Entretien avec Bruno Le Maire - Bilan au ministère de l'Économie et avenir de l'Union européenne.

Alors, je vais reprendre vos prénoms.

Mathias.

Ça va, il y a un fils qui s'appelle Mathias aussi, c'est facile. Bon, le troisième fils s'appelle Mathias. Mathias, Quentin et Laure.

De la 5 ans maturée, c'est longtemps.

Et vous avez aussi le recours de ministres. Exactement.

Mandez, tout bêtement, si vous pouvez nous citer trois éléments dont vous êtes le plus fier après ces 7 ans.

Alors, je pense qu'un premier élément très concret qui m'avait beaucoup touché, c'est le sauvetage d'Ascoval. Parce que j'en avais tiré vraiment des leçons personnelles fortes. Ascoval, c'est une aciérie qui est dans le nord de la France. Tous mes conseillers, toutes les administrations m'avaient dit c'est foutu. Il faut fermer. Et j'avais voulu me rendre compte sur place. Donc je m'étais déplacé, je me suis rendu sur le site d'Ascoval. Et qu'est-ce que j'ai vu ? J'ai vu des ouvriers totalement motivés, exceptionnels de détermination et de motivation.

J'ai vu un outil de production qui avait été renouvelé avec notamment un four électrique, qui répondait aux meilleures normes environnementales. Et j'ai vu des élus locaux, notamment Xavier Bertrand, président de la région, totalement mobilisés aussi pour le sauvetage de cette usine. Je me suis dit mais fermer cette usine, c'est une faute. On va se battre. On s'est battus, ça a été difficile. On a trouvé non seulement des investisseurs, mais surtout un débouché industriel. Ça a demandé beaucoup de détermination, beaucoup de travail d'équipe avec les syndicats, qui ont été exceptionnels de responsabilité, avec les ouvriers, avec Xavier Bertrand, avec tous les élus locaux. On a sauvé Ascoval.

Donc ça, j'en suis fier parce que ça montre que la politique, ça peut encore changer quelque chose. Et vous pouvez encore faire la différence. Et dans le fond, dans une vie politique, il y a toujours un moment où vous vous dites mais à part blablater, quand est-ce que j'ai fait la différence ? Pour qui est-ce que j'ai fait la différence ? Et où est-ce que j'ai fait la différence ? Là, on a fait la différence.

Vous êtes un inconditionnel du soutien de l'entreprise ? Ou là, c'est vraiment le fait qu'il y a un four électrique, que les ouvriers soient motivés, etc. C'est vraiment les conditions de prospérité après sauvetage ?

Je suis un inconditionnel du combat. Il ne faut jamais baisser les bras. Après, il y a des situations dans lesquelles persister est absurde et vous perdez de l'argent public, donc ça ne sert à rien. Puis il y en a d'autres, comme dans le cas d'Ascoval, où ça vaut le coup.

La deuxième décision dont je suis fier, parce qu'elle m'a demandé des nuits blanches de négociations, parce qu'elle a reposé sur un vrai travail d'équipe au plus haut niveau, la chancelière allemande Angela Merkel, le président de la République Emmanuel Macron, le ministre des Finances allemande de l'époque, Olaf Scholz, et moi-même, c'était vraiment un quatuor qui travaillait main dans la main, c'est la dette en commun européenne pour faire face à la crise du Covid.

Parce que sans cette dette en commun, 750 milliards d'euros, vous n'aviez pas de soutien possible aux entreprises, et vous auriez eu en 2020 une crise économique, sociale, et sans doute politique, aussi grave que celle de 1929, et on sait à quoi elle a conduit. Eh bien là, nous avons été à la hauteur de l'histoire. Et quand je dis nous, c'est les gouvernements français, les gouvernements allemands, la Commission européenne, nous avons fait ce qu'il était impensable de faire quelques années auparavant, de la dette en commun. Je me souviens, quand je suis arrivé au ministère des Finances en 2017, mon premier déplacement a été en Allemagne.

J'ai rencontré le ministre allemand des Finances de l'époque, Wolfgang Schäuble, qui a toujours, toujours été un ami proche et quelqu'un pour lequel j'avais vraiment du respect et de l'affection. Et juste avant de monter sur scène pour la conférence de presse, ma première conférence de presse comme disent les finances en Allemagne, « Wolfgang Schäuble m'a dit, c'est à l'oreille, tu parles de tout ce que tu veux, mais jamais de la dette en commun ». C'est une ligne rouge absolue. On ne le fera jamais. Trois ans plus tard, son successeur, Olaf Scholz, faisait la dette en commun avec moi pour protéger les entreprises européennes face à la crise du Covid.

Et ça a été des nuits entières de négociations. Moi qui aime me boucher tôt, je peux vous dire que c'était un gros effort. La troisième chose dont je suis fier, c'est la protection qu'on a garantie aux entreprises et aux salariés pendant la crise du Covid. Alors je sais qu'aujourd'hui, il est le bon ton de se plaindre, on a trop dépensé, trop ceci, trop cela. Moi, je n'ai aucun regret. Je pense que face à une crise d'une telle violence, vous aviez des restaurateurs qui devaient fermer, des hôtels qui fermaient, des entreprises d'événementiel dont tout d'un coup, toutes les commandes étaient annulées.

Des entreprises industrielles comme Airbus qui étaient menacées parce qu'il n'y a plus aucune commande qui passait. Air France qui aurait pu faire faillite. Des grandes entreprises d'industrie automobile qui auraient pu fermer les portes. Nous avons répondu présents, rapidement et efficacement. Et je pense que ça devrait être un motif de fierté collectif. Donc de dire, on a trop dépensé, trop ceci, trop cela. Les mêmes qui, le jour de la crise, étaient les premiers à vous réclamer des soutiens financiers qui, aujourd'hui, retournent leur veste. Je pense que nous devrions tous être collectivement fiers de la manière dont nous avons protégé l'économie à ce moment-là.

Ce qui me vient spontanément à l'esprit, c'est le ministère de l'Agriculture et la crise du lait. Ça a été pour moi l'épreuve la plus fondatrice et humainement la plus bouleversante de toute ma vie politique. Parce que j'ai vu des gens qui bossent 15 heures par jour, 7 jours sur 7, qui produisent du lait, qui n'y arrivaient plus tout simplement. Qui n'y arrivaient plus. Qui avaient des larmes aux yeux quand ils vous parlaient, qui étaient totalement désespérés, parce que le prix du lait s'était effondré. C'est l'époque, en 2009, où il y avait des épandages de lait dans les champs. C'était absolument dramatique.

Et franchement, la manière dont on a répondu, dont on s'est battu, pour le coup, contre la Commission européenne, contre Marianne Fischer-Baule, qui ne voulait même pas lâcher 600 millions d'euros pour aider les agriculteurs. Ça a été un beau combat. Et c'était un combat humain, avant d'être un combat économique. Un combat pour ce qui, pour moi, est l'âme du pays, c'est-à-dire les paysans, les producteurs de lait.

On a lancé, on avait réuni notamment Pierre Mouscovici et Antoine Léry pour débattre des retraites. Et alors, sans rentrer dans la technique et l'âge de départ, etc., il y a à peine une tension qui est apparue, qui opposait finalement une espèce de réalisme fataliste. Pierre Mouscovici, finalement, s'épreuve de fatalisme en disant que, de toute manière, le poids électoral des retraites ne permettait pas d'engager une quelconque réforme des retraites. Et qu'il fallait de fait miser sur une réforme paramétrique permanente, en espérant que le budget permet de soutenir le versement des pensions. Et alors, vers Saint-Antoine Léry, lui, se faisait annonciateur d'une catastrophe budgétaire à venir.

Et voyait en une réforme, peu importe ce que soit par capitalisation, etc., il pensait que réformer le système des retraites était nécessaire. Donc il y avait urgence pour le faire. Nous imaginons, après deux tentatives de réforme des retraites, est-ce que vous êtes tenté de céder au fatalisme ? Ou est-ce que vous pensez... Jamais.

