans coupure de courant. Et il doit, comme il le dit lui-même, sortir des watts, alors que la production nucléaire est à un niveau historiquement bas dans notre pays.

Et il y a même une forme d'humiliation française, disait Dominique Seux à l'antenne d'Inter cette fin de semaine, une forme d'humiliation française à devoir importer du courant d'Allemagne et notamment de l'électricité qui provient de centrales à charbon. Natacha ?

On a en fait avec EDF des problématiques qui se croisent, qui sont extrêmement nombreuses et qui vont évidemment rendre le mandat de Luc Raymond assez complexe. Il y a bien sûr la question de savoir si nous aurons de l'électricité et en effet c'est la conséquence de choix qui ont été désastreux. C'est la conséquence aussi d'un principe de précaution sur les réacteurs nucléaires puisque l'apparition de corrosion sur l'un d'entre eux a entraîné des vérifications sur l'ensemble des réacteurs du même type sans que les autres réacteurs n'aient eu véritablement, pour l'instant, pour ce qu'on en sait, une preuve de corrosion. Mais derrière ça, il y a aussi l'avenir d'EDF.

Et là, il y a quelque chose de beaucoup plus complexe. C'est-à-dire que le député Philippe Brun a rédigé un rapport au nom de la Commission des Finances sur la question de la nationalisation d'EDF. Et là, c'est là où en fait les choses vont se jouer. Quel va être l'avenir d'EDF dans un contexte où visiblement Bruxelles veut poursuivre en gros le démantèlement ? Et la France n'est pas très très claire. Le gouvernement dément aujourd'hui toute tentative de poursuivre le fameux projet Hercule de démantèlement d'EDF, qui consistait à séparer la branche nucléaire et de filialiser les activités qui sont rentables, c'est-à-dire l'hydroélectrique et le renouvelable, avec appel aux capitaux privés.

Or, ça apparaît dans les documents de Bercy et dans, en gros, la feuille de route qui est celle pour EDF dans les années qui viennent. Et donc, malgré les démentis, on peut quand même soupçonner que ce projet-là, qui maintenant s'appelle Grand EDF, donc en effet, ce n'est plus Hercule, mais c'est le Grand EDF, eh bien, on peut soupçonner que la nationalisation annoncée ou en tout cas la prise de contrôle totale de 100% d'EDF par l'État ne soit que le prémisse de la poursuite de ce projet qui va terminer d'achever EDF. Gilles Finkelstein.

On sait qu'on a un secteur de l'énergie qui est en tension avec à la fois un choc d'inflation qui est lié à la guerre et un choc de mutation avec la perspective de la neutralité carbone en 2050 et que nous allons, d'ici là, consommer beaucoup plus d'électricité que nous n'en consommons aujourd'hui. D'où la question... Même si des économies sont prévues ? Même si des économies sont prévues, il est vraisemblable que l'on consomme 40 à 50% d'électricité de plus dans 20 ans qu'aujourd'hui. Donc, c'est un enjeu qui est absolument considérable.

C'est un enjeu qui est considérable parce que l'électricité, pour les Français, est un bien essentiel, pour les Français et pour les autres, on le voit pour les Ukrainiens aujourd'hui, et que pour la France, l'électricité a longtemps été un facteur de compétitivité et que l'enjeu est de ne pas le perdre. Alors, évidemment, il y a des difficultés aujourd'hui qui sont des difficultés considérables. Dans les dix dernières années, en gros, de 2010 à 2019, il y avait 90% des jours de l'année où nous exportions de l'énergie.

De l'électricité, notamment vers l'Allemagne.

En 2022, on est sur la pente, l'année n'est pas finie, où pendant 65% des jours de l'année, nous allons en importer. Donc, on voit une difficulté qui est une difficulté considérable. C'est pour ça qu'il est la question d'humiliation française. Alors, pourtant, peut-être à contre-courant, je vais revenir sur les grands défis, et je ne dirai pas les mêmes choses que Natacha, mais peut-être à contre-courant quand même, je trouve qu'il y a aujourd'hui pour EDF des atouts dans la situation qu'il n'y avait pas dans les années précédentes.

La stratégie énergétique de la France est clarifiée, ce qu'elle n'avait pas été fait depuis longtemps, et ça a même été un des rares enjeux de débat de cette campagne présidentielle. Le statut d'EDF est clarifié aussi, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des questions sur sa stratégie, avec la nationalisation sur laquelle l'autorité des marchés financiers vient de donner son feu vert, la gouvernance vient d'être désignée avec le nouveau PDG, et ce qui est le cœur de l'identité d'EDF, c'est-à-dire le nucléaire, a été relancé et approuvé par les Français. Ce cadre-là est quelque chose de nouveau, et je crois que c'est un atout pour EDF.

Après, les défis, je crois, pour moi, les défis principaux, en tout cas, ne sont pas ceux qu'a évoqués Natacha. Il y a un premier défi qui dépend d'abord et avant tout d'EDF, qui est un défi industriel. Sortir des watts, pour reprendre la formule de Luc Raymond, son président, c'est un enjeu d'exécution, avec un horizon de très court terme, un mois, un an, qui est que le parc nucléaire actuel fournisse davantage d'électricité, alors c'est avec les problèmes de corrosion qu'a évoqués Natacha, et puis un horizon qui est un horizon à 15 ans, dans lequel, là, l'enjeu industriel, l'enjeu de production, c'est de réussir à faire les nouveaux EPR, voir les petits réacteurs nucléaires.

