Aides aux grandes entreprises : audition d'Éric Lombard

Bien mes chers collègues, nous voici pratiquement arrivés au terme de nos auditions et nous avons le plaisir d'accueillir dans le cadre des travaux de la commission d'enquête sur l'utilisation des aides publiques aux grandes entreprises à leurs sous-traitants, monsieur Éric Lombard, ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique. L'audition de ce jour est enregistrée et diffusée en direct. Elle fera l'objet d'un compte-rendu sur le site du Sénat.

Monsieur le ministre, avant de vous donner la parole, je vous rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt en relation avec l'objet de la commission d'enquête. Bien, merci monsieur le président, rapporteur général.

Euh mesdames, monsieur le sénateur, avant effectivement de euh je vous demandais juste si vous avez des liens d'intérêt avec la commission d' Jeallais y venir. Je y venir, je vous saluer d'abord formellement. Merci.

Oui. D'autant que la HATVP a rendu une nouvelle délibération, il y en avait une première, le 6 mai qui donnera lui un décret de déport que le Premier ministre prendra dans les prochains jours et je me suis déporté à la suite de cette délibération de la autorité sur la gouvernance et le versement de la Caisse des dépôts euh sur les sociétés du groupe La Poste, sur les sociétés du groupe BPI France. à l'exception de BPI France Assurance Export sur le fond Marguerite qui est un fond d'investissement européen, euh l'école supérieure de commerce de 3, la société Almaera et ses filiales et le cercle des économistes.

Euh voilà et ces déports avaient déjà été mis en place en fait au moment de ma nomination par prenance et donc ils sont ils sont déjà effectifs. Merci monsieur le ministre. Je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité. rien que la vérité en levant la main droite et en disant je le jure, je prête serment et je jure de dire toute la vérité, rien que la vérité, je le jure.

Merci monsieur le ministre. Notre commission d'enquête dont les membres ont été nommés le 15 janvier dernier poursuit trois objectifs principaux. Tout d'abord, établir le coût des aides publiques octroyées aux grandes entreprises entendu comme celle employant plus de 1000 salariés et réalisant un chiffre d'affaires net mondial d'au moins 450 millions d'euros par an. ainsi que le coût des adversés à leur sous-traitant.

Ensuite, déterminer si ces aides sont correctement contrôlées et évaluées car nous devons veiller à la bonne utilisation des denniers publics. Enfin, réfléchir aux contreparties qui pourraient être imposées en terme de maintien de l'emploi au sens large lorsque des aides publiques sont versées à de grandes entreprises qui procèdent ensuite à des fermetures de site, prononcent des licenciements voir délocalisent leur activité. Nous avons effectué, monsieur le ministre, quelques 55 auditions qui ont toutes été réalisées en commission plinière et retransmises en direct au cours desquels nous avons entendu entre autres des journalistes, des juristes, des économistes, des haut fonctionnaires, des représentants syndicaux, un grand nombre de dirigeants de grandes entreprises ainsi que madame Vautrin, votre collègue ministre du travail, de la santé, des solidorités et des familles et de deux de vos prédécesseurs, monsieur Arnaud Mondbourg et monsieur Bruno Lemire.

L'audition de ce jour offrira une forme de synthèse de nos travaux car nous souhaitons vous faire part de plusieurs de nos constats et échanger avec vous sur certaines propositions que nous pourrions être amenés à formuler dans le casadre de notre rapport. Nous souhaitons cependant au préalable connaître votre regard sur les quelques 2200 aides publiques versées aux entreprises. Quelques définition quelle définition des aides publiques retenez-vous et quel est leur coût dans le contexte géopolitique international que nous connaissons et compte tenu de la situation alarmante de nos finances publiques, quel doit être le rôle des aides publiques aux entreprises ?

Quelles sont les décisions que vous comptez prendre pour mieux encadrer la dépense fiscale ? En particulier, le crédit d'impôt recherche vous semble-til actuellement bien calibré ? Le rôle de chef de fil confié aux régions en matière d'aide aux entreprises vous semble-t-il gage d'efficacité ?

Est-il cohérent avec les actions menées par l'État ? Pensez-vous que les aides publiques aux entreprises sont suffisamment suivies, contrôlé et évalués ? Seriez-vous favorable à la fixation de contrepartie juridiquement contraignantes pour certaines aides publiques lorsque l'entreprise ferme des sites procède à des licenciements voire délocalis ?

Monsieur le ministre, je vous propose de traiter ces questions dans un propos liminaire de d'un quart d'heure auquel je serai particulièrement attentif puisqu'il y a de nombreuses volontés d'échang échanges et les questions. Ensuite Fabien Guet, notre rapporteur, vous posera quelques questions pour approfondir certains points et enfin les membres de la commission d'enquête pourront également vous interroger s'ils le souhaitent. Sans plus tarder, monsieur le ministre, je vous cède la parole et je vous remercie.

Bien merci monsieur le président. Je suis heureux de participer à cette commission d'enquête sur les aides publiques aux grandes entreprises et effectivement de répondre à vos questions. C'est un sujet stratégique et un levier important de l'action publique même si le terme recouvre des réalités hétérogènes et je vais essayer de dissiper quelques malentendus qui pourraient exister, même si j'en doute un peu après toutes les auditions que que vous avez mené.

Euh mais la réalité est complexe et effectivement il est très important que vous soyez aussi éclairé que possible ainsi que l'opinion publique euh sur ce sujet. Alors qu quel est l'approche du gouvernement ? Les les aides publiques visent à corriger certaines défaillances de marché en incitant les entreprises à investir dans des activités génératrices pour prendre le terme économique convenu d'externalité positive, c'est-à-dire de conséquences positives pour la société dans son ensemble tel que la recherche développement ou la transition écologique.

Dans ces domaines, les rendements privés peuvent être insuffisants au regard des bénéfices collectifs attendus et des aides publiques qui ne suppriment pas le risque entrepreneurial parce que les entreprises restent restent tenues de contribuer financièrement au projets qui sont aidés. Ces aes on améliorent la rentabilité relative et cela rend possible des initiatives qui sans soutien ne serait pas engagé. Sur les grandes entreprises, les aides peuvent être justifiées par un point de vue économique parce qu'elles sont par nature et j'y reviendrai si vous le souhaitez particulièrement exposer la concurrence internationale.

Parenthèse, je viens de passer 6 he avec une délégation de haut niveau conduite par le vice-premier ministre chinois chargé de l'économie. Voilà, ça évoque un sombre de sujets dont on pourra parler plus en détail. Dans le cas des grandes entreprises industrielles, notamment l'acier, la chimie, l'automobile, elles font face précisément à la concurrence de pays asiatiques dont les conditions de production tirent injustement à notre avis, à les prix vers le bas.

Mais aussi, les grandes entreprises sont des donneuses d'ordre. Elles structure des filières, des chaînes de valeur. Elles représentent des leviers de transformation de notre économie et elles ont de ce fait une rentabilité plus grande puisque leur action est essentielle pour la réalisation d'objectifs de politique publique.

S'agisse de la réindustrialisation qui est au cœur de ce que vise le gouvernement et ses prédécesseurs d'innovation ou encore de décarbonation de notre économie. La majeure partie des aides aux entreprises d'ailleurs est votée en loi de finance par le parlement et c'est donc vous qui non pas à la fin mais au début décider de leur existence de leur par le de leur paramètres même si effectivement ce sont des décrets qui viennent les préciser et c'est les ministères et les opérateurs de l'État qui ensuite mettent les règles à contribution en application pour en définir les contours opérationnels et les instructions qu'elle soit structurelle ou conjoncturelle de transition ou de crise transversale de guichet ou sectoriel, aucune aide n'est octroyée sans conditionnalité. Ce point, je crois, est très important.

Il y a toujours un critère à remplir qui est explicitement prévu par le législateur et c'est le cas de des aides pourvu d'un objectif. Par exemple, vous avez évoqué le crédit d'impôt recherche qui impose d'avoir en effet effectué des dépenses de recherche et de développement pour pouvoir être versé. et en matière d'aide aux entreprises, notamment lorsqu'elles sont pourvues d'objectifs précis, il nous semble que si on multiplie les conditionnalités, là on risque de manquer à l'objectif initial, voire même d'être contre-productif.

Car l'une des clés de l'efficacité de la politique économique est bien de fixer un objectif par instrument utilisé, faut de quoi ils perdent de leur utilité. Et dans le crédit d'impôt recherche, il y a en fait des conditions d'emploi puisque il faut que des spécialistes de recherche développement soi bien employé aux missions qui sont financées par le CIR qui sont chercheurs, ingénieurs ou autres. Si à chaque aide on ajoute une condition de maintien de l'emploi pour un site de production de l'entreprise par exemple, on risque en réalité de décourager les candidats et de nuire au but initial voir d'engendrer des effets pervers.

Puisque c'est sans doute triste de le dire, mais je me dois dans mes responsables de le dire. euh il arrive que des entreprises doivent faire évoluer leurs effectifs pour des raisons euh euh de survie ou même de de perspective de survie. Euh et ce n'est pas pour autant que euh elle ne remplisse pas les objectifs qui seraient fixés par telle ou telle aide.

Et donc, je suis sûr qu'on aura l'occasion d'en reparler, mais euh on a un exemple en ce moment sous nos yeux d'une entreprise qui pour des raisons de difficultés sectoriell et conjoncturelles doit réduire ses effectifs et continue malgré tout à innover et et à investir. Euh pour finir sur l'exemple du Crédit d'impôt recherche qui est un des exemples les plus discutés, le Parlement a souhaité un resserrement ciblé de son action en 2024 et c'est ce qui a été fait. Euh désormais, il faut stabiliser les paramètres du dispositif parce qu'il représentent un facteur clé d'attractivité et parce que les entreprises ont besoin de visibilité dans le moyen terme pour que les aides fonctionnent à plein.

Alors, si on revient rapidement sur la typologie la typologie des aides publiques aux entreprises, il y a deux types d'aides. D'abord, les aides transversales non ciblées et accessibles à l'ensemble des entreprises. C'est encore une fois le crédit d'impôt recherche qui vise à croître l'investissement privé en recherche et en développement et dont les cont dans les retombé largement diffusé dépasse le cadre de l'entreprise bénéficiaire et profite à l'économie et à la société dans son ensemble.

Euh c'est c'est bien pour ça qu'il est construit. Et puis il y a des aides sélectives qui ciblent des secteurs technologiques, des catégories d'entreprises et qui sont soumis à l'encadrement des aides d'État euh qui sont prévues par les traités européens. Par exemple, le plan France 2030 s'inscrit dans cette logique sélective.

Il cible des secteurs stratégiques comme les technologies quantiques, la matière numérique ou les électrolyseurs pour l'hydrogène décarboné par exemple et il mobilise des financements publics afin de renforcer la souveraineté technologique et d'accélérer des transitions industrielles que nous pensons nécessaires. Pour être clair, euh si on prend les deux plus grandes transitions auxquelles nous faisons face aujourd'hui, qui sont d'une part la révolution numérique et de de l'autre la révolution climatique ou euh la transition écologique et énergétique, euh elles sont euh couvertes par exemple par les aides à la décarbonation qui sont octroyées via des appels à projets permettant de prioriser les projets les plus efficaces et en l'espèce, nous mesurons le coût par tonne de CO2 évité afin d'optimiser la dépense. L'aide publique intervient comme une forme d'investissement de la société toute entière au service d'une entreprise pour cette transition cette transition vers la décarbonation qui le plus souvent n'est pas rentable dans l'immédiat et parfois même pas rentable du tout pour l'entreprise alors qu'elle est évidemment pour la planète et pour la société.

