Poutine a-t-il réveillé l'OTAN ?

Amis téléspectateurs, bonjour, vous êtes sur le plateau dès maintenant, l'émission qui revient avec plaisir et avec vous sur l'actualité politique de la semaine. Vous connaissez le principe, hashtag, et maintenant, si vous souhaitez réagir. Aujourd'hui, les amis, c'est un plateau à plusieurs étoiles. Il y a de l'expérience, il y a de la fougue, il y a Fabrice Dalmeida sur ce plateau, bonjour. C'est l'expérience ou c'est la fougue ? Vous êtes historien et vice-président de l'université Panthéon-Assas. Vous êtes l'auteur du livre « L'histoire mondiale des riches ». C'est à retrouver chez Plon, merci d'être là. Votre voisine n'est plus à présenter, Michel Cotta, bonjour. Bonjour.

Vous êtes éditorialiste à Europe 1, merci d'être sur ce plateau. Nathan Devers, bonjour. Bonjour. Vous êtes écrivain et philosophe, vous avez signé les liens artificiels aux éditions Albain-Michel et Hélène Terzian, bonjour. Bonjour. Vous êtes journaliste politique à RMC, ravi de vous accueillir. Dans cette émission, on fera le bilan de la carrière politique de Silvio Berlusconi, qui nous a quitté cette semaine. On se demandera si Poutine a réveillé l'OTAN, si la gauche anti-Mélenchon est en train de se réveiller de sa torpeur. Et puis ? Et puis Emmanuel Macron doit-il mettre définitivement Marlène Schiappa en veille ? Vous nous direz dans un instant. Merci, président Larcher.

Mais d'abord, qui aura la peau d'Elisabeth Borne ? Peut-être personne tant la première ministre s'accroche à son fauteuil. On la disait condamnée à la démission, on la pensait fragilisée après une série de recadrages du chef de l'État. Mais pour l'instant, c'est bien elle qui est aux manettes du gouvernement. Elle a échappé cette semaine à une 17e motion de censure des députés. Écoutez. Certains ici semblent convaincus que le courage politique, c'est une opposition vocale, caricaturale, totale. Moi, je ne confonds pas le courage et les décibels.

Le vrai courage politique, c'est de sortir du confort de la posture, de la course aux petites phrases, de construire des majorités, même avec ceux qui ne pensent pas exactement comme nous. 17e motion de censure évité. Fabrice, ça démontre la faiblesse des oppositions ou l'habileté d'Elisabeth Borne ? C'est aussi le caractère efficace de la procédure qui était faite justement pour permettre à un gouvernement de tenir face à des oppositions, j'allais dire, à géométrie variable. Donc ça, c'est un premier point. Le deuxième point, c'est quand même qu'Elisabeth Borne a réussi quelque chose dans l'opinion publique française.

C'est-à-dire que même si elle n'est pas forcément la plus aimée, le sentiment qu'au fond, c'est le bon petit soldat vaillant qui fait le travail, qui essaye de résister. Et là encore, ce qu'elle dit assez bien, c'est ce sentiment de résistance. Eh bien, je crois que ça imprime quelque chose. Après, c'est vrai qu'il y a une telle lassitude du macronisme, une telle lassitude du gouvernement qu'il faut essayer pour le président de renouveler quelque chose. Ça, on le comprend. Non, on va en reparler. Oui, j'aimerais vous montrer ce chiffre du nombre de motions de censure historiques sous la Vème République. Elisabeth Borne a donc échappé à 17 motions de censure. C'est le record sur la Vème.

Il y avait Georges Pompidou, on avait évité 7, Ray Bombard 7, Pierre Moroy 7 et Michel Rocard 6. Michel Cotta, ces 17 motions de censure évitées, qu'est-ce que ça nous dit d'Elisabeth Borne ou peut-être du système institutionnel dans lequel on est aujourd'hui ?

Le système institutionnel, c'est la majorité relative. Voilà ce que ça nous dit. Parce qu'on cite là le nombre de fois où il y a eu des motions de censure. Mais enfin, Michel Rocard, je vous rappelle, a gouverné avec 28, 49, 49 à 3. Donc, bon, c'est une majorité relative. Quand c'est une majorité relative, c'est un peu inévitable. Alors, sur le caractère de Borne, au fond, c'est Emmanuel Macron qui a fixé le cap en disant dans les 100 jours, il faut faire des choses qu'il n'est pas arrivé à faire lui-même avant avec un changement, un accommodement de la majorité. Bon, tout ça paraît effectivement impossible. Donc, on peut toujours, au bout des 100 jours, dire, ben non, elle n'a pas réussi.

