Charte de l’environnement : bilan et perspectives

avec les membres du bureau et la commission, nous souhaitions effectivement évoquer le 20e anniversaire de la charte de l'environnement. Et euh pour effectivement marquer ce 20e anniversaire, on a voulu inviter une invité de marque, Nathalie Cosusco Moriset, qui était ministre à l'époque et qui nous parlera un de ce dossier, comment ce dossier est arrivé. Et donc je c'est Didier Mandéli, c'est sous sa présidence puisque j'excuse le président l'archer qui a bien entendu comme vous le savez une autre manifestation et donc c'est le premier vice-président du Sénat qui honore de sa présence cette cette commission sur ce 20e anniversaire de la charte de l'environnement.

Didier, je te passe la parole. Merci monsieur le président. Je vous faire lecture du message de du président du Sénat euh en introduction de cette table ronde.

Madame la présidente de la commission des lois, cher Murien, monsieur le président, cher Jean-François, mesdames et messieurs et les sénateurs, chers collègues, mesdames et messieurs, nous pouvons être parmi vous en raison de contrainte d'agenda, j'ai souhaité vous adresser ce message introductif pour saluer l'initiative du président Longja et de la commission dont on connaît toute l'attention qu'elle porte au développement durable. Vos débats ont d'autant plus d'importance dans un monde où la voix de la France et de l'Europe et leur engagement en la matière apparaît de plus en plus isolé. Alors que la consommation d'énergie fossile, même de charbon, augmente toujours dans le monde et que outreatlantique, on assiste à l'émergence d'un climatosceptéisme décomplexé.

En 2005, la France a fait le choix ambitieux sous l'impulsion du président de la République Jacques Chirac de graver la protection de l'environnement dans le marbre constitutionnel. Ce faisant, le président Chirak s'inscrivait en successeur du président Pompidou qui, le premier sous la 5e République a marqué une attention particulière au caractère durable du développement. Il faut relire à cet égard son discours de Chicago.

La porter la portée que donneraient les cours des tribunaux à cette innovation constitutionnel était alors incertaine, mais un cap était donné. Aux travaux de ce matin vont opportunément éclairer les sénateurs et le public sur la portée conférence texte et le bilan qu'il convient d'endresser. On se souvient par exemple à l'époque des nombreux débats sur le principe de précaution explicitement mentionné dans la charte.

Je vous souhaite à tous d'excellents travaux. Voilà, je poursuis en mon nom personnel pour introduire cette table ronde, sachant que c'est le le président évidemment qui fera la conclusion. Il me revient donc l'honneur d'introduire les échanges consacrés au 20e anniversaire de la lo constitutionnelle du 1er mars 2005 qui a eu pour effet d'adosser la charte de l'environnement à la Constitution de la 5e République.

Son processus original d'élaboration fait suite aux travaux de la commission de préparation présidée par le professeur Yve Copin et une large concertation prêlable notamment à travers 14 assis territoriales ayant rassemblé 8000 participants et un questionnaire ayant permis de recueillir les contributions de 350 élus et personnalités politiques associatives et économiques. 11000 acteurs locaux et près de 2000 citoyens à travers un site internet dédié. Cet événement constitutionnel relativement inattendu avant son annonce par le président de la République a été novateur tout autant en matière d'écriture du droit de l'environnement que d'instrument juridique choisis pour le constitutionalisé fruit d'un engagement de campagne du président Chirak lors du discours d'Orléan en mai 2001 et du constat selon lequel les principes fondants et irriguants le droit de l'environnement ne bénéficient pas d'une consécration au plus haut de l' hiérarchie des normes.

Le parlement a été invité à donner une portée constitutionnelle à la protection de l'environnement. Au terme d'une seule lecture dans chaque assemblée qui s'est conclue par son adoption en congrès le 28 février 2005, la charte de l'environnement a fait son entrée dans le bloc constitutionnel avec deux lignes cardinales tracées par son instigateur. La protection de l'environnement devient un intérêt supérieur s'imposant au loi ordinaire et le droit à un environnement protégé et préservé est considéré à l'égal des libertés publiques.

Notre tapler ronde de ce matin vise notamment interroger la réalité de ces deux affirmations et analyser les écarts par rapport à ce que pressentait le constituant. Les évolutions constitutionnelles sont le produit d'un consensus politique, parlementaire, social et intellectuel inscrit dans le cadre d'une époque donnée. Le déploiement de l'ensemble de ces effets dans le temps n'est pas anticipable, même par les plus clairvoyants et les plus aguéris des juristes.

La révision du texte suprême, du fait notamment de sa concision, ouvre des potentialités qui supposent la réunion de certaines conditions ou une configuration sociétale particulière pour se matérialiser. Ainsi, les parlementaires et les juristes se sont longuement interrogés sur la portée juridique incertaine de la charte précédée de sa déclaration de principe à vocation universel. Personne à l'époque n'était en mesure de déterminer avec précision les effets de cette constitutionnalisation environnementale.

Notre table ronde ambitionne de penser le moment particulier de l'élaboration de la charte de l'environnement qui inaugurait de nouveaux rapports entre le droit et l'environnement et instaurer un monopole de la loi pour déterminer les principes fondamentaux de la préservation de l'environnement. Il faut en effet revenir à ce point de départ il y a tout juste 20 ans pour comprendre la façon dont les droits et devoirs proclamés par ce texte novateur ont progressivement irradié le droit de l'environnement et réhaussé la place des normes relatives au droit de vivre dans un environnement équilibré respectueux de la santé et ouvert de nouveaux registres contentieux. J'inviterai dans ce cadre les intervenants à explorer trois temporalités pour dégager une périodisation illustrative des enjeux.

Quelle était la place de la norme environnementale avant que la charte ne soit terrigée au rang qu'elle occupe aujourd'hui et comment été prises en compte les éventuelles contrariété avec les normes constitutionnelles ? Comment la charte de l'environnement elle reconfigurer le corpus normatif environnemental et progressivement transformer l'office du législateur et du juge en ces matières ? Quelles grandes étapes peut-on dégager depuis que le préambule de la Constitution mentionne la charte au côté des deux textes historiques de 1789 et de 1946 ?

La charte recelle-elle encore des potentialités non réalisées ? À titre prospectif, pensez-vous qu'il faille faire évoluer le texte de la charte pour compléter le décalogue et tenir compte de la progression considérable des connaissances scientifiques ces deux dernières décennies ou au contraire, estimez-vous que les principes qu'elle programme sont suffisamment malléables et génériques pour continuer à secréter des droits ou des obligations nouvelles dégagées par le juge constitutionnel ? beaucoup de questions.

Bien que notre commission n'existait pas à l'époque puisqu'elle est issue de la révision constitutionnelle de 2008, il nous en a il nous a néanmoins semblé pertinent avec le président de consacrer notre réunion plinière de ce jour à explorer ces enjeux transversaux qui irriguent l'ensemble de nos domaines de compétences et à faire œuvre commémorative d'un texte novateur initié par un président de la République ayant une forte intuition l'urgence climatique. De façon originale, cette révision a déporté, or le texte constitutionnel proprement dit sous la forme d'un appendice, un dispositif précédé d'une déclaration empreinte d'une certaine solennité, rappelant les dangers qui passent sur l'humanité et attirant l'attention sur les risques générés par l'évolution des sociétés et de l'usage qu'elles font de la planète. Aujourd'hui, notre commission se propose d'évaluer la portée, la postérité et l'avenir de la charte de l'environnement.

Pour ce faire, nous avons l'honneur, le plaisir d'accueillir pour débattre de ces passionnants enjeux Nathalie Cosusco Morisé en tant que grand témoin. Merci beaucoup Nathalie d'être à nos côtés ce matin. Rapporteur du projet de loi constitutionnelle à l'Assemblée nationale puis ministre de l'écologie de novembre 2010 à février 2012.

Philippe Billet, professeur agrégé de droit public, directeur de l'Institut de droit de l'environnement de Lyon. Merci d'être avec nous. et François Marie Bréon, chercheur physicien climatologue au CEA, titulaire de la char de la chair annuelle avenir communable du collège de France.

Le format de notre réunion est inédit à mi-chemin entre la table ronde et le collègue. Chers collègues, après un propos preliminaire de chaque intervenant d'une durée d'environ 5 minutes, nous séquencerons les échanges avec les intervenants autour de thématiques dont l'intitulé se rapprocheté sur les écrans de cette salle. Le prélisant Longot a souhaité que je modère les échanges.

Je remercie de cette confiance en ma qualité de vice-président du Sénat et je l'en remercie. À l'issue des échanges et du débat, comme il est de coutume, il vous sera loisible de poser vos questions aux intervenants. Mais avant que ne débuteent les échanges, je vais donner la parole à la présidente Muriel Janda.

Merci Muriel d'être avec nous. Qui nous fait l'honneur d'introduire notre table ronde en vertu de la compétence et de l'expertise que détient bien sûr la commission des lois en matière de révision constitutionnelle. Cherin, je vous invite à nous livrer votre appréciation de la charte de l'environnement et à nous donner votre analyse des évolutions juridiques initiées par la révision de 2005 et ses effets sur la norme environnementale et les droits connexes.

Madame la présidente, merci. Merci monsieur le président. Messieurs, messieurs les présidents, permettez-moi euh d'abord après vous avoir salué de saluer euh vos invités avec un un petit mot particulier pour madame la ministre et puis de vous saluer chers collègues qui êtes là et je vous prie de m'excuser par avance car comme vous le savez nous sommes mercredi et c'est le jour des commissions et je ne pourrai rester avec vous.

Euh je je serai euh évidemment à à ma commission dans quelques minutes. Je vous remercie euh de m'offrir en tant que président de la commission des lois, donc des lois constitutionnelles euh l'occasion de revenir sur la jeunèse et les conséquences de l'insertion historique en 2005 d'une charte adossée à la Constitution pour prendre en compte davantage la dimension environnementale de l'action publique. Les conséquences juridiques sont bien réelles comme l'a montré encore la semaine dernière la décision du Conseil constitutionnel censurant les dispositions de la loi d'orientation pour la souveraineté alimentaire et le renouvellement des générations en agriculture qui aurait eu pour effet d'exclure certaines pissicultures du champ de toute autorisation environnementale.

Et permettez-moi cette petite insiste personnelle malgré les effets reconnus de ces activités sur la ressource en eau et sur les écosystèmes aquatiques. La charte, vous le savez, ce sont 10 articles fixant des principes ambitieux pour l'avenir, tout en s'inscrivant dans l'héritage de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 et du préambule de 1946. Cette proximité avec ces grands textes et l'ambition de la charte ajoutée au caractère inédit de la révision du préambule invitait au plus grand scrupules.

Ce que le Sénat n'a pas manqué de faire valoir alors et plus tard. L'apport global du texte qu'il fallait bien reconnaître malgré les craintes légitimes qu'il suscitait sur les plans économiques et juridiques, ont conduit le Sénat à privilégier l'esprit de rassemblement et à l'adopter dans les mêmes termes que l'Assemblée nationale avant la réunion du Congrès qu'il a consacré à une très large majorité. Quelques chiffres, 531 voix pour et 23 contre. porté par une volonté politique forte qu'a qu'a rappelé le le président Mandéli, celle du président Jacques Chirac.

Notre maison brûle et nous regardons ailleurs. Chacun se souvient de ces mots. Préparé par une commission multidisciplinaire présidée par le paléontologue Yv Copins et dont la méthode de travail s'est fondée sur des assises territoriales, cette réforme loin de l'écologie dite punitive a fait le choix d'une écologie humaniste.

J'y mets des guillemets cellant l'alliance de l'environnement de la science et du progrès économique au service de l'homme selon les termes de Dominique Perben qui était alors garde des saut. critiqué à l'époque par certains qui voyaient un texte s'emporter et par d'autres qui craignaient à l'inverse la paralysie des forces vives, la charte a déployé depuis lors des effets juridiques concrets dans nombreux ps de notre vie publique, si bien d'ailleurs que les vélités de révision constitutionnelle ultérieure en matière de protection de l'environnement nous ont paru inutiles. Je pense à celle de 2014 mais surtout celle de 2021 qui faisait suite à la convention citoyenne pour le climat.

Dém marche certes innovantes mais dont les résultats nous ont paru trop peu solides pour emporter notre adhésion. La charte de l'environnement a permis de guider l'action des pouvoirs publics au premier rang desquels évidemment le parlement. 7 ce dernier n'a pas attendu 2005 pour adopter des lois visant à la protection de l'environnement.

Pensons à la loi de 1976 déjà sur les installations classées ou à la loi barnier de 1995 relative au renforcement de la protection de l'environnement. Il y en a d'autres mais je ne tends pas à l'exhaustivité. La charte n'en a pas moins incité le législateur à mieux prendre en considération les problématiques environnementales.

Qu'il s'agisse de la loi du 12 juillet 2010 qui a notamment posé l'objectif de réduction des émissions de gaz à effet de serre de 20 % en 2020 dit principe du pollueur payeur en droit civil ou de l'adoption de mesures fiscales incitatives. Le parlement s'est donc saisi de la charte pour lui donner une traduction juridique concrète. Les juges ne sont pas en reste.

Le Conseil constitutionnel en premier lieu a progressivement précisé la portée des différents principes de la charte. D'abord en reconnaissant la pleine valeur constitutionnelle de cette dernière au même titre que la déclaration des droits de l'homme et du citoyen, ainsi que la valeur interprétative de son préambule à la lumière duquelle la portée des articles est appréciée. Si les censures sont rares, un certain nombre de principes constitutionnels ont été dégagés par le Conseil constitutionnel à partir de la charte.

Ainsi en est-il du droit de vivre dans un environnement sain ? Tiré de l'article 1er. Cet article impose même au législateur de veiller à ce que j'ouvre les guillemets, les choix destinés à répondre aux besoins du présent ne compromettent pas la capacité des générations futures et des autres peuples à satisfaire leurs propres besoins en préservant leur liberté de choix à cet égard.

Je ferme les emails. Ainsi, à l'image de la sécurité, la protection de l'environnement est reconnue de plus en plus comme la condition nécessaire à l'exercice de toutes les libertés. Toutefois, le Conseil constitutionnel ne pose pas ce principe comme un absol tétanisant.

Des aménagements peuvent être apportés par le législateur dès lors qu'ils sont proportionnés et fondés sur un motif d'intérêt général. Par exemple, lorsque passe sur la nation une menace grave sur la sécurité de son approvisionnement au gaz ou en électricité. Cela donnait lieu à une décision du Conseil constitutionnel.

Je citerai également l'obligation de vigilance en matière environnementale déduite de la combinaison des articles 2 et 3 ou le principe de réparation intégrale du dommage tiré de l'article 4. Le principe de précaution, celui que nous connaissons le mieux, quoique consacré à l'article 5 et qui a suscité de nombreuses inquiétudes n'a jamais donné lieu à censure d'une disposition législative. Le Conseil constitutionnel refuse l'invocation à rebour du principe de précaution, c'est-à-dire au soutien d'une argumentation dirigée contre l'excès et de zel environnemental du législateur dans une situation d'incertitude scientifique sur les dommages potentiels.

Mais inversement, il n'a pas consacré de principe de non régression en matière environnementale. Rien ne s'oppose donc à ce que le législateur revienne sur une disposition environnementale dans le cas où elle n'apparaîtrait plus opportune. Je crois que cette précision est importante.

L'article 6 pose le principe de conciliation que j'évqu que j'évoqué au début de mon propos à savoir que le développement durable impose de tenir compte des principes tout aussi essentiels que la recherche du développement économique et du progrès social. En principe, enfin le le le principe le plus invoqué devant le Conseil constitutionnel, c'est celui d'information et de participation du public en matière environnementale, le plus souvent combiné au moyen tiré de l'incompétence négative de législateur lorsque ce dernier n'a pas suffisamment précisé les conditions et limites dans lesquelles ce droit est exercé et laissé par conséquent une trop grande marge de manœuvre au gouvernement. L'ensemble des principes constitutionnels de la charte sont invocables dans le cas du contrôle a priori à l'appui d'une question prioritaire de constitutionnalité de façon classique.