Tandis que les aides à l'innovation vont regrouper des incitations fiscales qui permettent d'inciter assez simplement à la recherche développement. Euh les transitions les subvitions pardon les subventions sectorielles notamment prévues par France 2030 permettent de cibler les technologies stratégique dont nous avons besoin. Les aides de crise, elles qui une autre catégorie sont spécifiques.

Elles visent à couvrir une période difficile et à préserver les entreprises, les emplois des faits destructeurs d'une crise. Il y a certes après la crise un effet retard pour les entreprises qui n'auraient pas été viables indépendamment. On le voit bien après la crise du Covid, mais il y a celles les plus nombreuses qui ont pu sauvegarder les emplois, éviter la destruction du capital humain et ainsi poursuivre leur activité.

Les grandes entreprises ont plutôt soutenu par d'autres aides car l'activité partielle leur a permis pendant les crises que j'évoquais de maintenir leur emploi période d'activité. Hors Covid qui est une crise particulière, on peut penser aux aides déployées en réponse à la crise énergétique qui a été déclenchée en février 2022 par l'invasion russe en Ukraine. Et ces aides ont permis de protéger notre tissu industriel des hausses du prix de l'énergie, en particulier les industriels très consommateurs d'électricité ou de gaz face à un choc conjoncturel mais massif et qui a duré.

Ces aides temporaires ont pour la plupart pris fin au terme de l'année 2023, mais donc encore une fois pren une période assez longue. Alors, quels sont les montants concernés ? Et euh c'est un point important, chaque année, c'est environ 150 milliards d'euros euh qui se décompose environ 40 milliards d'euros de dépenses fiscales, 30 milliards de dépenses budgétaires et 80 milliards d'euros d'allègements généraux de cotisation.

Pour les dépenses fiscales 40 milliards, les postes les plus importants sont le crédit impôt recherche pour 8 milliards, la fiscalité réduite dans les outres mères pour 5 milliards et les différentes TVA réduites dans la restauration et sur certains travaux. Dans les 30 milliards de dépenses budgétaires, on retrouve l'aide à l'embauche d'apprenti ou les aides de France 2030. Enfin euh le contrôle et le suivi de l'évaluation des aides publiques, c'est évidemment un élément absolument clé.

Toutes les aides publiques aux entreprises sont contrôlées, suivies et évaluées. Contrôlé, c'est que l'administration vérifie systématiquement que les règles d'oct 3 sont bien respectées. Le crédit impôt recherche, pour conserver cet exemple fait l'objet de plus d'un millier de contrôles annuels pour 15000 bénéficiaires au total.

Ces contrôles aléatoires portent à la fois sur les montants déclarés et sur la réalité de et la nature scientifique des projets. Elles sont suivies de telle sorte qu'aucune aide n versé sans que les conditions d'attribution, notamment l'atteinte de jalon d'avancement des projets ne soient effectivement rempli. Les aides d'État font d'ailleurs l'objet d'un reporting annuel conformément à la réglementation européenne et elles sont évaluées comme toute politique publique car la loi prévoit un dispositif d'évaluation.

Pour France 2030, c'est le comité de surveillance des investissements d'avenir, le CSA qui a publié sa première évaluation à l'état 2023 et qui a conclu à des retombées largement positives au niveau macroéconomique sur l'activité comme sur l'emploi. Mais des analyses supplémentaires vont permettre de mesurer les retombées précises de ces investissements avec le recul et les données. pour le plan France relance, c'est France Stratégie qui a fourni une évaluation très complète avec un comité d'évaluation spécifique précé Xavier Jaravel qui a procédé à des évaluations macroéconomiques et à l'évaluation de 11 dispositifs du plan avant de la publier en janvier dernier.

J'imagine que vous en avez pris connaissance. Et pour mener l'évaluation de tous les dispositifs d'aide, nous disposons d'institutions dotées des profils qui conviennent à France Stratégie, à l'INC ou à la cour des comptes. Quand je dis à la cour des comptes, c'est pas nous qui en disposons naturellement contenu de son indépendance.

Des comités plus spécifiques peuvent être mandatés comme la commission Bosio Vasm sur le crédit d'impôt en faveur de la compétitivité de l'emploi et la Commission européenne elle-même pour les aides encadrées par le régime des aides d'État. En conclusion, pour plus de rationnalisation et plus de transparence, il y a sans doute des améliorations à faire. Et d'ailleurs, ce ministère a développé une plateforme pour le rapportage européen dit des aides dites des minimistes, des aides inférieurs à 300000 € sur 3 ans et ce registre sera rendu public dès janvier prochain confermant au droits européens.

Et puis a une exigence de compréhension des règles vis-à-vis du public. Chaque dispositif a ses règles et à ce titre peut mobiliser des administrateurs et des opérateurs différents sans que l'ensemble soit directement lisible. Si l'organisation est techniquement justifiée, vu de ce ministère que je dirige, nous vérifions chaque aide, chaque processus.

Elle doit évidemment pas être préjudiciable à la transparence d'ensemble ni à notre capacité collective à réinterroger l'ensemble du dispositif et chaque dispositif individuellement. euh la plateforme des aides d'État qui rassemblera les petites aides que je viens d'évoquer pour être élargi à tout le champ des aides d'état afin d'effectuer un saut qualitatif considérable dans l'évaluation, le pilotage et le suivi, même si cela demandera des modifications législatives notamment pour inviter les collectivités territoriales à participer et à lever en partie le secret fiscal, mais je suis certain que d'autres améliorations sont possibles. et peut-être souhaitable et donc je me réjouis d'avoir ce dialogue avec vous.

Merci de votre attention. Je défini avec ce propos introductif. Merci monsieur le ministre.

Il y a une petite question que je vous avais posé à laquelle vous n'avez pas répondu dans vos propos. C'est votre vue sur la compétence donnée aux régions euh des chefs de fila sur l'accompagnement des entreprises, notamment si on compare le montant parce qu'on doit être à 7 milliards d'accompagnements financiers sur des projets dédiés à l'ensemble des régions par rapport à l'intégralité euh vous vous l'estimez à 150 milliards, mais si on prend d'autres systèmes qu'on peut considérer comme des aides publiques, on est à environ 200 milliards, 7 milliards pour les régions. Je vous avais posé une question dans mes propos liminaires, savoir de quel œil vous portez sur cette responsabilité de nos régions.

Oui, pardon monsieur bien évid euh j'avais omis cette question qui qui est importante. Euh ça fait l'objet comme on dit en diplomatie de débat franc indirect de façon régulière. Euh moi à titre personnel, je suis très attaché au rôle des régions en matière de soutien des entreprises parce que les régions d'abord c'est leur mandat euh institutionnel.

Le le suivi de l'activité économique relève des régions, mais elles ont une proximité qui complète tout à fait utilement l'action de l'État. Et d'ailleurs, nous essayons de nous coordonner le plus possible pour tout vous dire. président d'une grande région industrielle m'a envoyé un message il y a quelques jours précisément euh pour discuter de cette coordination sur les aides et donc ce rôle plus local me paraît tout à fait précieux dès lors qu'il complète les dispositifs publics ce qui le plus souvent est est le cas.

Merci monsieur le ministre. J'ai quelques questions avant de donner la parole à notre rapporteur. Je deux questions qui font référence à l'audition qu'on a fait hier de monsieur Guersin qui est directeur général de la concurrence au niveau de la Commission européenne.

Juste vous pensez du dispositif, il nous expliquait que au niveau de l'Union européenne, des aides aux entreprises, notamment en terme d'investissement sont réservées aux dossiers qui ont besoin pour euh euh être rentable. C'est-à-dire qu'un un projet d'investissement industriel qui a sa propre rentabilité sans aide de l'Union européenne ne bénéficie pas des aides. Qu'est-ce que vous en pensez ? et un autre dispositif au niveau de l'Union européenne qui fait que si une entreprise trouve des aides pour s'installer dans un pays hors Union européenne, l'Union européenne répond systématiquement que à montant égal, il s'agit pas de faire de la mieuxance mais à montant égal, automatiquement l'aide sera accordée au niveau de l'Union européenne pour une installation au sein de l'Union européenne.

Est-ce qu'on peut adapter le même principe au niveau français ? Je je vais faire tout mon lot de question et puis comme ça vous pourrez y répondre de façon globale et après on passera directement au rapporteur. J'ai une une deuxième question.

Je pense qu'on aura un désaccord et que vous serez pas d'accord avec la tournure que je donnerai à la question pour une simple raison, c'est que bien évidemment j'ai plutôt une attention notamment en étant un attrait particulier sur le monde économique, en étant président de la délégation aux entreprises. Je vous écoute assez régulièrement et je me rappelle d'une de vos premières interviews au moment où vous aviez été nommés où vous avez dit, si je paraphrase, mais de manière assez assez fidèle à ce que vous avez dit que dorénavant la priorité des entreprises en France était la transition écologique et que ceci devrait amener un certain nombre d'investissements et moins de rentabilité. J'ai cru que j'allais tombé de ma chaise quand j'ai entendu ça des bouche du ministre de l'économie et de la de la souveraineté industrielle.

Et je rajouterai moi de l'attractivité de notre pays qu'elle serait moins rentable mais qu'il faudrait l'accepter. On vit aujourd'hui des conditions économiques très particulières au niveau macro avec une guerre commerciale entre deux puissances, la puissance américaine et chinoise dont si nous ne prenons pas les mesures nécessaires au niveau européen mais aussi au niveau national, nous en pons déjà ça a commencé mais nous en pérons très chèrement les conséquences depuis un certain nombre d'années. En France, nous avons mis en place à travers différents dispositifs euh des aides très fortes sur la décarbonation que je décomposerai en deux parties.

La décarbonation à développement industriel va aider des développements et et et des constructions industrielles. Je pense par exemple à des usines voué à à produire de la batterie pour voiture électrique où là on est sur du développement industriel qui trouvera sa compétitivité, qui trouvera sa rentabilité à un moment et là-dessus moi je trouve rien à redire absolument rien d'un point de vue personnel mais en même temps, on donne des aides assez fortes dans la décarbonation uniquement par idéologie et vous l'avez dit vous-même encore dans votre intervention liminaire, c'est des projets qui ne sont pas rentables à court terme voir qu'ils ne le seront jamais mais qu'ils le sont pour la planète Alors, je pense que on doit avoir quand on est un état comme la France, une puissance, une nation, on doit avoir une capacité de réactivité euh et de faire face à ce qui peut nous arriver et notamment à cette guerre commerciale provoquée entre les États-Unis et la Chine dont on peut faire des frais très chers. Et je vous pose la question, je connais la réponse d'avant mais je peux pas m'empêcher de la poser.

Est-ce que vous pensez pas que pour un temps donné, je dis bien un temps donné, on ne pourrait pas prendre ensemble la décision de consacrer une partie des aides liées à la décarbonation parce que faut quand même qu'on fasse attention à la situation budgétaire de notre pays. Donc je parle à enveloppe constante et je ne parle pas d'augmenter les dépenses, je parle à enveloppe constante parce que bien évidemment le projet de loi de finance va arriver. Je vous fais une toute petite parenthèse en vous disant que nous serons particulièrement veillants, enfin en tout cas de mon côté et de certains de mes collègues à ce que les entreprises ne fassent pas à nouveau les frais de la situation financière du pays.