On ne construit jamais rien, ni sur le défaitisme, ni sur la fatalité. Vous ne construisez en politique que sur la volonté et sur l'espoir. Je m'adresse à des jeunes gens qui ont 24-25 ans. Je voudrais juste leur faire prendre conscience que la France est un pays exceptionnel. Nous avons tout pour réussir. Et il faut simplement régler un certain nombre de problèmes qui sont difficiles, mais pas insolubles. Parmi ces sujets, vous avez la question des retraites. Je pense qu'il suffit de regarder les choses avec simplicité. D'abord, la situation démographique, c'est la base du raisonnement. Il y a moins de naissances et nous vivons plus longtemps.

Donc il y a moins de gens pour payer les retraites de ceux qui sont à la retraite ou qui vont être à la retraite. Ça, chacun peut le comprendre. Par conséquent, c'est quoi la solution ? La solution, c'est d'abord d'inciter à travailler plus longtemps. Et puis, c'est sans doute de rentrer plus facilement aussi sur le marché du travail. Parce qu'aujourd'hui, pour un jeune de 25 ans, rentrer sur le marché du travail devient de plus en plus difficile. Ça, c'est la première série de réflexions. Deuxième série de réflexions. Est-ce qu'on peut envisager de compléter le système par répartition, dont on voit bien que démographiquement, il va avoir du mal à fonctionner, par de la capitalisation ?

Moi, ma réponse est oui. Après, sous quelle forme, quelle dose et tout ça, on peut en discuter. Mais surtout, je veux montrer que c'est l'intérêt de ceux qui partiront la retraite. Parce que la capitalisation leur apportera plus que la répartition. Et on voit bien dans beaucoup de pays qui ont un régime par capitalisation, qu'il soit total ou partiel, que ça permet d'avoir des meilleures pensions. Et ça doit être ça, notre objectif. C'est garantir des meilleures pensions. Ce n'est pas se flageller en disant que ça va être difficile, épouvantable. Non.

On peut avoir des meilleures pensions si nous travaillons plus longtemps et si nous complétons le régime de répartition par un régime de capitalisation. Après, il y a un troisième sujet qu'il faut évidemment mettre en avant, parce que c'est une question de justice. Et aucune réforme ne passe, il n'y a pas de la justice. C'est qu'il y a des métiers qui sont très durs physiquement, qui vous épuisent, qui font que vous pouvez vivre moins longtemps. Et puis, il y a des métiers qui, à l'inverse, sont des métiers qui sont physiquement moins éprouvants. Il faut évidemment tenir compte de ça. C'est une question de justice.

Ce n'est pas la même chose d'avoir travaillé toute sa vie dans un bureau, ou d'avoir été charpentier, couvreur, maçon, et avoir porté des charges lourdes. Chacun le sait. On doit pouvoir trouver, je pense, un accord autour de ces points-là. Mais je refuse cette idée que, de toute façon, les Français ne comprendraient pas, qu'on ne pourrait pas y arriver. Donc, soit on le ferait de manière très technique et paramétrique, comme on dit, ce mot que personne ne comprend, soit il faudrait renoncer à avoir une véritable transformation et attendre que les autres décident à notre place, c'est-à-dire la Banque Centrale Européenne ou le Fonds Monétaire International.

Je récuse fondamentalement ces deux approches. Je crois à la volonté et à l'optimisme.

On sait qu'il y a eu, en décembre 2003, de nouvelles règles, sans référence à la technicité à nouveau, mais de nouvelles règles de déficit des citoyens européens, qui sont en formidés en 2024. Ces règles, effectivement, constituent un grand nouveau par rapport à l'intangibilité de 3% qui prévalait. Et en même temps, le changement paraît relativement négétique par rapport à ce que certains demandaient. Et malgré tout, il y a eu une possibilité de prendre en compte l'investissement, de sortir l'investissement de cette règle de 3%. Dans quelle mesure vous considérez que la France, du coup, a bénéficié de ces nouvelles règles ?

Et est-ce que, voilà, on sait que la France et l'Allemagne, historiquement, ont des intérêts très diversants dans cette discussion. Est-ce que vous considérez qu'on a plutôt gagné, plutôt perdu dans cette négociation ? Et est-ce qu'il faudrait qu'on va être plus loin ?

Je pense que c'est une bonne réforme, la réforme du pacte de stabilité. Ils ont réussi à trouver un compromis avec les Allemands. Et il y a un point positif. C'est cette idée que nous avons commencé à mettre en avant dans le débat, qu'une dépense d'investissement pour l'innovation, pour la compétitivité, pour la transformation de l'économie, c'est une bonne dépense. Après, est-ce que ça va assez loin ? Non. Évidemment que ça ne va pas assez loin. C'est-à-dire que, moi, ce qui me stupéfie, pour tout vous dire, c'est qu'on a réussi à faire de la dette en commun pour nous protéger.

Et je vous le dis, c'est moi qui ai mis la négociation avec Olaf Scholz, ministre des Finances, avec le soutien d'Angela Merkel et d'Emmanuel Macron. Ça a été très difficile. Mais au bout du compte, on est arrivé à faire de la dette en commun pour protéger l'existant. Les usines, la fabrication d'avions, les centrales nucléaires, les compagnies aériennes, les hôtels, les restaurants. On a réussi à faire de la dette en commun pour défendre ce qui existe. Et on est incapable de faire de la dette en commun pour investir dans l'avenir. Mais c'est quoi ce continent qui protège le passé, mais qui ne sait pas imaginer l'avenir ?

Donc, moi, je suis favorable à ce qu'on aille maintenant beaucoup plus loin, parce que je le dis depuis ma position de conseiller de l'entreprise ASML, qui fait des semi-conducteurs. Nous sommes en train de perdre toutes les batailles fondamentales. La bataille de l'IA, la bataille des semi-conducteurs, la bataille de la défense. Nous sommes, nous, Européens, en train de perdre des batailles essentielles, alors que nous avons tout pour les gagner. Mais aujourd'hui, ce que nous devrions faire, c'est nous réunir avec un petit groupe d'États, de dire, nous avons su lever 750 milliards d'euros pour protéger notre économie.

Eh bien, on va lever 1 000 milliards d'euros, ou une somme équivalente, 750 milliards d'euros, pour investir dans les semi-conducteurs, dans les batteries électriques, dans l'électrification des usages, dans le nucléaire et dans la défense. Et là, tout d'un coup, vous redonnez un souffle à l'Europe, une envie de futur, là où on a le sentiment que le continent européen ne repose que sur la protection du passé. Donc, vous voyez, je pense que c'était une bonne réforme, mais elle est picro-colline par rapport à ce qui serait nécessaire aujourd'hui.

Alors, justement, sur cette question de l'endettement, à nouveau, une dernière question. Alors, il y a eu deux, en fait, quelque part, on distingue souvent deux séquences à cause de la COVID. La première séquence où, effectivement, tous les États étaient extrêmement alignés, en tout cas, en faisant un peu second temps, pour faire de l'endettement, faire de l'endettement de mon commun, et où, effectivement, il apparaît à posté aérien que s'il n'y avait pas eu d'endettement, probablement l'économie trop européenne se serait effondré.

Et puis, après, il y a eu un second moment où on se dit qu'effectivement, il y a eu une persistance du déficit, alors que, quelque part, il y a eu un retour de la bonne santé économique, notamment des outils qui ont été créés, comme le bouclier tarifaire sur l'énergie ou le coup de pouce sur les bas salaires de la fonction publique. Et est-ce que vous avez le sentiment... Enfin, comment on fait pour rétablir, en fait, un frein à l'endettement après un épisode comme le COVID ? Déjà, c'est la première question.