Mais en fait, qui n'aura pas réussi ? C'est aussi le président de la République, c'est dans ce cas. Donc, moi, je trouve qu'il faut être très prudent sur le limogéage ou le redépart d'Elisabeth Borne, parce que c'est ouvrir aussi beaucoup de critiques directes sur le président de la République.

Alors, justement, sur le départ éventuel d'Elisabeth Borne, on va écouter Olivier Véran cette semaine, puisqu'il nous a appris qu'Emmanuel Macron avait félicité sa première ministre cette semaine. Écoutez.

Vos nouvelles vont effectivement très vite. C'était le cas. Le président de la République a félicité la première ministre après le rejet de la 17e motion de censure. Un rejet massif, d'ailleurs, de cette tentative de censure.

Il lui apporte son soutien, c'était franc.

Mais c'était un... Je ne sais pas ce que vous appelez soutien franc, mais oui, il l'a félicité la première ministre.

Bon, elle est condamnée, Elisabeth Borne ?

En tout cas, elle semble insubmersible. Elle montre qu'elle est insubmersible, Elisabeth Borne. Encore une fois, dans les colonnes du Chigaro, il y a quelques jours, elle disait que son ADN, c'était de ne pas baisser les bras. Et elle fait un peu comme si de rien n'était. Elle fait quelques tacles à son équipe. Elle dit qu'elle doit avoir une équipe un peu plus musclée, en disant que ses ministres doivent savoir parler au Parlement, échanger avec les sénateurs, les députés, porter des textes. Et puis, elle parle des chantiers qu'elle va continuer à lancer, qu'elle entend bien mener. Harcèlement scolaire, écologie, ruralité, encore hier.

On entendait Olivier Véran dire que le président, entre guillemets, avait félicité Elisabeth Borne. Le président, il souffle le chaud et le froid avec Elisabeth Borne. Il y a encore deux semaines, on disait qu'il avait recadré sa première ministre sur l'histoire de la façon dont on devait s'attaquer au rassemblement national. Donc, il souffle le chaud et le froid. On sait qu'entre les deux têtes de l'exécutif, c'est un petit peu compliqué quand même. Ce n'était pas le premier choix, Elisabeth Borne, du président de la République.

C'est un peu toujours compliqué.

Donc, on sent qu'elle est quand même en sursis.

C'est de la poudre de terre. Merci, président. C'est un peu toujours problématique dans les relations entre président et premier ministre. Premier ministre en général. Mais est-ce que là, le duo exécutif Macron-Borne est plus problématique et plus difficile à gérer que les précédents duos, Nathan ?

Il me semble qu'il y a une singularité chez Emmanuel Macron en général dans son choix de tous ses premiers ministres depuis Édouard Philippe. C'est qu'il a systématiquement fait le choix, et c'est la première fois dans l'histoire de la Ve République, de choisir des individus qui ne soient pas des présidentiables. Ensuite, ils peuvent le devenir dans le cas d'Édouard Philippe. Mais techniciens, c'est ce qu'on... Oui, et c'est la première fois qu'il y a eu un président qui n'a jamais été menacé dans ses intérêts politiques pendant son mandat par un premier ministre ou un de ses anciens premiers ministres à lui. Et ça, c'est une singularité.

Et il me semble d'ailleurs que c'est ce qui est dangereux sur la perspective d'un remaniement. C'est que vraisemblablement, Emmanuel Macron, le critère majeur pour lui, c'est de prendre quelqu'un qui ne lui fera pas d'ombre. Avec des élections présidentielles dans quelques années et un rassemblement national qui fait des scores aussi élevés, c'est une stratégie, me semble-t-il, qui est assez dangereuse. Et si on revient sur les frictions qu'il y a eu entre Elisabeth Borne et Emmanuel Macron, il me semble que dans les deux cas, Elisabeth Borne avait raison politiquement.