Et puis, je termine par là, il y a, dans les défis d'EDF, il y a une partie de choses qui ne dépend pas seulement d'EDF. Alors, il y a les questions de stratégie qu'a évoquées Natacha, mais c'est d'abord, je crois, un défi d'ordre financier. Il faut stabiliser les relations avec l'État. On est dans une relation très bizarre. Il faut dire que le groupe a une dette abyssale. Alors, il y a une dette abyssale. L'État actionnaire a intérêt à ce que EDF ait les moyens des ambitions qu'il a lui-même fixées. Et l'État protecteur, protecteur des Français, prend des décisions dans lesquelles il vient ponctionner EDF. Donc ça, il faut stabiliser ses relations.

Et puis, il faut trouver des moyens pour investir. Il va y avoir des investissements extrêmement importants qu'EDF ne va pas pouvoir assumer tout seul. C'est vrai pour la prolongation de la durée de vie des centrales, ce qu'on appelle le grand carénage. Et puis, c'est vrai, évidemment, pour les nouveaux EPR. Natacha, encore un mot ? Évidemment que ces enjeux-là vont nécessiter des investissements massifs. Et je pense que les enjeux industriels que pointent Gilles, en fait, justement, nécessitent de la part de l'État un pilotage. Ce qui n'a pas existé depuis des décennies. Si on en est là et si EDF en est là, c'est à cause d'erreurs majeures.

Et Jean-Bernard Lévy avait eu raison de souligner que, quand on envoie le signal pendant des années qu'on abandonne la filière nucléaire, il ne faut pas s'étonner que les meilleurs ingénieurs n'aient pas envie de rejoindre cette filière.

C'est le prédécesseur du nouveau préoptron d'EDF Lugrémont. Il y a 32 réacteurs sur 56 qui fonctionnent en France aujourd'hui, 32 réacteurs nucléaires.

Le problème, c'est de savoir dans quel cadre, en fait, on fixe cette politique et cette vision. Or, l'opération de nationalisation, là, qui va mobiliser 12,5 milliards, le risque, c'est que, pour la compenser, on décide justement de filialiser, en fait, ceux qui rapportent, ceux qui peuvent éventuellement être ouverts à la concurrence, puisque c'est ça le but, pour essayer de laisser dans le giron de l'État uniquement la filière nucléaire, ce qui serait l'abandon, en fait, d'une vision globale et d'une capacité pour l'État à réellement piloter la stratégie énergétique sur des décennies.

Est-ce qu'il faut allumer les décorations de Noël, les guirlandes ? Gilles, vous avez l'intention de le faire sur votre sapin ?

A priori, pas de sapin, donc pas de question sur les guirlandes. Pour les guirlandes publiques, enfin, pour l'éclairage public, ça se fait beaucoup maintenant, dans énormément de communes, on modernise, c'est des éclairages au LED qui consomment très peu, mais symboliquement, je pense que ça sera quand même réduit. Le duel continue. Le grand face-à-face. Le duel. 38% des Français interrogés nous disent avoir l'intention de pratiquer des achats pendant cette période, on les a interrogés la semaine dernière. C'est trois points de moins que l'année dernière.

La situation des ménages, la situation financière des ménages, s'est quand même dégradée avec le retour de l'inflation, et puis on n'a pas forcément la tête à consommer actuellement. En réalité, il y a une vague qui pousse, qui se développe d'année en année, de contestation du phénomène du Black Friday.

Philippe Mouati, professeur d'économie à l'université Paris-Cité, confondateur de l'OBSOCO, l'Observatoire Société et Consommation. Philippe Mouati, qui était l'invité de France Inter, vendredi matin. Black Friday, nous sommes samedi, mais on sait que le Black Friday commence bien avant vendredi, et qu'il dure plusieurs jours. Il va même se poursuivre ce week-end. Les promos se multiplient, impossible d'y échapper. Les bons plans, comme on dit, continuent. Et lundi, ce sera le Cyber Monday. Il faut là aussi commencer à retenir l'expression, le Cyber Monday, c'est la prolongation de ces offres spéciales, de ces réductions, moins 70% d'un côté, code promo de l'autre, offres exclusives.

Les enseignes proposent de faire des économies dans tous leurs rayons, vêtements électroménagers. Est-ce que c'est une bonne nouvelle pour l'économie, d'après vous, Natacha ? Est-ce qu'il faut retenir que faire consommer, ça permet de relancer la croissance, et donc c'est plutôt une bonne nouvelle pour le pays ?

Ce qu'il faut retenir, me semble-t-il, c'est qu'on achève la COP27 pour se lancer dans la semaine du Black Friday. Je trouve ça absolument magistral. C'est-à-dire qu'on a là le résumé de ce que sont en train de produire les sociétés occidentales comme schizophrénie absolue, comme incapacité à être cohérent. Non pas qu'il faille se dire que les soldes ne permettent pas à des gens qui ont peu de moyens et qui ont des problèmes de pouvoir d'achat de consommer. Évidemment qu'il faut prendre en compte justement cette fragilité de certains et la nécessité pour eux de trouver des promotions.