Et est-ce que vous, vous avez le sentiment, puisqu'on sait que vous êtes plutôt tenant historiquement d'une politique un peu de rigueur budgétaire, est-ce que vous avez le sentiment qu'on vous est un peu contraint de conserver un déficit qui persistait malgré le fait que vous, vous auriez plutôt envie d'activer ce frein plus rapidement ?

D'abord, si vous avez la réponse à votre propre question, comment est-ce qu'on rétablit les comptes publics après une crise majeure, donnez-moi la réponse, parce que, personnellement, je ne l'ai pas trouvée. Donc, si je l'avais trouvée, les choses auraient sans doute été très différentes. Et ça reste pour moi, je ne le cache pas, une vraie blessure d'avoir dû quitter la maison Bercy sans avoir rétabli les comptes publics. Moi, j'aime les choses en ordre et j'aurais aimé pouvoir aller au bout de ce rétablissement des comptes publics que nous avions engagés. D'abord, vous l'avez dit, on a protégé très fortement.

Le Covid, on en a parlé, mais il y a aussi une autre crise dont on a très peu parlé, mais qui est celle qui touche le plus les catégories populaires et les gens qui ont des bas revenus. C'est l'inflation. L'inflation, c'est un nœud coulant qui étrangle les plus modestes et les plus pauvres. Donc, nous, nous avons réagi très fortement avec le bouclier tarifaire sur le gaz, le bouclier tarifaire sur l'électricité. Mais on oublie que si on n'avait pas eu ce bouclier sur l'électricité, vous avez des factures qui tombent chez les gens. 1 000, 1 200 euros de factures d'électricité. Ça aurait été 3 600, 4 000 ou 4 500 euros. Les gens ne pouvaient pas payer.

Donc, là aussi, je suis fier de la manière dont nous avons pris la décision, avec le président de la République, de protéger ceux qui en avaient le plus besoin et de mettre en place ces boucliers tarifaires sur le gaz, sur l'électricité. Ensuite, il a fallu rétablir les comptes publics. Et alors là, quand vous commencez à dire que vous allez, par exemple, débrancher le bouclier sur l'électricité, il n'y a plus personne, y compris les gens qui veulent rétablir les comptes. Parce que tous ceux qui veulent rétablir les comptes, dès que vous leur dites voilà la solution, ils disent non, ce n'est pas la bonne solution. Vous en avez une autre ?

Non, je n'en ai pas, mais ce n'est pas la bonne solution. Donc, quand en janvier 2024, on a dit que nous allions réduire les dépenses sur le bouclier sur l'électricité, je me souviens, j'ai fait un 20 heures, mais dès le soir même, ça a été un déchaînement de critique. C'est l'austérité, c'est la rigueur, ce n'est pas possible. C'est les mêmes aujourd'hui qui me reprochent la dette. Exactement les mêmes. Donc, pour sortir de toutes ces difficultés qui, finalement, ne mènent pas très loin, je pense qu'il faut simplement se demander pourquoi c'est important de rétablir les comptes publics.

C'est important parce que ça vous redonne de la marge de manœuvre pour investir dans l'innovation, dans l'intelligence artificielle, dans ce qui fera que notre économie produira plus de richesses et plus de travail. C'est la première raison. La deuxième raison, c'est qu'en ne rétablissant pas les comptes publics, vous courez le risque, à un moment donné, ça dérape. Au moment où vous y attendez le moins, ça dérape, ça veut dire que vous n'arrivez plus à financer votre dette, les taux d'intérêt s'envolent et vous jetez l'argent par les fenêtres, tout simplement, puisque vous financez les intérêts de votre dette au lieu de financer l'avenir de vos enfants.

Donc c'est pour ça que pendant toute l'année 2024, je me suis battu pour qu'on rétablisse les comptes. J'ai pris des décisions qui sont difficiles et puis après, on tombe dans le trou noir qui s'appelle la dissolution.

Bien sûr. Et alors, pour enchaîner sur cette question de la politique industrielle, justement, l'un des outils, peut-être l'un des marqueurs phares de votre mandat, avec les France 2030, qui a vraiment accompagné, parmi France Rolland, d'abord, les France 2030, qui a beaucoup accompagné votre politique. Et ça a été un outil avec lequel l'État s'est doté d'un véhicule innovant en matière de politique industrielle, qui est d'ailleurs assez en phase avec, dans la littérature académique, le retour, en retour, en grâce de la question de la politique industrielle.

Comment, du point de vue du décideur politique, comment on évite que l'État, lorsqu'on mène des politiques à des dizaines de milliards d'euros, comme ça, ne devienne un suiveur des tendances technologiques à la mode et soit véritablement visionnaire et planificateur ? Et d'autre part, comment on mesure vraiment l'additionnalité des fonds publics pour permettre que ce qu'on prête, tout ce qu'on donne en subvention à des entreprises ou à des startups, vienne véritablement donner quelque chose de plus et ne soit pas simplement un cadeau fait à ces entreprises ?

Excellente question. C'est une question fondamentale pour ce qui me passionne le plus, c'est-à-dire l'avenir de la France. Pas à 5 mois, mais à 15 ans, 20 ans ou 25 ans. D'abord, moi, je crois à la politique industrielle. Et je crois à une politique industrielle nationale et européenne. J'ai relancé avec un autre homologue allemand, Peter Altmaier, la politique industrielle européenne. On a publié en 2019 un manifeste pour la politique industrielle à une époque où tout le monde était contre la planification industrielle. C'est les soviétiques, c'est ceci, c'est cela. Vous savez, dès qu'on procède par insulte, en général, on ne fait pas beaucoup avancer le débat.

Moi, je crois à la politique industrielle. J'ai toujours cru. Je l'ai relancé en Europe avec Peter Altmaier parce que j'avais la conviction absolue que pour planifier des investissements sur 15 ans, 20 ans ou 25 ans en innovation et en décarbonation, parce que la décarbonation coûte très cher, il fallait planifier. Ensuite, il y a les conditions pour que ça marche. Et là, pour le coup, je pense qu'il y a trois conditions impératives. Et je reconnais bien volontiers qu'il y a certaines choses que j'aurais faites différemment. La première condition, c'est la plus difficile. Il faut choisir. Vous ne pouvez pas arroser tout le monde. Sinon, vous arrosez le sable.

Une bonne politique industrielle est une politique industrielle sélective. Prenez deux, trois secteurs. Pas beaucoup plus. France 2030, de ce point de vue-là, ça n'est pas la bonne méthode. Je le dis très sincèrement. Je me suis là aussi battu pour qu'on essaye de limiter le nombre de secteurs. Mais c'est extraordinairement difficile. Donc il faut organiser la décision publique pour qu'on puisse dire « Voilà les trois secteurs qui sont choisis. Et tout le reste, d'accord, c'est très sympathique, c'est intéressant, peut-être. Mais désolé, on a fait ses priorités. Et notre politique est sélective. » C'est la première condition.

La deuxième, qui est absolument impérative, qui est très difficile à remplir en France et globalement en Europe, c'est d'être capable d'évaluer l'efficacité de l'argent public et d'arrêter un investissement quand on s'aperçoit que le retour sur investissement n'est pas bon. Ça, on ne sait pas faire. Et je vais vous dire, personne ne sait faire en Europe. Parce que tout devient un acquis. J'ai une subvention de 100 millions, de 100 millions, parfois un milliard. C'est bon, c'est pour la vie éternelle. Non.

Il faut que tous les six mois, vous ayez une évaluation de ce que donne cet argent public et plus important que tout, la capacité à stopper le soutien si les résultats ne sont pas en rendez-vous. Les Américains font ça très bien. Les Chinois font ça très bien. Nous, on ne sait pas faire. C'est la deuxième condition. Avoir un bouton stop. La troisième condition, et pour le coup, je vais vous donner un exemple pour bien me faire comprendre, c'est que l'initiative vienne des entreprises privées. L'État valide à la fin, parce que c'est l'intérêt général qui est en cause, mais on doit partir d'une approche centrée sur les besoins des entreprises. Sinon, c'est voué à l'échec.