La première friction, c'est quand Elisabeth Borne avait dit quand la réforme des retraites sera finie, il faudra repenser à zéro le quinquennat, les quatre années qui restent, faire une grande table rase, un reset, réfléchir. Et Emmanuel Macron n'avait pas supporté qu'elle parle ainsi comme si elle était présidente de la République. Mais en l'occurrence, elle avait raison, sur le fond. Ça veut dire sur la nécessité, après une séquence absolument impopulaire, de dire maintenant, il faut vraiment faire un travail de réflexion.

Et évidemment, sur le Rassemblement national, où elle avait rappelé des faits historiques et qu'Emmanuel Macron lui répond que rappeler des faits historiques, c'est un argument moral, elle avait également raison. Donc c'est pourquoi il me semble que, évidemment qu'elle est associée... Ce que vous dites, c'est qu'Elisabeth Borne est une bonne première ministre, si je comprends bien. C'est une première ministre qui est associée à une réforme qui est impopulaire, qui est antisociale. Donc cette critique-là, je l'entends.

Mais si c'est pour la remplacer par quelqu'un d'encore moins présidentiable et qui serait alignée sur les positions d'Emmanuel Macron quant aux deux sujets que je vous ai dit, il me semble que là, ce serait dangereux.

Michel, c'est... Oui ? Parce qu'avec Nathan, on va avoir un débat. De Gaulle fait le même calcul. Quand il prend Debré, Debré n'est pas présidentiable. Quand il prend Pompidou, Pompidou n'est pas du tout présidentiable. Et quand il prend Couvre de Mourville, inutile de dire qu'il n'était absolument pas présidentiable. Donc il avait lu aussi l'idée qu'il fallait des gens qui soient de bons collaborateurs. Termes qu'il emploie d'ailleurs, et qu'on a reproché par la suite d'ailleurs à Nicolas Sarkozy. C'est amusant. C'est quoi le secret d'un remaniement réussi, Michel ?

Ça, s'il y en avait... S'il y avait un secret, je suppose que si on le connaissait, on le dirait. Je voudrais reprendre Elisabeth Borne. C'est vrai qu'elle a raison sur les deux points que vous avez dit. C'est vrai aussi que Macron n'a pas tort de dire qu'on ne peut pas aujourd'hui attaquer le Rassemblement national sur Vichy. Il a raison de le dire. Ce n'est pas un argument moral. C'est que beaucoup de gens qui sont venus au Rassemblement national ne savent même pas qui est Pétain. Donc c'est un argument pour... C'est sévère. C'est sévère. Oui, parce qu'ils sont arrivés...

C'est vrai, sur le terrain, on voit des jeunes qui soutiennent Marine Le Pen et qui ne savent pas qui est Jean-Marie Le Pen.

Alors, ceci étant, les rapports entre le président et la première vie, les rapports sont sûrement meilleurs que ceux qu'ils ont été avec Édouard Philippe à la fin. Tout le monde savait ce qu'on en disait à l'Élysée. C'est un fonctionnaire, c'est un technocrate. En plus, il y avait l'histoire de la retraite. Il voulait un chiffre et, bizarrement, le président n'en voulait pas à l'époque, alors qu'il l'a imposée après.

Mais je crois que les relations entre Elisabeth Borne et Emmanuel Macron sont de nature plus franches parce qu'Elisabeth Borne est comme ça, qu'elle peut dire n'importe qui, n'importe quoi, n'importe qui, qu'elle le fait, que dans son cabinet, on dit que ça fait des ravages parce que les gens pleurent. Mais enfin, on dit ça parce que c'est une femme. Ah, pourquoi ? Non, mais c'est vrai, parce qu'une femme, ou elle est trop accommodante et dans ce cas-là, elle est nulle, ou elle est autoritaire, avec un minimum d'autorité, et dans ce cas-là, elle est…

Elle serait traitée différemment si c'était un homme ?

Oh, sûrement, sûrement. Mais, enfin, je ne crois pas, moi, je ne pense pas que cette alliance soit complètement condamnée entre Macron et Elisabeth Borne. Sinon, vraiment, c'est livré la gauche, toute la gauche due en même temps, au désert de la social-démocratie dont on va parler tout à l'heure.

