Stéphane Travert et Lactalis "L'usine ne rouvrira pas tant qu'on ne connaîtra pas les causes"

Il est 8h21, le 7-9 de France Inter, à suivre aussi en vidéo sur franceinter.fr. L'invité de France Inter jusqu'à 9h est ministre de l'agriculture et de l'alimentation, Stéphane Travers, bonjour. Bonjour. Alexandre Bompard, le PDG de Carrefour, sort de ce studio, il était l'invité de Léa Salamé il y a quelques minutes. Comment avez-vous reçu le plan annoncé hier par Carrefour ? C'est un plan d'ampleur tout de même.

C'est un plan d'ampleur et moi je pense d'abord aux salariés qui demain vont être en situation, je dirais, difficile. Parce qu'une partie du groupe va être cédée à un nouvel acquéreur ou pas. Et je crois que nous devons être très vigilants quant à ce qui sera fait pour le reclassement de celles et ceux qui seront ainsi mis en difficulté. Et puis en même temps, le groupe Carrefour avait un modèle économique qui ne correspondait plus à ce que les consommateurs attendent aujourd'hui.

Pourquoi ? Dis-nous pourquoi c'est important.

Mais moi je crois qu'aujourd'hui, par exemple, Carrefour avait un modèle basé d'abord sur des très grands hyper, de la petite supérette aux très grands hyper. Et aujourd'hui, les consommateurs délaissent peu à peu les grands hyper. On ne va plus passer un samedi après-midi entier dans un hypermarché et vont plutôt dans les boutiques de proximité où ils vont trouver une alimentation de meilleure qualité, une alimentation où on va aller sourcer sur des produits locaux. Et de ce que j'ai entendu sur le plan qui est mis en place sur le bureau, sur cette volonté d'améliorer la qualité, Carrefour, par exemple, a porté ce qu'on appelle les filières qualité, notamment sur la viande.

Ce sont des principes qui ont bien fonctionné. Mais aujourd'hui, il s'agit à la fois de changer leur modèle économique, mais changer de modèle économique, c'est bien. Mais il faut aussi, en le changeant, être vigilant à la situation de celles et ceux qui ont beaucoup travaillé, beaucoup donné pour le groupe.

Encore un mot sur les modèles économiques, Stéphane Travers. La grande distribution qui a été, qui reste puissante en France et dans le monde, de fait, est-elle fondamentalement en crise ? Et je veux dire, par là, en crise de modèle économique, en retard notamment sur la numérisation généralisée de tout le commerce ?

Bien sûr, et on voit aujourd'hui...

Il y a un retard français en la matière ?

Je ne sais pas s'il y a un retard français, mais en tous les cas, un certain nombre d'enseignes sont en train d'engager cette réforme autour de la digitalisation et du commerce numérique, du e-commerce. On le voit avec Carrefour qui souhaite le mettre en place. Je sais que d'autres enseignes veulent le faire, d'autres s'y sont mis déjà depuis un bon moment. Et aujourd'hui, la grande distribution, elle connaît une forme de crise de ces modèles économiques.

Et un certain nombre d'antelles, je ne citerai pas, faire de publicité aux marques, ont complètement changé à la fois leur magasin, l'habillage, leur source d'approvisionnement, mais aussi l'image des produits qu'ils souhaitent vendre aux consommateurs en portant des partenariats avec des producteurs au niveau local. Et je crois que c'est vers ce modèle qu'aujourd'hui, en France, en tous les cas, vers lequel nous devons travailler et sur lequel il faut entendre.

En tout cas, le coût social de cette numérisation, quand on voit ce qui se passe aux Etats-Unis, par exemple, risque d'être terrible. Des robots vont faire un certain nombre de tâches. Des métiers, des pans entiers risquent de disparaître.

Alors, la digitalisation et la numérisation peuvent créer aussi de nouveaux métiers, de nouveaux métiers de service. Il faudra regarder, c'est pourquoi il nous est important ici d'être vigilants sur le reclassement des salariés. Il va falloir travailler sur la formation des salariés. Et on le voit bien aujourd'hui, un bon nombre de salariés dans la grande distribution doivent pouvoir se former à ces métiers de la digitalisation pour pouvoir être, je dirais, au rendez-vous de ces objectifs majeurs que les magasins souhaitent mettre en avant.

Dernière question sur le sujet, avant de donner la parole aux auditeurs de France Inter. Est-ce que vous craignez ou savez-vous si d'autres enseignes après Carrefour risquent d'annoncer des plans de ce type avec suppression d'emplois ?

Je n'en ai pas l'information à ce jour. Ce que je sais, c'est que la grande distribution doit opérer un virage. Les consommateurs, qui sont finalement les seuls juges, qui choisissent aujourd'hui les produits qu'ils veulent acheter, là où ils veulent aller les acheter, doivent aujourd'hui faire en sorte d'être à l'écoute de ces consommateurs. Et on le voit bien aujourd'hui sur la montée en gamme, sur cette élévation de la qualité qui est attendue par les consommateurs.