Seuls sont invocables les articles créant des droits au profit des justiciables, ce qui est le cas de la plupart d'entre eux à l'exception des principes de développement durable de précaution et d'éducation et de formation à l'environnement. Remarquons toutefois que malgré la pleine portée juridique de la charte, le Conseil constitutionnel observe ce qui est heureux, une certaine retenue dans son contrôle. Comme il le soulligne lui-même, il ne saurait se prononcer sur l'opportunité des objectifs que le législateur assigne à l'action de l'État, dès lors que ceux-ci ne sont pas manifestement inadéquats à la mise en œuvre de cette exigence constitutionnelle.

Finalement, les principes affirmés par l'Archarte irriguent désormais de nombreux PS de l'activité des pouvoirs publics et les initiatives de législateur. Je crois que c'est sa place à condition de savoir préserver l'esprit de conciliation qui a présidé à son adoption et cet équilibre et la condition syéquanon à tout développement durable. Voilà mes chers collègues, ce que je peux vous dire sur les effets juridiques de cette charte dont nous fêtons aujourd'hui l'anniversaire.

Merci madame la présidente et puis bonne commission tout à l'heure. Merci d'avoir était à nos côtés ce matin. Alors je me tourne vers nos invités euh et en premier lieu vers madame la ministre rapporteur à l'époque du texte pour l'assemblée pour quelques minutes de présentation d'introduction.

La la parole est libre évidemment et puis ensuite je vous je vous laisserai la parole et on rentrera dans le vif du sujet du débat qui euh euh qui se tiendra sur quatre thématiques comme je précisais. Merci. Merci Didier, monsieur le président, cher Jean-François, monsieur le vice-président, cher Didier, mesdames et messieurs les sénateurs, messieurs et chers copélistes, merci pour votre invitation.

Quand j'ai vu le titre, je me suis dit ça ça fait un peu vieux mousquetaire 20 ans après. Et puis après, je me suis souvenu que dans le roman éponyme finalement il y a au moins autant d'actions dans la deuxième partie, il est 20 ans après que dans la première et et que c'était de bonne augure et c'est tout le bien que je souhaite à la charte de l'environnement de de de commencer qui commence aujourd'hui finalement à peine son son grand voyage dans notre droit. Euh je vais néanmoins plutôt dans ce propos introductif vous parler de la jeunèse euh et garder l'actualité et peut-être les perspectives pour pour le débat parce que je crois qu'il y a aussi des choses dans sa jeunesse qui nous éclairent sur son avenir.

J'ai eu le privilège, Jean-François Xavier l'ont rappelé, de participer d'une manière presque étonnante à un peu toutes les séquences de la création de la charte de l'environnement. J'étais responsable dans la campagne de Jacques Chirac en 2002 des questions environnementales. À l'époque, c'était pas un poste très demandé.

Donc, j'avais beau être très jeune, j'ai fait mon j'ai trouvé ma place là. Et puis après, j'ai été pendant 3 mois conseillère pour l'écologie du premier ministre de Jean-Pierre Rafarin. J'étais la suppléante d'un député qui allait être appelé à devenir ministre.

Et donc pendant 3 mois, j'étais conseillère à Matignon et en fait, je me suis occupée de constituer la commission Copince, de la mettre en place. J'ai ensuite rejoint les bans de l'Assemblée. Comme il y avait toujours pas beaucoup de parlementaires mobilisés par les questions d'environnement, j'étais dans la délégation qui accompagnait le président Chirak à Johannesbourg pour le fameux discours où la terre brûle et nous regardons ailleurs, enfin la maison brûle.

Je me suis occupée de la charte comme rapporteur. J'ai à cette fin changé de commission. J'étais initialement à la commission à l'époque développement durable aménagement du territoire.

J'ai changé pour aller à la commission des lois puisque c'était un texte euh constitutionnel et puis par la suite, j'ai été secrétaire d'état puis euh ministre en charge de mon point de vue en quelque sorte des travaux pratiques de mise en œuvre de la charte de l'environnement qui était le grenel de l'environnement. vous dire si j'ai accompagné le bébé, je l'ai fait grandir et et si j'y tiens. La chose qui pour moi est importante sur la jeunèse de la il faut se replonger un petit peu dans le contexte de l'époque pour comprendre la jeunesse de la charte de l'environnement c'est de se souvenir qu'elle procédait d'une double conviction et c'est en en martellant cette double conviction que que je crois on a finalement réussi à trouver un consensus minimal en tout cas un accord autour du texte. double conviction que euh notre Constitution et notamment son préambule euh ont une vocation universaliste.

Et donc nous nous devons et nous devons nous devons à la France mais nous devons au monde aussi. C'est c'est c'est de de voilà de de veiller en quelque sorte à ce que tous les droits de l'homme il soi d'une certaine manière appelé. y trouve un écho.

Et l'autre conviction, c'était celle que c'était pas le cas à l'époque de la de la déclaration du droit de l'homme et du citoyen, de son écriture. Mais aujourd'hui, vivre dans un environnement sain, vivre dans un environnement protégé, c'est un droit de l'homme. C'est c'est très important parce que beaucoup débats et des polémiques autour de la naissance de la charte se sont accrochés là en fait sur la question de savoir si protéger l'environnement ça faisait partie des droits de l'homme et autour de ces notions de d'écologie humaniste et à l'époque il y avait des débats un petit peu vifs dans les assemblées sur qui était juste un écologiste, qui était un écologiste humaniste et quelle était la différence et comment Maintenant, ça paraît un petit peu un petit peu absurde, mais à l'époque en fait, ça a été au cœur de parfois de la polémique que de savoir si être environnementaliste c'était être humaniste.

Et si être humaniste c'était forcément être environnementaliste. Et puis vous l'avez rappelé, la charte c'était le fruit d'une volonté politique très très individuelle à l'époque, on peut le dire parce que le président Chirak au début était assez seul sur le sur le projet. Dans son entourage proche, il y avait pas forcément un enthousiasme spontané et considérable.

On a pu dire qu'il y avait derrière une intuition tactique, ce qui n'est pas interdit. L'écologie avait longtemps été traitée politiquement et notamment à droite comme un sujet technique, comme une addition de politique sectorielle, politique de l'eau, politique des déchets, politique des paysages et il y avait on sentait que c'était en train de devenir plus que ça que plus qu'une addition de politique technique, un vrai sujet politique en soi et que c'était peut-être le moment d'opérer cette bascule. Alors certains peu ont pu y voir de la triangulation.

C'est dire que le président Chirak a voulu là aller chercher un sujet qui n'était pas ordinairement développé dans ses rangs pour même je crois que c'est un peu plus que la triangulation. Ça procède aussi d'une d'une évolution qui était perceptible d'ailleurs dans d'autres dimensions de de ses intérêts, notamment autour du du de son travail au musée du Québranli. L'expression d'une autre part de sa personnalité en tout cas.

Alors, les premières étapes ont été assez faciles finalement. On a eu le discours du Mont Saint-Michel en mars 2002, on a eu le discours de Joanesbourg, donc la maison brûle et nous regardons ailleurs. Et tout ça a été bien accueilli.

Euh ils ont trouvé une résonance naturelle et et ça a été un petit peu plus compliqué d'une certaine manière en regard pour le processus de création de la charte et pour son vote. C'est pas forcément très connu, mais on a eu du mal à composer la commission Copince. En fait, on a même eu du mal à trouver un président à la commission Copin.

C'est c'est un peu c'est un peu proche. Donc on va pas faire la liste de ceux qui ont refusé. Et il y en a il y en a qui sont encore en vie euh et même tout à fait actifs.

Mais il y a eu des refus et des refus de de nom de personnalité bien voilà mais bien bien en vue. Euh et des refuses justement à cause de ce problème que je soulevais tout à l'heure de la question de savoir si être environnementaliste c'était être humaniste. et certains penseurs qu'on entend ici ou là non n'ont pas voulu relever le défi.

Ce qui finalement, de mon point de vue, a été plutôt une chance parce qu'en fait le choix de Div Copain, ça a été un très bon choix et il a su avec sa manière à lui faire avancer les choses. Mais enfin c'est c'était pas ça n'a pas été ça n'a pas été si facile. Le travail en commission lui-même a été assez difficile.

Je le disais logiquement, enfin logiquement thématiquement, on aurait pu penser que ça se passe dans la commission du développement durable comme vous le savez constitutionnellement non puisque c'était une loi constitutionnelle. Donc ça se passait dans la commission des lois. Le problème c'est que vrai que c'est vrai que les parlementaires mobilisés sur le sujet étaient plutôt dans la commission du développement durable où était aussi mon rapporteur adjoint euh Martial Sadier.

Euh et dans la commission des lois euh on avait des parlementaires qui avaient des des centres d'intérêt un petit peu différents et sans être forcément furieusement contre n'était pas non plus euh mobilisé euh euh sur ces sujets en priorité. Euh d'une manière générale, il y avait une une un décalage entre les soutiens politiques qui était souvent des personnalités qui suivaient et soutenaient par loyauté au président Chirak à l'égard de président Chirak mais qui n'étaient pas forcément très très mobilisé sur le sujet et ceux qui auraient pu être des soutiens par par par goût par intérêt pour les thématiques et qui n'était pas forcément politiquement engagé sur ce texte et c'était le cas, c'est un secret pour personne jusque au président de la commission des lois qui était mandaté politiquement mais pas furieusement mobilisé à titre personnel. Est-ce que c'était un problème ?

Moi, je pense ça a été une difficulté pour la qualité du texte parce que en fait, on avait des soutiens politiques qui trouvaient qu'il fallait le faire et qui en comprenaient la nécessité sur un motif politique qui était pas forcément très très affuté sur les détails de ce que sont les principes du droit de l'environnement et qui du coup d'ailleurs de bonne foi était pas forcément très très mobilisé sur tel ou tel principe. il voyait l'intérêt d'avoir un texte pas forcément il n'est pas forcément prêt à se battre sur tous les détails et de ce point de vue-là le le l'engagement du président Chirak a beaucoup aidé parce qu'en fait il s'est mobilisé non seulement sur le principe du texte mais aussi sur le contenu du texte en fait je sais pas si j'ai le droit de dire ça c'est pas très constitutionnel mais enfin je le dis quand même. En tout cas, le principe de précaution aurait probablement eu plus de mal à exister, par exemple sans lui.

On cette bataille. Et pour conclure euh ce propos introductif, je pense qu'on a sauvé la portée juridique. On a eu un texte et c'était ça qui était important qui euh dans l'équilibre des textes avait clairement une portée constitutionnelle et qui a pu après se déployer dans la jurisprudente.

On a sauvé la portée juridique, on a sauvé le le propos qui était d'avoir les principes du droit à l'environnement dans un texte qui s'inscrivait clairement dans une philosophie d'écologie humaniste. on a un tout petit peu perdu sur la qualité littéraire. Voilà, c'est moins facile d'écrire à plusieurs mains que que d'écrire à une main dans l'œil.

Et puis peut-être qu'on a voilà. Bon, mais mais c'est comme ça et je pense que l'essentiel l'essentiel en a été préservé. Voilà ce que je voulais dire en introduction.

Comme vous le voyez, je me suis contentée de de de parler de la jeunèse pour garder les suites pour la suite justement. Merci pour cette plongée au cœur de ce qui a été la rédaction de de ce texte il y a 20 ans. Je me tourne donc voilà.

Allez-y. OK. Donc prends la parole François Marie Bréon.

He moi je suis je suis physicien, je suis chercheur dans un laboratoire de climatologie et cette année je j'occupe la chair Avenir communable au Collège de France. Donc je suis pas moi j'ai pas du tout suivi en fait la la création de la charte de l'environnement. Euh mais je vais apporter un petit peu un éclairage sur la composion de climat et changement climatique dans le dans le cadre de cette table ronde.

Et en fait, il m'a été demandé de faire un petit historique des codes d'essence sur le climat et sur la prise en compte la prise de conscience en fait du changement climatique entropique. Donc je suis pas historien mais en fait dans le cadre des cours que j'ai donné cette année au Collège de France justement j'ai fait quelques recherches sur l'historique de la compréhension de nécessaire ses causes et comment les variations de composition de l'atmosphère peuvent entraîner des changements climatiques. Donc en fait, la compréhension du mécanisme physique de l'effet de serre, c'est un français, c'est Jean-Baptiste Fourrier.

Et ça date du début du 19e siècle. Donc c'était bien bien avant la charte de l'environnement. Et le rôle du dioxyde de carbone, hein, donc le principal moteur du changement climatique antropique.

Euh donc le rôle du dioxyde de carbone dans l'effet de serre, c'est un physicien irlandais John Dindall. Et ça c'est le milieu du 19e siècle. Et c'est en fait c'est grossièrement à cette époque que les scientifiques ont réalisé que le climat, il avait changé.

Alors là pour le coup de Bjature naturelle mais il l'avait changé considérablement dans l'histoire de la Terre et en particulier que la Terre avait connu des cycles glacière euh dans le passé avec des glaciers qui étaient beaucoup plus étendus qu'aujourd'hui. Donc voilà, on a compris à ce moment-là que tiens le le climat c'est quand même pas un truc immuable et donc il y avait des il y a des choses qui font changer le climat et peut-être que justement c'est la composition la composition atmosphérique. Donc en fait la la compréhension physique et phénomène et elle est un peu en en parallèle entre cette compréhension de qu'est-ce qui s'est passé dans le passé des des variations climatiques naturelles et puis les causes potentielles de ces changements climatiques.

Et donc dès la fin du 19e siècle, c'est un scientifique suédois franus qui a prédit que du fait de l'utilisation croissante du charbon, la terre allait se réchauffer. Donc le le coup de tiens, il y a du il va y avoir du changement climatique entropique, ça date de la fin du 18e siècle. Mais pour lui, c'était une bonne chose puisque en fait le le réchauffement climatique et peut-être le fait qu'il était suédois, ça ça contribuait un peu à ça.

Et ben en fait, c'était favorable hein, ça allait permettre une meilleure croissance de la végétation et donc l'agriculture et même en fait à l'époque hein, il y avait des collègues à lui qui disaient que ah bah tiens, c'est une bonne idée ça, on devrait brûler encore plus de charbon parce que ça va conduire à une augmentation du CO2 atmosphérique et donc de favoriser une température élevée qui comme chacun sait c'est favorable pour pour la croissance quoi. Et en fait, c'était une première proposition finalement de géo-ingénierie, hein. Je sais pas, vous avez j'espère entendu parler de géo-ingénierie.

On on en parle de plus en plus. Et d'ailleurs, donc la géoingénierie, c'est l'intervention délibérée de l'humain pour modifier le climat. Et en fait, si la question de géo-ingénierie vous intéresse, je vous invite à venir justement le 15 mai au Collège de France parce que j'organise un colloque sur cette question là avec moi enfin moi je dis pas du tout que je suis favorable hein.

Je pense qu'il y a il y a plein de problèmes qui sont associés à ça. Bref, donc je reviens. Au début du 20e siècle, il y avait pas encore de consensus dans la communauté scientifique sur l'impact climatique de l'utilisation des combustibles parce que nombreux pensaient en fait que le le CO2 qui était émis par en particulier la consommation du charbon comme comme je viens de le dire en fait tout ce CO2 était absorbé par les océans et la végétation donc qui s'accumulait pas dans l'atmosphère et donc il y avait pas de d'impact sur le sur le climat et donc il a fallu attendre la seconde moitié du 20e siècle pour qu' a de mesures suffisamment précises montrent sans habituité qu'il y avait une une augmentation du CO2 atmosphérique en lien avec les activités humaines et que par conséquent on s'attendait à avoir un changement climatique associé à ça.