Donc pour moi, ça sera une ligne rouge, je le dis en passant, mais que à enveloppe constante, on reporte une partie de ces aides à la décorbonation qui pour moi sur une partie idéologique sur une recherche beaucoup plus importante et réactive de compétitivité, de réindustrialisation et de renforcer et soutenir nos entreprises face à cette guerre commerciale. Ça c'était ma deuxième question. Euh et puis quelques petites questions.

Euh je suis totalement d'accord avec vous au vu des auditions qu'on a pu réaliser jusqu'à maintenant avec le rapporteur et les membres de la commission d'enquête sur le fait qu'aucune aide n'est versé sans avoir été monté de façon très stricte, sans avoir été monté selon des critères très stricts sur le contrôle de pièces, sur les contrôles derrière d'utilisation de l'argent public. Là-dessus, il y a quasiment aucun il y a même aucun souci. Il y a les contrôles sont faits, les contrôles sont efficaces, aucun problème.

Par contre, quand vous parlez d'évaluation, dans aucun dispositif, je généralise mais je suis pas loin de la vérité, dans quasiment aucun dispositif d'aide, d'accompagnement des entreprises, on y retrouve des critères futurs d'évaluation. Aucun. et aucun dispositif.

Alors, vous nous expliquez qu'il y a un certain nombre de dispositifs qui sont évalués, mais je me demande qui fait l'évaluation et pour qui elle est faite. Parce que quand je pose la question aux entreprises qu'on a ici auditionné, qu'ell soi publique ou privée, si un moment ou un autre de leur existence, ils ont été contactés, sollicités pour faire l'objet et ne serait-ce que sondés pour l'évaluation de dispositifs d'accompagnement, d'aide et d'utilisation d'argent public dont ils ont pu bénéficier, la réponse est unanime, jamais. Donc, j'ai du mal à comprendre comment est-ce qu'on peut évaluer des dispositifs sans se tourner vers les bénéficiaires du fameux dispositif.

Et puis je vous le dis, moi en tant que parlementaire, mais mes collègues pourraient dire la même chose. Quand vous dites à un moment que suite aux évaluations, il y a eu un rééquilibrage, un recadrage du SIRE, mais le SIRE, mais on peut parler aussi de l'aide à l'apprentissage qui a été recadré aussi, remodifié dernièrement lors du projet de loi de finance 2025, ça n'a jamais été fait. sur les résultats d'un process d'évaluation.

Absolument pas. Bah sinon on sera au courant de l'aur moins eu. Et c'est et ça nous le dit, moi je vous le dis franchement, ça nous aurait permis d'avoir des indicateurs, des critères qui nous permettent à nous parlementaires de savoir où aller modifier les choses et notamment pour essayer de diminuer la dépense sur les les l'accompagnement à l'apprentissage ou sur le cire.

Sauf que ça n'a été tout simplement qu'on doit mouiller un coup de rabot. Mais jamais ce n'al fait sur des critères d'évaluation. Mes collègues pourront témoigner, jamais on nous a apporté des dossiers d'évaluation des dispositifs qui nous disent là ça fonctionne, là ça fonctionne moins bien et les entreprises elles-mêmes ne sont pas sollicitées.

Voilà. Euh je crois que j'en ai terminé sur les questions que je vais vous poser. Euh j'aurai deux toutes petites questions mais 5 minutes avant la fin de l'audition parce qu'on n'est pas forcément sur les aides publiques mais elles sont assez interpellantes en ce moment.

Donc euh je vous laisse répondre après je donnerai la parole à à notre rapporteur. Merci monsieur le ministre. Bien merci monsieur le président.

Euh sur le rapport de l'audition d'Olivier Guerçon, je je peut-être pas bien compris, mais je vois une contradiction entre l'idée de réserver les aides à des dossiers qui en ont besoin pour être rentable et l'idée de mettre une aide de même niveau que celle qui serait proposée par un pays concurrent, les États-Unis ou ou la Chine. Et en réalité, c'est cette contradiction que que je relève dans dans ce rapport que vous faites de cette audition qui est au cœur. Alors, pardonnez-moi, monsieur le ministre, ce que je dis là, ça a été clairement dit, requestionné.

Il y a un moment, je lui ai dit "Mais si vous n'adressez des subventions qu'au dossiers qui en ont besoin pour être entam, ça veut dire que vous accompagnez les canards boiteteux parce que sur le coup, ça m'a ça m'a choqué un peu et après je me suis dit mais finalement c'est vrai, pourquoi est-ce qu'on va aider des dossiers qui sont rentables sans les subventions ? On met de l'argent par la fenêtre. J'ai j'ai bien compris et je fais toute confiance dans le rapport que vous faites et donc il me semble que la mais je crois qu'on est d'accord la contradiction c'est peut-être dans ce qu'a dit Olivier Guerson mais c'est le cœur de la difficulté actuelle.

Nous sommes vous l'avez dit dans votre propos introductif dans une concurrence planétaire avec des empires économiques qui utilisent la subvention d'État de façon massive. Euh c'est euh la politique industrielle euh en Asie en général, en Chine en particulier que nous connaissons et c'est sous le mandat du président Biden euh le l'AR, l'Inflation Reduction Act pardon, c'est enfin c'est c'est le l'acronyme américain qui en fait est une aide massive aux entreprises. Et donc la réalité macroéconomique, c'est que si nous voulons éviter que toutes nos industries, toutes nos usines partent aux États-Unis en Chine, nous devons donner aux entreprises euh des systèmes équivalents et conformment à nos règles et à nos lois.

Raison pour laquelle le crédit impôt recherche et d'autres aides bénéficient à des entreprises qui sont rentables parce que même si elles sont rentables, s'il y avait pas ces aides, ils iraient faire leurs usines aux États-Unis. Je trouve qu'ils en font déjà assez comme ça aux États-Unis ou ailleurs. Enfin, j'ai pas de de donc c'est c'est là où où ces aides elles ont un double rôle.

Elles ont un rôle dans la compétition. parla surtout des aides à l'installation hein, à la création d'usine. Voilà, je limitais à ça mais c'est enfin c'est le le même raisonnement prévaut le même raisonnement prévaut et et donc on est évidemment extrêmement attentif à attirer les entreprises et les usines sur sur nos territoires.

Alors sur les les propos que j'ai tenu sur la transformation écologique, la rentabilité, votre proposition de mettre la décarbonation et la transformation écologique entre parenthèses en attendant que il y a une autre façon une partie une partie mais il y a une autre façon de euh de de dire de comment dire de décrire ce que j'ai voulu dire sur la transformation tion écologique, c'est les propos de l'économiste Patrick Artus qui observe comme nous observons tous que la trajectoire de réchauffement climatique actuel est destructrice et se traduirait soit selon le réseau des banques centrales des pays développés, soit selon les réassureurs suisses par une destruction de PIB de l'ordre de 20 %. Et quand on voit combien c'est difficile de gérer un pays quand la croissance est de 20 %, quand la décroissance est de 20 %, je sais pas comment on fait. Et donc le meilleur investissement qu'on puisse faire pour une raison économique avant même de penser à la survie de nos enfants, ce qui est quand même un sujet qui est important, c'est bien l'investissement dans la décarbonation parce que sans cela et ça se joue d'ici à 2050, sans cela, le pays devra deviendra invivable et le coût de protection du pays contre le réchauffement qui aura lieu, en plus nous sommes dans un pays particulièrement exposé à cela pour des raisons climatiques que vous connaissez, ne sera pas supportable pour les finances publiques.

Et il est vrai, vous le dites vous-même, que une partie de ces investissements qui sont indispensables pour que les conditions de vie en France et sur la planète soit soutenable et bien n'a pas de rentabilité économique immédiate. C'est ce que j'ai voulu dire en disant que ces investissements qui étaient nécessaires effectivement allaient peser sur la rentabilité du capital et on le voit bien puisque une bonne partie est financée par l'État que ce soit la rénovation thermique des bâtiments qui apporte d'ailleurs quand même plus de confort mais enfin ne change pas la nature des bâtiments. Que ce soit le passage du transport en transport collectif et électrique que ce soit la décarbonation de l'industrie.

Tout cela coûte et il me semble qu'il faut qu'on fasse les deux. Mais pour avoir passé 6 heures aujourd'hui avec les Chinois, les Chinois d'abord maintenant il le revendiquent parce que ça devient un élément distinctif dans le débat international mais le l'évolution du mix énergétique chinois est extrêmement rapide. Extrêmement rapide parce qu'en plus ils étaient les premières victimes de leurs usines euh de charbon, de leur mine de charbon. il suffit d'aller passer de jours à Pékin pour s'en rendre compte et donc ils sont en train et maintenant ils le revendiquent ils ont font une fierté comme nous les Européens de décarboner très vite leur économie et quant aux Américains il y a la politique nationale et puis il y a ce qu'ils font et et qui est plus plus nuancé.

Donc euh je n'ai pas euh indiqué cela comme un objectif de politique économique. Je souhaite que nos entreprises soient le plus rentable possible, mais qu'un un objectif de politique publique qui qui me paraît euh euh nécessaire euh et raison pour laquelle d'ailleurs puisque vous faites référence au projet de loi finance que nous allons présenter, nous ne voulons pas augmenter les charges des entreprises. Nous ne voulons pas augmenter les impôts qui paient sur les entreprises.

Je le dis de façon répétée lors des questions au gouvernement et lors de mes interventions. Et même si nous trouvons les moyens dans le projet de loi de finance pour alléger les charges et les impôts qui pèsent sur les entreprises, nous le ferons parce que nous avons besoin d'entreprise vigoureuse. C'est le premier levé de développement économique, d'emploi, de croissance et et là-dessus, je n'ai aucun doute.

Dernier point, enfin j'espère être complet sans être trop long sur les évaluations. Je suis surpris quand quand vous dites que les bénéficiaires sont pas évalués parce que il y a au moins trois rapports de l'inspection générale de fit des finances sur le crédit impôt recherche que nous avons lu avant de le recalibrer. Il y a des rapports de la cour des comptes comme je l'ai indiqué sur le crédit impôt recherche sur 15000 bénéficiaires, il y a 1000 entreprises qui font l'objet chaque année de vérification sur place.

Il y a des vérifications qui sont faites sur pièce par les comités d'évaluation. Monsieur le ministre, j'ai été 100 % d'accord avec vous sur le contrôle. Je parle d'évaluation, c'est pas la même chose.

L'efficacité du dispositif, c'est pas la même chose. L'efficience du dispositif et le contrôle. Le contrôle, il est fait là-dessus avec le rapporteur.

On a pas de souci avec les membres de la commission. Je vous parle d'évaluation. savoir si un dispositif on doit le continuer, l'augmenter, le supprimer ou le diminuer.

On a quasiment pour ainsi dire pas d'indicateur mais c'est normal puisque les bénéficiaires ne sont pas évalués non plus. Il me semble que les rapports dont je parle produis comme dit mon con Daniel mon collègue Daniel Farge, déjà ça commence aux études d'impact. Les études d'impact, elles sont quasiment tout le temps une existence si ce si ce n'est quasiment vide.

Donc forcément ça commence déjà là. Bon euh je je vais donner la la parole au au rapporteur. Décidément, nous ne serons pas d'accord sur cette ce report.

Savez les entreprises aujourd'hui ce qu'elles demandent c'est pas des aides. C'est même pas une diminution de l'impôt sur les sociétés parce que l'impôt sur les sociétés c'est un impôt sur des résultats. Donc sont content de faire des résultats, payer des impôts dessus.

Demande c'est une baisse des impôts de production. et une baisse du coup du travail, des cotisations. On peut ne pas être d'accord avec le rapporteur sur le sujet, mais c'est que ça.