Il y a eu une guerre des prix dans la grande distribution qui a entraîné pendant longtemps, cette course au prix le plus bas a permis de perdre de la valeur, a entraîné une espèce de nourriture low cost, parfois, que l'on a pu condamner. Et les choses sont en train de s'inverser et c'est tant mieux.

Mais donc j'entends quand même un oui ou un oui mais à ma question. Il peut y avoir, considérant les bouleversements dans le secteur, vous n'avez pas l'information, mais vous dites que c'est peut-être possible.

Nous sommes vigilants, mais la numérisation, la digitalisation, le e-commerce va bouleverser bien évidemment tous les circuits de distribution.

Sur la guerre des prix, vous en disiez un mot à l'instant, sur les promotions abusives, sur les ventes à perte, il y avait un code de bonne conduite sur lequel tout le monde s'était plus ou moins mis d'accord lors des états généraux de l'alimentation. Visiblement, ça ne suffit pas. Est-ce que vous avez augmenté les contrôles en la matière ? Quels sont les retours que vous avez du terrain ?

Alors aujourd'hui, une charte qui a été signée le 14 novembre dernier, avec tous les acteurs, une charte et une signature s'engagent. Ça a une valeur politique et une valeur morale. Et donc nous l'avons rappelé lors du dernier comité d'évaluation, je l'ai rappelé tout à l'heure à M. Bompard en sortant du studio, qu'il était important de respecter l'engagement qui avait été pris dans la charte, c'est-à-dire de participer à des achats éthiques et responsables, pour faire en sorte que l'on redonne du revenu aux agriculteurs. Parce que c'est bien cela le premier principe. Ah non mais le principe est magnifique, est-il appliqué M. le ministre ?

Aujourd'hui, nous sommes, je dirais, en situation de le faire appliquer, à travers des contrôles renforcés, pour vérifier s'il n'y a pas des prix abusivement trop bas. Et c'est ce que nous allons faire dans le prochain projet de loi sur les états généraux de l'alimentation, que je présenterai le 31 janvier prochain.

Il va falloir passer par la loi.

Il faudra passer par la loi. Parce que les chartes et les signatures... Lors de la prochaine négociation commerciale, il y aura la loi qui devra être respectée. Mais en tous les cas, la charte, elle a été signée. Il y a eu 33 versions de cette charte avant d'arriver à un accord. Mais une signature, vous savez, c'est important. Ça engage, comme je le disais, politiquement et moralement. Et les agriculteurs attendent beaucoup de cette charte.

L'idée, Stéphane Travers, c'est de mieux répartir la valeur dans la chaîne qui va des producteurs aux consommateurs en passant par les distributeurs. Est-ce qu'il y aura, in fine, des hausses de prix pour le consommateur ou une meilleure répartition ?

L'objectif, c'est d'avoir une meilleure répartition. Meilleure répartition, comment ? En assurant la diversité des produits. La montée en gamme généralisée. Une meilleure segmentation des produits. Et normalement, on devrait avoir un lissage. Et puis, il y aura d'autres produits. Notamment les produits considérés comme issus de l'agriculture biologique. Où les Françaises et les Français sont prêts à payer un peu plus cher parce qu'ils savent que ce produit répond à un cahier des charges qui donne du travail supplémentaire aux producteurs et aux agriculteurs.

Et donc, aujourd'hui, nous ne devrions pas avoir d'effet d'inflation important parce que tout le monde tirera dans le même sens pour répondre justement à la demande des consommateurs.

Est-ce qu'il y a encore, Monsieur le Ministre, des enfants malades suite à l'affaire du lait contaminé produit par l'actalis ? Il y avait 37 enfants malades.

Et à ce jour, il n'y en a pas d'autres.

Donc, ils le restent encore ? Ils sont encore sous observation ? Vous n'êtes pas ministre de la Santé, mais j'imagine que vous le savez.

Un certain nombre peuvent rester sous observation. Il y avait 37 enfants malades. Il n'y en a pas eu plus de déclarés aujourd'hui. Il n'y a pas eu de nouveaux cas depuis le 12 décembre dernier. Et j'espère que les enfants qui faisaient partie de ces 37 vont mieux aujourd'hui. En tous les cas, nous avons pris toutes les mesures nécessaires pour faire en sorte que nous puissions trouver avec l'entreprise Lactalis les causes de la contamination et de faire en sorte que cela ne puisse pas se reproduire. Et l'usine ne réouvrira pas tant que nous n'aurons pas trouvé à la fois les causes.

Alors, on ne le sait toujours pas ça, Stéphane Travers ? D'où vient la salmonelle de l'usine de Cran ?