Donc à partir de ce moment-là, la question était savoir si on voyait déjà cet impact sur le climat, la température de la terre était-elle en train d'augmenter ? Quelle était la sensibilité du climat à cette augmentation du CEO2 ? Et quel était l'effet compensateur en fait à l'époque déjà des aérosoles ?

Les aérosoles sont les petites particules qui sont en suspension de l'atmosphère et qui elles pour le coup ont plutôt un effet refroidissant sur le climat. Donc là, on commence à rentrer tiens, c'est on rentre dans la fin du 20e siècle. Donc c'est une période que j'ai vécu personnellement quand j'ai fait ma thèse dans un laboratoire de climatogésie à partir 1986 et je peux témoins dire que déjà à cette époque donc il y a pratiquement 40 ans, la question du changement climatique en lien avec l'augmentation du CO2 atmosphérique c'était déjà le sujet principal de discussion dans la communauté scientifique des climatologues.

Et c'est vraiment pendant cette période he les dernières décennies du 20e siècle que un consensus s'est construit dans la communauté scientifique sur cette situationlà. Donc le mécanisme de l'effet ser c'était pas infement compris. La question c'était celle des rétroactions.

En fait, le climat peut-il se réguler tout seul ? Par exemple, il y en a certains qui affirmaient à l'époque que en fait si le climat réchauffe et ça va conduire à une modification de la couverture nuageuse qui va limiter ce réchauffement. Bon, on sait depuis que c'est pas vrai, mais c'était une question une vraie question scientifique avec des promoteurs dans la communauté.

C'était pas des climatosceptiques hein, c'était vraiment des scientifiques du climat qui qui pensaient ça. Et du fait des incertitudes sur ces rétroactions, c'était pas on était pas capable d'anticiper avec précision le changement climatique avec une coïncidence temporelle fortuite mais bienvenue en fait. C'est aussi la période où il y a eu le développement des ordinateurs qui ont permis le développement des premiers modèles de climat et donc les premières estimations quantitatives de ce qu'allait être le le changement climatique.

Et donc les scientifiques climatologues, ils ont à ce moment-là alerté le monde politique ce qui a conduit à la création du JC, le IPCC en anglais. Et donc le JC, le premier rapport, il est sorti en 1990. Donc comme dans tous les rators, il y avait des certitudes, des incertitudes, il y avait pas de doute en fait que le climat était amené à changer du fait de l'augmentation des gaz effet.

La question c'était de savoir si on le voyait déjà, c'est-à-dire si on y avait déjà une une augmentation de température qui sortait de la variabilité naturelle. Et en fait à l'époque, c'était pas évident. Depuis, c'est devenu certain dans le dernier dans les enfin déjà à partir de 2000, c'était à peu près clair.

L'augmentation des températures constatées, c'est largement au-delà de la variabilité naturelle. C'est entièrement dû à l'augmentation de la concentration des gaz à effet de serre et la hausse des températures est en accord avec ce qui était anticipé en fait dès la première dès la décennie 90. Donc cette augmentation de la confiance, elle est d à deux facteurs.

D'une part, le signal il est plus fort, le le climat continua à se réchauffer et par conséquent ben en fait on est sorti de la variabilité naturelle et puis d'autre part les recherches ont permis de mieux comprendre les mécanismes qui sont à l'ordre. Donc l'allerre des climatologues a conduit au protocole de Kyoto en 1997 hein. Je je rappelle avant les accords bien avant les accords de Paris en fait il y a eu le protocole de Kyoto et dans ce cadrelà les États se sont engagés à limiter leurs émissions de gaz mais tous les États en fait ont pas respecté les engagements qui étaient pris à l'époque.

Euh donc ensuite il y a eu des rapports du GC tous les tous les 7 ans, hein. On est en train de préparer la rédaction du 7e rapport du GC. Notre compréhension des mécanismes progresse.

On a des observations qui sont de plus en plus précises en particulier grâce aux satellites. On a des modèles de plus en plus résolu grâce à la capacité de calcul des ordinateurs. Et donc tout ça, ça permet de mieux anticiper les impacts du changement climatique, même si les incertitudes sont encore importantes.

Donc maintenant, il y a les COP tous les ans, hein, vous vous souvenez de la COP 21 avec les accords de Paris en 2015. Euh donc voilà, tout ça pour dire que en fait la la compréhension du changement climatique ça repose sur une longue histoire scientifique. Et donc je termine en rappelant que le climat c'est une des composantes de l'environnement.

Ce n'est pas la seule mais c'est une composante en fait qui va impacter toutes les autres parce que le climat va impacter directement la biodiversité, le climat va impacter la la qualité de l'air et le climat va impacter la santé. Et l'environnement aujourd'hui c'est un sujet central dans les débats publics et la charte de l'environnement y contribue. Le problème c'est que le CO2 n'a pas de frontière et le climat de la France dépend des émissions de de gaz effet sera de la France mais tout autant de celle des autres pays.

Et donc la lutte contre le changement climatique est nécessairement internationale. Et en fait c'est toute la difficulté et on voit bien que si les grands acteurs internationaux choisissent de ne pas participer et ben tout peut capoter. Et sur ce plan, ce qui se passe actuellement aux États-Unis et particulièrement avec les temps, donc la charte de l'environnement était nécessaire mais pour ce qui est du climat et donc pour la préservation des générations futures en fait c'est loin d'être suffisant.

Je conclus là-dessus. Merci. Merci monsieur Bron.

Professeur Billet. Oui, merci beaucoup. Merci pour votre invitation.

Phil B, je suis professeur de droit à Lyon. Je dirige l'Institut de droit de l'environnement. Je suis droit de l'environnement depuis 1988 donc un certain temps.

Donc j'étais un petit peu avant la charte et je dois faire je vous expliquer un chemin de Damas que j'ai parcouru tout simplement parce que je ne croyais pas du tout à cette charte. Au départ, j'ai eu un débat mémorable et Corine Lopage à la Courte cassation lorsqueà l'époque je présidais la société française pour droit de l'environnement et que le président Canivé nous avait invité à l'occasion justement de la promisation de la charte pour dire ce qu'on en pensait et j'en ai dit beaucoup de mal à l'époque je dois l'avouer. Alors pourquoi ?

Pourquoi on attendait beaucoup dans le monde des juristes qu'il y ait une reconnaissance formelle d'un droit de l'homme à l'environnement ? La CEDH commençait en 1994 avec Lopez Oostra à admettre qu'on pouvait reconnaître alors même que le texte ne comporte aucune disposition en matière d'environnement qu'on pouvait admettre qu'il y ait ce fameux droit de l'homme à l'environnement. Alors, elle le formulait d'une autre façon, mais finalement ça interrogeait ça interrogeait sur le fait de savoir si on avait vraiment besoin d'écrire un texte sur ses reconnaissances dans la mesure où on pouvait faire confiance à la CODH, au Conseil constitutionnel, le Conseil d'État par leur capacité d'interprétation.

Je vous vois mais je vous expliquerai après pourquoi j'ai j'ai changé de de ce point de vue-là. Et et en fait, lorsqu'on on examine la lorsqu'on examine la constitution telle qu'elle était avec ces ces ces deux préambules à l'époque et puis son texte, on avait quand même un certain nombre d'opportunités dont on aurait pu se saisir. Euh et on avait une première décision en 1969 à propos de la protection des sites et pour lesquels on avait considéré que il y avait une opposition potentielle avec le droit de propriété mais que ça ne remettait pas en cause ce droit-là. point jusqu'à ce que euh on ait d'autres d'autres donc on était dans des textes évidemment de procédure hein.

On avait aussi l'article 10 qui précise que la nation assure à l'individu, à la famille les conditions nécessaires à leur développement. Donc c'est ce qu'on appelle les principes particulièrement nécessaires à notre temps et on aurait pu penser que comme ces conditions sont pas exclusivement d'ordre matériel ou financier, ça emportait certainement la possibilité de vivre dans un environnement sain et équilibré puisque ce sont des conditions nécessaires à leur développement. Donc pourquoi aller écrire un texte dans ce cadre là ? l'article 11 qui précise que la nation garantit à tous la protection de la santé, la sécurité matérielle, le repos et les loisirs.

Ce qui justifie donc la prévention des pollutions, des nuisances, des risques qui peuvent affecter l'individu. Et puis on avait encore, mais sans vous en faire le catalogue, l'article 12 proclamant la solidarité, l'égalité de tous les Français devant les charges qui résultent des calamités nationales et donc ce qui permettait de justifier les interventions en matière de risque qu'ils soi naturel ou technologique. Et puis il y avait tout un certain nombre d'interventions, on va dire d'occasions manquées, d'occasions manquées qui ont marqué la constitutionnalisation du droit de l'environnement. par exemple à propos en 1990 à propos de l'évaluation de la constitutionnalité d'une loi.

Alors c'était une loi relative à la à la révision générale des des des immeubles pour la détermination des bases d'impôts locaux. Alors vousz me dire qu'est-ce que ça vient faire ici ? Rien.

Si parce qu'il y a eu un cavalier législatif qui venait justement essayer de valider une invalidation par le conseil d'État en 1986 dans un arrêt sépanzau de des fameuses constructions au bord des lacs de montagne de plus de 1000 hactares et qui en fait et qui en fait euh avait euh annulé un permis de construire alors que l'immeuble était déjà au 3/4 au 3/4 au 3/4 réalisé et il avait été tenté de le de le faire passer par cette loi qui est invalidée sur cette disposition Là, au titre des cavaliers législatifs, je vous renvoie la récente invalidation du Conseil constitutionnel sur la loi sur la souveraineté en matière agricole, mais surtout c'est que le Conseil constitutionnel avait été saisi de porte étroite donc de comment dire d'avis de juriste, d'avis de juristes qui montrai que il y avait des privations de garanties légales de principes à valeur constitutionnelle et notamment le principe du droit du droit à l'environnement Et ce que vient dire le Conseil constitutionnel, c'est qu'il n'y a pas lieu en l'état de s'interroger sur la conformité à la Constitution du contenu de ses dispositions. Et donc, il avait évacuer la question, mais il n'avait pas refusé euh de les analyser en tant que tel. Et puis le principe de précaution dont il a été parlé en 2001.

En 2001, à propos de la loi sur l'interruption de de la grossesse, le conseil constitutionnel avait considéré que ça ne constituait pas un objectif de valeur constitutionnelle résultant de l'article 4. Donc, il y avait quand même tout un contexte qui permettait de dire le Conseil constitutionnel naturellement à condition qu'il soit saisi et c'est bien là tout l'intérêt et je pense que la charte y a beaucoup gagné de la QPC pour vraiment activer la saisie du Conseil constitutionnel sur ce point. Il y a beaucoup gagné.

Mais ensuite, vous avez dit vous-même, la rédaction était pas exceptionnelle. Et il est vrai que lorsqu'après la le texte est paru, ben comme je suis juriste positiviste, je m'inscris dans mon temps, je m'en saisis, je lis. Et qu'est-ce que je lis ?

Je lis un préambule extrêmement bavard. J'arrive pas à savoir ce que je vais faire juridiquement de l'environnement respectueux de la santé. On a une approche très animiste de l'environnement quoi.

Un l'environnement peut-être respectueux en tant que tel. Vous avez les deux tiers des dispositions qui sont paralysées par le fait du renvoi dans les conditions fixées par la loi. Donc le principe en tant que tel ne vit pas tant que le législateur n'est pas n'a pas donné un coup de main au à la à la Constitution pour faire vivre les principes.

Et puis les premières décisions étaient quand même extrêmement, on va dire, décevantes puisqu'elles étaient essentiellement procédurales lorsqu'on va rechercher la la décision 2008 du Conseil constitutionnel sur la loi OGM, c'est essentiellement un problème d'articulation avec l'article 34 qui venait d'être modifié également, ce qu'on oublie souvent avec la loi constitutionnelle de 2005 en disant que la loi fixe les principes en matière de les principes en matière d'environnement. Et puis lorsque le Conseil d'État en 2008 également quelques semaines plus tard dans sa décision Vildanci va se prononcer, il le fait aussi pour des raisons essentiellement de procédures et de règles de compétences de partage entre le législateur et le pouvoir réglementaire. Ce qui fait que j'avais pas une vision très optimiste du sort du texte jusqu'à ce que et c'était pas le Conseil constitutionnel, c'était le Conseil d'État viennent avec cette fameuse décision euh association du quartier R Choisle de 2010 viennent enfin rompre le principe d'indépendance de législation en appliquant un principe du droit de l'environnement, le principe de précaution l'article 5 de la charte constitutionnelle à une disposition en matière d'urbanisme et cette fois-ci pas seulement pour des raisons de forme mais également de fonds Et là, je me suis dit là c'est bon, on va pouvoir y aller et on verra que commencer par la suite.

Voilà. Et donc, j'ai été petit alors j'ai mis beaucoup de temps à rentrer dans le dans dans le texte, je l'ai fait en technicien avant de l'apprécier désormais complètement et vous verrez ce que j'en pense maintenant. Merci pour ces interventions liminaires.

On va nous allons aborder la première thématique qui va s'afficher qui concerne la genèse de la charte. Les questions que j'ai posé en partie trouver leur réponse dans les interventions préalables. Mais on va je vais vous laisser la parole très rapidement et essayer de balayer toutes les questions que nous pouvons avoir à l'esprit en tant que législateur.

Vous avez en partie répondu mais que pouvez-nous dire la science entre 2003 et 2004 ? pour se projeter 20 ans en arrière des évolutions climatiques et environnementales à l'œuvre. Euh certains savaient que la maison brûlait, on l'a dit, mais le consensus scientifique était-il aussi fermement établi qu'aujourd'hui ?

Vous az apporté une réponse ? Mais je vous je vous laisse répondre rapidement. Oui, enfin très rapidement.

Oui, en 2003 le consensusion scientifique sur le fait que il y allait y avoir un changement climatique important du fait de l'augmentation des gaz à effet de serre, c'était quelque chose qui était déjà clairement compris et clairement établi. Alors, j'ai j'ai une question pour pour madame la ministre pour Nathalie. Pourquoi la la voie référendaire n'a-t-elle pas été retenue ?

Euh cela aurait été cohérent avec le fait que la charte commence par la formule liminaire. le peuple français considérant. Est-ce que la question s'est posée ?

C'est une question très pertinente. Elle s'est absolument posée et enfin c'est une question vraiment très légitime. Le choix qui a été fait ça a été de de d'essayer de profiter de la charte pour faire évoluer et et et de manière de manière visible et incarnée dans les assemblées parlementaires.

Faire évoluer la prise en compte de l'environnement au niveau politique. Donc la vision c'est ça a l'air ça a l'air un peu la vision qu'avait le président Chirak, c'est que l'écologie, je le disais, l'écologie était plus du tout ou pas du tout un sujet technique que les Français on ont été conscients que c'était une évidence, que c'était en train de diffuser partout dans la société et qu'il y avait un petit temps de retard du monde politique par rapport à ça et que la charte de l'environnement, les débats sur la charte de l'environnement, le vote de la charte de l'environnement en majesté au congrès de Versailles serait l'occasion de de solidifier quelque chose de différent. Euh et ça a été euh enfin je je crois que d'une certaine manière ça a marché de manière un petit peu forcée quand même parce que il faut se souvenir que il y a il y a eu un peu des malgré nous de la charte hein quand même euh dans dans le vote mais mais ça a marché, ça a fait un effet de cliquet euh qui derrière a percollé de différentes manières.

On l'a vu sur des choses très simples, sur la création de groupes d'études, euh sur la transformation des des évolutions des débats à l'intérieur des commissions. Euh ça a engagé un processus au niveau parlementaire aussi. Pardon.

Révision constitutionnelle de fait. D'où sont venues les oppositions, même si on peut s'en douter, vous l'avez abordé, à l'édiction de de règles constitutionnelles pour renforcer la protection de l'environnement. Moi, j'insiste beaucoup sur cette question de l'écologie humaniste.