Si demain vous enlevez toutes les aides et que vous baissez d'autant le coût du travail et les impôts de production, je pense que les entreprises sont satisfaites. Mais seulement les aides aujourd'hui, elles correspondent notamment à une vraie idéologie du côté politique. Mais je vais pas aller plus loin, je vais donner la parole à notre rapporteur qui a à mon avis un certain nombre de questions à vous poser aussi.

On je mais je continuerai le débat avec vous avec plaisir lors de l'examen de la loi de finance. Avec plaisir à l'occasion mais pour le moment les dépenses publiques c'est 57 % du PIB donc faut quand même qu'on trouve une façon de les réduire en pourcentage du PIB nous y travaillons et de les financer. Bon le rapporteur.

Merci monsieur le président, monsieur le ministre, mesdames, messieurs, chers collègues. Bon ben moi je je suis ravi de pouvoir échanger avec vous monsieur le ministre. Euh parce qu'on vous entend peu ou pas sur un certain nombre de sujets, notamment de sujets industriels qu'on va avoir l'occasion d'y revenir.

Je suis assez intéressé par votre introduction. Euh on n' pas entendu la même chose et de la part des chefs d'entreprise et de la part des syndicats et de la part des économistes et de la part de l'administration. et de la part de deux anciens ministres de l'économie et des finances qui sont au prédécesseurs, un de gauche Arnaud Montbourg et un de droite Bruno Lemire.

Et donc ça m'intéresse euh d'échanger avec vous sur un certain nombre de sujets. Le premier, c'est euh la question de l'évaluation de qu'est-ce qu'on compte comme aide publique. Vous nous dites si je vous écoute, tout est sous contrôle, tout a des critères, tout va bien.

Bon, grosso modo, il y a quasiment aucune question à se poser. Le problème c'est que lorsque on a démarré cette commission d'enquête, on a fait l'ensemble des services de l'administration, la vôtre. Et personne n'est d'accord sur le montant.

Déjà rien que se mettre d'accord sur le montant. Quand on interroge l'INC, elle nous dit 70 milliards. Lorsqu'on interroge des économistes, ils peuvent varier suivant s'ils sont des libéraux ou des progressistes entre 150 à 250.

Lorsqu'on interroge l'IGF, elle nous dit elle le chiffre de 170 et vous vous prenez le chiffre de 150. Si on prend les dépenses fiscales, le budget, les exonérations. Donc rien qu'entre le ministère et l'IGF, il y a 20 milliards d'écarts.

Et d'ailleurs, monsieur Auberg nous dit même si on prend l'ensemble des dispositifs qui y vont versés au ménage et que ils sont en fait distribués directement à l'entreprise, si on prend par exemple les aides pour rénover les logements, c'est aux alentours de 220 à 250. Mais y compris vous, vous êtes en désaccord avec le président de la République puisqu'il est passé mardi la télévision, je ne parle pas de ce que j'ai pensé de des 3 heures de de de débat du président de la République, mais à un moment donné, il a il a affiché un très joli tableau pour 1000 € de dépenses publiques. Vous vous rappelez de ce tableau ?

Bon et il y a une petite case comme ça, c'est 59 € sur les 1000. vont au soutien à l'entreprise. Donc c'est 1670 milliards de dépenses publiques.

Donc si on fait le ratio, le président de la République a affirmé devant les Françaises et les Français que le soutien aux entreprises c'était 98 milliards d'euros. Et vous vous affirmez ici que c'est 150 milliards d'euros et sous serment. Donc je me dis que j'ai plutôt envie de vous croire.

Donc imaginez dans la même semaine président de la République va devant les Françaises et les Français avec un tableau pas réalisé par TF1 parce que j'ai interpellé TF1, ils ont dit "Ah non, c'est un tableau amené par le président de la République et que nous avons donc diffusé à long tête." Nous dit donc le soutien c'est 98 milliards d'euros. Vous vous nous dites 150 aujourd'hui votre administration dit entre 70 et 250.

Donc ma première question, monsieur le ministre, c'est comment arriver à se donner une même règle pour évaluer non pas l'efficacité ou l'efficience des aides publiques, mais à minima de se mettre d'accord sur le même chiffre pour qu'on ait un débat sincère entre l'exécutif et le pouvoir législatif. Alors, je suis sûrement le plus mal placé pour arbitrer ce débat en séance. Je peux vous confirmer que les chiffres que je vous ai donné, je vous je pense que d'abord je je ne doute de la parole de personne.

Je pense que sur ce sujet, on a une question de définition. Par exemple, quand vous dites les aides au ménages qui transitent par les entreprises, moi je considère que c'est une aide au ménage, c'est pas une aide aux entreprises. J'ai été très clair sur le fait que il y avait bien 80 milliards d'allègements généraux que nous connaissons bien qui sont bien connus.

Il y a 40 milliards de mesures fiscales, 30 milliards de mesures budgétaires. Donc j'arrive à 150. Après, si on prend une partie de ce montant, et bien on arrive à des chiffres moines.

Je comprends que le président de la République a peut-être pris les allègements généraux dans dans ce tableau euh qui vient peut-être même de de mes services, mais euh il faut qu'on qu'on recolle. a pris s'il a retranché les exonérations fiscales, ça aurait dû être 70 milliards. Je sais pas comment je je ne sais pas comment il arrivait à trouver 98 milliards.

Oui, mais dans dans le tableau du président de la République, je pense que c'est la dépense publique. Je sais pas si la dépense fiscale est comprise dans la dépense publique. Je Si la dépense fiscale n'est pas comprise ni les exonérations, il aurait dû dire que c'était 30 milliards comme vous la fermez là.

Je Mais non, mais j'essaie de j'essaie de comprendre. Oui. Euh franchement, on on est enfin c'est assez habituel ce type de débat.

Il faut regarder dans le détail quelles sont les catégories dont on parle. Et selon la définition des catégories, c'est logique qu'on arrive à des chiffres différents. Moi, je mets pas en cause ni les uns ni les autres.

Voilà, je suis venu avec des chiffres que euh on a vérifié que les services de persy et que je vous présente sous serment en vous disant ce que ça représente euh de la comparaison avec telle tel autre chose. Bon, sur euh moi moi je je veux redire que je ne partage pas votre avis et le président Yetman en a parlé aussi sur la question de l'évaluation euh l'impact. Je pas parlé d'évaluation encore, je vais en dire.

J'avais j'avais cru moi je vous interrogé alors vous connaissez pas mon avis parce que je vais je ne voulais pas encore donner. Je vous interrogé simplement sur le fait que quand on interroge et l'administration et des économistes et des ministres et le président de la République, personne ne donne le même chiffre. Ce qui vous comprendrez est un peu surprenant.

C'est c'était juste c'était juste ma première question. Je vous ai pas je vous ai pas encore donné mon avis sur les questions d'évaluation, je vais le faire. Pense qu'il va venir mais il va venir mais pour l'instant je l'ai pas fait.

Donc vous comprendrez mon étonnement. D'abord bon la deuxième chose c'est que je veux remercier votre cabinet, l'administration centrale qui nous a fourni un certain nombre d'éléments euh au président, à moi-même, à l'administration, mais euh il en manque beaucoup. Pas parce que en réalité euh il y a une mauvaise volonté, je le dis et je l'affirme, pas du tout.

Et d'ailleurs, je je remercie à nouveau une de vos collaboratrices qui est ici présente. On s'est échangé régulièrement, c'est que il a pour l'instant il manque de données, c'est-à-dire que on ne on n' pas euh l'administration ne possède pas un certain nombre de données pour nous les donner. Euh ce qui montre que si vous voulez le suivi est difficile à faire.

Bon, la deuxième chose euh je vais vous donner euh je vais vous passer un extrait de votre ministre délégué euh qu'on on était en débat le mois dernier sur la question des fraudes aux entreprises et il y a eu un un dialogue assez intéressant sur les crédits d'impôts. C'était un amendement d'un d'un collègue socialiste sur une volonté d'un crédit d'impôt de créer une crédit d'impôt. Le rapporteur a donné un avis négatif normal enfin ce qui est son droit.

Et puis la ministre a répondu, c'est juste pour vous donner un exemple de la le débat que nous pouvons avoir. Bon, c'est pas grave. Je je reprends je reprends la parole.

Euh vous allez voir, c'est assez édifiant ce qu'elle dit. Elle dit que le crédit d'impôt, bon, je je vais dire ce qu'elle dit, on m'excusera si c'est pas au mot prêt, mais de mémoire, elle dit qu'elle n'était pas d'accord avec la création d'un nouveau crédit d'impôts, ce qui était le droit tout à fait du gouvernement, surtout dans le contexte budgétaire dans lequel on est. Mais elle dit en plus on n'est pas favorable au crédit d'impôts parce que c'est mal suivi, mal évalué en général et ça crée des effets d'Aen.

Ma question était euh est-ce que c'est la position aujourd'hui du gouvernement sur l'ensemble des crédits d'impôts, le fait qu'il soit mal suivi, mal évalué et qu'il crée des effets d'in passera l'extrait comme ça on pourra pas dire que j'ai amputé les propos de madame la ministre. Bah c'est que là je sais pas quel est l'objet dont parlait la ministre. Je vous fais toute confiance pour rapporter son propos, monsieur le sénateur.

Ça, je je n'ai aucun doute sur votre bonne foi. Et et donc je peux imaginer que la ministre, alors vous avez reconnu qui est Clara Chapa qui effectivement ministre du digital et de l'intelligence artificielle parlait du secteur et de l'objet dont dont dont on parlait, la position du gouvernement. Euh c'est bien que les crédits d'impôts comme le crédit d'impôts recherche et les autres crédits d'impôts dont on parle ici euh sont euh bien euh efficaces et utile.

Euh sinon euh on aurait 150 milliards d'économie sous le pied euh qu'on saisirait volontiers parce que comme c'est le montant du déficit budgétaire, ça nous réglerait notre problème de déficit dans la seconde. Alors nous paraît être un outil inadapté face au contexte actuel. Le contexte budgétaire, je crois que vous le connaissez.

Nous avons tous passé un temps à trouver des sol à ce contexte et il ne nous paraît pas important important opportun pardon d'introduire un C'est pas bien juste pour repréciser je reprécise. Elle parle elle a dit non au crédit d'impôts qui était proposé par notre collègue socialiste mais elle a parlé du crédit d'impôts en général. Voilà.

Bon, bon, j'en viens parce que une des questions euh qui est revenue souvent euh dans nos auditions, c'est la question de la transparence et nous voudrions avec la commission avoir euh l'avis, votre avis et donc l'avis du gouvernement. Je dois vous avouer à titre personnel ma très grande surprise que une trentaine de PDG, pas les moindres, je vais pas en citer un parce que ça ferait voilà, mais on a eu des PDG de très grandes filières, de très grandes entreprises plutôt du CAC 40 qui font de la politique et pour moi ce n'est pas un gros mot un vi mot, c'est-à-dire interviennent généralement dans le débat public pour dire certain nombre de recommandations qu'il préconisent. Donc c'est des industriels qui comptent.

Ils sont tous venus et ils ont tous joué le jeu de la transparence pour la première fois. Chaque entreprise qui est venue a dit voilà on touche telle et telle aide de tel et tel dispositif et le montant. Voilà.

Tous. J'ai pas sondé le cœur et les âmes de chacun et de chacune. Je ne sais pas s'il ont fait de bonne volonté, mais ils l'ont fait et toutes et tous ont dit qu'ils étaient favorables à la transparence.