Si c'est une bande de techno dans leur bureau qui dit « ça, c'est cool, ça, c'est sympa, on va investir dessus », foireux. Si c'est un ministre qui, pour bien se faire voir le matin sur telle émission, dit « je prends tel phénomène ou tel secteur qui est à la mode », foireux. Donc il faut que ça vienne de ceux qui connaissent. Et je vous le dis en ayant maintenant cette expérience de deux ans dans une des plus grandes entreprises technologiques européennes, qui est ASML, qui fait des machines de lithographure pour faire des semi-conducteurs. On doit partir des besoins des industriels. C'est ça une bonne politique industrielle. Et je vous donne deux exemples très différents.

Norsevolt d'un côté, et ce que nous avons créé avec Total, Saft, Siemens, c'est-à-dire ACC, une entreprise de batterie électrique. Norsevolt, ils ont bâti leur projet sans avoir de clients et sans avoir de débouchés. Ça s'est cassé la gueule. Dans le cas d'ACC, on a construit avec les industriels, les énergéticiens, mais aussi derrière des commandes d'industriels automobiles, notamment Stellantis. Donc vous vous assurez la soutenabilité financière de l'investissement, parce qu'il y a des clients derrière. Si vous ne pensez pas aux clients qui vont financer votre politique industrielle sur le long terme, vous êtes probablement condamné à l'échec.

Donc voilà pour moi les trois conditions impératives de succès d'une politique industrielle. La sélection, le bouton stop et les industriels qui sont à la base de la politique.

Une courte question suivi sur ce sujet. Vous avez dit que si c'est à refaire, vous choisiriez trois secteurs. Si c'est à refaire, quel secteur vous choisiriez ?

Il y a un secteur pour moi qui est ultra prioritaire, c'est les chemins conducteurs. Ça ne vous étonnera pas. Personne ne voit très bien de quoi il s'agit. C'est très simple, c'est le pétrole du XXIe siècle. C'est ce qui fera tout tourner. Il y en a dans votre lampe, il y en a dans votre micro, il y en a dans les batteries qui sont derrière, il y en a dans les lumières qui sont dans cette pièce, et il y en a dans l'ordinateur qui est posé sur cette table. Rien que dans cette pièce, vous avez déjà des dizaines de milliers de semi-conducteurs. Ils viennent de Chine, ils viennent de Corée du Sud, ils viennent des États-Unis. Aucun, sans doute, ne vient d'Europe.

Vous ne pouvez pas être indépendant si vous n'avez pas vos propres semi-conducteurs. Et le montant d'investissement nécessaire par an pour que l'Europe soit plus indépendante en matière de semi-conducteurs, c'est de l'ordre de 100 milliards d'euros. On le fait ou on ne le fait pas. On le fait, on peut y arriver. On a tout ce qu'il faut. On a les industries, on a les scientifiques, on a quelques PME très performantes, on a des start-up super performantes, on a des laboratoires de recherche comme l'IMEC ou le CEA qui sont parmi les meilleurs au monde. Il faut juste rassembler tout ça. Et là, vous êtes indépendant.

Mais vous ne le faites pas, il faut juste que nos compatriotes comprennent que le jour où vous envoyez un missile, le guidage sera fait avec des semi-conducteurs qui seront américains ou asiatiques. Le jour où vous ne le faites pas, dans vos voitures, sur vos phares, sur vos commandes dans vos voitures, vous aurez des semi-conducteurs qui ne seront pas à repère. Et vous ne serez plus indépendant. Donc il y a un secteur que je citerai, c'est celui-là, il est prioritaire. Il y en a un deuxième qui me vient spontanément à l'esprit, c'est l'électricité. Être capable de produire massivement une électricité au coût le plus bas possible. Parce que c'est la clé pour être compétitif.

Donc c'est un autre secteur dans lequel on devrait investir en matière de politique industrielle massivement pour assurer la compétitivité et la décarbonation de l'économie qui passera par l'électricité.

Très bien.

Et une dernière question sur la politique industrielle à nouveau. Quand on prend, quand on prend quelque part de votre carrière, vous avez commencé, vous étiez, enfin, tout ça fait commencer, mais en tout cas, le premier moment marquant de votre carrière, c'était quand même quand vous étiez directeur du cabinet de Dominique de Villepin, l'un des grands dossiers que vous aviez, c'était la privatisation des autoroutes. Et aujourd'hui, quand vous étiez ministre de l'économie, vous avez pris une position beaucoup plus ferme sur la question de la souveraineté économique. Vous avez, par exemple, refusé la cession de Carrefour à Couche-Tard. Vous avez parlé tout à l'heure du dossier à Scoval.

Est-ce que, lorsque vous vous jetez en garde en arrière, vous avez le sentiment de position, sur ces questions de souveraineté, de gestion industrielle, à évoluer ?

Elle a évolué dans le sens où vous êtes rentré dans un monde où le combat économique est devenu extraordinairement brutal. Et vous ne pouvez plus compter sur des chaînes de valeurs qui sont distribuées partout à travers la planète avec une sécurité d'approvisionnement. Cette sécurité d'approvisionnement, elle peut s'arrêter du jour au lendemain. On le voit sur les terres rares qui sont nécessaires, justement, pour faire des semi-conducteurs, pour faire des aimants permanents pour des éoliennes. Si vous n'avez pas les terres rares, parce que la Chine, qui en contrôle 90%, vous dit « Stop, je ne vous en fournis plus », il n'y a plus de production.

Donc, il faut évidemment être plus indépendant. Après, sur les privatisations, je n'ai aucun regret. Je continue à penser que l'État reste présent dans les activités économiques qui ne sont absolument pas fondamentales pour la protection du pays. Je pense que l'État a besoin d'investir massivement dans la protection des Français, dans la défense, dans notre sécurité, dans la décarbonation des usines, dans la décarbonation de l'économie française, et par conséquent, rester présent dans des entreprises qui ne sont pas stratégiques, ça n'a aucun sens. Donc, ça reste ma philosophie.

Elle est tempérée, une fois encore, par l'évolution de l'environnement géopolitique, mais je crois fondamentalement que le rôle de l'État n'est pas d'administrer un certain nombre d'entreprises qui ne sont pas stratégiques.

Alors, justement, on parlait de politique industrielle et vous avez un peu anticipé sur les questions en matière de semi-conducteurs, que vous appréciez particulièrement. La politique industrielle s'inscrit avant tout dans un contexte européen, vous l'avez dit, et face à la résurgence des blocs géopolitiques et à l'affilissement aussi de l'aviance avec les États-Unis, l'Union européenne tente de faire fonds communs et se préoccupe de plus en plus de son autonomie stratégique. C'est un terme devenu un peu à la mode.

Parmi les dossiers prioritaires, il y a donc cette question des matériaux critiques et des semi-conducteurs nécessaires à la production de technologies de pointe et à la transition énergétique. Et donc, ma question, c'est comment l'Union européenne peut-elle sécuriser ses approvisionnements en matériaux critiques pour éviter la dépendance dont vous avez parlé vis-à-vis notamment de la Chine qui en contrôle une partie écrasante de la production mondiale ?

Il y a plusieurs choses sur ce sujet qui est essentiel pour l'Union européenne. La première chose qu'il faut comprendre, c'est que les technologies les plus impalpables reposent sur les phénomènes physiques. Moi, je suis un spécialiste de littérature, je ne suis pas du tout un spécialiste de physique, mais j'ai essayé de me former en comprenant que le monde dans lequel on rentrait était un monde d'ingénieurs, de science, de physique, et que donc, si vous ne comprenez que couille qu'à ça, c'est compliqué d'être un bon responsable politique. Donc, depuis deux ans, je me forme avec des ingénieurs d'ASML pour comprendre de quoi je parle.