Est-ce que l'écologie humaniste et l'écologie était humaniste ou pas humaniste ? À l'époque, par exemple, il y avait une sensibilité sur la question des mots écologie versus environnement. L'écologie était un mot qui, alors que normalement c'est un terme scientifique, l'écologie était un mot qui avait une connotation à tort ou à raison très politique.

L'environnement avait une connotation plus euh plus plus douce, plus plus unanime. Il y avait des choses comme ça qui qui faisaiit grincer un petit peu le débat autour de questions autour de questions politiques et et le débat a été l'occasion de les purger. Merci.

Est-ce qu'on peut considérer 20 ans après que la la cette charte constitue une œuvre visionnière visionnaire et pionnière ? Les principes qu'elle dictent permettent-il toujours de répondre à l'urgence environnementale ? Et est-ce que les considérants de la charte restent valable 20 ans après ?

Je me tourne vers vers vous trois des degrés d'hiver pour répondre ces questions. Je suis Oui, merci. Effectivement, je je commençais en disant que je n'avais pas apprécié le texte initialement, mais qu'en fait le Conseil constitutionnel bien inspiré finalement parce qu'il faut jamais oublier que les juridictions et ces institutions répondent à des questions qu'on leur pose.

Et c'est la façon dont les questions sont posées que la réponse va évoluer par rapport à une situation d'avant. Donc, il faut toujours faire confiance au requérant de ce point de vue-là. Euh ça a été extrêmement important à deux instants à deux à deux moments.

C'est notamment avec la d'abord la décision UIPP, donc Union des Industries pour la protection des plantes où le Conseil constitutionnel va considérer alors c'est un problème de c'est un problème de de de savoir s'il y avait s'il y avait une validité constitutionnelle de l'interdiction d'exporter à l'étranger des produits phytosanitaires fabriqués en France mais interdits d'utilisation en France. Et ce que va dire le Conseil constitutionnel à cette occasion, c'est que l'environnement, le patrimoine commun des êtres humains et donc va considérer que le législateur lorsqu'il adopte un texte ne peut pas se désintéresser des effets à l'étranger des des conséquences de textes appliqués en France. En fait, il n'a fait enfin il a fait que pardon il a bien travaillé mais il n'a fait que transposer un vieux principe coutumé du droit international sur l'utilisation d'ommageable du territoire mais ça a permis quand même d'asseoir le fait qu'il y avait un droit à l'environnement qui qui ne nuise pas à la santé et y compris à l'étranger.

Et le la seconde étape et donc là on était dans une dans une approche très spatiale du droit de l'environnement. La seconde étape c'est il l'a fait dans une approche de temporalité. C'est lorsqu'il a rendu sa décision me nature sur la question de l'enfouissement des déchets radioactifs dans les cous géologiques profondes où il a considérer que ça ne doit pas remettre euh en cause la capacité des générations futures à répondre à leurs besoins.

Et il a il a il a il a assis comme principe en tant que tel. Alors malheureusement, il a pas parlé de droits des générations futures. Il a parlé simplement de on pourrait en discuter de capacité des générations futures A.

Mais c'est-à-dire qu'il a il les aura pas non plus reconnu une personnalité juridique, mais il a quand même considéré que la protection de l'environnement s'installait à la fois et dans l'espace et dans le temps. Et donc je pense que et c'est juste sur les questions de préambule hein, supposément décrit qui le sont toujours mais il y a il en a donné une interprétation je pense extrêmement dynamique de ce point de vue là. Très bien.

Quand nous sommes au Sénat et quand on regarde les travaux parlementaires de l'époque, en particulier au Sénat, on se rend compte que un certain nombre de nos collègues, je pense qu'ils ne sont plus parmi nous aujourd'hui, on ont souligné un examen contraint et et notamment sur et ça s'est traduit par des révisions mineures apportées par voie d'amendement aux articles 1ers et 5 et avec une pression pour un vote conforme. Euh et la question que nous pouvons nous poser, c'est pourquoi les parlementaires n'ont-ils pas modifié plus substantiellement la charte ? Peut-être que c'était pas c'est un peu c'est un peu délicat, non ?

Je pense que je reviens à ce que je disais à propos introductif, il faut il faut comprendre qu'on avait parmi les parlementaires grosso modo deux population et ce serait une erreur de croire d'ailleurs que ces populations étaient politiquement très identifiées parce que c'était plus compliqué que ça. Il y a des sensibilités personnelles sur la question de l'environnement. Vous aviez des gens qui à travers leur expérience d'élus local, à travers leur expérience professionnelle parfois avait des sensibilités fortes et vous en avez d'autres pour lesquels c'était un sujet technique et vraiment ça traversait euh plus qu'on l'a dit euh les différents bancs euh du côté de l'hémicle.

Et du grosso modo, du coup, on avait deux populations. On avait une population de gens qui étaient des soutiens politiques mais qui étaient pas forcément très très motivé par le sujet et qui comme je le disais voulait qu'on voilà parce que c'était le mandat qu'on adopte un texte mais rentrait pas vraiment dans le détail et aurait été prêt à éventuellement des compromis sur sur tel ou tel principe ou dimension du texte parce que parce qu'il n'en voyait pas vraiment la nécessité. Et puis vous avez d'autres parlementaires qui alors été très affutés sur la question des détails étaient prêt à en débattre des heures, mais paradoxalement certains d'entre eux n'étaient pas prêt à le voter pour des raisons politiques aussi.

Donc c'est c'est compliqué à naviguer. Et c'est compliqué à naviguer quand il s'agit d'écrire un texte qui n'est pas purement technique parce que on était quand même très conscient et Yv Copince en était conscient. Copin, il il avait il avait un sentiment de responsabilité fort.

On on on se proposait d'écrire un texte qu'on allait mettre dans la Constitution au niveau de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen. La déclaration des droits de l'homme et du citoyen, c'est un texte magique, c'est un texte magnifique, c'est un texte qui a une portée historique, poétique, littéraire. Bon, ça ça crée une responsabilité.

Donc, il a fallu naviguer et trouver un équilibre entre un minimum de cohérence euh du texte qui nécessitait de tenir un petit peu les reines courtes parce que sinon si ça partait dans tous les sens, avec des amendements dans tous les sens, on allait on allait perdre ça et et en même temps euh la la légitime liberté et qualité des débats parlementaires. Je comprends qu'il y ait eu toutes sortes de frustrations et j'en ai partagé beaucoup honnêtement. Très bien, ça confirme la traduction effectivement des débats de l'époque.

Vous avez évoqué la dimension universaliste de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen. Est-ce qu'au niveau international cette charte a a servi d'exemples dans d'autres dans d'autres pays ? Est-ce que c'est un modèle pour un centre d'État qui entame ou on entamé cette réflexion ?

Est-ce que selon vous l'exemple de la charte en France a été repris développé dans d'autres pays ? en comparatif en droit comparatif à ma connaissance non en réalité il y a eu beaucoup plus en fonction des pays d'inscription de l'environnement au sein de la constitution elle-même. Alors pour des raisons qui sont pas toujours très environnementales si vous prenez par exemple la constitution et éthique c'est pour une question de répartition des compétences entre la Fédération et les cantons.

Donc c'est une approche qui est strictement on va dire technique. D'autres pays comme par exemple la Bolivie qui je crois est un des premiers qui l'a qui a inscrit notamment la protection de la Patchamama dans sa dans sa constitution. C'est en fait une approche qui reste extrêmement politique puisque c'est l'occasion pour la présidence à l'époque de de montrer qu'on prend en compte les les on va dire les éléments intellectuels et culturels des peuples des peuples premiers des peuples autochtones et notamment pour leur permettre de défendre de se défendre leur ter leur terre parce que les autochtones viennent de de la terre défendre leur terre contre les contre le contre la prédation contre la prédation minière et puis d'autres En revanche, l'ont fait pour des raisons de reconnaissance et formelle par exemple dans la Constitution allemande, constitution fédérale allemande de reconnaissance formelle de l'environnement comme un droit en tant que tel.

Alors après tout le toute la difficulté et c'est l'intérêt qu'on a nous avec cette charte très longue finalement que j'avais dit un peu bavarde au début mais finalement donne presque un mode d'emploi à un guide. Ça permet quand même d'avoir un certain nombre de repères beaucoup plus précis que l'on en a en disant simplement tout être humain a droit à l'environnement. Point final qui n'apparaît dans certaines constitutions que comme proclamatoire alors que dans le cas français elle est beaucoup plus on dira pratique d'application.

Je crois que il y a eu dans les années 2000 un mouvement au niveau international qui s'est incarné de différentes manières. Euh donc euh en effet euh comme vous le disiez professeur, il il y a ceux qui ont fait juste rentrer le mot environnement dans la constitution a et auquel que nous n'avons pas mené, auquel nous avons participé parce que c'est ça qui est euh on on croyait au moment où on a fait la charte de l'environnement et après au moment où on a fait le grenel de l'environnement, on croyait comme à chaque fois être être les leaders, être à la pointe, avancer, être et puis après quand on a regardé autour de nous, on s'est rendu compte queil y avait eu à ce moment-là, dans ces années-là, un mouvement qui a traversé toutes les grandes démocraties prise en compte du du droit à l'environnement. C'est un petit peu pardon l'analogie, c'est un petit peu vous savez comme quand vous choisissez les prénoms de vos enfants, vous croyez être super originaux et puis quand ils ont 3 ans, vous les emmenez à l'école et vous rendez compte que la moitié des gamins s'appelle pareil.

Moi ça m'est arrivé enf c'est arrivé à mes parents. Je m'appelle Nathalie, je suis née en 73. Il croyait être très très originaux.

En fait, il devait y avoir un effet de la chanson de Gilbert Beco avec la place rouge qui était vide. À l'école, toutes les filles, elles s'appelaient soit Nathalie, soit Valérie, soit Stéphanie. Avec ces trois prénoms là, vous couvriez tout le monde.

La charte de l'environnement et le grenelle de l'environnement, pour moi, ça a été un petit peu pareil. On pensait être vraiment à la pointe avancée et en fait chaque pays dans sa culture particulière, on s'est rendu compte avait fait un petit peu quelque chose à l'époque qui était un adjournamentu bien logique. Veut dire voilà, l'environnement était pas au cœur du débat politique par le passé.

Il était en train de devenir de plus en plus présent dans la science, dans la société, dans l'économie. Donc donc il émergeait dans le débat politique. Pardon.

Et si je peux me permettre, il y avait eu Rio en 1992. qui avait commme largement participé avec les la série des principes à irradier un peu l'ensemble des des tests constitutionnels des autres paysque pardon voilà deuxème thématique donc c'est 20 ans après bilan perspective de cette charte et et donc j'ai un certain nombre de questions notamment par rapport à ce qui est anticipé au moment de son élaboration quelles sont les évolutions absoupçonnées et quels articles n'ont pas produit les effets faitcomter même si vous avez déjà abordé en partie le sujet qui peut répondre moi je juste en un mot le principe de précaution c'est-à-dire que l'essentiel des débats ça a été sur le principe de précaution avec des arguments du genre avec le principe de précaution on aurait jamais eu le vaccin contre la rage on serait tous morts enfin bon ce genre d'argument là et puis tout le monde pensait que ça allait on disait que ça allait tout bloqué on disait la vérité c'est que le principe de précaution comme le professeur G rappelait on en a parlé Il y a une jurisprudence mais c'est pas celui qui a été finalement le plus présent dans la jurisprudence. C'est probablement à cause de la modification de l'article 34 d'autres principes comme la prévention, comme la précaution qui paraissait plus passe partout au moment où on aù on a fait la charte en tout cas qui ont suscité beaucoup moins de débat et ben c'est eux qui ont créé beaucoup plus de jurisprudence.

Ce qui ce qui est chouette en fait les textes vivent complément de réponse peut-être. Sinon, je passe à la question suivante. Pass à quoi ?

Non non, en fait en fait effectivement ce que ce que vous dis c'est juste le le le problème qu'on a vu comme juriste au départ c'est que vous aviez d'un côté les principes à valeur législative dans le code de l'environnement de l'autre les principes à valeur constitutionnelle dans la charte constitutionnelle et on se demandait quelle était l'articulation entre tous ces éléments parce que le principe de précaution faitqu allusion il est défini dans l'article dans le L1 du code de l'environnement mais il ne l'est pas dans la charte constitutionnelle c'est juste dans cette situation on a le principe de précaution et on fait ça. Donc on a un mode d'emploi d'un côté et la définition de l'autre. Et la difficulté qu'on avait à l'époque, c'est de voir l'articulation et de se dire mais est-ce qu'il en manque pas ? et notamment le principe polure payeur qui n'est pas dans la charte constitutionnelle alors qu'il figure dans le code de l'environnement valeur législative et finalement le législateur charte constitutionnelle et le poids réglementaire que de l'environnement ne sont pas soumis aux mêmes contraintes en définitive ce qui paraît un peu curieux et il y a je pense qu'il y a un problème de peut-être d'articulation des deux.

Ouais. Pour nous, le principe polur payur, c'était dans l'article 4 de la charte de l'environnement, mais euh il c'était un des principes euh et qui a été assez contentieux, il faut bien le dire, avec le principe de précaution. Il a été écrit d'une telle façon que de dire que toute personne contribue euh à la réparation des dommages que son activité cause à l'environnement.

Le principe de pollu est un principe de prévention et pas de réparation. Ça le met un peu en porte à faux dans ce cadre là. Et c'est pour ça en tout cas une grande majorité de juristes considèrent que la charge constitutionnelle est passée à côté de ce point de vue-là.

En tout cas, alors justement comment les les juridictions ont ont-elles interprété les droits et de qui la charte le juge constitutionnel administratif a-t-il fait preuve de créativité pour les mettre en œuvre ? tourne vers les juristes. Oui, on va dire créativité parce que une fois encore lorsqu'on lit simplement le texte, on va pas imaginer ce que le Conseil constitutionnel va en tirer.

Lorsqu'il est dit que et c'est je crois que le troisème le trème considérant dans les éléments du préambule que l'environnement c'est le patrimoine commun des êtres humains. On n'allait pas penser que le Conseil constitutionnel allait en faire une contrainte pour le législateur dans la prise en compte des effets à l'étranger des décisions prises en France. Déjà juste quand on le lit en se mettant hors contexte he j'entends ensuite lorsque il va se prononcer dans un affaire Michel Z en 2011 sur le fameux L11- L112-16 du code de la construction et de l'habitation sur ce qu'on appelle le principe de c'est le nom le nom m'échappe à l'instant sur un principe qui veut que les personnes qui sont installées postérieurement à la création d'une nuisance ne peuvent pas exercer un droit de recours en matière de de troubles anormaux de voisinage et il va créer le principe de vigilance au auquel toute personne doit il y a une contrainte qu'il crée alors que la lettre même du texte ne l'était pas supposée.

Voyez donc je pense que il y a une certaine imagination et un certain dynamisme dans l'interprétation mais qui répond et vous disiez un moment que ça ça dépend des cultures et qui répond aussi à des impératifs d'un moment parce que il y a des des questions à résoudre. Alors, même si la façon dont les réponses sont apportées sont parfois des portes qui sont ouvertes avec un mur derrière, j'entends par exemple euh je reprends cette affaire Michel Z où il va nous dire que effectivement ça ne viole pas le principe du droit à réparation des atteintes à l'environnement, le fait de ne de le fait d'empêcher le d'exercer un droit de recours en matière de troublins normaux de voisinage. Ça renforce les contraintes des requérants qui doivent faire plus de démonstrations de d'éléments particuliers qu'il ne devrait le faire normalement dans l'autre cadre.

Ce qui fait qu'il admet que ça ne porte pas atteinte mais en réalité il sanctionne les requérants qui ont beaucoup plus de contraintes pour faire valoir leur droit. Donc c'est c'est un peu en porte à fou. Voilà.

Sur ce volet sanction, est-ce que on a une idée du du volume et et la nature de de ces sanctions prononcées sur le fondement de de la charte ? Il y en a pas énormément. On a fait à Lyon une conférence justement sur les 20 ans récemment.