Par contre, à l'inverse, comme on avait fait l'administration avant, alors là, on a senti beaucoup plus de réticence. Ce que vous avez évoqué à la fin, compliqué. Secret des affaires, secret fiscal, attention à la compétitivité internationale.

Et j'étais assez surpris que deux prédécesseurs, j'ai cité tout à l'heure, bon monsieur Montbourg déclaré favorable, ça ne me surpendra pas. Et même Bruno Lemire a dit que il y avait que les imbéciles qui changeaient pas d'avis et que face aux difficultés dans lesquelles nous trouvions pour recréer de la confiance, il fallait aujourd'hui de la transparence des aides publiques. bien commenté.

Bien commenté pour avoir un débat d'intérêt général et d'intérêt public parce que je trouve que notre commission est d'intérêt général et d'intérêt public. Elle est assez suivie. Un certain nombre de salariés nous écrivent au président à moi, des membres de la commission nous disant voilà tant mieux, ça fait des années que je travaille dans cette entreprise, beaucoup de gens aussi.

Euh plutôt un débat tout le monde nous reconnaît de qualité, argumenté, posé. Donc euh est-ce que vous vous y êtes favorable ? Et pour compléter, les entreprises nous ont dit en général qu'elles ne souhaitait pas que ça vienent d'elles, c'est-à-dire de leur rajouter une charge supplémentaire un CSRD.

Voilà. Mais elles préférait et elles veulent que ça soit fait par l'administration qui est rentré un tableau qui dirait voilà des 2200 dispositif, les montants si on un jour on arrive à se mettre d'accord sur le montant euh et qu'on trouve l'écart entre vous et le président de la République et entre l'INC et puis euh les économistes et qu'on on puisse rendre ce tableau. Donc est-ce que vous personnellement donc votre position est celle du gouvernement être favorable à la transparence des êtres publiques ?

Alors euh j'avais le sentiment que ce sujet faisait l'objet de transparence parce que étant souvent interrogé aux questions gouvernement, soit dans cette assemblée, soit dans l'assemblée voisine, euh vous-même ou vos collègues euh souvent dites euh sur un sujet de sidérologie qui nous occupe en ce moment, telle aide a été promise pour alors le chiffre de 28, pardon vous coupez hein, le chiffre de 295 millions en 2023 qui a été repris par tout le monde et je pense que nous nous en réjouissons. C'est la commission d'enquête qui l'a révélé parce que pour la première fois Arcelor Mital France a dit combien il avait touché. Avant cela, c'était des estimations, des extrapolations des uns et des autres.

Je vois que le chiffre est repris partout et c'est tant mieux mais c'est à mettre au crédit de la commission. avant cela, personne n'en savait rien. Donc je je rajouterai juste un point si vous me permettez, monsieur le ministre, à titre d'exemple, j'ai commis il y a quelques années, il y a 2 ans, un rapport sur la transmission d'entreprise et un point qui porte mon attention toute particulière, c'est le pacte du trail régulièrement attaqué et cetera et qui est un élément essentiel de notre économie.

Quand j'ai demandé à l'administration l'avis sur du tray, on me dit "Oh, c'est les grandes entreprises." Mais j'ai dit "Vous savez qui fait du trayil ? Vous savez combien de draill se font ?

Pour quel montant ? jamais de réponse. Je me tourne vers mon sein à l'époque, il a changé depuis mais les choses sont les mêmes.

Directeur départemental des finances publiques. Je dis "Monsieur le directeur, est-ce que vous avez un tableau de bord qui puisse me dire sur le département de la haute zone dont je suis sénateur combien de détrailles se font sur notre département pour quel montant et cetera ? J'ai beau chercher, je trouve pas qu'il m'a dit et c'est pareil pour les aides et c'est pas alors on a un vrai problème de transparence de par l'administration.

Soyons clair, moi je suis tout à fait favorable à la transparence des aides. D'ailleurs, sur un nombre d'entreprises, euh je mais je pense que vous avez eu les réponse mais euh on on on vous doit les réponses. Euh vous êtes le Sénat de la République a une exception prêt, mais je je l'évoquais dans mon introduction, c'est le secret fiscal qui est opposé.

Moi, moi je je n'ai pas accès si je demande à la direction des finances publiques euh quelle aide fiscale ou même l'impôt payé par telle entreprise et comment, je n'y ai pas accès, ce qui est d'ailleurs assez normal puisque je suis euh avant tout un responsable politique et donc c'est des choses qui dans le fonctionnement du ministère des finances qui d'ailleurs en revanche sont accessibles à vos collègues de la commission des finances. Je demandais pas nominativement, je demandais globalement combien de duil, combien ça. Ah mais moi je pense que c'est des informations qui sont indispensables bien sûr.

Ah bah oui mais sauf qu'on arrive pas les avoir. Je prends votre point sur du tray pour la préparation du projet de finance. Sauf qu'aujourd'hui c'est la grande opacité y compris, je vais le dire un certain nombre de PDG nous l'ont avoué plutôt de façon humble.

Euh je peux reprendre monsieur Pinot puisque c'est un des derniers que nous avons fait. Il a dit, "Je vous remercie d'ailleurs de m'accueillir. Ça nous a donné l'occasion de faire le travail parce que nous-mêmes nous savions pas et je dois t'avouer qu'il n'a pas été le seul." Je le cite lui et il m' j'espère qu'il ne m'en voudra pas puisque un certain homme nous ont dit ça que sur le montant des exonérations par exemple il n savaiit pas.

Sur des subventions directes il s'en rappelaient pas ou il ne connaissait pas le montant exact sur le crédit d'impôt recherche non plus ou vaguement. Vous voyez ? Donc y compris les entreprises, l'administration un peu complexe.

Bon, je je dois vous avouer. Donc, vous êtes d'accord qu'on fasse la transparence. On n' pas parlé du secret fiscal et du montant des impôts, ça y compris d'ailleurs un certain nombre de chefs d'entreprise.

Bon, soit ils en payent et ils sont très fiers de le dire, ça a été un peu plus complexe pour ceux qui n'en payaient pas. Ça, je dois vous avouer. Ah, il y avait un peu moins de fierté à dire je trou x million de de de d'euros d'impôts, je verse x million milliards de dividendes et je paye 0 % d'impôt.

Ça, j'en reviendrai sur un cas extrêmement précis dont d'ailleurs l'État est actionnaire. Mais pour le coup, celles et ceux qui payent de l'impôt ont été extrêmement fer. Mais nous, on demande pas que de lever le secret fiscal de toutes les entreprises.

Clair, c'est l'argent public. Moi, je suis favorable à la transparence sur les aides. Voilà.

Tout à fait. y compris qu'en l'aide fiscale c'est une bais favorable à la transparence sur les aspects fiscaux mais mais alors nous alors je sais pas de quelle commission d'enquête vous parlez mais alors la nôtre n'a jamais demandé la levée du secret fiscal on peut avoir un autre mais pas du tout je vous ai jamais parlé de ça jamais je sais pas qui a parlé de ça comme il y a que moi qui le micro mais je n'ai jamais demandé la levée du secret fiscal c'est verou Dans notre contexte, on peut avoir le débat, monsieur le ministre, mais ici en tant que rapporteur et le président et puis on a toujours parlé l'argent public donné aux entreprises et la question de la transparence sur cette questionlà et d'un tableau tenu par l'administration, on aura des recommandations à faire en présence mais vous y êtes plutôt favorable. Donc comme vos deux prédécesseurs qui parfois ont été opposés lorsqu'ils étaient en responsabilité.

Donc c'est un avis du gouvernement, on peut le prendre tel quel. Donc des recommandations qu'on pourrait vous faire en ce sens serait plutôt bien accueillis ou accueilli favorablement au même titre que les PDG si D'accord. J'en viens maintenant peut-être sur le crédit d'impôt recherche.

Là aussi euh on peut je crois qu'ici vous trouverez que les sénatrices et de sénateurs qui sont convaincus qu'il faut avoir de la recherche et développement en France, qui connaissent l'importance de du crédit d'impôt recherche. Je vous invite comme je l'ai fait, comme j'ai eu la grande chance de le faire, de passer un peu de temps avec l'administration fiscale qui fait les contrôles, pas les pas les le chef du bureau qui vous remet des rapports régulièrement, non, ceux qui font les contrôles. Euh c'était une discussion passionnante.

Vous verrez que c'est un peu plus complexe parce que je peux comprendre dans votre position que finalement tout était bien contrôlé mais il y a un contrôle fiscal et d'ailleurs il faut féliciter les agents qui le font mais ils ont posé des certain nombre de difficultés. Plus on montait dans les grandes entreprises plus c'est des centaines de de de lias difficile évidemment à trier. Ils doivent faire des choix mais ils le font.

Moi, je veux vous parler d'une entreprise qui s'appelle Sanofi. Sanofi a touché 1 milliard 1 milliard euh de crédits d'impôt recherche sans parler des autres dispositifs dont on nous dit le crédit d'impôt recherche doit favoriser l'emploi et la recherche en France. On est d'accord monsieur le ministre sur cette question.

Mais dans le même temps, en 10 ans, le nombre d'emplois a diminué. Alors, ils ont contesté pendant l'audition. Ils m'ont même dit qu'ils avaient progressé.

Comme il y a eu quatre PSE en disant 2014, 2019, 2021 et 2023, je leur ai dit queon faisait pas des PSE pour trier des fraises, hein. C'est en général pour supprimer des emplois. Moi, j'affirme que ces 3500 eux nous ont écrit un courrier pour dire que effectivement il ne contestait pas le fait qu'il y ait une diminution mais contester le chiffre mais ils annoncent eux-mêmes 1000 suppressions d'emploi.

Donc pour pas être trop, je ne sais pas comment dire mais allez je vais prendre leur chiffre. Donc 1000 suppressions d'emploi et 1 milliard de crédits d'impôts recherche. Et la même entreprise vient de vendre euh le Dolipran à un fond américain, va fermer le ou vendre le site d'Amilie, l'Aspégique et le CASPJIC et vient d'annoncer hier 20 milliards d'investissements aux États-Unis alors que le président de la République a appelé à un patriotisme économique et au gel des investissements aux États-Unis.

Donc comment je prends cet exemple mais parce qu'il est le client et que c'est un des principaux bénéficiaires du crédit d'impôt recherche. Est-ce que nous pensons normal ? Je crois moi je vais parler à ma personne qu'on donne du crédit d'impôt recherche mais au minimum que ça maintienne l'emploi minimum.

Est-ce qu'on trouve normal que ça en détruise ? La deuxième chose, c'est comment on vérifie l'efficacité ? C'est que ça marche.

Alors, bien sûr, on fait de la recherche, faut pas dire toujours que ça marche, mais par exemple, si on doit vérifier l'efficacité de Sanofi, par exemple, je prends la crise Covid qui a été une des crises majeures, ça a été quasiment les derniers à trouver un vaccin, même après les Russes, les Cubains qui vivent sous blocus et tant d'autres. Donc, vous voyez que c'est un peu complexe. Donc, comment vous analysez ça ?

Et comment vous vivez le fait qu'une entreprise telle que Sanofi qui bénéficie beaucoup d'autres dispositifs en plus annonce 20 milliards d'investissement aux États-Unis alors qu'il continue à détruire de l'emploi et ferme des sites en France. Je l'ai dit en en introduction euh notement on naime pas, on déteste même quand une entreprise supprime des emplois euh mais on est dans des entreprises qui sont dans une compétition internationale qui gère le affaires selon les lois de la République et si on met des conditionnalités sur le maintien de emploi. Euh effectivement, les entreprises ne demanderont pas le crédit d'impôt recherche mais ne créeront pas les usines en France parce que on sait très bien que il y a des phases du cycle où une entreprise peut décider.