Donc, la base de tout ce qui est sans contact, de tout ce que vous ne voyez pas, de toutes vos transmissions de données, de vos mails, de vos WhatsApp, de tous vos messages, c'est des phénomènes physiques qui supposent des matériaux. Sans les matériaux, il n'y a pas d'électronique, il n'y a pas de numérique, il n'y a pas de WhatsApp, de TikTok ou d'Instagram. Donc, il faut sécuriser. Comment est-ce que vous faites ? Honnêtement, ce n'est pas le plus compliqué. Un, il faut rouvrir un certain nombre de mines en Europe parce qu'il y a des réserves potentielles dans des conditions environnementales qui soient les meilleures possibles.

Et puis, il faut diversifier nos partenaires économiques, je pense en particulier à l'Amérique du Sud, pour avoir accès à certaines ressources rares que le Chili peut avoir en matière de lithium, pour vous donner un exemple très concret. Ça, c'est la première étape. La deuxième, que nous sommes en train de louper, c'est l'accélération des investissements collectifs pour construire sur le sol européen ces fameux semi-conducteurs. Ces conducteurs, ils ne sortent pas comme ça d'une pièce. c'est une série d'étapes très compliquées. Vous avez le design de la pièce, vous avez la recherche, vous avez la construction de la pièce, vous avez la gravure sur les fameux wafer.

Tout ça est extrêmement complexe comme processus. Il faut que nous maîtrisions chaque étape de ce processus et il faut que nous nous donions comme objectif, non seulement un objectif de volume de semi-conducteurs, mais surtout un objectif d'accès aux semi-conducteurs les plus performants, ceux qui font 2 nanomètres, les nœuds les plus fins. Pour vous donner une comparaison, c'est l'équivalent de 100 000 fois plus fins qu'un seul de vos cheveux comme finesse de gravure. Parce que c'est ça qui fera la compétitivité des semi-conducteurs et leur efficacité. Troisième élément, sur la méthode. Est-ce que c'est possible à 27 ? Non.

Est-ce que c'est possible avec les outils qu'emploie la Commission européenne ? Non.

Le Critical Roamaterials Act

est plutôt efficace. Le CHIPS Act, donc la loi sur les semi-conducteurs pour parler en bon français, ça ne marchera pas. Ça n'est pas la bonne méthode. C'est une méthode inspirée par des technocrates, de direction générale qui s'adresse à tous les industriels à 27. Ça ne marchera pas. Ce sera trop lent, ce sera trop complexe et ce ne sera pas efficace. Donc je propose une autre méthode conforme à ce que je vous ai dit précédemment sur la politique industrielle qui est de partir des industriels. Et quand je dis industriel, c'est qui ? C'est les industriels du semi-conducteur.

Ça peut être ST Microélectronique à Grenoble, ça peut être ASML aux Pays-Bas, ça peut être Infineon en Allemagne et c'est les clients, c'est-à-dire ceux qui vont acheter des semi-conducteurs derrière. Il faut qu'il y ait cette intégration. Donc ça peut être Airbus, ça peut être l'industrie automobile, ça peut être Nokia, ça peut être Ericsson, ça peut être Siemens. Il faut commencer par mettre ensemble les producteurs et les consommateurs. Pourquoi ? Parce que c'est les consommateurs, les clients, qui financeront les investissements des producteurs. Et la deuxième condition de réussite qui est impérative, c'est de le faire avec un petit nombre d'États.

Moi, je propose qu'il y ait six États dans cette initiative. France, Allemagne, Italie, Espagne, Pologne et Pays-Bas. Mais à 27, ça ne marchera pas.

On en parle juste après effectivement de la question de l'Europe S6 parce que j'ai quelques questions à vous poser sur ce sujet. Juste avant ça, vous parliez de la diversification des partenariats, notamment de l'Amérique du Sud. Toujours dans cette logique d'autonomie stratégique, la Commission tente de nouer des partenariats et de renforcer cette politique de libre-échange avec d'autres blocs commerciaux et notamment le Mercosur dont on a beaucoup en train de parler ces derniers temps mais aussi plus récemment avec l'Inde. Selon vous, est-ce que c'est une réponse adaptée à la situation actuelle ?

Et dans le cas du Mercosur, est-ce que vous reprendriez les termes du président de la République et de l'ancien commissaire européen de Thierry Breton qui évoque un accord d'un autre âge ?

Je dirais d'abord qu'on a besoin de diversifier nos partenariats. C'est totalement indispensable. Il faut que l'Europe s'ouvre à de nouveaux partenaires pour des biens dont elle a besoin. C'est les semi-conducteurs, les matériaux critiques, les terres rares et l'Amérique du Sud. Je pense que c'est un exemple très bon. En deuxième lieu, il faut qu'on trouve des débouchés parce qu'on est à 450 millions, un continent qui produit, un continent qui est efficace, il faut qu'il ait des débouchés. L'Inde peut être un débouché de ce point de vue-là. L'accord commercial avec l'Inde est une très bonne chose.

La troisième chose qui est la plus difficile à comprendre parce que ça demande beaucoup de lucidité et beaucoup d'humilité, c'est que désormais, sur quasiment toutes les technologies de pointe, nous avons 10 à 15 ans de retard sur la Chine. Et que donc, vous ne pouvez pas réussir sans une coopération avec la Chine et le monde asiatique de manière générale, je pense en particulier à Taïwan. si vous voulez, pour reprendre l'exemple des semi-conducteurs, avoir accès aux nœuds les plus performants, 2 nanomètres, ce qui vous permet d'avoir les guidages les plus précis, la consommation d'énergie la plus faible et l'efficacité la plus forte.

Vous ne pouvez pas y arriver sans une entreprise basée à Taïwan qui s'appelle TSMC. Vous ne pouvez pas rattraper le retard. Donc, il faut qu'on ait l'humilité de comprendre que nous, qui avons été copiés par la Chine, nous avons besoin désormais de copier les Chinois. Nous, qui avons, pendant des années, des années, des années, délocalisé nos productions en Chine et accepté des transferts de technologies, il faut que nous arrivions à nouer un partenariat avec les Chinois dans lesquels c'est eux qui nous transfèrent leurs technologies pour avoir accès au plus grand marché de consommateurs du monde, c'est-à-dire l'Europe.

Est-ce que c'est réaliste ça ? Est-ce qu'ils vont vraiment transférer cette technologie qui leur confère un avantage géopolitique majeur ?

Oui, c'est réaliste parce que vous avez une arme que malheureusement nous n'utilisons pas. C'est l'accès au marché intérieur européen. Tant que vous n'utilisez pas cette arme, bien sûr que vous n'y arriverez pas. Mais le jour où vous dites aux Chinois si vous voulez investir en Europe, vous pouvez le faire à trois conditions. Il faut qu'il y ait un partenariat avec les entreprises européennes, il faut que ce soit des salariés européens et pas des salariés chinois qui viennent en Europe. Et en troisième lieu, on veut du transfert de technologie. Vous n'êtes pas d'accord ? On ferme nos frontières aux produits chinois. Mais il faut aller jusque-là.

si vous ne créez pas le rapport de force avec la Chine, vous n'avez aucune chance de succès. Je dirais la même chose vis-à-vis de nos amis américains. Je parlais des semi-conducteurs. On me dit mais il n'y a pas de marché pour les semi-conducteurs de taille critique de 2 nanomètres dont tu parles. Le marché, ça se crée. Le jour où vous dites aucun iPhone n'est plus vendu en Europe s'il ne comporte pas 30% de semi-conducteurs européens. Vous créez le marché. Et vous obligez la production de semi-conducteurs à se faire sur le sol européen. Et croyez-moi, nous sommes beaucoup plus attractifs que ce que nous pensons.