Alors, peut-être qu'Elisabeth Borne restera au gouvernement, en tout cas, dans les colonnes du Figaro, elle dresse le portrait type des ministres qu'elle souhaite avec elle au gouvernement. On va voir cette interview. Les ministres, quel que soit leur parcours, doivent avoir la vision, la capacité à diriger leur administration, à porter des textes au Parlement, à échanger régulièrement avec les députés et les sénateurs. Ce sont des qualités plus indispensables que jamais. Voilà, c'était Elisabeth Borne dans les colonnes du Figaro, le 15 juin. Qui est sur la sellette aujourd'hui ?

Très clairement, quand elle fait ce tacle, c'est le ministre de l'Éducation nationale, Papendiaï, le ministre de la Santé, François Broun. Je pense qu'il n'y a aucun secret là-dessus. Je pense qu'une autre ministre qui est sur la sellette, c'est Marlène Chapa, mais je pense qu'on en reparlera juste après. En tout cas, les ministres dits issus de la société civile, comme François Broun et Papendiaï, aujourd'hui, ils gèrent leur écosystème, visiblement très bien. On n'entend pas trop les critiques au sein de leur écosystème. Les profs, ça va plutôt bien. Ils sont plutôt silencieux. Donc, ça a l'air de fonctionner. Les profs de la santé un petit peu plus, vous me direz.

Mais bon, en tout cas, il vient de cet écosystème, François Broun. Donc, on estime, on peut penser qu'il a du mal, en fait, à se sortir de ce rôle-là. Ce sont clairement eux qui sont visés aujourd'hui et eux qui sont sur la sellette.

Le profit type du remplaçant éventuel d'Elizabeth Borne, ce serait quoi, Fabrice ? Il y a eu un débat, mais je suis très sceptique là-dessus. Il y a l'idée de la droitisation du gouvernement, c'est-à-dire essayer de chercher quelqu'un chez les LR. Mais c'est vrai que plus le temps passe, plus les potentiels candidats paraissent soit faibles, soit décalés, soit pas forcément efficaces ni profitables. C'est-à-dire que la carte de l'alliance avec les LR, ce ne serait pas forcément une carte intéressante à jouer pour Emmanuel Macron aujourd'hui ? Comme il dit, je crois que c'est une citation qu'il a eue, il a dit qu'on a payé pour voir déjà sur la réforme des retraites.

Ils ont essayé de monter quelque chose avec eux, ils ont vu la direction du parti, ils avaient fait une stratégie ensemble et tout a été miné par Pradié et d'autres. Donc, je crois que c'est compliqué aujourd'hui de changer d'axe. En réalité, je ne crois pas qu'il ait la possibilité de faire autre chose que ce qu'il a fait avec Borne, c'est-à-dire d'avoir quelqu'un qui soit, comme le disait Nathan, un bon collaborateur et qui puisse l'aider. Et si je dis ça, j'ai en tête le fait qu'il a rencontré début juin Nicolas Sarkozy et qu'il faut se souvenir qu'on a eu exactement les mêmes débats autour du gouvernement Fillon. Est-ce qu'il fallait un deuxième gouvernement ?

Est-ce que c'était le bon moment ? Et finalement, Fillon est resté tout le quinquennat. Et je me demande, quel est l'intérêt aujourd'hui de changer de Premier ministre pour Emmanuel Macron ? Bien à part. Sachant qu'il ne va pas vers une réélection. Donc, voilà, qui veut faire monter ? Et est-ce que les gens qui veulent faire monter n'ont pas peur de se brûler les ailes comme Manuel Valls se les ait brûlés en son temps ? Michel, quel intérêt ?

Le danger, moi je vois le danger. Le danger, par exemple, c'est ce que vous soulignez. Si c'est celui dont tout le monde parle, Julien de Normandie, il apparaîtra forcément ancien ministre de l'Agriculture, comme un collaborateur de base d'Emmanuel Macron, désigné un peu avec le droit du prince, en quelque sorte. Alors que je ne vois pas ce qu'Emmanuel Macron aurait à gagner. Gérald Darmanin ? Gérald Darmanin, bon, je crois que ça ne lui ramènerait pas de situation les Républicains.

Effectivement, il a dû avoir comme préoccupation de se ramener sur beaucoup de plans les Républicains, mais ce n'est pas dit qu'un ancien Républicain qui a, entre guillemets, trahi ce que les Républicains n'arrêtent pas de dire, soit le meilleur. Et qui clive la majorité également.