Alors ça ça peut être contestable mais c'est la liberté d'entreprendre malheureusement de de réduire les effectifs. Euh les aides dont a bénéficié Sanofice sont effectivement importantes. La la liste elle est connue.

Il y a notamment sur l'aide à l'innovation et au développement hors crédit d'impôt recherche pour le coup qui est tenu par le secret fiscal dans le les règles actuelles de la République. s'impose évidemment moi. Euh ces aides, elles sont proches de 600 millions d'euros.

Elles ont bien permis de faire les études, les recherches ou les investissements qui étaient prévus. Donc euh oui, j'entends qu'il soit choquant pour l'opinion publique, pour les responsables politiques, que malgré ces aides qui encore une fois ont été utilisées pour faire de la recherche et pour aboutir à à des nouvelles productions et d'ailleurs à des investissements en France, Sanofi continue à investir en France. Euh euh c'est euh très compliqué de d'accepter que que des décisions de ce type soient prises sur l'investissement aux États-Unis.

D'abord, c'est aussi la liberté d'entreprendre. On on a demandé au au aux entreprises effectivement d'être patriotique et de retarder autant que faire possible dans la période de négociation avec les États-Unis des décisions d'engagement et de continuer à investir en France. D'ailleurs, pour prendre un autre cas dont on parle en ce moment qui est sur l'orbital, la confirmation d'investissement à Dinker a été faite aujourd'hui et donc là on est bien dans un comportement vertueux.

Sur le sujet des investissements dans le secteur de la pharmacie, on voit bien qu'on a une relocalisation des chaînes de production. Euh elle est à la fois regrettable mais non mais elle est relocalisation continue continent par continent. C'est le débat que j'ai eu avec nos euh partenaires chinois tout à l'heure euh qui euh à qui je tenais le rôle inverse en leur disant "Mais faites fabriquer en Europe euh les euh objets que vous exportez de Chine pour créer l'emploi en Europe." Et les Américains sont en train de tenir le même discours.

Euh et donc je le constate comme vous, je le bien pour cela que nous avons une politique et vous avez observé que ce matin on a publié l'attractivité française pour la 6e année consécutive. On est le pays le plus attractif d'Europe parce que il faut que nous aussi on joue ce Attention monsieur le ministre, vous jouez avec le feu parce que tous les feux rouges sont allumés. On est en chute partout quand même.

On est toujours le plus attractif mais en chute partout sur tous les critères. Donc vous allez pas pouvoir vous en venter encore longtemps malheureusement. Oh je je je ne me vente de rien.

Je constate que c'est une bonne nouvelle pour le pays et dans un pays qui est parfois un peu déprimé. Il faut regarder derrière monsieur le ministre. Euh je regarde devant et c'est pour ça que je vous disais tout à l'heure qu'il est temps de réagir monsieur le ministre.

C'est pour ça que nous avons une politique économique sur lequelle vous êtes pas forcément d'accord l'un avec l'autre, mais où nous souhaitons continuer à ne pas augmenter les impôts des entreprises, ne pas augmenter les charges pour rester attractif pour que précisément nous soyons vainqueurs de cette bataille pour les usines. Et effectivement, j'aurais préféré que ces investissements aient lieu en France et c'est à ça que nous travaillons. Ouais.

Alors je je reprends parce que moi je parle de Sanofi. Bon là on met l'attractivité euh plein de choses. C'est un débat très intéressant.

On va y revenir. Moi je reparle de Sanofi puisqu'on me dit elle peut avoir je reprends vos mots, traverser des difficultés passagères et cetera. C'est vrai une entreprise Ouais.

On fait un milliard de cir détruire de l'emploi au global détruire de l'emploi recherche puis 4,4 milliards de versements de dividende en disant je parle même pas du rachat d'action. Voyez, à un moment donné si on est en difficulté, on modère au moins, on module. Voyez, c'est pas une proposition révolutionnaire.

Par contre, on continue et pardon mais la relocalisation de Sanofi, ils sont en train de vendre le site d'Amilie, vous le savez pas un mot du gouvernement. J'étais avec eux il y a 15 jours, 300 salariés, ils attendent se savoir ce que vous en pensez. Ils sont dans l'expectative, voyez.

Euh, il a fallu que sur la la suppression de 400 emplois dans le Val de Marne, le tribunal, c'est rare, s'y oppose, vous le savez aussi. Bon, euh, ils détruisent et ils investissent pas en France, ils investissent 20 milliards aux États-Unis, contrairement à ce que demande le président de la République du patriotisme économique d'attendre, ils attendent pas. Et et vous vous nous dites non mais on comprend peut-être ça va on peut traverser des moments difficiles puis ils sont en train de recolocaliser je sais pas où hein sur quel site parce que moi je viens de vous citer Valde de Marne Amilie puis j'en ai d'autres difficultés par contre il y a aucun salarié qui m'a interpellé pour dire c'est super ils sont en train de relocaliser de l'emploi donc je je je pose cette question c'est qu'à un moment donné l'argent public doit servir au minimum à maintenir l'emploi voir le développer Mais là globalement, il sert à en détruire, à vendre nos nos outils, nos production stratégique à des fonds américains.

Je reprends le Dolipran, qui n'a pas ému que le rapporteur communiste mais un peu au-delà et qui en plus les lourds investissements qui vont se faire sur l'avenir. Je dis pas que c'est vous avez raison, liberté d'entreprendre mais liberté aussi pour nous de s'interroger à minima, voire de contrôler un peu l'affaire. 20 milliards d'investissements aux États-Unis.

Je n'ai pas entendu combien ils allaient investir en France. Aujourd'hui, Sanofi opère 30 % de sa production mondiale en France. Oui, on est dans dans un monde qui bouge. 30 % alors que c'est la part de leur chiffre d'affaires français est bien moindre.

Et d'après ce que j'ai cru comprendre, la part de leur marge en France compte tenu de la politique très sage de prix du médicament que nous menons est bien moindre. Donc effectivement, nous sommes euh sur cette entreprise dans une situation défensive euh pour veiller à ce que nous conservions le plus de capacités de production possible en France euh alors que eux sont soumis à la pression d'autres pays qui leur demandent d'installer des capacités de production dans des endroits où les marges qui sont financées par les pays en question sont plus importantes. Je le constate et je le regrette mais c'est on peut aussi se demander qu'aurait été la politique de Sfice si nous n'avions pas mis en place ces aides et ça non mais je peux vous le dire parce que Ah bah ça aurait été pire alors.

Mais oui. Ah oui bien sûr. C'est donc toujours le chantage de l'emploi.

Mais pour l'instant on leur en donne beaucoup et et ça marche pas quand même hein. Non ça n ça n'était pas un chantage. Ça a été des décisions positives qui ont été prises dans le passé et qui ont donné lieu à des investissements et à des développements.

Et là aujourd'hui, c'est par ailleurs une décision négative qui est prise. Nous continuons à travailler avec Sanofi pour veiller à ce que d'autres investissements élus en France dans les années qui viennent. Et ça ça dépend de effectivement de l'attractivité de notre pays et des politiques que nous allons conduire.

Monsieur le ministre, une petite question sur le sujet. Je me permets le rapporteur, comment vous expliquez que mis à part une entreprise qui nous a dit que elle payait pas d'impôts sur un certain nombre d'années parce que elle vendait pas ses produits les produits alors qu'elle a été largement subventionnée, qu'elle vendait pas ses produits en France, donc elle payait pas d'avant en France, que j'ai beaucoup de mal à comprendre enfin ce qui pour moi est complètement antinobique. Pour le reste, une énorme majorité des entreprises, belles entreprises, des grandes entreprises françaises m' installées sur le monde entier pour la plupart nous expliquer malgré toutes ces aides converses.

Donc c'est pour ça que j'ai un doute aussi sur l'efficacité des aides. Tout nous explique que la France, leur installation française en France sont quasiment les installations qui génèrent la le moins de rentabilité. Et c'est en France qui paye le moins d'impôts parce que c'est là pas parce que c'est là qu'ils sont le moins taxés, parce que c'est là qu'il gagne le moins d'argent et que notamment dans les investissements dans la décarbonation, c'est les les bénéfices et les marches qu'ils font sur leur activité dans d'autres pays qui leur permettent d'investir dans la décarbonation en France.

énormément d'aide plutôt attractive jusqu'à maintenant la France mais c'est un pays où les entreprises gagnent par rapport à leur situation dans le monde entier le moins d'argent et sont le moins rentables. Comment vous l'expliquez monsieur le ministre ? Alors, de d'une part euh il faut se garder des généralités euh si je peux me permettre et donc le le rendement de l'impôt sur les sociétés euh reste tout à fait honorable, ce qui montre bien qu'il y a une matière taxable pour parler.

Monsieur le ministre, je parle pas d'impôt sur les sociétés, je parle de la rentabilité des entreprises elles-mêmes intrinsèquement et c'est leur entre c'est leur leur leur leur installation française qui sont les moins rentables. Monsieur le président, vous m'avez parlé et d'impôts et de rentabilité. Non, mais ce qui ce qui donne par conséquence qui donne qui paye le moins d'impôts en France par rapport aux autres pays parce qu'ils sont pas rentables en France.

Je je me permets de répondre sur les deux points. Donc j'arrive au deuxème point que vous avez évoqué. est pas aimé, hein.

Je j'ai bien entendu l'autre raison euh c'est exactement le sujet sur lequel nous battons malheureusement depuis 10 ans seulement, c'est que notre pays depuis 40 ans et je renvoie à l'excellent livre de mon ami Nicolas Dufourc a accepté la désindustrialisation. Nous avons dans le PIB 10 % d'industrie, les Allemands c'est 20 %. Pourquoi ? parce que nous avons parce que nous avons considéré que l'industrie n'était pas un ressort de puissance et de développement.

Nous avons abandonné notre industrie et nous avons euh mis une politique fiscale et sociale qui rend la rentabilité de l'activité industrielle en France, comme vous le dites très juste titre, moins compétitif que dans beaucoup d'autres pays. Soit parce que l'effort de formation et d'investissement est insuffisant, soit tout simplement parce que quand on compare les charges qui pèsent sur l'emploi et sur l'activité économique, elles ne sont pas concurrentielles. Et la réalité effectivement, c'est ce que vous dites, c'est que beaucoup d'entreprises restent en France par patriotisme aussi parce que leur siège est là.

Et c'est bien cela que nous voulons inverser, mais comme c'est le fruit de 40 ans de politiques qui ont été dans le mauvais sens avec tous les gouvernements qui sont succédés, il y a malheureusement une solidarité de tous les partis dans ce sens pendant toutes ces années. Il faut inverser cela pour avoir une politique de compétitivité à tous égards de façon à ce que les nouvelles usines arrivent en France. Et comme malheureusement ce changement de politique arrive à un moment où euh l'importance de l'industrie, elle est bien comprise par nos concurrents américains, chinois, mais aussi allemands, mais aussi italiens, les Italiens exportent plus que les Français.

Donc nous nous sommes dans un monde beaucoup plus dur où cette bataille pour la réindustrialisation, nous la menons un peu d'eau au mur, mais il faut la mener quand même parce qu'elle est absolument vitale. Elle est absolument vitale. Donc je ce que vous dites est tout à fait juste bien sûr et nous en sommes bien conscients.