Pour en discuter avec des patrons de premier plan, que ce soit de Nvidia, de Google ou autre, ils voient tous très bien ce qui se passe aux Etats-Unis. Ils sont tous inquiets de la manière dont les Etats-Unis évoluent. Et nous, Européens, nous sommes attractifs. Simplement, il ne faut pas qu'on soit les derniers des idiots en laissant toutes nos frontières ouvertes, notre marché disponible pour tout le monde. Il faut qu'on utilise le marché unique comme un levier de négociation puissant sur l'Amérique et sur la Chine.

Ce que vous proposez, c'est un changement de logiciel assez...

Total. Mais ce qui me stupéfie, c'est tous ceux qui pensent qu'on peut jouer le statu quo. Il suffit d'attendre que ça ne va pas s'améliorer. Mais le futur, il doit se prendre par le point. Et on doit changer nos logiciels. Le marché ouvert, on est super sympa, venez chez nous, venez vendre vos produits, fini. Notre marché, il est riche. Il y a 450 millions de consommateurs. Vous voulez venir, c'est à nos conditions, pas aux vôtres. Vous avez des produits, très bien. Vous ne les vendez pas si dedans, il n'y a pas 30% de contenu européen. Vous ne respectez pas les règles sociales, sanitaires, environnementales. vous n'avez pas le droit de vendre vos produits sur le sol européen.

Je reviens à ce que vous disiez sur les paysans. Je comprends les paysans qui sont révoltés à l'idée qu'on puisse vendre sur le sol européen des produits qui ne respectent pas les normes qu'on leur impose à eux et qui sont coûteuses en argent et en tant.

Donc, dans ce cadre-là, justement, on y vient, vous parliez de... Lors d'une conférence organisée par le Grand Continent en janvier dernier, vous avez déclaré être favorable à une union plus restreinte avec nos partenaires européens et donc une union à six, regroupant, vous le disiez, la France, l'Allemagne, l'Italie, l'Espagne, les Pays-Bas et la Pologne. Alors, j'ai plusieurs questions à ce sujet. La première, c'est pourquoi une Europe à six et pas une Europe à huit ou à dix et quels sont les critères de sélection pour en faire partie. Par exemple, vous excluez la Scandinavie, les États baltes, toute l'Europe orientale.

La deuxième question, ce serait, est-ce que c'est faisable sur le plan politique et même juridique puisque ça reviendrait quand même à modifier profondément les traités européens et éventuellement les compétences qui sont dévolues à l'Union européenne ?

Alors, ma première conviction, c'est que l'Europe à 27, telle qu'elle est organisée aujourd'hui, telle qu'elle est dirigée aujourd'hui, est condamnée. Si nous en restons à l'organisation actuelle, à la lenteur de la décision, au manque aussi de soutien populaire à ces décisions, l'Europe à 27 est condamnée. Nous serons des clients de la Chine et des États-Unis soumis au bon vouloir de ces nouveaux empires. Donc, il faut repartir sur une base différente. Peut-être que ça arrivera dans 5 ans, dans 10 ans. Moi, j'essaie de voir loin pour qu'on puisse se projeter dans un projet politique.

Donc, on doit redémarrer à la base, pas essayer d'améliorer l'existant, je n'y crois pas, redémarrer à la base. Comment est-ce que j'ai choisi ces États ? D'abord, vous avez ce qui est le cœur de la construction européenne depuis 1957, la France, l'Allemagne. J'ajoute deux grandes économies, l'Italie, l'Espagne qui sont au sud. J'ajoute les Pays-Bas qui sont des représentants des États du Nord et qui ont des avances technologiques très importantes. Et je mets dedans la Pologne parce qu'il est absolument impératif que l'Europe orientale soit représentée dans ce groupe. Deuxième remarque, ce groupe n'est pas fermé.

Si à un moment donné, d'autres États veulent rejoindre au même niveau d'intégration sous forme d'une union de nations, ils sont évidemment les bienvenus. Ça n'est pas fermé, c'est quelque chose qui doit être ouvert. Mais on doit montrer qu'en se rassemblant comme ça à six, sur un nombre de politiques très réduit, on a de meilleurs résultats. Ça attirera les autres.

Troisième élément très important, pour tout ce qui est de la sécurité du continent, européen, il faut imaginer un autre format, ce que j'appelle un conseil de sécurité dans lequel vous avez la Grande-Bretagne car l'autre grande puissance stratégique du continent, c'est la Grande-Bretagne et vous ne pouvez pas réussir sur la défense sans avoir Londres à bord.

Parmi les compétences de cette union à six, vous imagineriez quoi par exemple ? Je vous donne des exemples très concrets.

Vous mettez plus concret encore nos fameux semi-conducteurs et on se dit à six, on est capable d'ici cinq ans d'avoir des usines qui produisent sur le sol européen le nombre de semi-conducteurs dont nous avons besoin et qui nous donnent accès aux semi-conducteurs les plus performants de 2 nanomètres. Premier objectif. Deuxième politique, les universités. Nous créons à six une université commune avec les mêmes diplômes, les mêmes reconnaissances de diplômes, la même gouvernance et la même gestion.

De façon à ce qu'un étudiant qui a étudié à Rome, à Milan, à Paris ou à Dresde ou à Barcelone, il n'a pas à chercher des équivalences je ne sais pas quoi, c'est un diplôme européen unique dans toutes les matières. Troisième politique possible, l'énergie. En se disant à six, nous nous donnons cinq ans pour avoir la production d'électricité la moins chère au monde. La moins chère au monde. Et on regarde comment est-ce que les Allemands développent le renouvelable, les Français développent le nucléaire. Nous regardons comment mettre en commun cette production d'électricité avec, je le redis, un seul objectif, l'électricité la moins chère de la planète.

Voix trois exemples de politique publique que je vous donne. sur lesquels on a un calendrier, des objectifs, des résultats.

Donc une structure en parallèle à la Commission européenne mais avec des objectifs...

Structure complémentaire. On me dit mais c'est scandaleux de faire ça, vous allez contourner la Commission européenne. D'abord, je trouve que c'est bien de trouver une alternative à la Commission européenne. car le vrai Deep State, c'est la Commission européenne.

Ah oui, carrément...

Oui, le vrai Deep State, c'est la Commission européenne. Ce n'est pas les États, ce n'est pas les administrations françaises, c'est que toutes les initiatives que vous pouvez lancer se noient dans une complexité absolument invraisemblable dans laquelle vous ne retrouvez pas. Ça n'est plus possible. On doit aller vite et on doit aller fort. Et je pense que seuls des États regroupés dans une union de nations avec un petit nombre de politiques publiques bien déterminées, un calendrier bien déterminé, peuvent donner les résultats dont l'Europe a besoin.

Pour terminer, j'aimerais traiter un sujet je trouve particulièrement central pour l'économie européenne, c'est la question de l'accès aux capitaux. En 2024, un rapport de la Banque européenne d'investissement alertait sur la situation des scale-up européennes. Les scale-up, ce sont ces start-up en phase de forte croissance valorisées dans un rapport entre 500 millions et 10 milliards d'euros. Une phase critique pour une entreprise qui met à épreuve son modèle économique, qui accroît son exposition à la concurrence internationale et qui nécessite d'importants apports en capitaux.

Et le rapport montre qu'au bout de 10 ans, les scale-up européennes parviennent à lever deux fois moins de capitaux qu'aux États-Unis. Résultat, si les start-up européennes représentent 50% des start-up américaines, ce qui n'est déjà pas si mal, ce chiffre tombe à seulement 15% pour les scale-up. Selon vous, comment l'Union européenne doit-elle espérer soutenir et surtout garder ces licornes dans un contexte de forte concurrence internationale ?

Il faut une union des marchés de capitaux. Et pour moi, ça doit faire partie de l'objectif chiffré avec un calendrier de cette union de nations à six. C'est quoi l'union des marchés de capitaux ? C'est la possibilité de lever de l'argent à Berlin, à Rome, à Paris ou à Copenhague de la même manière qu'auprès de votre banquier du coin de la rue. En se disant, les règles seront les mêmes en cas de faillite, en cas de difficulté, en termes de taux d'intérêt, les mêmes. C'est la seule façon d'utiliser les 35 000 milliards d'euros d'épargne européenne pour faire grandir nos entreprises. Il faut partir du bon diagnostic.