Euh un de mes collègues, alors j'ai oublié totalement les les nombres he il y en a il y en a très peu. D'abord, il y a beaucoup de il y a beaucoup de de d'éléments qui qui sont des des sanctions strictement techniques, strictement procédurales. Le parlement n'avait pas la compétence.

Leur il y a eu ce qu'on appelle l'incompétence négative. On se défausse de sa compétence sur une structure qui n'a pas la compétence qui est qui est fait pour. Ça commence en 2008 et on a eu encore le cas avec euh euh enfin ça commence en 2008 et c'est fait par le conseil constitutionnel, le conseil d'État sur ce qu'on appelle l'incompétence négative sur les aspects strictement euh strictement de fond.

Je pas vous devez avoir une bonne cinquantaine de décisions, ce qui est pas énorme en ce qui est pas énorme non pas en 20 ans, mais il faut pas oublier que c'est en 12 ans seulement puisque c'est à partir de 2008 qu'on fait produire des effets de droit. Donc ça réduit un peu le champ. Donc ça augmente un peu la ça augmente un peu d'un point de vue mathématique de ce point de vue-là.

Et puis et puis surtout je pense que il y a il y a le relais des juridictions qu'il ne faut pas négliger. Le Conseil d'État à deux reprises a quand même considéré que le droit de vie dans environnement respectueux de la santé c'est une liberté fondamentale mais le considère comme liberté fondamentale au sens du code de justice administrative sur le référé liberté. Une fois il le rejette, une fois iladmeste à propos de laopé d'Alpin et récemment vous avez une juridiction ultramarine qui a retenu également cette question.

Ça c'est vraiment quelque chose qui est c'est je dirais encore en cours de construction. Donc on peut pas faire de bilan en tant que tel. Voilà. sur dans l'intitulé, nous avons les perspectives.

Est-ce que cette charte de l'environnement était motrice de nouvelles politiques publiques ? Euh est-ce qu'elle a participé à l'élargissement de la prise de conscience des enjeux et de l'urgence climatique ? C'est un sujet très important aujourd'hui dans passe pas une journée sans qu'on ait des discussions et des données sur sur cette urgence climatique.

À l'époque, est-ce qu'elle cette charte a enclenché déclenché des mouvements près on y reviendra tout à l'heure mais collectivité locale entreprise est-ce que vous l'avez ressenti très vite ? Alors sur la prise de conscience climatique, je laisserai répondre le professeur Bron, mais sur la euh les l'impact politique, j'ai un avis très très très fort pour moi. Je disais tout à l'heure, le grenel de l'environnement, ça a été les travaux pratiques de la charte de l'environnement.

Ça a été la la consécration euh politique et de de et en terme de politique publique et de programme de programmation politique de ce qu'on a fait avec la charte de l'environnement. D'abord, ça a été ça a été le cas sous langue symbolique. Je disais la char de l'environnement, elle est venue aussi pour consacrer le fait que c'est l'environnement c'était pas juste une addition, une suite euh de euh politique sectorielle, c'était plus que ça.

C'était c'était c'était transversal. Euh il y avait une demande de la part des acteurs du monde de l'environnement d'être pris en compte de cette manière-là. Et de ce point de vue-là, le grenetel de l'environnement avec les ONG sur le prénom le le péron de l'Élysée euh reçu intégré dans une discussion collective dans laquelle ils étaient un collège parmi d'autres collèges et dans les autres collèges, il y avait des corps plus constitués.

Il y avait les collectivités territoriales, il y avait les entreprises, il y avait c'était ça a été un moment fort en fait de rentrer euh de des questions environnementales et des mouvements environnementalistes dans le le débat public un peu institutionnel. Euh ça a été aussi le cas sur les politiques publiques. On avait enfin des programmes pluriannuels et des processus pluriannuels.

Donc on avait enfin la la visibilité et la visibilité avec le grenel de l'environnement dans tous les domaines. On cassait les silos sectoriels euh et on avait des programmes qui étaient euh transversaux. C'était compliqué.

Ça a été pour ça que c'était compliqué aussi. C'était évidemment interministériel, complètement interministériel par construction mais c'était la suite logique de la charte de l'environnement. Voilà, c'était au niveau constitutionnel et donc on dépendait plus, on était plus dans une politique technique dépendant d'un ministère.

On était dans quelque chose complètement euh transversal. Et puis dernière chose, le mot grenel et sa référence historique qui a été euh pendant la campagne de 2007 un argument de vente entre guillemets très fort. Euh voilà, le le grenelle de l'environnement dans l'ordre social, ça a eu un écho à travers toute l'histoire sociale et politique de la France. reprendre le mot grenel pour en faire le grenel de l'environnement, c'était se placer dans cette euh dans cette suite là et et c'était quelque chose qui qui aussi était était fort.

Ouais. Sur le climat, je ne pense pas que que la charte de l'environnement ait vraiment contribué à la prise de conscience. la prise de conscience était elle venait elle venait avant et en fait c'est plutôt la prise de conscience de de la réalité du changement climatique et ces conséquences qui a contribuer à la création de de la charge de l'environnement et ensuite je j'insiste à nouveau sur l'aspect vraiment particulier du climat qui est quelque chose qui est nécessairement international autant pour la biodiversité vous pouvez mettre en place des des lois locales enfin des lois au niveau national qui vont avoir un impact sur la préservation de biodiversité sur votre territoire.

Vous pouvez mettre en place des des lois nationales pour préserver la qualité de l'air qui va avoir un impact sur la qualité de l'air sur votre territoire. Sur le climat, c'est nécessairement international. C'est-à-dire que si un pays fait des prend des mesures dans son coin pour lutter contre le changement climatique, si les mêmes mesures ne sont pas prises par l'ensemble des pays, ça n'aura aucun impact.

Et donc voilà, le climat c'est c'est la difficulté, c'est nécessairement international. Donc ça passe par le par le GC, ça passe par les COP et malheureusement ça passe pas par les législations nationales. Les législation nationales vont être éventuellement les les les mises en œuvre locales des des décisions qui sont prises au niveau international mais c'est pas dans l'autre sens.

Très bien. Merci. Nous avons au 3è sujet de cette table ronde qui l'élaboration de la norme en tant que parlementaire. de la norme environnementale à l'heure de la charte de l'environnement.

Et une première question euh pour considérer que la charte balit effectivement un grand nombre de sujets et qu'elle induit un certain nombre de considérations. Est-ce que la question qu'on peut se poser en tant que législateur c'est quelle attitude nous reste-t-il pour concilier l'annurement environnemental avec d'autres priorités de l'action publique ? Et comment la charte a-t-elle guidé ou contraint l'initiative parlementaire ? ce sujet que je soumets la réflexion de chacun de nos collègues également.

Bien sûr, je crois que ça ce souci là a été à l'origine notamment des nombreuses références dont parlait le professeur Gilet dans les conditions fixées par la loi. il y a eu cette idée qu'il fallait que euh en effet la constitution reste parce que il y a une vous vous comprenez par exemple sur le principe de précaution, il y avait beaucoup d'inquiétude, on l'a vu aussi sur le principe auur p il y avait beaucoup d'inquiétude et donc il y avait parfois une demande de certains parlementaires de rentrer dans le détail aussi de toute mais de rentrer dans le détail pour préciser et honnêtement pour contenir aussi les impacts. Et donc l'équilibre qui a été à trouvé, c'est régulièrement dans la charte se renvoie à la question enfin dans les conditions fixées par la loi.

Moi j'ai l'imession le débat entre les les normes et de savoir ce qui relève de la loi, ce qui relève du règlement, ce qui relève c'est c'est un débat c'est un débat éternel et il va pas il va pas s'arrêter aujourd'hui. Mais mais je trouve que de ce point de vue-là, on a plutôt atteint quelque chose d'un peu équilibré. Non, c'est une question pour les parlementaires, hein.

Ouais. Ce sujet précisément tout à l'heure, cher collègue professeur. Oui.

En en en en en complément effectivement, ça donne un cadre mais une fois encore, il a fallu attendre 2008 pour que on se dise "Ah oui, c'est autre chose que quelque chose de strictement proclamatoire et qui produit des effets de droit qui vont encadrer notre action." puisque jusque-là c'était pas la charte constitutionnelle était je dirais pas considérée comme un gadget juridique mais enfin c'était quelque chose qui était proclamatoire qui avait pas d'effet de droit en tant que tel qui était pas vraiment qui était pas vraiment formalisé là où ça a commencé à à réveiller de ce point de vue-là c'est toutes les questions autour du principe de précaution vous l'avez évoqué et régulièrement on parle de réviser cette question moi j'aime bien les textes qu'on attaque ça veut dire qu'ils sont efficaces a priorie c'est qu'il gênent donc c'est qu'ils ont un apport particulier. C'est c'est mon point de vue d'environnementaliste en tout cas.

Et le fait d'attaquer le principe de précaution, ça veut dire que c'est un texte qui marche. Alors soit il est très très mauvais et auquel cas on peut comprendre pourquoi on veut le modifier, soit au contraire il a des effets positifs et il est malheureusement pas positif pour tout le monde et on voudrait le l'équilibrer avec un principe d'innovation comme vous le savez. Mais il y a l'autre élément qui est important aussi et le législateur y a échappé par la grâce du Conseil constitutionnel notamment, c'est le principe de nos régression ou le fait ce qu'on appelle l'effet cliquet.

On ne peut adopter de disposition en matière d'environnement que euh que en que de façon progress que de façon comment dire sans retour en arrière dans les les éléments de sans sans les éléments de protection. Or, le principe de non régression s'applique simplement au pouvoir réglementaire et pour pouvoir législatif, le conseil constitieux l'ayant rappelé à plusieurs reprises qu'il fallait laisser une certaine souveraineté au Parlement de ce point de vue-là. Mais ça ça agite souvent les débats en disant "Mais il aurait pas dû l'adopter parce que ça porte c'est une régression".

Oui, c'est une régression matérielle mais elle n'est pas juridique. Vous avez évoqué tout à l'heure les uns et les autres le rôle de la science euh qui nous permet aujourd'hui d'appréhender euh de façon beaucoup plus précise les phénomènes climatiques environnementaux euh qui sont à l'œuvre et qui affectent les conditions même de notre existence collective. Selon vous, comment les scientifiques peuvent-ils encore mieux éclairer les décisions politiques qui sont prises pour atténuer et lutter contre ces phénomènes ? quelle passerelle pourrait être mise en œuvre pour renforcer les fondements scientifiques des politiques publiques.

Sachant que nous avons eu un un certain nombre de textes à examiner ces dernières années euh que ces ces données notamment au travers bien sûr du du Jac et et autres organisations sont connues. Comment nous nous avons besoin en tant que parlementaire, en tant que sénateur d'être alimenté entre guillemets par un certain nombre de données ? On en reçoit beaucoup. comment améliorer cette relation et ces ces ces ces ajouts à nos réflexions, je dire au quotidien presque selon vous.

Je pense que la quand même enfin pour ce qui est du climat, la démarche qui a été mise en œuvre par la communauté scientifique avec la production de ces rapports du GC est exemplaire. à mes yeux maintenant. C'est à vous de dire si vous êtes d'accord d'accord ou ça ou pas.

Euh moi, je m'intéresse souvent à d'autres sujets qui font des débats de société sur sur les OGM, sur l'impact des pesticides, sur sur la santé, choses comme ça. Et et je et je me dis mais il me manque un GC, quoi. Je il me manque le le document de scientifique de référence sur ces sujets-là.

Je sais pas où elle. Enfin, il n'existe pas. Il n'existe pas et je et je et je le regrette.

Donc voilà, j'ai plutôt l'impression que sur le climat, on a fait le boulot, on vous on apporte aux décideurs le rapport complet du JC, le résumé justement pour les décideurs qui tous les quelques années de l'ordre de grandeur de 7 ans explique quel est l'état des connaissances, quel est l'état des incertitudes sur sur le climat. Donc maintenant à vous à vous législateur de vous en saisir et je pense je dirais au que les autres communautés scientifiques pourraient essayer de faire le même exercice. Peut-être pas un travail aussi énorme que que celui du GEC, mais à porter justement sur ces ces ces documents qui font l'état des lieux sur les connaissances scientifiques sur un sur un sujet donné.

Oui, je je me permettrais de réagir en environnementaliste et pas en climatologue. Il faut ne pas oublier non plus l'IBES donc qui est l'équivalent le JC de la biodiversité et notamment son dernier rapport qui est extrêmement important qui fait ce qu'on appelle le nexus c'estd le lien entre un ensemble d'éléments c'estàd qu'il invite à ne pas considérer la biodiversité comme étant isolée totalement mais ça des éléments sur le climat sur l'alimentation sur l'eau notamment et c'est ne pas considérer les éléments d'environnement de façon très cloisonnée sans sans lien sans sans sans lien entre eux dans dans ce cadre là. Et après la question de la confiance apportée dans la science sous les scientifiques.

On l'a vu notamment et c'est ce qui a emporté finalement la décision du Conseil constitutionnel dans la fermeuse nature euh à propos de l'enfouissement des déchets radioactifs dans le style géologique profond lorsqu'il va prendre la liste de l'ensemble des garanties qui sont apportées notamment en terme de réversibilité, en terme de contrôle et cetera par rapport aux droits des générations, enfin il a pas dit droit pardon mais par rapport aux générations futures. Et donc la science a été de mon point de vue en tout cas un des éléments qui a emporté l'adition du Conseil constitutionnel en tout cas par les garanties qu'elles étaient supposé apporter au tenté. Alors, en tant que en tant que législateur, nous sommes confrontés en permanence à une espèce de pas de schizophrénie mais dualité entre le court terme, le long terme, les données que que nous avons à notre disposition.

Euh et je vais prendre l'exemple d'un certain nombre de textes euh ou de phénomènes qui sont produits ces dernières années. Alors le texte climat résilience, il y a eu un de données, l'abandon, l'écotax plus son abandon. Euh euh nous avons eu également euh le phénomène des gilets jaunes qui était lié très clairement à à un manque d'acceptation ou d'acceptabilité d'un centre de de décisions notamment budgétaires euh sur euh sur les énergies fossiles.

Euh et on oppose souvent la fin du monde à la fin du mois. On parle d'écologie punitive et cetera. nos concitoyens et un certain nombre d'entre nous peuvent considérer que euh effectivement il est urgence mais que c'est difficile euh et on peut le comprendre de prendre des décisions entre guillemets radicales euh urgentes au regard du du poids de notre pays dans le monde et de son impact et cetera et cetera.

Il y a beaucoup d'arguments de de ce type. Donc, comment selon vous conciliez euh ces obligations de de gérer le cours et le long terme la question de l'acceptabilité ? comment on peut imaginer renforcer l'effectivité et l'acceptabilité des règles environnementales dans le contexte que nous connaissons géopolitique et ce alors c'est une vaste question mais elle prend tout son sens dans le dans cette gestion du quotidien pour chacun de nos concitoyens dans son activité personnelle familiale ses déplacements et cetera c'est espèce de d'injonction totalement contradictoire pour les uns et les autres et et c'est vrai que nous avons quelquefois en tant que législateur et en tant que citoyen euh du mal à à prendre ces décisions parce qu'elles conditionnent l'existence même de de chacun d'entre nous.

Donc voilà, large question, la question d'acceptabilité euh malgré toutes les connaissances que nous pouvons avoir et et qui font l'objet de débat. Je vais même pas parler des ZFE et cetera, mais euh toutes ces questions aujourd'hui très prignantes, très présentes dans l'opinion publique euh mais qui sont perçus comme des contraintes. Je vous laisse répondre, vous avez euh 1 heure de 2 minutes.