En revanche, là, on a un symptôme qui est celui de l'espèce de grande kermesse de la consommation qui rejoint tout le problème, vous l'avez dit, de la question de la place de la croissance. C'est-à-dire que l'ensemble de notre système économique est conçu autour de l'idée de croissance par la consommation. Et on s'aperçoit que tant qu'on en sera là, on pourra faire toutes les jolies promesses possibles. La réduction de notre empreinte sur la planète, ça ne marchera pas.

Mais la consommation, c'est à peu près la moitié du PIB en France.

Bien entendu, mais la question est de savoir quelle consommation ? Or, les promotions géantes, ça sert surtout à inciter les gens à ne pas regarder quel type de consommation ils font, c'est-à-dire d'où viennent les produits, quel système économique ça plébiscite, et est-ce que cela fait du bien à leur pays ou pas, à leur propre portefeuille ou pas, au-delà de l'immédiat. Et alors, le mieux, c'est que maintenant, on voit surgir les expressions Green Friday, Better Friday. Slow Friday. Rien que le fait d'inventer ce genre d'expression en globiche à quelque chose de vertigineux, mais c'est surtout l'escroquerie la plus absolue. Gilles, Philippe Moati parlait d'une vague de contestation.

On peut même aller au-delà. Il y a une forme de diabolisation maintenant du Black Friday, avec le risque, je commence par là quand même, de négliger, et je prolonge ce que disait Natacha, la question sociale. Lorsque les dépenses contraintes pèsent, ce qu'elles pèsent pour beaucoup de ménages, que l'inflation progresse plus rapidement que les salaires, beaucoup de Français vivent dans ce qu'on appelle l'économie de la débrouille. C'est l'économie des échanges, des achats sur le bon coin, l'économie débrocante, l'économie de la réparation, et le Black Friday est une des dimensions de cette économie de la débrouille,

en ajoutant... On peut dire que c'est une approche rationnelle, on achète par exemple les cadeaux de Noël moins chers. Alors absolument,

et en ajoutant que consommer, et notamment pouvoir acheter du neuf, peut être pour beaucoup de milieux populaires, un plaisir et même l'accès à une forme de dignité. Donc je pense qu'il faut quand même commencer par là. Après, sur le Black Friday, on peut regarder l'affaire du côté des consommateurs, ça sera intéressant de regarder du côté des commerçants, parce que c'est un bon indicateur sur l'ampleur des remises qui vont être accordées.

Ça dit des choses sur le passé, on sait que les stocks sont importants, parce qu'il y a eu trop peu d'essence à certains moments, trop de soleil à d'autres, et que donc les stocks sont importants, mais ça dit des choses aussi sur l'avenir, sur les anticipations que vont faire les commerçants, sur la croissance à venir.

Et enfin, je termine par là, du côté des consommateurs, on voit que dans le rapport au Black Friday, il y a quand même une mise à distance, année après année, alors même que le phénomène n'est pas un phénomène très ancien, quand on interroge les Français, ils disent oui, une majorité d'entre eux disent, oui, le plaisir, les bonnes affaires, mais ils le disent beaucoup moins, c'est 20 points de moins qu'avant le Covid, donc beaucoup moins qu'il y a quelques années, et surtout, 80% d'entre eux disent, ça pousse à la surconsommation, et donc, en fait, fondamentalement, la question que pose le Black Friday, ce n'est pas la question du Black Friday, c'est la question de la consommation, et on est, je crois, dans une période de transition, où ça reste un plaisir, mais c'est un plaisir qui est interrogé.

Encore un mot avant de passer au débat, quand on regarde les statistiques, ce sont d'abord les jeunes, les moins de 35 ans, et encore plus, les moins de 25 ans, qui sont consuméristes, plus consuméristes que leurs aînés, disait Philippe Moati à l'antenne d'Inter, et c'est plutôt en haut de l'échelle sociale qu'on consomme, Natacha ?

Oui, alors on sait très bien, en effet, qu'a priori, c'est en haut de l'échelle sociale, quand on a les moyens, qu'on surconsomme. Et Gilles avait tout à fait raison de souligner cette question sociale, même si j'y insiste. La logique du low cost, du moins-disant, qui est induite dans ces espèces de soldes géantes, c'est une logique profondément destructrice, parce qu'elle implique d'aller fabriquer ailleurs, dans des pays où les normes sociales et environnementales ne sont pas celles qu'elles sont ici, et donc ça implique un appauvrissement par la désindustrialisation dans les pays qui sont les pays consommateurs.

Et c'est toute cette logique-là qu'il va falloir remettre en avant, et en particulier, en effet, pour les plus jeunes, puisque c'est important de le souligner, on nous explique en permanence que c'est formidable, les plus jeunes ont conscience de la planète, des nécessités sur la planète, et que ce sont les boomers qui ont détruit la planète. Les choses sont un tout petit peu plus subtiles que ça.