Le problème européen n'est pas du tout un problème de capacité scientifique ou de niveau de nos laboratoires. Quand vous regardez, vous discutez avec des Américains ou des Chinois et vous disent, dans le fond, les laboratoires européens, je cite encore l'IMEC ou le CERA, il y en a d'autres, évidemment, en Allemagne et ailleurs, c'est le top niveau. Notre problème n'est pas le niveau de nos mathématiciens. On a des médailles en veux-tu, en voilà. Nous avons deux problèmes. Une fois que vous avez identifié les problèmes, vous avez commencé à identifier la solution. Le premier problème, c'est le mur de Berlin qui continue à exister entre science-recherche d'un côté et industrie de l'autre.

Il faut totalement rassembler ces deux composants du succès industriel et faire tomber le mur de Berlin qui existe entre la science et le développement économique. Mais totalement, on doit avoir une abrication complète des scientifiques, des chercheurs, des laboratoires et du processus industriel manufacturier derrière. Parce que je le rappelle, au bout du compte, il faut produire des biens manufacturiers. Là-dessus, on n'est pas bon. C'est vraiment un truc sur lequel on n'est pas bon parce qu'on sépare trop science et industrie. Et le deuxième problème que nous avons, c'est la masse. La masse critique.

Il faut beaucoup d'argent pour faire face aux révolutions technologiques et aux révolutions de transition écologique qui sont en cours. c'est pas 100 millions, c'est pas un milliard, c'est pas 10 milliards. Ça se chiffre en centaines de milliards d'euros d'investissement par an. Ces centaines de milliards d'euros, on les a ou on les a pas ? On les a. On les a. Et c'est ça qui est totalement déchirant. Cet argent-là, il part aux États-Unis parce qu'aux États-Unis, il y a un seul marché de capitaux, il y a des investisseurs, il y a des entreprises qui sont prêtes à se faire financer pour des montants très élevés.

Donc ce que je propose, c'est tout simplement de rapatrier tous les capitaux européens sur le sol européen pour financer nos investissements européens. Mais le jour, vous avez réglé ces deux seuls problèmes, science, industrie et montant des capitaux, l'Europe décolle.

Est-ce qu'il n'y a pas un problème aussi de culture financière des Européens eux-mêmes ? Quand on voit, par exemple, les Européens sont plutôt très fileux à l'idée de placer leur argent en bourse ou, alors je ne parle même pas de structures comme le private equity ou le venture capital, 30% de l'épargne des Européens se trouve sur des placements sans risque, c'est deux fois plus qu'aux États-Unis où ils sont à 14%.

Il y a un problème de rapport au risque. C'est l'argent que la traduction d'un rapport au monde. Donc quand vous placez votre argent en voulant avoir la sécurité absolue, ce qui est tout à fait légitime, vous n'ouvrez pas les portes de l'avenir. Ne prenez pas les risques qui sont nécessaires. Donc il faut accepter pour ceux qui en ont les moyens, bien entendu, il ne s'agit pas de dire ça à tout le monde, que nous prenions des risques. Oui, quand vous investissez sur telle ou telle technologie, vous prenez un risque.

Mais c'est là qu'il faut que vous ayez un court-circuit immédiat que nous n'avons pas aujourd'hui si on voit que l'investissement ne marche pas, on coupe et on passe à un autre investissement. Ça, on ne sait pas faire. Mais si vous avez une méthode qui permet d'interrompre l'investissement lorsqu'il n'est pas bon et dans le même temps que vous retrouvez ce goût de l'avenir et du risque, là aussi, l'Europe a tout pour réussir. Mais le vrai sujet pour moi, c'est le rapport des Européens au risque.

Le corollaire de ça, justement, on parle beaucoup ces derniers temps des placements comme le livret A ou le livret développement durable et social, dont le taux vient de baisser à 1,5% net d'impôts au 1er février. Sous votre mandat de l'économie, ce taux avait atteint 3%, justement, au moment du pic d'inflation. Le livret A, ça reste le placement préféré des Français, malgré une décrue progressive de son encours depuis l'an dernier. Un placement sans risque, net d'impôts, géré en grande partie par l'État via la Caisse des dépôts. C'est un peu un ovni à l'échelle internationale. Est-ce que vous pensez que le livret A soit toujours un instrument financier pertinent en 2026 ?

Oui. Peut-être vous surprendre. Moi, je pense qu'il faut qu'on prend plus de risques. Je pense que l'Europe a tout et la France a tout pour réussir dans le 21e siècle. Innover, inventer. Mais vous devez sécuriser les gens. Donc moi, je crois au livret A. J'en ai un, comme tous les Français. Ma femme en a un également. C'est rassurant. J'ai quatre enfants. On ne sait pas ce qui peut vous arriver. Vous pouvez tomber malade. Vous pouvez avoir un accident de la vie. Ça arrive à tout le monde. On a besoin aussi de sécurité. Et je trouve que dans le débat public, on a la manie d'opposer les choses au lieu de les rassembler. On doit garder les livrets. Pour moi, il est absolument fondamental.

Je sécurise mon épargne. Je sais que ça ne rapporte pas beaucoup. Mais au moins, j'ai ça en cas de coup dur. Ce n'est pas du tout contradictoire avec l'idée d'inciter les Français quand ils ont un peu plus d'épargne à prendre un peu plus de risques et à investir dans des PME, investir dans l'innovation, investir dans l'économie réelle. N'opposons pas les deux. Moi, je reste très attaché au livret A.

On va aller de la Chine. Et l'après Macron, elle a-t-il une bonne idée ou un baiser de la mort pour que la Chine termine de goûter nos capitalments, etc.

C'est une idée nécessaire. Je partage totalement cette idée que nous avons désormais besoin de la Chine et besoin de l'Asie de manière plus globale. Mais je le redis, ça ne peut se faire qu'à certaines conditions. Et vous avez dans le fond deux modèles possibles. Le premier modèle, c'est de dire aux Chinois, venez, chez nous, c'est le supermarché, vous achetez ce que vous voulez, et puis vous installez des usines d'assemblage de vos voitures électriques BYD avec très peu de valeur ajoutée produite sur le territoire. Là, c'est une catastrophe. Ça s'appelle une colonisation. Et ce n'est pas souhaitable.

L'autre possibilité, je suis persuadé que c'est ce à quoi pensait le président de la République, c'est de rétablir un rapport de force avec les Chinois, dire vous avez besoin de toute façon de notre marché parce que vous avez des surcapacités industrielles. Au lieu de les vendre depuis la Chine, venez les produire en Europe. Mais comme on est en retard sur vous, sur un certain nombre de technologie, si vous produisez des batteries électriques en Europe, nous, on veut avoir accès au savoir-faire chinois sur les batteries. Si vous produisez des véhicules électriques en Europe, on veut avoir accès au savoir-faire chinois sur vos véhicules électriques.

Vous nous avez copié nos avions, on va copier vos véhicules électriques.

Pour votre jeunesse normalienne, nous, on se souvient qu'en cours, on n'était l'interrompu parce qu'il fallait qu'il y aille voir Grugnot. OK ? C'était notre expérience de cours à nous. Que vous avez aidé d'année à l'école, tout de suite ?

La première chose qui m'a légué, c'est le souvenir d'un ami. C'est plus important que tout. C'est quelqu'un à qui, humainement, je m'entendais bien. Et c'est des relations, on ne sait pas pourquoi. Il y a ceux à qui vous entendez bien, ceux à qui vous entendez moins bien. Avec lui, spontanément, c'était quelque chose de très fort, de très facile, de très fluide. Ensuite, ce qu'il m'a légué, je pense que c'est sa manière de présenter l'économie. Je pense qu'il n'y a personne d'autre qui s'est présenté de manière aussi concrète, aussi vivante, des grands enjeux économiques. Il a rapproché des grands enjeux économiques de sujets qui sont notre quotidien.