Je juste un mot là-dessus. Moi, je crois qu'il faut quand c'est possible préférer ou en tout cas et essayer de de de de donner la priorité à aux politiques dual, celles qui poursuivent deux objectifs, ce qui permet d'améliorer l'acceptabilité de ce qu'on fait. On avait fait ça à une époque avec la politique environnementale, justement à l'époque où avec les sujets de santé environnementale. une façon de de pouvoir parler sur deux registres euh et toucher en fait des public différents et progressivement les les faire venir à ben l'autre dimension de la politique, celle la porte par laquelle il n'était pas entré et qui et qui était présente aussi aujourd'hui.

Il y a une urgence évidente qui est celle de la sécurité énergétique et la résilience qui est tout simplement une autre porte d'entrée sur certaines politiques qui existent, qui sont proposées, qui sont sur la table et et qui ont pu être vu à l'époque comme des politiques strictement environnementales. aujourd'hui sortir des sortir se se se désengager comme on le peut des énergie fossile et développer son autonomie énergétique, ben c'est se libérer un peu du gaz de Poutine quoi. Euh donc que vous le fassiez ou pas au nom de la décarbonisation et si la décarbonisation vous mobilise pas, vous avez une autre bonne raison de le faire.

Euh et d'ailleurs, c'est quelque chose que moi je vois beaucoup dans je m'occupe maintenant de de d'investissement, c'est-à-dire de euh oui enfin de de de de repérer en quelque sorte les tendances de long terme et je fais de l'investissement dans les technologies vertes, dans les infrastructures de demain, dans des infrastructures qui par définition sont assez vertes, des réseaux de recharge de véhicules électriques, du recyclage, euh des choses comme ça. C'est sûr que les les projets qui sont strictement verts, qui n'ont qui n'ont comme dimension que un objectif strictement environnemental sont un petit peu plus fragiles en ce moment dans le contexte dans lequel on vit. Mais la plupart mais la plupart des technologies, la plupart des programmes en fait ont une double ou une triple dimension.

C'est c'est assez rare finalement le le le problème qui est strictement environnemental parce que l'environnement c'est déjà transversal. Donc quand vous faites quelque chose pour l'environnement, en général, vous le faites aussi pour la santé, vous le faites aussi pour l'aménagement du territoire, vous le faites éventuellement pour la sécurité énergétique. Et donc c'est beaucoup une question de regard et et enfin une question de regard pour celui qui voit et et aussi évidemment une question de de de mise en lumière pour celui comme le parlementaire qui le qu'il défend.

C'est vrai dans le rapport du GEC, il y a toute une section là-dessus et qui explique que effectivement pour faire passer les mesures qui sont contraignantes hein souvent arrêter arrêter de voy enfin limiter son ses déplacements des choses comme ça. La la ça passe nécessairement par une idée d'équité et il faut que tout le monde ait l'impression que ils sont pas les seuls à faire des efforts et que tout le monde que tout le monde faire des efforts. Et et à ce titre, le les quelques exemples de tiens, il y a quelques personnes qui voyagent en jet privé et ben c'est désastreux.

Pourquoi je vais faire moi un effort alors qu'il y en a qui qui voyagent en jet privé ? Et donc il faut trouver un moyen de présenter les choses pour montrer que effectivement le le le la lutte contre le changement climatique et l'environnement général c'est bien la faire de tous et que il y en a pas qui passent qui passent à côté quoi. J'allais formuler la la même remarque mais d'une façon un peu différente.

Effectivement, en reprenant ce que vous disiez, il y a il y a un aspect de pédagogie qui est extrêmement intéressant qu'on a vu dans le grenel de l'environnement, enfin en tout cas dans le grenel, le processus grenel et ensuite dans la conférence citoyenne pour le climat donc avec ces discussions communes qui étaient supposées parce qu'on avait une coconstruction permettre de mieux faire passer le message et d'avoir une plus grande acceptabilité. Mais ça la pédagogie n'a pas toujours réussi de ce point de vue-là. Et je retraduirai dans un langage juridique ce que vous venez de dire en droit international quant aux obligations des États.

On appelle ça la responsabilité commune mais différencié. C'est-à-dire le fait que on est tous contraints par les mêmes obligations mais on est on n'y répond pas tous de la même façon parce qu'on n pas les mêmes moyens de le faire. Mais à une condition, c'est que ce soit effectivement respecté à tous les échelons.

Et comme vous disiez, c'est malheureusement pas le cas. Voilà. Et tant qu'on narrive pas à cet équilibre entre les moyens et la réponse qu'on apporte en fonction de ces moyens, vous aurez toujours de des des contestations en disant "Nous, on fait plus que alors que ont plus des moyens de le faire." Très bien.

Merci pour pour ces éléments de réponse à cette grande question. dernier dernier point avant de vous laisser la parole qui nous concerne directement puisque le Sénat représente les collectivités territoriales donc cette charte et son impact et et en réalité la question c'est comment les collectivités locales se sont tel emparées de de cette charte notamment des des principes énoncés par la charte et quelles ont été les évolutions induites au niveau territorial par cette constitutionnalisation tion euh et notamment au travers de l'article 6 de la charte qui est l'obligation de promouvoir le développement durable par les politiques publiques s'appliquelle également au collectivité territoriale dans les respect administration. Euh donc je vous laisse répondre à cette première question.

Je sais pas qui veut prendre la parole. C'est merci de rappeler qu'il y a l'article 6. C'est pour vous dire un peu mon opinion de la chose.

Je crois pas que le les collectivités se soient senti contraintes par la charte constitutionnel une fois encore parce qu'elle n'est pas d'applicabilité directe sur leur décision dans un premier temps. Le second, c'est que la charte s'applique à elle souvent dans un cadre de contestation des décisions qui sont prises et que les les requérants vont argumenter avec la charte pour dire la décision que vous avez prise n'est pas la bonne décision, du moins du du moins d'un point de vue strictement juridique. c'est qu'en fait, je crois pas que la charte est considérée est considérée d'un point de vue de ce côté-là en tout cas de mon point de vue beaucoup plus manquéenne dans son approche que quelque chose qui donnerait une base de décision qui irait dans le sens de l'environnement.

Je pense plus qu'on s'est inscrit bien avant avec les agendas et cetera que on n' pas attendu la charte pour ça. Je pense que la charte, pardonnez-moi, d'être direct n'a pas grand apporté grand-chose de ce point de vue-là. Chartes probablement pas mais le Grenel on aussi qu'il déclinait la charte à mon avis.

Oui. Et par exemple dans les outils de mise en œuvre de Grenelle, une des choses qui a vraiment été utilisée massivement c'est les appels à projet en direction des collectivités. C'était l'idée que il y a des collectivités qui ont envie de faire, qui peuvent être motrices dans leur territoire et et on va les aider et on en a fait plein sur l'urbanisme, sur les transports, euh sur le développement de certaines zones protégées.

On a fait beaucoup beaucoup de choses dans le cadre plutôt du grenel de l'environnement en effet. Donc pour moi, c'est une déclinaison de la charte. Mais c'est alors je je me souviens en tant que en tant que maire, j'étais élu maire en 2001, j'ai eu beaucoup de de mal et j'avais vraiment envie de façon transversale de mettre en œuvre un de de sujets sur le plan environnemental et en fait l'ADEM à l'époque avait un outil qui a disparu qui s'appelait le plan environnement des collectivités avec des des fiches enfin voilà par thématique pour mener les actions également de façon transversale et et donc c'était un soutien important euh pour tous les élus.

Euh donc il y avait vraiment cet accompagnement euh en même temps que le Grenel d'ailleurs ensuite et euh ça ça a permis on avait des outils, des supports parce que souvent les les élus locaux sont démunis à la fois en terme de moyens, technique, d'ingénierie pour les petites communes pour mener à bien ces actions. Alors je je vous parle d'un temps que les moins de 20 ans évidemment puisque c'est en 2001 ne peuvent pas connaître. Mais ce que ce que je veux dire, c'est que euh peut-être qu'à un moment donné sûr ils appellent à projet mais que encore aujourd'hui les élus de façon pragmatique ont sans doute besoin d'un d'un accompagnement ou en tout cas de référentiel de support relativement simple pour mettre en œuvre ces ces ces sujets. parce que parce que on le sait compte tenu du nombre de communes et de collectivités aujourd'hui euh qui ont des moyens qui se qui peuvent se rarfier, je crois que si on n pas un accompagnement à la fois au travers du fléchage, je pense à DETR et cetera, il y a le fond vert aujourd'hui, enfin de dispositifs pour les accompagner dans cette démarche, on aura du mal à à faire basculer dans une autre ère sur ces questions. vouliz rajouter profession oui et non puisque vous me passez la parole je pensais pas le rajouter mais effectivement vous avez des relais qui sont extrêmement intéressants qui sont menés par des par certains établissements public comme l'ADEM ou des structures comme la caisse des dépôts.

Je pensais notamment à tout projet qui s'appelle qui s'appelait TIGA à l'époque territoire d'initiative et de grande ambition qui permettait à des collectivités de s'investir dans des projets de recherche mais vraiment en lien avec à la fois les partenaires privés l'université. Je prends Dijon territoire alimentation durable 2030 par exemple que que dirige Psamè de ce point de vue-là sur comment transformer l'approche territoriale de l'alimentation durable et d'investir les collectivités dans un sujet qu'à priori ils n'ont pas. Je prends un autre cadre comme le le projet projet érable par exemple.

On a eu le weekend dernier une un programme de recherche action sur comment agir pour les glaciers, des écosystèmes qui leur succèdent et l'idée c'était d'emporter des collectivités locales derrière un projet, donc d'emporter également la population et de mettre à la fois de la politique locale et de la recherche universitaire dans ces cadresl et très franchement ça fait des mélanges qui sont assez inédits finalement parce qu'on se rencontre peu et c'est assez efficace sur le terrain d'expérience. Très bien, nous en arrivons au terme de cette table ronde. Et j'ai une dernière question, une dernière question pour chacun d'entre vous et qui intéresse directement nos nos collègues législateurs.

Si on si on rés en terme de de prospective, quels sont selon vous les effets juridiques nouveaux ou les évolutions qui vous sembleraient utile de mettre en œuvre sur le fondement de la charte pour répondre au défi de notre temps que nous connaissons tous aujourd'hui ? Est-ce que nous devons faire évoluer ces questions au travers de la charte ? Bon, les textes, je je les ai évoqué, il y en a un certain nombre, mais est-ce que des évolutions sont possibles et souhaitables aujourd'hui selon vous avec 20 ans de de recul ?

J'essaie. Euh moi, je souhaite pas enfin je crois pas qu'il faille faire évoluer le texte. Euh je pense en revanche qu'il faut faire évoluer nos politiques euh et [Musique] que on a un moment historique autour de la sécurité énergétique et la résilience.

Il faut il faut comprendre que beaucoup des évolutions du monde qui se sont cachées plus ou moins volontairement derrière des faux nés se sont fait en fait au nom de la sécurité énergétique. Les Américains se désengagent. Mais les Américains se désengagent parce que depuis 10 ans, ils ont plus besoin d'acheter du pétrole sur les marchés mondiaux à cause de leurs évolutions de de politique interne.

Et ils produisent et ils exportent maintenant. Donc ils se désengagent parce qu'ils ont moins d'intérêt, ils se désengagent et ils sont prêts à se réengager sous d'autres angles et et sur d'autres sujets. CF le Canal, le Panama, le Groenlang et parce que là est leur intérêt.

Euh les Chinois mènent des politiques qui par certains aspects peuvent paraître extrêmement vertes. Ils sont très en avance sur les véhicules électriques sur mais les Chinois justement du pétrole, ils en achètent sur les marchés mondiaux et et ils font ça au nom de la sécurité énergétique, de la résilience et puis au nom, on en parlait, de la lutte contre la pollution parce qu'ils ont énormément de problèmes de pollution et de santé à cause du charbon. Ce que je veux dire, c'est que il y a des il y a des politiques qui se font euh qui parfois ont pu s'habiller d'une manière ou d'une autre, mais qui en fait dans le fond se font sur la base de la sécurité énergétique et de la résilience.

Et je pense qu'il est il est temps que l'Europe le regarde euh de manière un petit peu plus un petit peu plus cru et ça n'est pas contradictoire avec la poursuite d'objectifs environnementaux. D'abord, en l'occurrence sur ce sujet-là, c'est complètement convergent avec les objectifs environnementaux. Pour nous, notre sécurité énergétique, elle passe par des choses qui sont la sortie des énergies fossiles parce que tout simplement on les produit pas.

Enfin, on les a produit à une époque dans la mer du Nord, mais enfin c'était quand même c'était quand même il y a longtemps. Donc pour l'essentiel, ce sera des choses qui sont qui sont plus qui sont qui sont plus vertes, qui sont plus décarbonées. Et puis par ailleurs, moi je crois que c'est pas un objectif qu'il doit remplacer l'autre.

On doit être fidèle, solide sur ce que sont nos nos valeurs sur notre message à l'égard du monde. Et d'ailleurs, c'est probablement parce que parce qu'on a un modèle de société qui est bien plus enviable à certains égards que d'autres, qu'on est attaqué comme ça et et mise en cause de cette manière-là. Donc, on doit être solide sur ce qu'on est.

Il s'agit pas de le changer, mais il s'agit aussi de se rendre compte qu'on est dans un monde de prédateur et que euh il faut avoir des réponses à la hauteur de ça. Pardon. Merci monsieur Bréon.

C'est pas très ch Oui, à nouveau sur les aspects juridiques, moi je suis vraiment incompétent et j'ai pas envie de de m'exprimer là-dessus. simplement effectiv je je constate que les préoccupations environnementales ces derniers mois, ces dernières années sont en régression parce que il y a des problèmes qui qui apparaissent plus urgents et je pense que c'est une erreur et il faut toujours garder le cap du long terme parce que les questions environnementales sont sur le long terme et il faut pas les oublier dans les moments de crise qu'on vi qu'on vit aujourd'hui. Professeur, deux messages peut-être.

Le premier, c'est surtout ne pas réouvrir la charte à la discussion parce que ça sera la porte ouverte. Vous savez ce qu'il en est. euh souvent dit, on va changer un ou deux textes et puis en cours de discussion finalement si on s'attaquait à l'ensemble puisqu'on l'a fait en ce moment, euh le principe de précaution, comme il a été souvent rappelé, très attaqué, il est très bien en l'état comme il est, laissons-le tel qu'il est parce que ça serait la porte ouverte à beaucoup d'autres choses.

Et je pense que il faut compter désormais sur puisque le préambule, même s'il était pas très bien écrit, même s'il est assez substantiel, permet donc d'avoir des des bonnes ouvertures d'interprétation par le Conseil constitutionnel. Le deuxième le deuxème c'est de s'inspirer de ce qu'a fait en 2022 le tribunal constitutionnel espagnol lorsqu'il a apprécié la question de la constitutionnalité de la de la marénor donc du de la mer mineure donc une une lagune espagnole. Il a dit quelque chose d'extrêmement intéressant qui vous allez voir n'est pas si ça de du régime constitutionnel français.

Euh je je le cite dans sa traduction française hein. Euh il a considéré que une vie digne n'est possible que dans des environnements naturels appropriés et que c'est sur cette base que doit être prise en compte la vie des générations futures et actuelles. Et l'idée d'une dignité humaine place ici la personne humaine en symbiose dans un environnement qu'elle peut transformer mais qu'elle ne doit pas détruire pour porter atteinte à cette même dignité.

Or, si vous souvenez qu'en 1994, le Conseil constitutionnel lorsqu'il s'est prononcé ces trois lois sur la biodiversité a inventé le principe de dignité humaine en allant chercher dans le préambule du préambule de la constitution 46. On peut faire exactement la même chose actuellement avec le préambule de la charte la charte constitutionnelle à partir du moment où on va dire que l'émergence de l'humanité était conditionnée par la qualité de son environnement. Ce qui veut donc dire que euh l'humanité de l'homme n'est née que de la qualité de son environnement et que donc la dignité à laquelle il a accédé est lié à celle-ci.