Tout de suite, le Grand Face à Face continue avec le débat en compagnie de Dominique Moisy. Et en débat ce samedi, un monde en crise, et si l'année 2022 était un moment de bascule historique, question qu'on a voulu ouvrir ce samedi après une série de réunions internationales sans remonter jusqu'à l'Assemblée Générale des Nations Unies. Il y a eu le G20, la COP27, le Forum de Paris sur la paix, la Zéane, je pourrais continuer la liste. En tout cas, le multilatéralisme, paradoxalement, paraît mal en point, paradoxalement, parce qu'il y a justement tous ces espaces de discussion à l'échelle internationale et qui se succèdent.

Certains parlent aujourd'hui d'un archipel mondial pour décrire notre planète, de nouvelles lignes de fractures qui parcourraient le monde et qui auraient été révélées par la crise Covid, accentuées par la guerre en Ukraine. Exemple parmi d'autres, le concept de Sud global qui s'impose dans le débat public. A-t-il un sens ? Même chose pour ceux qui relevaient souvent de l'évidence, l'opposition Est-Ouest, l'opposition Nord-Sud. Notre invité, ce samedi, c'est l'un des meilleurs spécialistes des relations internationales. Il est conseiller spécial de l'Institut Montaigne. C'est l'un des fondateurs de l'IFRI, l'Institut français des relations internationales.

Il a enseigné à Harvard, au King's College de Londres, auteur de nombreux livres dont la géopolitique de l'émotion. Bonjour Dominique Moisy. Bonjour. Et bienvenue, avant d'entrer dans la géopolitique de l'émotion, dans les nouvelles lignes de fractures qui parcourent la planète puisque c'est aussi un rendez-vous international, incontournable. Beaucoup de nos auditeurs trouvent qu'on en parle trop. Mais alors, prenons le sujet par le biais géopolitique. Quand vous regardez la Coupe du Monde de football qui se déroule en ce moment au Qatar, qu'est-ce qu'elle dit des relations entre pays ? La question du boycott, elle s'est posée en France, en Allemagne, mais pas partout sur la planète.

Et puis, elle réunit, elle rassemble finalement ou est-ce qu'elle continue de diviser, elle masque des divisions entre nations ?

Les deux. Les deux ? Les deux. D'abord, je la regarde. D'accord. Je n'ai pas songé la boycotter. Ensuite, je trouve que c'est peut-être la Coupe du Monde la plus géopolitique qui se soit jamais produite. En quel sens ? En ce sens que les émotions apparaissent très clairement quand vous voyez l'équipe d'Allemagne se mettre la main devant la bouche, se baillonner la bouche pour respect, pour les droits de l'homme, pour dénoncer l'interdiction faite aux capitaines de leur équipe de porter le petit badge One Love

et le drapeau arc-en-ciel sur son brassard.

Eh bien, ils traduisent une émotion occidentale. Dans le monde arabe, à l'inverse, on dit mais quel manque de respect. Jamais dans un mondial de football, on a discuté les valeurs du pays hôte. Là, vous le faites parce que nous sommes arabes. Donc, il y a l'humiliation qui remonte d'un côté et il y a une sorte d'évidence pour les occidentaux de l'autre. Là, on est vraiment dans la géopolitique. Quand vous voyez le Japon battre l'Allemagne ou l'Arabie saoudite battre l'Argentine, vous êtes en plein aussi dans la géopolitique. La défaite des faibles, la victoire du monde arabe dans le cas saoudien, la victoire, on est presque du peuple jaune.

Le Japon face à l'Allemagne, c'est presque un nouveau Tsushima. c'est la défaite de la Russie devant la flotte japonaise en 1905. Donc, je pense que pour le géopoliticien qui s'intéresse aux émotions que je suis, le Mundial est un champ d'études exceptionnel.

Et il faut ajouter au registre des émotions, alors, ce n'est pas un pays arabe, mais les joueurs de l'équipe d'Iran qui ont refusé de chanter leur hymne national avant de commencer leur premier match. Natacha Polony.

Oui, pour prolonger ce que vous dites sur la Coupe du Monde, est-ce qu'on n'est pas en train d'assister à la confirmation à travers la Coupe du Monde de ce qu'on sent notamment à l'occasion de la guerre en Ukraine, à savoir de la part de très nombreuses zones géographiques dans le monde, de la part de très nombreux pays et empires, d'un discours disons décomplexé vis-à-vis des occidentaux qui consiste à dire nous prenons votre système économique, vos échanges et la Coupe du Monde en fait partie et le Qatar utilise cette Coupe du Monde pour ce qu'elle est, c'est-à-dire un spectacle de soft power et une façon de peser économiquement.

Donc, nous utilisons ça mais nous refusons l'universalisme que vous prétendez porter parce qu'il n'est en fait qu'un occidentalisme et que finalement, ce qu'on voit avec ce débat sur le fait de porter des brassards, le fait de porter les valeurs qui sont les valeurs des droits de l'homme, c'est la question pour l'Occident de son messianisme et que finalement, cette question-là, elle se pose dans toutes les relations internationales. Est-ce que nous portons encore les droits de l'homme comme des valeurs universelles ou est-ce que nous sommes dans un choc des empires, des blocs contre blocs ?

Et pour rappel, la Russie a été exclue du mondial après l'invasion en Ukraine. Dominique Moisy.