Mais c'est bien à ça que nous souhaitons répondre. Même si effectivement il y a parfois des mauvaises nouvelles, il y a aussi des bonnes nouvelles. On réouvre des usines en France, ça c'était pas fait avant.

Euh on recrée de l'emploi industriel en France, 170000 ces dernières années et il faut qu'on accélère dans cette direction. Monsieur le ministre, je peux pas je peux pas vous laisser dire ça. Il y a eu des emplois recréés pendant un certain nombre d'années.

La courbe aujourd'hui est complètement inversée. On repart vers une augmentation du chômage euh des installations d'entreprises. Enfin, monsieur le ministre, vous connaissez les chiffres.

Mieux que moi 2024 68000 fermetures d'entreprise. On bat les records même d'avant le Covid 2019, on était sur 51000 51000 entreprises qui ont fermé 68000 et l'une de vos ministres, je sais plus si c'est Véronique Louvagi, je sais plus laquelle nous dit en séance oui mais le début 2025 montre des signes plutôt encourageants. Mais oui, mais les chiffres sont ttus, monsieur le ministre.

Sur le premier trimestre de 2025, augmentation des défaillances d'entreprise de 2,3 % par rapport au prier trimestre 2024, c'est 18000 entreprises mis en en procédure dont 12000 en liquidation judiciaire. On va rebattre à nouveau un nouveau record. Donc on peut pas, monsieur le ministre, prendre des chiffres d'avant et dire ça va bien.

Il faut que les commentaires qu'on fait quand on a la responsabilité politique, vous comme nous, colle à la réalité. Arrêtons de regarder ce qui s'est fait avant, les résultats d'avant. Il faut être factuel la situation aujourd'hui.

Et le pire, vous dites les 40 dernières années, moi je regardais l'autre fois 2012, l'endettement de la France était à 1500 milliards de dollars. 2012. Aujourd'hui, il a 3300 milliards.

Donc malgré tout cet argent donessien, on avait pas le choix mais on reste quand même un pays dans une énorme difficulté économique et les signes. C'est pour ça quand vous disiez oui, la France ces dernières années a été et est toujours cité comme le pays le plus attractif. Mais on n'est pas sur la bonne pente, on n'est pas sur la bonne courbe.

Tous les voyants sont en rouge et on chute partout. Donc continuons comme ça et ça va pas rester longtemps. Donc on peut pas se satisfaire de notre histoire.

Regardez devant monsieur le ministre et prendre des mesures. C'est pour ça que je vous parlais rebasculer de l'argent de la décarbonation sur la compétitivité. Je par les mesures elles sont à prendre aujourd'hui.

On échangeait tout à l'heure avec Michaell Mcgraf qui est commissaire à la concurrence notamment la protection des consommateurs au niveau européens. Je dis mais qu'est-ce qu'on attend l'Europe pour mettre en place des droits de douane contre la Chine et et avoir une politique offensive et ne pas subir. Il me dit moi je veux bien mais enfin la Commission européenne elle est limitée.

Le reste c'est les États qui doivent nous donner la possibilité de le faire. Pourquoi on le fait pas ? Donc voilà, ça ça fait partie des aes aux entreprises aussi les soutenir sur le domaine.

Je redonne la parole à notre Ouais, j'ai deux sé questions. Après, je enfin pardon, je vous rappelle que j'ai une contrainte à 18h. Donc oui, moi aussi.

Ah bon ? Ah bon ? Bah d'accord.

Il nous reste un quart d'heure. Bon ok. Euh contraint à 18h, ça va être Mais j'étais j'étais là à l'heure, monsieur le rapporteur.

J' Oui, on a eu quelques minutes de retard. On s'en est accusé. Oui oui mais donc le mais on peut arrêter l'audition maintenant si vous voulez.

Non allez continuons jusqu'à 18h. Moi j'ai aucun problème. Essayons d'être efficace.

On va être efficace. Le premier ministre Michel Barnier euh a dit devant la représentation nationale qu'il allait exiger des comptes à Michelin et au Champ. Quand un des responsables de l'IGF est venu, on lui a demandé si le rapport sur Michelin avait donc été commandé.

Euh, il nous a dit qu'il n'avaiit pas eu le temps de le commencer puisqu'ils avaient effectué un rapport sur Sanofi. Donc ma première question, c'est de savoir si le rapport sur Sanofi vous a été remis et s'il sera rendu public. Et la deuxième, c'est est-ce que le rapport de Michelin a commencé ?

Est-ce que nous pourrions y avoir accès ? Et est-ce que le cas échéant vous le rendrez public ? Écoutez, ce je n'étais pas au courant de cet engagement du précédent premier ministre et je ne sais pas quel est ce rapport sur Michelin et si c'est donc je vous avez pas signé de l'aide de mission à l'IGF.

Non. D'accord. Donc probablement ce rapport ne verra pas le jour.

Je ne sais pas mais je vous répondrai bien sûr. Très bien. J'essaie de faire quoi ?

Si les vidéos marchent, je veux bien essayer l'audition de Mego de Florent Méo, donc PDG de Michelin. Question sur le CICE que laisse l'écouter. Alors si ça marche il y a toujours pasé par le contribuable français aussi vos salariés.

Bon c'est pas grave, je vais le dire. engendrer des investis. Je l'ai interrogé sur un montant de CICE de machines outils qui ont été acheté avec l'argent public sur le site de la Roche Orion et qui n'ont jamais vu le site qui ont été directement délocalisés en Espagne, en Roumanie et en Pologne avec de l'argent public.

Puis le site a fermé. Je lui ai demandé s'il trouvait ça logique qu'avec de l'argent public on achète des machines outils qui n'ont pas vu un site de production français. Pas été déballé.

Même pas déballé. lui-même, il l'a reconnu et il a dit qu'il était d'accord pour rembourser l'argent du CICE. J'ai donc posé la question, j'avais posé la question à votre prédécesseur à l'époque en 2019 à monsieur le maire qui m'avait gentiment répondu qu'il n'en serait pas question.

Quand il est venu devant la commission, il m'a dit "Bon ben, finalement, je suis d'accord. Donc je pose la question au responsable actuel puisqu'on a un PDG qui s'est engagé devant la commission d'enquête à dire qu'il était d'accord si on lui demande si on le lui demandait de rembourser ses machines outil donc est-ce que le gouvernement par votre voix va demander à Michelin de rembourser ? Je pense que effectivement c'est 4 mion3 donc ça serait symbolique et vous allez me dire ça mais je pense que pour beaucoup de gens de dire que l'argent public est contrôlé que s'il n'a pas été utilisé pour l'industrie en France mais pour délocaliser on demande le remboursement même 8 ans plus tard je pense que c'est important.

Alors pardon je c'est aussi quelque chose qui m'a échappé dans l'audition de Florent Ménégoo et donc nous allons regarder le le sujet. Je suis très surpris qu'une société comme Michelin effectivement est bénéficié d'une aide et n'est pas mis en place l'installation prévue. Mais s'il le reconnaît, c'est que ça doit être vrai.

Mais et 4 million3 pour ce site h machines deux ont été déballés effectivement dans l'usine qui 2 ans après a fermé. Donc là c'est un débat. Est-ce qu'on doit de Cholet ?

C'est ça. Non pas Chet. La Rochurion.

La Rochurion. Oui. Donc effectivement après là il y a un débat politique qui nous enimera et on sera pas d'accord.

Est-ce que une aide doit être remboursée s'il y a des localisations ? Mais les six machines outils qui n'ont jamais été déballé sont partis directement sur des sites en Espagne en Pologne et en Roumanie puisque lui-même monsieur Mego l'a reconnu et a dit que si l'État lui demander il était prêt à le rembourser. Donc s'il avait dit non, je vous dirai que c'était un débat c'est une demande du remporteur.

Mais puisqu'il l'a dit, puisqu'il est d'accord, puisque même votre prédécesseur qui l'a pas fait mais maintenant il est d'accord. Bon bref, bon enfin euh bon là ça sera c'est ma dernière question. Euh comme ça je laisserai même si j'en ai beaucoup d'autres mais c'est pas grave.

Euh je voudrais vous donner juste un graphique, c'est pas une vidéo comme ça au moins ça marchera. Euh c'est un graphique assez édifiant concerne Carrefour. Monsieur Bonparc est venu a été en désaccord à peu près avec tout mais ça c'est pas grave.

C'est le débat et la dispute organisée. Mais il n'a pas contesté les chiffres. Il n'a pas contesté les chiffres.

Ça c'est le montant du CICE des exonérations, du total du CICE et des exonérations sur les 6 ans du dispositif. Les bénéfices réalisés mondent et donc les dividendes versé monde. D'accord ?

Donc qu'est-ce qu'on constate ? qu'en 6 ans 2 milliards3 d'exonération et de CCE. Dans le même temps, les bénéfices réalisé monde c'est 3 milliard 6 pas mal et les dividendes versé 2 milliard 8.

Donc là clairement sans avoir fait LEN et Matsup sans parler de du reste des l'argent public a servi à rémunérer les actionnaires mathématique. Ça personne ne peut le nier. Donc est-ce que vous pensez que l'argent public peut rémunérer les actionnaires ou doit-il servir exclusivement ?

à l'emploi, au salaire, à l'investissement productif, à la formation, en tout cas à l'entreprise et à ses salariés. Et ça sera ma dernière question puisque nous sommes tenus par le temps. Alors c'est c'est une situation ancienne.

Moi, je je Mais elle est clair des débats d'aujourd'hui. Oui. Oui.

Mais effectivement, on sera pas d'accord parce qu'il me semble que dans le fonctionnement de entreprises, il y a deux sujets qui sont en réalité disjoints. Il y a le fait que l'entreprise doit chercher sa rentabilité, ce qui lui permet d'investir et de préparer l'avenir. Et cette rentabilité, elle est opérée après avoir versé les salaires, les charges, les impôts et ensuite il y a un solde.

Effectivement, il appartient à la puissance publique de vérifier que quand il y a une aide, cette aide, elle soit utilisée à boncient et c'est ce dont on parle depuis tout à l'heure. Et puis ensuite, ça permet de dégager un résultat. Et je je j'ai bien compris que le mot dividende était devenu un objet politique de débat.

Mais le dividende rémunère les actionnaires, donc les investisseurs, souvent les épargnants, souvent les Français au travers de contrat d'assurance vie ou des fonds d'assurés internationaux et ce dividende rémunère le capital. C'est un exercice qui est différent. Alors, je vois bien que la similitude des montants peut interroger.

Euh la question ce qui se pose c'est fallait-il effectivement que ce dispositif bénéficie une entreprise qui manifestement était déjà rentable ? Moi je lis pas la question à celle du dividende. La question elle serait pas là monsieur le ministre.

La question, elle serait de se dire 2 milli je je je j'arrondis 2 milliards de CICE d'exonération 3 milliards 6 de bénéfices. Vous retirez 2 milliards de de 3 milliards 6, il reste 1 milliard 6 et donc il n'y a qu'un milliard 6 sur lequel on peut faire la distribution derrière à des actionnaires. Mais on ne prend pas l'argent public pour rémunérer des actionnaires.

C'est pas l'histoire de dire on verse ou pas des dividendes. C'est ex qu'on exclut l'argent public du montant distribuable. Bien, je vous ai fait ma réponse qui n'est pas la même que la vôtre mais que posé une question proposé une autre analyse que la mienne mais ce qui comme ça on va donner l'occasion à nos deux collègues de poser la question.