Pourquoi est-ce que ça coûte cher d'acheter tel produit ? Pourquoi c'est difficile de se loger ? Qu'est-ce qui se passe sur le marché de l'emploi ? Il arrivait à chaque fois à ramener ça à des choses très concrètes avec un sens de la pédagogie qui, pour moi, était unique.

Il était quand même plutôt engagé à gauche. Ça ne fait pas une dissonance cognitive quand on est ministre de l'économie dans un plan qui est quand même marqué à gauche et qu'on est conseillé par Denis Cohen ?

Le pire en politique, c'est de s'enfermer. À un moment, vous prenez une décision, vous assumez votre décision et elle doit être la plus claire et la plus forte possible. Mais une bonne décision, elle est prise quand on devait consulter des gens qui ont des avis différents. Sinon, vous vous enfermez dans une seule certitude et ce n'est jamais très bon. Daniel est quelqu'un qui avait plutôt une marque de fabrique de gauche. Je le savais, on en discutait, on n'était pas d'accord sur un certain nombre de points. Par exemple, au moment du Covid, quand le Covid nous est tombé dessus, j'ai immédiatement consulté beaucoup de chefs d'entreprise, de patrons de PME, d'artisans et d'économistes.

Je me souviens très bien du conseil qu'on m'avait donné Daniel Cohen à ce moment-là qui était un bon conseil qui était de dire il faut que tu frappes massivement, tout de suite. Non seulement parce que ce sera utile pour les gens, que tu vas pouvoir sauver des entreprises, sauver des emplois, mais surtout parce que le signal psychologique est plus important que tout. Il ne faut pas que tu donnes le sentiment, comme ça a été le cas dans la grande crise de 1929, que les autorités publiques se débinent et qu'elles ne seront pas là. Il faut que tu montres que les autorités publiques, notamment le ministre de l'économie, seront là.

Vous êtes connu pour être l'homme politique quand vous étiez directeur du cabinet de l'Ontario des Dépins, je crois bien. Pourquoi est-ce que ce projet vous a semblé nécessaire dans un premier temps ? Et qui l'a véritablement compulsé ?

La volonté, elle est venue des économistes eux-mêmes. Elle est venue de Daniel Cohen, elle est venue de Thomas Piketty avec lequel j'étais à l'école. Ils sont venus me voir et ils m'ont dit il faut créer une école d'économie à Paris. Pourquoi ça a tout de suite fait tilt de chez moi ? D'abord parce que je pense que l'éducation est le sujet prioritaire, parce que je pense que nous avons un niveau français en termes de recherche, en termes scientifiques, en termes économiques qui est tout simplement exceptionnel. Il y a un moment où tout le monde se jette des sacs de cendres sur la tête.

Il faut rappeler que l'école intellectuelle française dans beaucoup de domaines, elle est tout simplement exceptionnelle. Et par conséquent, il manquait un institut, une organisation pour valoriser ça auprès du reste du monde. Et l'école d'économie de Paris pouvait compléter ce qui était existé déjà, qui est aussi d'une valeur exceptionnelle grâce à Jean Tirole, qui est l'école d'économie de Toulouse. Au-delà de ça, il y a un enjeu de pouvoir, il y a un enjeu d'influence. Avoir une école économique française qui exerce son influence à travers la planète et qui montre que la France est véritablement un lieu de recherche économique de premier plan, c'est tout simplement essentiel.

Moi, je crois profondément dans mon pays, je crois profondément dans la France et je crois profondément dans les Français. Mais il faut qu'ils aient des porte-voix. C'est vrai dans l'école d'économie, c'est vrai dans l'école d'architecture, c'est vrai dans les beaux-arts, c'est vrai dans la littérature, c'est vrai dans les sciences, dans les mathématiques, c'est vrai dans le calcul quantique. Sur tous ces sujets-là, on a les meilleurs cerveaux de la planète. Autant les organiser et les faire valoir, c'était l'objet de l'école d'économie de Paris.

Je pense que ça améliore le débat public et que améliorer le débat public, y compris avec des positions qui ne sont pas les siennes, c'est ça qui compte. Il faut qu'il y ait un débat public qui soit le plus vivant possible, qu'il y ait des controverses, tant mieux, qu'il y ait des querelles, tant mieux. Il y a des gens qui m'ont reproché d'avoir créé une école gauchiste en me disant « Mais tu as aidé à la création d'écoles gauchistes ». Non, j'ai aidé à la création d'une école de très bon niveau. Et d'ailleurs, Daniel Cohen qui a beaucoup d'humour, c'est une de ses qualités, je me souviens très bien quand il est venu me voir dans mon bureau.

J'étais directeur de cabinet du Premier ministre Dominique Villepin à Matignon. Il m'a dit « On a besoin de ton soutien ». Et je lui dis « Oui, tu me demandes de soutenir des économistes qui ne sont pas du tout, du tout, du tout dans ma ligne de pensée ». Il dit « Oui, mais c'est ça qui fait la force du débat public et ça vous forcera à être encore plus offensif sur vos propres idées ». Il avait raison. Et puis si, moi, qui ai des idées qui sont un peu différentes, je veux défendre mes idées, à moi de montrer qu'elles sont meilleures que les autres.

Je constate d'ailleurs, pour dire la force de l'École d'économie de Paris, que nous venons d'avoir à nouveau un prix Nobel d'économie, Philippe Aguillon. On en a eu un il y a quelques années avec Esther Duflo et ses travaux remarquables sur le microcrédit. Qu'est-ce que ça montre ? D'un côté, une jeune femme qui est plutôt d'inspiration redistributrice, qui pense au microcrédit, au soutien aux plus pauvres qui a le prix Nobel. Et de l'autre, Philippe Aguillon qui est celui qui défend l'idée de l'innovation, du renouvellement, de la compétitivité, qui lui aussi a le prix Nobel d'économie. C'est bon pour la France.

– Toute dernière question. Vous êtes un homme politique mais vous êtes aussi un écrivain. Est-ce que vous continuez à écrire ? Et quelle est la place de la littérature ou de l'écriture dans votre vie actuelle ?

– Essentielle. Elle a toujours été et elle le sera toujours. L'écriture, c'est ce qui vous permet de poser votre réflexion, c'est ce qui vous permet de faire vivre ce que vous avez vécu et de le faire partager. Et je pense, content de terminer par là, que s'il y a une cause sociale, politique, culturelle, que nous allons devoir défendre pour les générations qui viennent, c'est la lecture. L'abandon de la lecture est la pire des injustices sociales que nous puissions commettre.

parce que ceux qui lisent ont une compréhension du monde, une faculté d'expression, de transmission de leurs sentiments, capacité à convaincre, infiniment supérieure à ceux qui n'auront pas lu, maîtrisé les mots, maîtrisé la syntaxe, maîtrisé le langage. Quand vous lisez, vous ouvrez à des mondes que vous ne pouvez pas connaître autrement. Et que ni le cinéma, ni la photographie, quels que soient les talents de César, ne vous transmettent de manière aussi profonde. Vivre la vie des autres, c'est ce que vous permet la lecture. La lecture, c'est ce qui vous apprend à formuler vos sentiments, à approcher du plus près possible de ce que vous ressentez.

Quand il n'y a pas de lecture, il y a de la violence. Parce que vous n'arrivez pas à exprimer vos sentiments et qu'au lieu de parler, vous cognez. Donc la lecture est pour moi le grand combat que tout le monde doit livrer en France dans les années qui viennent. C'est un des plus grands combats politiques à livrer parce que c'est ce qui permettra de rassembler les Français et de nous parler à nouveau de manière sereine et constructive.

Sérénité du débat public, c'est une très belle manière de terminer. Merci beaucoup. Merci. Merci.

Merci. Merci. Merci. Merci.