Il y a plusieurs réponses à apporter à la question de Natacha Polony. La première, c'est, pour prendre un peu de recul historique, c'est de dire que la FIFA n'a jamais intégré les violations par le pays hôte des droits internationaux. C'est le moins qu'on puisse dire.

En 1934, la Coupe du Monde a été organisée dans l'Italie de Mussolini. Il y a eu la Coupe du Monde en Argentine sous la dictature des généraux. Et la Coupe du Monde

en 2018, quatre ans après l'invasion de la Crimée. Donc, on est dans une sorte de continuité là. Mais ce qui m'a intéressé dans cette problématique, c'est ce que j'appellerais l'explosion du concept de Sud. Justement, en fait, le Sud hier, on parlait de la relation Nord-Sud, rappelez-vous le grand discours de Giscard d'Estaing, le nouvel ordre mondial, le Sud, c'était les pauvres. Le Nord, c'était les riches développés. Aujourd'hui... C'était en 1973, Giscard d'Estaing, et qui prononçait donc ce discours

après la guerre

du Kippour. Juste après la guerre du Kippour. Et il en fait un mode d'action important dès qu'il est président. Et en réalité, aujourd'hui, dans le Sud, qui est une catégorie très éclatée, vous avez des pays très riches et des pays très pauvres. Et en plus, me semble-t-il, la seule définition que le Sud puisse donner de lui-même aujourd'hui, c'est de dénoncer l'impérialisme occidental. Et vous avez à l'inverse un Occident qui dit mais vous êtes anachronique, l'impérialisme, c'est plus nous, ça l'a été. Mais aujourd'hui, soyez réalistes, regardez, c'est la Russie qui envahit l'Ukraine, c'est la Chine qui a des ambitions sur l'ensemble de l'Asie, à commencer par la mer de Chine.

Donc, l'impérialisme, il est passé d'Ouest en Est au moment où le Sud était une catégorie qui éclatait. Et quelque part, je serais en train de penser que, rappelez-vous la formule de Rudyard Kipling, l'Est et l'Est et l'Ouest et l'Ouest et jamais ils ne se rencontreront. Aujourd'hui, les quatre points cardinaux ont explosé et c'est une des difficultés pour nous de comprendre le monde dans lequel nous vivons, c'est que nous n'avons même plus ces repères rassurants qu'étaient le Nord, le Sud, l'Est et l'Ouest.

Si les boussoles s'affolent et si, notamment, la représentation du monde sur lequel on a vécu pendant longtemps de l'affrontement d'une part entre l'Est et l'Ouest mais ça, il y a eu la chute du mur de Berlin mais qui a encore perduré après entre le Nord et le Sud. Si ces représentations-là ne correspondent plus à la réalité, comment se représente le monde de manière correcte ?

Dominique Moisy, à quoi ressemblerait cet atlas de la planète si vous deviez le dessiner ?

Je le verrais comme une couche archéologique d'héritages historiques différents. Il y a un peu le retour de ce qu'était la diplomatie classique au temps de l'Europe. Vous avez des pays qui veulent agrandir leur part de gâteau. D'ailleurs, c'est l'anachronisme absolu de mon point de vue de la Russie. Au moment où le gâteau, la planète, on cherche à la garder en existence parce qu'elle est réellement menacée comme jamais elle ne l'a été par le réchauffement climatique, vous avez un des grands acteurs qui veut agrandir sa part de gâteau alors que la seule réalité possible c'est de préserver le gâteau. Donc ça, c'est cette première catégorie.

La deuxième, au-delà de ce retour à la diplomatie classique, c'est l'entrée dans un monde qui est réellement plus multipolaire qu'il ne l'a été. Parce que vous avez des acteurs qui, en fait, n'apparaissent pas au premier plan mais sont beaucoup plus importants aujourd'hui du fait de la guerre en Ukraine qu'il ne l'était hier. Exemple ? Exemple l'Inde qui est sans doute sera un des grands bénéficiaires. Exemple la Turquie qui est d'ores et déjà un pays beaucoup plus important qu'il ne l'était. L'ambition que portait Macron de jouer un rôle d'intermédiaire entre les belligérants, c'est Erdogan qui l'a réalisé.

Et il l'a réalisé parce qu'il avait des meilleures cartes, en particulier des cartes géographiques. Et parce qu'il n'était pas occidental.

Alors justement, définissez-nous ce que c'est que l'Occident. Parce que quand on parle de monde occidental, Dominique Moïse, on parle, bon allez, rapidement de l'Europe, on peut rajouter évidemment les Etats-Unis, on peut rajouter l'Australie même si ça n'est absolument pas dans le même coin du monde, la Nouvelle-Zélande, mais dans ces cas-là on pourrait même rajouter quoi ? Le Japon ? Le Japon. La Corée du Sud ?

Israël ? Tout ça c'est l'Occident ? Ben oui. C'est paradoxal ? Non, parce que l'Occident n'est plus une catégorie géographique, n'est même plus une catégorie politique. C'est quelque part une catégorie idéologique. L'Occident, ce sont tous les pays qui se sentent universalistes dans certains cas. Le Japon, c'est tout à fait fabuleux. C'est l'Occident asiatique. Il se définit par rapport à nous et ils ont totalement adopté nos valeurs politiques et nos valeurs culturelles. même s'ils participent à la création de ces valeurs. Je parlais de l'Inde tout à l'heure. Mais Bollywood, c'est à la fois l'influence de Hollywood, mais Bollywood commence à influencer Hollywood.