Il y a une enquête judiciaire qui est en cours. Il y a eu des perquisitions qui ont été effectuées dernièrement. Il y a un travail pour déterminer quelle est la cause de la contamination. Aujourd'hui, nous cherchons, nous attendons les résultats de l'enquête. Et ensuite, il faudra travailler pour mettre en place des actions correctives. Alors, ça passera peut-être par des investissements, un certain nombre d'actions à mettre en œuvre par l'entreprise, parce que c'est à l'entreprise de prouver qu'elle met en œuvre toutes les actions nécessaires pour livrer des produits simples.

En tous les cas, c'est l'État, et ce sont les services vétérinaires, donc les services du ministère de l'Agriculture, qui délivrent l'autorisation de réouverture. Et tant que nous n'aurons pas ces assurances, l'entreprise ne réouvrira pas. En attendant, les producteurs continuent à être collectés et leur collecte part dans d'autres sites du groupe. Et c'est heureux.

Votre prédécesseur Stéphane Le Foll n'avait pas le numéro de téléphone portable du patron de Lactalis. Est-ce que vous, vous l'avez ? Et est-ce qu'aujourd'hui, c'est l'un de vos interlocuteurs ? Est-ce que la culture du secret a été dissipée ?

Bien sûr que c'est un interlocuteur, parce que le groupe Lactalis, c'est le numéro un mondial de la transformation laitière. C'est un fleuron industriel français. Et aujourd'hui, il traverse une crise. Oui, nous nous parlons. Quand j'ai été nommé à mon poste le 21 juin, je l'ai reçu dans les dix jours qui ont suivi, parce que c'est normal que l'on se parle, même si nous ne sommes pas d'accord sur un certain nombre de choses. Et nous nous sommes revus il y a une dizaine de jours maintenant, parce que cette affaire défrayait la chronique, et chacun comprend pourquoi.

Et nous devons avoir ces espaces de dialogue, comme je les ai avec d'autres dirigeants de groupes industriels, comme je les ai avec... En tout cas, il y a un téléphone vert. En tous les cas, il y a une ligne,

et je sais où le trouver, et il sait où me trouver. Un documentaire sort aujourd'hui sur le sucre, sur les sucres, et notamment sur les sucres cachés. Marc Fauvel le disait dans le journal tout à l'heure, on avale en moyenne l'équivalent de 40 cuillères à café par jour de sucre sous forme visible ou invisible. Pourquoi l'étiquetage nutritionnel Nutri-Score, que vous avez lancé il y a quelques mois, est-il encore sur la base du volontariat, et n'est-il pas obligatoire, une fois pour toutes en France ?

Parce qu'il faut avancer petit à petit avec l'ensemble des fabricants et des industriels. Il faut trouver les moyens pour faire en sorte que... Mais là aussi... Vous ne les avez pas trouvé, hein ? Non, mais ce sont des investissements qui sont importants, et nous devons travailler. L'objectif, c'est quoi ? C'est de faire en sorte que l'on puisse aussi diminuer, dans les recettes, les taux de sucre. On le voit bien. Regardez ce qui se passe en Outre-mer. Les taux de sucre sont beaucoup plus importants que sur le territoire métropolitain. Nous devons lutter contre ça. Nous devons faire en sorte, dans le dialogue avec les industriels, faire en sorte que ces taux de sucre puissent se baisser.

Il y a eu la taxe sur le sucre, dans le projet de loi de finances, qui permettait de taxer les boissons trop sucrées.

Mais pourquoi cet outil simple n'est-il pas obligatoire en France ? En plus, il y a différentes étiquettes nutritionnelles, donc c'est quand même assez compliqué de s'y repérer. Pourquoi, encore une fois, compter sur le volontariat quand on sait que l'industrie agroalimentaire, en tout cas une très grosse partie, voit ça d'un très très mauvais oeil ?

Bien sûr, et nous avons un travail d'explication à faire avec eux. Et nous avons besoin aussi d'une harmonisation européenne. Et là, nous devons aller chercher des alliés. Parce que Nutri-Score, en France, c'est très bien. Mais Nutri-Score, au niveau européen, c'est encore mieux. Et c'est ce que nous devons, aujourd'hui, essayer de faire. Faire en sorte que nous puissions avoir une harmonisation européenne là-dessus. Sur l'étiquetage, par exemple, mon prédécesseur, Stéphane Le Folle, avait mis en place l'étiquetage sur l'origine sur les produits laitiers. Eh bien, un certain nombre de pays n'y sont pas favorables. L'Allemagne et la Belgique, par exemple. Eh bien, moi, je souhaite continuer.

Et je souhaite aller chercher des alliés pour que nous puissions étendre et continuer cette expérimentation. Parce que les consommateurs doivent savoir ce qu'ils consomment.

Allez, à tout de suite, Stéphane Travert. On vous retrouve après la revue de presse de Claude Ascolovic.