Et donc il suffirait d'avoir une affaire, il faut encore la susciter pour que le Conseil constitutionnel soit saisi pour qu'il puisse se prononcer sur cet élément-là. De la même façon si vous voulez que on a eu la loi sur le logement indigne où on parle de dignité de l'homme par rapport à son habitat donc le milieu dans lequel il trouve. Il se trouve donc si vous voulez vous avez plein d'éléments convergents.

Il manquerait peut-être puisque vous me demandez ce que je souhaiterais par rapport à ces évolutions, il manquerait peut-être le la bonne saisine au bon moment du Conseil constitutionnel pour aller encore un peu plus loin et reconnaître un principe euh de dignité de l'homme à vie dans un environnement sain et pas seulement le droit d'eux. Très bien. Écoutez, on va passer aux questions des collègues si vous le souhaitez.

Je vous laisserai ensuite rapidement un mot de conclusion et puis c'est le président qui fera la clôture. Donc la parole est à Ronald. Oui, merci monsieur le président.

Euh beaucoup de questions du rapporteur étaient extrêmement précises et et judicieuses. Donc vous avez répondu déjà à beaucoup de choses. Je je voulais réinsister sur deux choses.

Alors c'est un peu la séquence nostalgie he quand même. C'est c'est la génération 2001 et celui tout particulièr madame la ministre puisqu'on était ensemble à Canckoun. on a essayé de récupérer le désastre de de Copenhag.

Donc tout cela nous rajunit pas tout à fait. Mais il y avait il y a quand même effectivement une génération 2001 2002 et on dira pas on dira jamais assez à quel point Johannesburg a marqué les esprits a créé notamment cette dynamique des territorités locales. C'était le terme à l'époque quand j'en étais le porte-parole mondial. et les collectivités françaises, les agendas 21, c'est la dynamique de Johannesbourg, peut-être plus que celle de celle de Rio et effectivement avec le discours de Jacques Cherrek.

De deux points pour prolonger le débat et pas être trop long. Quand on reprend le discours de de Jacques Chirac à Nant, parce qu'à un moment tout ce qui se passe au niveau environnemental mondial se passe par Nant, le le discours de de Chirak à à Nant est un discours très important. Euh, il revient sur quelque chose qui avait beaucoup marqué, y compris le littoral Vanda.

Il reparle des marénoires. Je pense que ce qui s'est passé avec les rica et les et et et les les tempêtes de de 2000 avait aussi beaucoup marqué les les esprits. Et Jacques Chirac insiste beaucoup sur un point.

Il dit "La charte de l'environnement que nous allons adopter en France va aussi nous renforcer au niveau international pour créer enfin l'Organisation mondiale de l'environnement." et c'est très explicite dans son dans son discours et qu'effectivement on a une permanence diplomatique française sur l'environnement à partir de de Jacques Chirac qui est décliné ensuite notamment à la COV 21 où la toute la diplomatie française sous l'autorité de de Fabius va arracher c cet accord important même si on n pas encore stabilisé le climat bien sûr on peut considérer les One planète Summit du président Non, Emmanuel Macron sont dans cette tradition là, y compris l'UNOC à Nice au mois de juin. Et malgré tout, et c'est vraiment question pour pour madame la ministre avec y compris son recul américain un moment de dire est-ce que cette ambition française est toujours perçue au niveau international ou est-ce que dans un monde de polycrise qui n'était pas le monde de 2002 2010 où la crise environnementale apparaissait comme principale et qu'aujourd'hui on voit bien que les autres crises liées aux impérialismes n'ont pas disparu, est-ce qu'effectivement cette ambition français 16 euh existe encore à l'échelle internationale au sens d'être perçu à l'échelle internationale dans ce monde extrêmement complexe.

Ça c'est le premier point. Et le deuxième point et Didier Mandé a déjà posé la la question, c'est qu'effectivement dans la charte, il y a l'idée de développement durable déjà très critiqué à l'époque et qui encore été critiqué ensuite mais explicitement le le mot y est. et qu'effectivement euh on parlait des malgré nous, j'aime bien le terme des malgré nous de la charte parce que on les connaît, on voit à peu près ceux que Chiak a fait en disant "Vous votez point barre".

Euh oui chef. Euh mais on en pense pas moins. Euh et c'est malgré tout c'était à Nant ça aussi non ?

La la question Renand s'il te plaît c'est c'est que c'est malgré nous ils se lèvent aujourd'hui aujourd'hui ils n'ont pas peur de s'exprimer et c'est probablement parce que sur la la partie pacte sociale on n' pas réussi c'estàd c'est resté une charte de l'environnement et ça n'a pas amené un pacte social notamment vers les petites classes moyennes dont on sait aujourd'hui les comportements politiques et à quel point ça pèse sur le débat politique. Très bien. Merci chers collègues.

On va prendre la série de questions donc avec Nicole Bonne fois pour la seconde question. Oui, merci monsieur le président, madame la ministre, messieurs, mes chers collègues. Déjà, je voulais vous remercier pour l'organisation de cette table ronde.

La charte de l'environnement est bien un acquis constitutionnel, vous l'avez dit. Néanmoins, si ce texte trace des principes ambitieux et qu' a aussi des verroux multiples destinés à éviter toute perturbation de l'ordre économique. La charte donne ainsi les arguments pour préférer d'autres intérêts que l'environnement lorsqu'une balance est à faire pour déterminer qui doit l'emporter entre l'écologie et l'économie.

On peut citer un exemple, le 6e considérant du préambule qui dit "La préservation de l'environnement doit être recherchée au même type que les autres intérêts fondamentaux de la nation ou encore l'article 6 qui indique que les politiques publiques concilient la protection et la mise en valeur de l'environnement, le développement économique et le progrès social. Tout parlementaire donc a conscience de cette ambivalence de la charte de l'environnement. Mais je ne partage pas l'avis de ces interjuristes sur le fait que ce texte à valeur constitutionnelle soit une illusion juridique.

L'article 5 qui définit le principe de précaution et vous en avez largement parlé est un bon exemple de l'importance de ce texte. On pourrait aussi prévoir des évolutions d'ailleurs pour intégrer de nouveaux principes comme le principe de non régression. Durant la crise du Covid-19, je portais une proposition de loi avec mon groupe, une proposition de loi innovante qui visait à réfléchir et poser le cadre du monde d'après.

L'objectif était d'inscrire dans la Constitution l'engagement de l'État à protéger les biens communs mondiaux. Notion qui vise le réencastrement de l'économie dans la société en s'imposant comme un outil politique questionnant le droit de propriété et pointant la défaillance des mécanismes de marché. Ce texte déterminait les conditions dans lesquelles la notion de bien commun justifiait des limitations de la liberté d'entreprendre et au droits de propriété.

J'avais aussi ainsi tenté de conforter le bloc constitutionnel en faveur de la protection de l'environnement sans pour autant convaincre hélas notre assemblée. La question de la préservation des seuls vivants que j'ai également porté devant vous a soulevé bon nombre d'inquiétudes sur le droit de propriété. Malgré tout, je suis certaine que le temps viendra confirmer ses intuitions et cela m'intéresserait d'avoir votre point de vue sur ces sujets.

Par ailleurs, et c'est mon dernier point, je souhaite souhaiterais également connaître votre avis sur la période politique que nous traversons et ses implications sur un certain détricotage de nos lois environnementales. Nous constatons que le parlement n'a aucune peine à revenir sur des acquis juridiques en matière d'aménagement du territoire et d'agriculture. Qu'en pensez-vous ?

Dernier point, je souhaiterais recueillir votre analyse sur l'article 1er qui me paraît fondamental. Il pose le droit de vivre dans un environnement équilibré et respectueux de la santé. Nous connaissons aujourd'hui des applications très concrètes et que les collectivités locales le saisissent à travers la démarche Oneel si vous l'avez évoqué madame la ministre et j'ai fini.

Néanmoins, le concept même de santé environnementale peine à s'imposer dans la loi, vous l'avez rappelé, et les récentes évolutions législatives en matière de pesticides démontrent que nous reculons en la matière et merci pour votre avis. Merci. Alors, je précise à mes collègues qu'il y a un grand nombre de demandes de pris de parole.

Je je me verrai dans l'obligation de couper la parole si vraiment ça déborde. Euh donc, Denise Simpé. Merci président.

Je serai très rapide. Merci madame la ministre et merci à vous euh de vous être prêté à l'exercice devant nous ce matin. Simplement euh je voudrais apporter une réaction qui va vous paraître à toutes et tous très euh simpliste mais que je considère être très pragmatique et ça concerne l'acceptabilité.

Arrêtons arrêtons d'intituler tous nos documents et tous nos travaux. élaboration de la norme environnementale. Déjà déjà avec ce titre, on a 50 % d'acceptabilité qui chute.

Je préférerais qu'on appelle ça les principes de protection de l'environnement. Et ma 2e observation euh après tout, pourquoi pas ne faudrait-il pas que l'on réfléchisse un jour à ce que ces principes de protection de l'environnement puissent être déclinés territoire par territoire en France parce qu'on se rend compte que les territoires en France ne sont pas tous similaires. Merci président.

Merci Stéphane de merci monsieur le président et merci d'avoir organisé cette rencontre à l'occasion du du 20e anniversaire. Je vais faire comme mon collègue Ronald. Moi, je vais avoir une séquence nostalgie en saluant la ministre Nathalie avec qui j'ai siégé dès 2002 à l'Assemblée nationale.

La charte de l'environnement en en promouvant des principes comme le droit à la formation, le droit de participer à la prise de décision et le principe de précaution engage directement les collectivités locales dans la mise en œuvre des politiques environnementales. Et nous sommes ici, mesdames et messieurs, dans la chambre des collectivités locales. qu'il s'agisse des des communes, des départements ou des régions, les collectivités sont au cœur de la gestion des questions liées à l'environnement puisqu'elles sont responsable de nombreux domaines tels que et vous l'avez évoqué tout à l'heure la gestion de l'eau, les déchets, l'air, les espaces naturels ainsi que les aménagements urbains.

Elles ont de plus l'obligation de tenir compte des principes environnementaux dans les documents d'urbanisme, les PLU, les Scott et et bien d'autres. Et plusieurs défis rendent l'application de la charte difficile au niveau local. Didier Mandéli l'a évoqué en en opposant entre guillemets le le court terme et le long terme.

Alors moi je suis un peu gêné de rentrer dans l'intendance et dans le côté pratique avec mes mes questions, mais plusieurs défis rendent l'application de la charte très difficile au niveau local. Les ressources financières et humaines sont limitées dans les collectivités. Comme vous le savez, de nombreuses collectivités, en particulier les plus petites, manquent de moyens financiers et d'expertise pour mener à bien certaines actions comme la modernisation des des infrastructures, la rénovation énergétique des bâtiments ou encore la mise en place d'outils de gestion des risques environnementaux.

Et puis un second point est qu'à l'échelle locale, les collectivités sont souvent confrontées à des dilemmes dans les entre le développement économique et la préservation de l'environnement. et je pense à un sujet qui a été très chaud ici au Sénat qui est celui donc du ZAN. Euh alors, j'en viens à mes questions avant que Didier Mandéli ne me regarde furieusement.

Madame la ministre et chers invités, quel levier pourrait permettre aux collectivités locales de faciliter l'intégration des principes de la charte de l'environnement dans leur politique ? Et enfin, les financements actuels dédiés à la transition écologique et je pense notamment au Crédit hiver ou au fonds européens sont-ils suffisants pour soutenir les projets locaux en matière de développement durable ? Merci Jean-Claude Dard.

Merci monsieur le président. Alors, j'avais deux questions m'excusant, je n'étais pas là avant mais j'étais à l'Association nationale des élus de la montagne où le sujet et c'est une question pour madame la ministre était le renouvellement des concessions hydroélectriques. Et donc vraiment par rapport, je suis arrivé à ce moment-là madame la ministre, quand vous avez dit que l'Europe était engluée dans un certain nombre de choses, voilà un sujet qu'on narrive pas à faire avancer, que la France n'arrive pas à faire avancer.

Or le renouvellement des concessions des barrages hydroélectriques, c'est quelque chose de vertueux puisqu'il s'agit de travailler là-dessus. Je voulais avoir votre sentiment sur cette question. Et la 2è question, elle est aussi liée à à l'histoire récente, c'est ce qui se passe ce 69 et le fait qu'un tribunal puisse remettre en cause au long de l'environnement des décisions qui ont été prises, qui ont été voilà, il y a eu toutes les procédures ont été respectées, tout le monde a été écouté, tout le monde a été entendu et puis un tribunal décide des choses.

Je voudrais avoir votre avis. Merci Franck Versin. Oui ma ma d'ailleurs je n'ai pas de question donc je serai très court.

J'ai une simple merci chers collègues une simple remarque. Voilà euh cher Nathalie on on se connaît depuis les années 90 quand tu quand quand tu quand tu conseillais le président Chirak. Je voulais simplement te dire combien tu nous manques et combien tu manques à la politique française.

C'est mon intervention préférée. Voilà. Donc sera la conclusion.

Pas de réponse Hervé Gilet pour la dernière question. Ah bah on n'est pas si nombreux que ça en fait. Ça va.

Bon parce que il y a il y a eu un certain lapse de temps de déploiement de l'ensemble de de la table ronde et je vous en remercie parce qu'elle est particulièrement intéressante. Mais peut-être quelques remarques aujourd'hui justement dans la déclinaison. Je pense qu'on a on a perdu les objectifs de redevabilité à tous les niveaux et là on a une vraie question et et l'approche méthodologique aujourd'hui disparaît.

On a eu à un moment donné la montée en puissance des agad 21. Malheureusement, ceux-ci ont quasiment disparu aujourd'hui. Euh la responsabilité sociétale des organisations a pu prendre le pas à un moment donné dans une évaluation normative de l'engagement de l'ensemble des organismes sur la redevabilité au notamment au regard du développement durable et particulièrement au respect de la charte de l'environnement.

Et on s'aperçoit que ce contexte d'évaluation et d'engagement a quasiment disparu ou du moins est très minoré et ne prend pas la lumière qu'il devrait prendre aujourd'hui. Et je pense que c'est un vrai problème et j'aimerais avoir votre avis effectivement sur ces sujets-là. Et on est quand même dans un moment et je conclurai là-dessus un peu hypocrite d'une manière générale.

Tout le monde doit prendre sa part et et nous aussi dans notre groupe. On remet en question en terme d'acceptabilité aujourd'hui le droit à l'environnement par rapport à une logique de projet et la dernière déclaration autour de l'A69 en est un exemple vraiment majeur et et on voit bien aujourd'hui que dans l'approche du droit environnemental, on a du mal à le resituer dans une approche plus globale au regard de l'ensemble des piliers du développement durable dans un concept d'évaluation territoriale autour des projets qui prend une dimension vraiment euh générale et globale notamment au niveau des euh des compensations et et de l'évaluation du coût carbone au niveau d'un projet, de son rapport sociétal. Et donc, j'aimerais voir aussi votre sentiment par rapport à ça parce que ce rapport dans la globalité des projets euh génère du conflit, génère du rapport de force parce qu'on n' pas cette intelligence de vue de faire un pas de côté et d'avoir une une évaluation qui soit plus globale dans not dans nos approches.

Très bien. Une dernière question Alain Dufour. Oui, merci président.

Merci monsieur le ministre. Euh juste une question rapide qui a été dont le sujet a été évoqué je pense mais après 20 ans de jurisprudence du Conseil constitutionnel relative à la charte environnement à l'introduction de la question préalable de constit constitutionnalité quel regard portez-vous sur l'évolution du rôle du conseil constitutionnel dans la perspective d'une aggravation prévisible des atteintes à l'environnement notamment pollution de l'air et de l'eau et droit de vivre dans un environnement équilibré et d'après vous quel rôle peut jouer aujourd'hui le législateur Merci. Merci.

Alors, comme nous sommes pris par le temps, ce que je vous propose, c'est que madame la ministre qui est destinataire de l'ensemble des questions puisse répondre. Euh je soutien moi. Enfin, vous pouvez intervenir mais laisse parler et et ce qui et je vous propose qu'en même temps ce soit le moment de la conclusion au travers de de vos réponses et puis ensuite c'est le président qui conclura le Oh, merci à vous.