Il y a une question de Daniel Fargeot, une question assez assez je suis désolé assez courte parce que le ministre Monsieur le ministre, mesdames messieurs, bonjour. Alors juste pour répondre à cette question, j'ai proposé une solution devant monsieur Louis Galois, c'est que nous avons un résultat fiscal dégagé au sein des entreprises. Que de ce résultat fiscal soit neutralisé toutes les aides publiques perçues par les par l'entreprise pour dégager un revenu distribuable.

Comme ça, on a cette somme que nous avons sous les yeux ou cette soustraction comme vous le voulez n'apparaîtrait pas. Est-ce que vous seriez assez favorable à ce que au fait que nous ayons un deuxième résultat de l'entreprise, résultat fiscal sans les euh subventions et aides publiques perçus puisque c'est de l'argent public qui ne doit pas être redistribué. Il sera redistribué à un moment donné puisque l'entreprise va dégager de la valeur de la valeur va créer de la valeur par rapport aux subventions qui auront été octroyées.

Voilà, ça c'était juste un petit point de détail. Euh si vous permettez, monsieur le ministre, notre collègue Solange vac j'ai juste une question encore. Je je continue, monsieur le ministre.

Euh alors, je tenais à alluer votre annonce sur la mise en place d'un nouveau paradigme dans le pilotage des finances publiques à propos du plan d'action pour améliorer le fameux pilotage des finances publiques. Ce plan d'action ambitionne la création de multiples structures afin d'améliorer les prévisions et alerter en amont sur en amont sur les risques d'erreur. Je pense notamment au comité d'alerte des finances publiques, au cercle des prévisionnistes et à la mission associant la cour des comptes et franc stratégie sur les perspective à long terme des finances publiques.

Dans le même temps, notre commission d'enquête, vous le savez, évalue à plus de 2200 Z a le nombre de dispositifs aux entreprises, mettant toujours un éclatement, un éparpillement de l'intervention publique. Le contrôle et le pilotage de cette politique en devient donc extrêmement complexe. I je voulais savoir dans quelle mesure le plan d'action pour le pilotage des finances publiques que vous avez présenté prenez en compte cet éclatement de l'intervention publique.

Les créations nouvelles de différents comités ne risquent-elles pas de complexifier le pilotage de cette galaxie d'aide ? Vous dire monsieur le ministre que les aides publiques sont considérées par les grandes entreprises comme des compensations de prélèvement obligatoire. Le sujet est que nous assistons à un grand écart de l'évaluation du montant de CZ aides entre 70 et 250 milliards d'euros alors que vous nous vous venez de nous annoncer un montant de 150 milliards.

Pour ma part, ce flot artistique ne participe pas à la transparence des aides publiques dans le budget de l'État. Dernière petite question. 15000 entreprises bénéficient du CR, notamment les grandes entreprises et certaines ETI.

Ne pensez-vous pas que l'accès aux aides publiques vers les PME et notamment le CIR soit simplifié voire facilité tout en exerçant un contrôle fin ? J'évoque bien l'accessibilité de ces aides. Je vous en remercie.

On va on va laisser la possibilité à notre collège Solange Nabil de poser une question puis vous pourrez faire une réponse globale monsieur le ministre. Je vais être rapide. Merci beaucoup monsieur le ministre.

Mesdames et messieurs les collaborateurs. Merci pour ces premiers propos monsieur monsieur le ministre. Euh juste vous demander votre regard sur l'outreem et surtout que pensez-vous lorsque nous disons que certaines grandes entreprises ultramarines participent à la vie chère en notre mer.

Merci beaucoup monsieur monsieur le ministre. Je vous laisse répondre. Est-ce que le rapporteur aura encore une question à la fin en sachant qu'il nous reste 3 minutes ?

Non non allez-y. Si il vous reste 1 minute 30 je me permets. Je vous en prie monsieur le ministre.

Euh sur euh le dividende hors aide publique. Euh moi je encore une fois je je pense qu'il faut distinguer euh la rentabilité courante d'une entreprise et euh le rôle des aides publiques qui peuvent l'augmenter ou pas qui sont d'ailleurs en l'occurrence des aides publiques françaises. Le résultat après impôt qui est dégagé et il revient au dirigeants de l'entreprise avec les actionnaires de décider ce qu'ils en font.

Euh je rappelle dans les entreprises dont vous parlez, notamment Carrefour, euh j'ai pas tous les comptes de Carrefour en tête, mais Carrefour a une part d'activité hors de France extrêmement importante. Oui, mais bénéfic monde, c'est les bénéfices monde et c'est juste les aides françaises. Ouais.

Oui, mais le dividende le dividende c'est bien le bénéfice mondial et effectivement certaines entreprises françaises pour des raisons liées à la territorialité de l'impôt d'ailleurs qui est contesté par certains, ne payent pas d'impôts en France. Ça c'est notre impôt. On peut tout à fait y réfléchir.

D'ailleurs, pas mal d'entreprises souhaitent qu'on qu'on le fasse mais mais pour moi, il y a disjonction entre le sujet du résultat et le sujet du dividende. Et le sujet du compte de résultat fiscal est assez complexe comme ça. Effectivement, je ne suis pas favorable à l'idée que on mette mais c'est voilà, c'est c'est c'est à la fin, c'est le Parlement qui vote notamment euh les questions fiscales.

Et donc c'est un sujet qui mais je voudrais donner ma ma position. Alors sur sur le plan d'action finances publique, je reconnais que le pilotage des finances publiques est complexe puisque effectivement euh la question c'est pas la multiplicité des des comités. On a trois grandes familles de finances publiques qui elles-mêmes sont pilotées par des mécanismes différents.

À la fin, nous nous sommes garantes global et donc on a utilisé tous les outils que nous avions pour chaque mois les suivre. Est-ce que c'est complexe ? Oui.

Cela dit, c'est bien la responsabilité des ministres en charge, à savoir Méline Moncharlin et moi-même, de gérer cette complexité pour pouvoir informer au travers des comités qui ont lieu tous les de mois les élus et les Français de la façon dont ça se passe, surtout après qu'il y ait eu quelques difficultés de suivi dont d'ailleurs des commissions parlementaires ont ont pu s'occuper aussi. J'ai cru j'ai cru que vous alliez nous dire, monsieur le ministre, que votre objectif c'était de baisser la complexité, pas de la gérer. Non, notamment pour gérer les aides publiques.

C'était ça aussi ma question dans le cadre de la complexité de votre plan d'action. Bah le le plan de simplification est quelque chose que nous essayons de viser en tout. Mais là je dois reconnaître que dans dans le délai qui est le nôtre d'essayer de faire gérer des budgets, je rappelle ça a été évoqué en passant.

On a effectivement une situation économique qui est extrêmement compliquée. On a une situation européenne enfin donc c'est pas la priorité immédiate de ce gouvernement. Je je l'admets, mais euh vous avez raison quand même, mais c'est vrai que c'est pas ce qu'on a mis en en haut de la pile sur l'outre mer.

Euh oui, on sait très bien que euh certaines entreprises, ça a été bien documenté, que dans certains secteurs, il semblerait, j'en parle prudemment parce que je ce n'est pas ma spécialité, euh qui ait une concurrence insuffisante qui pèse sur le niveau euh de prix et que les pouvoirs publics régulièrement cherchent à remettre plus de de concurrence. Et puis en plus il y a quelques particularités un droit particulier qui est l'Octro de M que vous connaissez mieux que moi. Il sauf que j'avais travaillé au ministère des outresemes quand Louis Le Pinsec en était ministre.

Ça ça date un peu. Et donc toutes ces toutes ces particularités pèsent sur l'efficacité économique effectivement pèse sur les prix à la consommation. Les ministres successifs et Manuel Vals regardent cela et essay de trouver des solutions avec les élus.

Euh euh pour le reste euh les entreprises d'outre mer bénéficient évidemment euh des aides et des accès euh à l'identique de ce que nous avons sur les autres territoires de la République. Oui, je suis d'accord avec vous. Elles sont peu nombreuses, je l'avoue, mais on les connaît hein, les noms sont connus.

Après, moi j'aimerais bien échanger par la suite avec vous sur l' trois de mer pour que vous puissiez changer d'avis sur l'impact de l' trroit de mer sur la vie chère en Guadeloupe notamment. Merci beaucoup. Je suis à votre disposition madame la sénatrice.

Monsieur le ministre, juste le point sur l'accès l'accessibilité des PME vers le CIR notamment et pour faciliter la la simplification vers ces vers ces entreprises qui ont beaucoup de difficultés à aller chercher notamment le CIRE et d'autres subventions. Oui, ça ça je suis prêt à regarder ça avec les équipes parce que vous avez raison, ça c'est une inégalité devant les les droits des entreprises qui est fâcheuse. Et donc si on peut simplifier l'accès et mieux faire connaître l'accès au dispositif parce que dans les priorités qui sont les nôtres, il faut effectivement soutenir les petites entreprises qui agissent dans des conditions souvent souvent difficiles et qui en plus sont implantées sur l'ensemble des territoires de la République.

Raison supplémentaire pour les pour les soutenir. Un vrai point d'accord monsieur le ministre. Une toute dernière toute petite question du rapporteur.

Est-ce que vous avez une minute de plus monsieur le ministre ? Toujours pour vous monsieur premier. Monsieur le premier ministre, hier ça a duré 5h30 on aura mis on est resté raisonnable.

Si si vous voulez que je sois 5h30 devant vous, je suis à la disposition du Sénat et si simplement ça demande des organisations. Je retiens je retiens monsieur le ministre. Monsieur Monsieur, j'en ai pour une minute.

C'est une question de J'imagine que comme nous vous êtes d'accord que les entreprises françaises respectent la loi française, d'autant plus quand l'État y est actionnaire. Je vous laisse aller au bout de votre question. Non, mais je vous pose une question.

Oui, le respect de la loi fait partie des sujets auxquels le gouvernement est attaché. Bon et et juste sur ST microélectronique, on aura pas le temps d'aller au bout du débat. Mais donc cette entreprise euh était accompagnée à plusieurs centaines de millions.

Vous allez me dire microprocesseur, c'est stratégique. Donc 55 % euh de l'aide de aider pour sa recherche et développement pour son investissement, c'est c'est majeur. Euh l'État et actionnaire de référence à côté de l'État italien vient d'annoncer un plan de départ volontaire.

Moi, je ne sais pas ce que c'est être volontaire pour être licencié. Donc c'est de la suppression d'emploi en réalité le fait qu'en plus euh un de ces processeurs qu'elle a à tour qu' dont elle a fait la recherche et développement dont elle devait faire l'industrialisation à tour va finalement finir en Chine et pour finir elle paye 0 % d'impôts parce qu'elle organise en réalité un schéma d'optimisation fiscale dans un paradis fiscal en Europe et l'État il est actionnaire. D'ailleurs quand j'ai posé la question un de ces PDG à ce PDG, j'ai dit mais combien vous payer l'impôt ?

Il dit "Ah, je sais pas, c'est compliqué." Ben je lui dis "Moi, je sais zéro parce qu'on m'avait donné l'information. Est-ce que vous pensez à un moment donné qu'une situation comme ça, y compris quand l'État est actionnaire, est-il normal ?" Voilà, c'est ma dernière question.

Monsieur le ministre. Alors, c'est un dossier que je connais très bien mais dont je ne peux pas vous parler parce que l'actionnaire c'est BPI France. Je m'en excuser.

Bon voilà par contre nous envoyer ça par contribution écrite je pense. On peut trouver quelqu'un qui vous réponde. Voilà.

Merci monsieur le ministre. Merci beaucoup monsieur le ministre. Bonne fin de journée.