Le grand film cette année, je ne l'ai pas vu, il n'est pas sorti en France, mais c'est un film indien qui fait un succès mondial qui s'appelle RRR et qui porte sur la période du Raj et qui est devenu une sorte de la-la-lande indien.

Los Angeles et Bombay finalement se retrouvent. Natacha ?

A ceci près que cette question de l'existence de l'Occident pose deux problèmes. Vous disiez que ce n'est plus l'Occident qui porte l'impérialisme. Est-ce si vrai que ce n'est pas parce que l'impérialisme brutal de la Russie ou de la Chine nous explose à la figure qu'il n'y a pas un impérialisme américain qui s'est vu notamment par l'usage de l'extraterritorialité du droit et d'ailleurs très souvent contre les entreprises des pays européens. Mais c'est indéniablement un impérialisme et un impérialisme extrêmement violent. Et deuxième point, vous dites que cet Occident se reconnaît dans ses valeurs. Je reviens à ma première question qui est fondamentale.

Les valeurs que défend l'Occident sont, nous le souhaitons universalisables et en effet il faudrait qu'elles soient universalisées, pour autant il nous est renvoyé à la figure qu'elles ne sont qu'un instrument de notre impérialisme. Comment résout-on cela face à des pays qui ne veulent pas adopter le minimum des valeurs humaines, non seulement ça, mais surtout l'organisation politique dont nous considérons qu'elle va avec ? Dominique Moisy. Oui, alors je me permets de dire que vous allez un peu trop loin. Je crois qu'il y a deux points qui sont incontestables dans ce que vous dites. Le premier, c'est qu'il y a un impérialisme économique américain.

Mais la guerre économique n'est pas la guerre. C'était un point sur lequel Raymond Aron insistait énormément. ce n'est pas la même chose d'imposer sa volonté de manière inégalitaire parce qu'on est plus puissant économiquement ou d'imposer sa volonté par un tapis de bombe. La comparaison s'arrête quelque part. Le deuxième point qui me paraît très important en réalité, c'est que nous voulons, c'est vrai, imposer nos valeurs parce que nous pensons que le droit à la vie est une valeur universelle. Mais est-ce que vraiment aujourd'hui vous croyez que l'Amérique est encore l'Amérique au sens où elle l'était hier ?

On peut lui reprocher et je le lui reproche de prêcher des valeurs qu'elle ne pratique plus elle-même. c'est un point central. Je crois que le grand reproche qu'on peut faire à l'Occident c'est de se comporter à l'égard du monde comme s'il était toujours parfait lui-même alors que la montée des populismes, la montée de l'extrême droite ou de l'extrême gauche montre bien que ce n'est pas le cas alors que la marche sur le Capitole du 6 janvier 2021 est la démonstration même que l'Amérique n'est plus l'Amérique. mais on ne peut pas à la fois reprocher à l'Amérique de rester l'Empire qu'elle était et dénoncer les faiblesses qui sont les siennes.

Gilles Finkelstein Quelles peuvent être les institutions de régulation de ce nouveau monde ?

Parce que vous dites c'est un retour à la fois à la diplomatie classique l'entrée dans un monde multipolaire Natacha évoquait l'impérialisme ou les impérialismes qui se développent quand on regarde les institutions multilatérales et leur évolution on voit que celles qui fonctionnaient mal type conseil de sécurité des Nations Unies fonctionnent plus mal encore et que celles qui fonctionnaient un peu et parfois même mieux qu'on ne le pensait type OMC ou à certains moments le G20 ne fonctionnent plus et qu'en réalité il n'y en a plus aucune qui fonctionne à peu près correctement quels espoirs peut-on fonder dans ces institutions multilatérales qui est quelque chose que la France l'Europe a beaucoup et continue de porter et quelle réforme est-il envisageable de leur apporter

Dominique Moïse vous avez l'air dubitatif

oui parce que on ne voit pas comment réformer ces institutions un des membres permanents est-ce qu'on peut faire sans alors ? alors je ne crois pas je ne crois pas c'est pour ça que l'historien en moi fait la comparaison entre l'année 1648 en Europe et l'année 2022 dans le monde avec l'idée qu'en 1648 après 30 ans de guerre la guerre de 30 ans

il y a un traité alors soyez pédagogue monsieur le professeur

alors ce qui s'est passé c'est que pour vous citer des chiffres en 1620 l'espace géographique qu'on appelle alors l'Allemagne qui n'a pas une réalité politique a 40 millions d'habitants en 1648 30 ans après il y a 18 millions d'habitants c'est le produit c'est le produit de la guerre des famines et de la peste on se réunit à Mainster et on va signer les traités de Westphalie les traités de Westphalie avec l'idée que l'Europe est en train de se suicider qu'elle ne peut plus continuer à le faire et qu'il faut trouver un principe de compromis alors est-ce qu'aujourd'hui le monde est capable de s'asseoir à une table disant nous sommes en train collectivement de nous suicider comme le faisait l'Europe en 1648 je ne suis pas sûr que ce soit le cas mais il me semble que ce type de prise de conscience est fondamentale pour moi le point essentiel c'est la contradiction entre l'urgence absolue à moyen et long terme de préserver la planète d'elle-même et les priorités que se donnent les états actuels donc on voit le choix de la guerre par la Russie le choix de ne pas choquer les citoyens la COP27 c'est tout à fait ça