Il y a plein de il y a plein de sujets. Je vais essayer d'être d'être d'être concise et néanmoins de de de répondre un peu à tout. D'abord les question de Ronand.

Moi, je pense qu'il faut qu'on soit fort et pour qu'on soit fort et je pense au niveau européen, il faut qu'on soit cohérent. Et cohérent, c'est certainement pas mettre son drapeau dans la poche, surtout dans la manière dont dont le dont le monde va. C'est c'est parler fort mais de préférence parler d'une seule voix.

Si vous regardez si vous lisez ce que les uns et les autres échange sur la messagerie signale, les interviews et et et et les les les propos de ceux qui moquent un peu l'Union européenne en ce moment, il moquent pas tant ses positions que le manque de cohérence et la faiblesse à les mettre en œuvre. Donc c'est ça qu'on doit travailler. C'est pas changer ce qu'on est, c'est pas changer notre message, c'est pas changer nos valeurs, certainement pas.

C'est se donner les moyens de les mettre en œuvre d'une manière plus forte. De ce point de vue-là, euh tout le travail réglementaire qui est fait est pas forcément un problème. Au contraire, ça peut être une force.

Je dis ça parce qu'en ce moment, c'est un petit peu à la mode avec ce qui se passe aux États-Unis là, Elon Musk qui qui euh c'est un petit peu à la mode de dire que le règlement, l'administration euh euh la norme euh sont euh une entrave euh au au développement et à la puissance. Ça ça peut être pour partie vrai, euh c'est pas toujours génial, mais ça peut être pour partie faux. Et je prends un exemple en dehors du champ environnemental volontairement qui est celui de l'intelligence artificielle et du développement des des euh des réseaux numériques.

Euh la chose qui nous protège aujourd'hui dans un monde dans lequel l'intelligence artificielle, elle va se faire à partir de data center très concentré avec des puces qui sont produits par des entreprises essentiellement américaines donc auxquelles on n' pas un accès privilégié. La chose qui nous protège c'est le RGPD. c'est le règlement euh de protection euh des données européennes euh au titre de de nos valeurs et de nos principes parce que c'est ça qui oblige un certain nombre d'entreprises à avoir leurs données processées en Europe.

Donc sur ce sujet-là, la réglementation n'est pas une faiblesse. La réglementation, elle est une force. C'est pareil sur l'environnement, simplement tout est dans la manière de le faire et puis de le faire de manière cohérente euh en parlant d'une seule voix et et on le sait que que on sait que c'est beaucoup nos nos faiblesses euh ici.

Euh je je bien noté la les commentaires de la sénatrice Bonne foi. Je on va pas je vais pas rentrer dans le débat sur les pesticides. J'ai eu beaucoup de conflits avec les industries chimiques au moment du grenel de l'environnement, au moment de la loi rich.

Je pense qu'il faut trouver un équilibre entre les différents enjeux environnemental, économique, social, il faut le trouver. Donc c'est c'est pas anormal qu'il y ait un appel à la recherche d'équilibre. il faut pas confondre euh euh en revanche et et et c'est et c'est parfois la difficulté euh certains questionnements légitime euh sur euh la recherche des équilibres et des actions de lobbing qui parfois euh sont euh un peu un peu brutales euh de la part euh de certains.

Mais de mon point de vue dans les politiques environnementales, il y a déjà la recherche d'un équilibre et je fais une incidente sur la question sociale qui traversait certaines des interventions et notamment celle de Ronand. Pour moi, la politique environnementale, elle est largement par nature assez sociale. Si vous regardez ce qui s'est passé en Occident, la façon dont l'urbanisme s'est organisé dans les grandes villes en Occident, la plupart des quartiers chics, ils sont à l'ouest et la plupart des quartiers moins chic et populaires, ils sont à l'est.

Pourquoi ? Parce que dans notre hémisphère, les vents soufflent d'ouest et donc les usines étaient positionnées dans le pouretour des villes et les vents rabattaient les fumé sur l'est. Et vous regardez toutes les grandes villes européennes, c'est systématiquement comme ça.

Si vous cherchez le quartier chic, ne cherchez pas plus longtemps, il est à l'ouest. Et je voudrais euh euh signaler euh pour le repos des manes familiales la loi Maurizet de 1919 qui a été la première loi de mon arrière-gr-père qui siégeait parmi vous mesdames et messieurs les sénateurs et qui euh était de mon point de vue la première loi santé environnementale qui exigeait que les usines Renault ne crachent pas leur fumée à n'importe quelle heure du jour et notamment s'abstiennent de les cracher le matin et la fin d'après-midi à l'heure où les enfants des écoles allaient et sortait de l'école. Voilà, je suis très fière de celle-là, je la trouve très très anticipatrice.

Je me tourne maintenant vers Denis Saint-Let. Euh je je rebondis sur votre commentaire sur euh les les les mots. Euh moi je pense que c'est très important les mots euh parce que en effet il y a les oreilles qui se ferment ou qui s'ouvrent en fonction des mots euh qu'on utilise.

Et c'est vrai que le mot norme euh il y a des il y a des il y a quelque chose d'un petit peu punitif. Le mot principe. Voilà c'est c'est je le signalais tout à l'heure à propos des débats sur la charte de l'environnement autour du mot écologie et environnement.

Il y a eu une époque où il y avait toute une partie des mythiques qui voulaient pas entendre le mot écologie et toute une partie des mystiques qui voulaient pas entendre le mot environnement. Et chacun voyait dans le mot de l'autre en fait euh le le le début de la fin. Et je vous fais juste une petite anecdote.

En ce moment aux États-Unis, j'ai travaillé pendant 7 ans aux États-Unis, je travaille encore un peu. En ce moment aux États-Unis, il y a ce même débat, moi je trouve d'une hypocrisie incroyable entre clean, ce qui veut dire propre, et green, ce qui veut dire vert. Et donc suivant l'État, donc américain dans lequel vous êtes et les personnes auxquelles vous parlez, et ben il faut expliquer que vous voulez, je fais l'investissement, que vous voulez investir dans le green, dans le vert.

Texas, c'est dans les États plutôt démocrates, dans l'État de New York ou en Californie ou que vous voulez investir dans le clean. Donc ça c'est si vous êtes dans le Texas. Après l'investissement qui est en dessous, ça peut être le même parce que bon, grosso modo, tout le monde a un peu besoin des mêmes choses mais la façon de le présenter compte.

C'est comme ça puis toujours. Il y a pas de raison de pas le de pas le prendre en compte. En revanche, je je moi je je vous suis pas sur l'idée de décliner les principes par territoire.

Je trouve que c'est la force euh et et l'ADN de la France d'avoir des principes nationaux. Ce qu'on décline, c'est les c'est les politiques euh et en matière environnementale, Dieu sait que ça a du sens. Mais mais j'irai pas j'irai pas jusqu'à jusqu'à parler de de décliner euh les principes.

À propos de territoire, Stéphane, tu tu réclamais des des nouveaux leviers et tu as bien raison. Enfin, je j'imagine bien que c'est assez c'est bien compliqué en ce moment de trouver les moyens euh pour mener euh des politique environnemental au niveau euh local. Moi, j'aimais beaucoup les appels à projet du Grenel.

De ce point de vue-là, on a des ressources limitées et puis par ailleurs, il y a une demande légitime du d'une forme d'autonomie. Donc euh on va pas aller euh euh mandater des nouvelles politiques locales que de toute façon on n'aura pas les moyens de financer euh et qui donc donnera lieu à un débat et à une polémique sur la question de savoir qui paye quoi. En revanche les appels à projet avec évidemment un peu de moyen derrière, les appels à projet sont une façon de faire levier sur la bonne volonté, le désir de faire d'un territoire, de donner un coup de pouce en même temps sans s'engager dans des politiques nationales et transversales qui vont qui vont épuiser tout le monde et puis don dont on a plus les les moyens.

Euh sur le renouvellement euh Jean-Claude des concessions des barrages hydrauliques. Alors moi c'est c'est mon collègue Martial Sadier qui était mon rapporteur euh et qui d'ailleurs présidait l'association des la montagne à une époque qui était mon rapporteur adjoint pour la charte qui est le spécialiste là-dessus. J'irais pas marcher sur ces euh euh sur ces sur ces plates.

En plus, je je connais pas tous les détails. En revanche, je sais que la l'énergie hydraulique est une des énergies quand on se donne les moyens d'investir évidemment sur long terme ce qu'il faut est une des énergies décarbonées les plus souples et que c'est aujourd'hui ce qui fait la force par exemple d'un pays comme le Canada sur un certain nombre de développements de data center et de choses comme ça parce que c'est une énergie sont des électrons verts flexibles. Voilà, c'est c'est c'est facile à contrôler et c'est à piloter et c'est ver sur la 69, on comment on dit ?

On on commande pas les décisions de justice. C'est un peu facile mais ça marche toujours. Franck, je manque.

Vous aussi vous me manquez. Je suis rentrée en septembre après 7 ans aux États-Unis. J'ai beaucoup aimé les États-Unis.

J'ai beaucoup aimé travailler à New York. Je continue à garder un pied et des activités professionnelles, mais euh euh et ben c'est pas comme la maison. Voilà, je voulais je voulais je voulais euh je voulais vous le dire.

Euh et je finis en disant un mot qui s'adresse aussi à à Herv à Jean-Claude juste sur la question on peut voilà, on a débattu de la norme de droit, on peut être irrité par la manière dont c'est mis en œuvre. On peut trouver que ça va pas assez loin. On peut trouver que les tribunaux font des choses étranges.

Mais enfin quand même, regardez ce qui se passe aux États-Unis. On a un président qui envisage ouvertement de ne pas appliquer les décisions de justice. C'est ça qui est grave franchement qu'on soit voyez on peut encore une fois on peut avoir on a tous des su d'irritation mais mais il y a des il y a des voilà il y a des il y a quand même des grandes des grandes lignes et des limites et et là on est on est ailleurs.

Merci. Merci madame l'amie chère Nathalie, monsieur le président, chers Didier, messieurs les professeurs, mes chers collègues. Un vaste et délicate tâche que celle de Chlor une table ronde.

Table ronde qui nous aval des débats débat aussi riches et l'expression de point de vue d'une grande pertinence de sur la charte de l'environnement. charte de l'environnement OVNI constitutionnel entré dans le ciel des idées en 2001 et qui s'est amarré à notre constitution en 2005. Je remercie nos trois intervenants pour leur témoignage, leur analyse et leur stimulante réflexion et de s'être prêté au crible des questions de Didier Mandéli de la commission mais aussi et surtout premier vice-président du Sénat qui portait la voix du président l'arché et que je félicite pour l'excellence de sa modération.

Nos invités de de qualité nous ont parfaitement décrit la manière dont le droit de l'environnement et son contentieux se sont progressivement transformés et progressivement renforcé sous l'ombre portée de ce texte solennel. loin d'être un carcan qui enerrerait le développement économique et social comme on a pu le craindre à l'époque des nénonciateurs de l'immobilisme que provoquerait la charte la manière dont cette révision constitutionnelle a été interprétée par le législateur et le juge apparent en réalité plus à un accompagnement qu'à un encadrement des politiques environnementales. Les craintes que l'instauration du principe de précaution à l'article 5 de la charte a nourri et illustre bien l'écart qui peut exister entre les principes de prospective constitutionnelle l'a invoqué et à l'appui de ses décisions.

Ce constat invite à la modestie. Le législateur, pas plus que le constituant n'est pas en mesure d'anticiper d'anticiper précisément les effets des évolutions qu'il initient. C'est également le signe qu'au fondement de du droit constitutionnel appliqué figure le principe de conciliation.

Le juge constitutionnel qui est un est un équilibriste, qui doit faire la synthèse de tous les droits et de tous les principes qui ont érigé au plus haut de la hiérarchie des normes ou dégagé par lui du bloc de constitutionnalité. Avec la charte de l'environnement, sa grille d'appréciation et sa panoplie de contrôle se sont enrichis d'un nouveau corpus de référence. ce qui a à la fois renforcé et complexifié son office.

Nos intervenants ont bien mis en évidence ce point. Je tiens également je retiens également que les modalités inédites d'élaboration de la charte sont riches d'enseignement. Une commission chargée de sa préparation présidée par un éminent scientifique où la société civile était majoritaire et de ses assises territoriales en guise de consultation préalable.

Il s'agit d'un procédé singulièrement novateur d'écriture de la norme environnementale. Notre grand témoin Nathalie Costusco Moriset a bien voulu nous partager la manière dont elle l'a vécu. Un vécu de l'intérieur l'élaboration de de cette charte.

Merci madame la ministre d'avoir échangé avec notre commission pour les 20 ans de la première révision constitutionnelle en matière environnementale. Il faut également rendre hommage au pressentiments du président Jacques Chirac pour qui le droit à l'environnement n'est efficace et ne produit les effets qu'il vise qu'à condition d'être compris et partagé par tous. Cette leçon est d'une troublante actualité.

Certains épisodes récents l'illustrent avec force. Nous serions bien inspirés. de retrouver l'esprit de la charte pour surmonter certains clivages, clivage stéril et clivage délétaire.

Sur la question de savoir si la charte a épuisé ses effets, je suis persuadé contraire à l'échelle du temps constitutionnel, 20 ans est une temporalité assez courte. L'urgence environnementale et climatique de plus en plus saillante conduira certainement à donner un nouvel élan à la portée de la charte. De quelle façon et avec quelle invocabilité par le justifiable ?

L'avenir nous le dira. Le professeur Billet a esquissé des pistes et tracé des évolutions possibles. Nous verrons si les évolutions jurisprudentielles confirmeront ou non leur intuition.

Mais le droit n'est pas qu'une modalité d'organisation des rapports sociaux. Il n'est pas le meilleur moteur de la transformation et de la transition que la prise de conscience effective collective que nous devons adapter à nos pratiques, adapter à nos priorités pour vivre dans un monde qui se transforme se transforme à une vitesse inédite dans l'histoire de l'humanité. Le professeur Bréon a brillamment rappelé ce que la science nous a dit du changement climatique et ce à quoi nous devons nous préparer.

En définitive, la charte énonce plus qu'elle ne transforme. Il est de la responsabilité de notre responsabilité, de la responsabilité des pouvoirs publics de la faire vivre, de l'accompagner et de l'accompagner dans les évolutions qu'elle préconise et même de les anticiper quand cela est possible. La mise en œuvre aujourd'hui du droit à un environnement équilibré, respectueux de la santé conditionne la liberté et les choix de demain.

La charte à mes yeux est un pont tendu entre nous et les générations à venir en rappelant que nous ne devons pas compromettre la capacité des générations futures et des autres peuples à satisfaire leurs propres besoins. En cela, la charpe de l'environnement n'a rien perdu de son étonnante modernité et nous ne pouvons que nous féliciter de la fécondité des principes qu'elle articule et de la malléabilité juridique qui la caractérise. Je vous remercie vivement pour la richesse de cette table ronde.

Je remercie également les organisateurs et les administrateurs qui ont travaillé pour la préparation de cette table ronde qui a permis de prendre de la hauteur la hauteur sur les sujets qui nous occupent chaque semaine et de faire un bilan de la protection constitutionnelle de l'environnement. Je vous remercie et je remercie vivement madame la ministre et les deux autres intervenants pour la qualité de ce débat, qualité des travaux de cette table ronde. Et merci à vous chers collègues d'avoir à travers vos questions et bien fait vivre cette matinée de travail et à titre personnel.

Euh pour ceux qui me connaissent, étant un chirraquin très convaincu, euh j'ai été très heureux de pouvoir rappeler après effectivement les 20 ans euh de la loi sur les mobilités, c'était Jacques Chirac et sur la charte de l'environnement, c'est encore Jacques Chirac. Je suis très heureux. Merci.