Dominique Moisy en 1648 on signe le traité de Westphalie et on reconnaît la souveraineté des nations on reconnaît que chaque état est souverain là en l'occurrence 2022 c'est un point de bascule où l'on voit par exemple que la Chine menace Taïwan la Russie fait la guerre en Ukraine qu'il y a eu Kamala Harris qui était aux Philippines il y a quelques jours et où elle indiquait justement que la Chine était plus que jamais menaçante en mer de Chine du Sud et qu'il y avait là de potentiels lieux d'envahissement ou d'agression et elle mettait en garde les Chinois ça fait voler en éclats justement l'idée de souveraineté qui était reconnue par les traités de Westphalie et ce qui en est suivi

ce que j'essaye de mettre en avant c'est le sentiment de responsabilité collective nous sommes collectivement responsables de la survie de la planète comme les dirigeants européens étaient collectivement responsables en 1648 de la survie de l'Europe je crois que c'est ce type de principe qu'il faut faire passer

Natacha

alors pour prolonger sur Taïwan la mer de Chine avec ce problème auquel nous sommes confrontés Ali vous disiez à l'instant que justement les traités de Westphalie c'est la reconnaissance de la souveraineté or tout le problème sur Taïwan c'est que l'argument de la Chine est de dire que ça relève de sa souveraineté puisque officiellement et aux yeux de la communauté internationale Taïwan appartient encore à la Chine et la question est de savoir comment on fait pour tenir compte de l'évolution de Taïwan qui clairement se détache progressivement de la Chine avec une aspiration d'une part croissante de sa population à opérer ce décollage et en même temps avec une réticence plus que brutale de la Chine et donc la question que je me pose dans ce cadre là vous parliez des dangers des menaces qui pèsent la situation est inflammable à cet endroit là de la planète est-ce que nous n'avons pas est-ce que la responsabilité face à un danger aussi grand n'est pas de faire en sorte justement de maintenir ce statut quo extrêmement fragile jusqu'à ce que petit à petit la situation se décante et dans ce cadre là l'action de certains représentants américains je pense à Nancy Pelosi n'est pas une façon est-ce que ce n'est pas une façon d'aller jeter de l'huile sur le feu alors même que la Chine est fragilisée et que donc on peut espérer elle est fragilisée par sa démographie elle est fragilisée par sa bulle immobilière elle est fragilisée par sa politique zéro Covid est-ce qu'il ne serait pas temps justement de faire attention et de ne pas rouler des mécaniques et crier à l'appel de la démocratie et du monde libre oui oui tout à fait mais je crois que d'abord le voyage de Nancy Pelosi était pour moi une erreur stratégique

alors il faut rappeler Nancy Pelosi qui était donc la présidente de la chambre des représentants

aux Etats-Unis

qui a fait un voyage à Taïwan un voyage extrêmement symbolique puisque comme Natacha le rappelait Taïwan est supposé faire partie de la Chine pour les Chinois

tout à fait donc j'ai en son temps condamné cette action qui me paraissait totalement irresponsable de la part des Etats-Unis mais de l'autre côté il faut voir que c'est la Chine par son comportement qui renforce le sentiment indépendantiste des Taïwanais le comportement de la Chine au cours des dernières années n'a pas été celui de la Chine de Deng Xiaoping vous voyez une Chine infiniment plus nationaliste qui joue peut-être du sentiment national parce qu'elle sait qu'elle n'a plus la croissance pour soutenir le régime elle ne peut plus dire aux Chinois devenez toujours plus riches je m'occupe du reste donc qu'est-ce qu'elle leur dit vous allez être encore plus fiers d'être Chinois je ne peux pas garantir que vous allez devenir plus riches mais je peux vous garantir que votre ambition nationale va être satisfaite et donc je crois qu'il ne faut pas jeter de l'huile sur le feu vous avez tout à fait raison Natacha mais en même temps il faut reconnaître que le point de départ de cette escalade c'est la Chine ce n'est pas ce ne sont pas les Etats-Unis Gilles Finkelstein vous avez dit que la Chine avait renforcé le sentiment national à Taïwan la Russie a renforcé le sentiment national en Ukraine ma question est plus je ne vous demande de prédire l'avenir mais plus à l'historien la Russie a fait le choix de la guerre vous avez écrit il y a quelques jours un article dans les Echos dans lequel vous vous expliquez que la prise de Kersen était un tournant stratégique un tournant symbolique mais que la voie du compromis était plus difficile c'est quoi les différents scénarios de sortie de cette crise là aussi si on se replonge dans l'histoire est-ce que c'est à un moment le statu quo la non-guerre sur une ligne de front est-ce que c'est le compromis quels peuvent en être les termes vous avez plusieurs vous pouvez tirer de l'histoire trois scénarios possibles le premier le compromis territorial donc on est à la veille de 1953 dans la guerre de Corée elle a duré trois ans elle a fait des milliers et des milliers de morts les américains n'arrivent pas à reconquérir le nord les chinois qui aident les coréens du nord n'arrivent pas à aller plus loin donc on met fin à la guerre donc c'est le compromis territorial ce compromis il est rendu beaucoup plus difficile par la prise de Kersen par les ukrainiens et par le fait que clairement les russes sont en train de perdre la guerre sur le terrain la deuxième solution

et d'autant que les russes ont considéré Kersen comme un territoire qui leur appartient aujourd'hui

ils l'avaient officiellement annexé en disant il sera pour toujours russe alors ça c'est le premier scénario le deuxième scénario et c'est vrai que dans la conscience ukrainienne il commence à s'imposer c'est l'idée que la Russie a commis des crimes de guerre sinon des crimes contre l'humanité nous reconnaissons en France les crimes de guerre la notion de crime contre l'humanité laissons les juges et l'histoire en décider dans ce cas elle doit payer pour ces crimes et on ne voit pas d'autres solutions qu'une sorte d'inconditionnalité de l'acceptation par la Russie des crimes qu'elle a fait et elle doit se retirer non pas seulement sur ses frontières avant 2022 mais en janvier 2014 ce qu'a créé la Russie avant l'invasion de la Crimée avant l'invasion de la Crimée ce qu'a créé Poutine dans ce cas là c'est qu'il a remis en cause toutes les conquêtes entre guillemets qu'il avait accomplies de 2014 à 2022 et il en est conscient et qu'est-ce qu'il fait aujourd'hui il essaye de forcer la négociation sur les Ukrainiens en leur disant vous voulez vraiment mourir de froid et de faim pendant cet hiver non c'est trop dur et bien mettons-nous à une table de négociation alors le troisième scénario plutôt c'est celui d'une armistice c'est-à-dire on arrête tout un cessez-le-feu pas d'accord de paix mais quelque chose entre les deux non pas un accord de paix justement on met entre parenthèses la guerre on dit écoutez on arrête on reste sur les lignes où nous sommes et puis on va voir on va voir dans 6 mois on va voir dans 3 mois quand et ce scénario non plus n'est pas envisageable parce que Moscou a le sentiment justifié je crois que ne pas avoir gagné cette guerre au cours des 9 premiers mois c'est l'avoir perdu et les Ukrainiens sont convaincus que de ne pas avoir perdu cette guerre au cours des 9 derniers mois c'est l'avoir gagné et donc voilà on est dans une épreuve de volonté maximum où je crois pas que les Russes feront céder les Ukrainiens après les sacrifices qu'ils ont consentis mais ils ont encore l'espoir de faire céder ou en tout cas de diviser ceux qui soutiennent les Ukrainiens c'est à dire essentiellement les Européens et les Américains ça va être difficile du côté américain en plus il n'y a pas eu ce raz-de-marée rouge républicain qu'attendait qu'espérait Poutine du côté européen ils l'espèrent encore et vous avez des divisions des nuances pardon depuis le 24 février j'entends cette idée que le plus dangereux ce serait que les soutiens de l'Ukraine se divisent que les Européens les Occidentaux se divisent parce que c'est ce qu'attend Vladimir Poutine la question n'est pas de se diviser mais de faire valoir des points de vue différents le point de vue de la France n'est pas celui de la Pologne n'est pas non plus celui des Etats-Unis et peut-être à juste titre division ou tout simplement analyse une situation où il y a des intérêts qui ne sont pas forcément les mêmes je crois que le général de Villiers il y a quelques jours a eu une formule qui m'est apparue profondément malheureuse qui consistait à dire cette guerre n'est pas la nôtre pourquoi devons-nous nous battre pour une guerre pro-américaine entre guillemets et il me semble qu'il y a dans cette formule je dirais presque un péché contre l'esprit car oui cette guerre est la nôtre c'est une guerre c'est pas ma formule je vous demande est-ce qu'on peut concevoir que la France n'a pas la même vision du problème que les Etats-Baltes ou la Pologne tout à fait mais ne pas avoir la même vision du problème c'est une chose on n'a pas la même géographie on n'a pas la même histoire mais ne pas réaliser que ce qui est en jeu en ce moment à l'est de l'Europe ça va bien au-delà des frontières de l'Ukraine ça va bien au-delà des frontières de l'Europe c'est une question mondiale est-ce que l'on peut par la force modifier les frontières est-ce que l'on peut par la force de manière cynique utiliser le chantage nucléaire si l'on permet à un pays et un pays membre du conseil de sécurité des Nations Unies de violer toutes ces règles à la fois alors on se prépare aux pires catastrophes

Merci Dominique Moïzy d'avoir été l'invité du grand face-à-face c'était passionnant Dominique Moïzy on vous lit notamment chaque semaine dans le journal Les Echos merci et bon week-end merci à Mathilde Clatte d'avoir préparé cette émission à la réalisation Marie Merier à la technique Raphaël Rousseau merci Gilles et Natacha on se retrouve samedi prochain à suivre sur Inter le journal de Frédéric Barrère Juste après le journal vous retrouverez les secrets d'info de Jacques Monin avec une enquête consacrée aux nouvelles drogues de synthèse cette semaine moins chère et beaucoup plus dangereuse et beaucoup plus dangereuse

d'info et beaucoup plus dangereuse