Cette histoire du remaniement, ça intéresse beaucoup, évidemment, les journalistes. Les Français, s'ils sont intéressés vraiment, en attendant cet éventuel remaniement, quel impact ça aura dans l'opinion ?

Je ne me permettrai pas de parler au nom des Français, mais j'ai l'impression que peu, peut-être que je me trompe, mais il me semble d'ailleurs que ce qui s'est joué, là, depuis la dernière élection présidentielle, c'est que les Français ont voté, disons par défaut, dans un cas de barrage républicain. Et encore une fois, ça fait maintenant, Emmanuel Macron a construit toute sa carrière politique avec des élections où il a été élu systématiquement dans des conjonctures de barrage républicain. Donc, ce n'était jamais des votes d'adhésion et ce n'était jamais même des votes de rejet, mais face à un candidat normal. Ça, c'est de la pipe. Voilà.

Et puis, au lieu de tenir compte de cela, c'est-à-dire du fait qu'il n'y avait absolument pas d'adhésion sur son programme, il y a eu quand même, depuis un an, il y a eu ce moment où il y a une politique qui ne tient aucun compte de l'état des lieux. Donc, j'ai l'impression qu'il y a une forme de décalage très très fort, non seulement entre les opposants à Emmanuel Macron et Emmanuel Macron, ce qui est une évidence, mais même entre une partie des gens qui ont voté pour lui et que, dans cette mesure-là, peu d'attentes se projettent sur le remaniement.

Dans ce remaniement éventuel à venir, faut-il sauver le soldat Marlène Schiappa ? La secrétaire d'État est actuellement mise en cause dans la gestion du fonds Marianne, une structure créée en 2021 en réponse à l'assassinat de Samuel Paty. Ce mercredi, elle a été auditionnée par une commission d'enquête du Sénat. Elle a plaidé l'ignorance. Écoutez-la.

Je ne me défausse pas. Je ne me dérobe pas. Je suis là devant vous et j'entends endosser ma responsabilité, toute ma responsabilité, pardon pour la formulation, mais aussi rien que ma responsabilité. J'ai toujours, en toutes circonstances, pris mes responsabilités. J'ai énormément de défauts, mais certainement pas celui de me dérober.

Alors, on ne va pas rentrer vraiment dans le détail de cette affaire. Il faut savoir qu'il y a déjà trois procédures en cours. Une procédure judiciaire, puisqu'une information judiciaire a été ouverte pour détournement de fonds publics. Il y a eu des perquisitions qui ont été menées. Il y a aussi une enquête administrative et donc cette commission d'enquête parlementaire qui a été lancée ici au Sénat. C'est un boulet politique, cette affaire, pour Emmanuel Macron aujourd'hui ? Ah oui. Franchement, ce n'est pas bon du tout.

Parce que c'est vrai que c'était quand même le président qui se présentait un peu comme l'homme de la transparence, l'homme du retrait du vieux monde, des mauvaises affaires. Et puis que petit à petit, au fur et à mesure de son quinquennat, il y a eu comme ça quelques bombes qui ont explosé. Celle-là, je dirais que c'est la plus ennuyeuse parce qu'elle s'ancre sur une histoire qui a été une émotion intense pour la France. C'est la Sénat de Samuel Paty. Exactement. Et là-dessus, il décide de mettre en place pour lutter contre les séparatismes, à l'expression de l'époque. Donc voilà, à définir.

Mais pour lutter contre ça, il faut financer des formes de communication, des formes d'éducation, des interventions dans les lycées. Et c'est cet argent-là qui va être mal employé. Et c'est d'autant plus dramatique qu'il y a des acteurs de ce dossier qui se mettent en position extrêmement combative. Je pense à Mohamed Sifawi, qui sent son honneur mis en cause et qui, face au Sénat comme dans les médias, a des phrases assassines pour Marlène Schiappa. Donc je pense que c'est très dur pour le président de voir aussi celle qui était un peu le symbole du précédent quinquennat et qui a été une des rares maintenues avec les deux poids lourds qu'on a mentionnés, notamment le maire et Darmanin.

Mais c'est une des rares qui ait survécu à ce premier quinquennat. Et donc oui, je pense que ça ne fait pas du bien. Vous avez parlé de Mohamed Sifawi, l'essayiste. On va justement l'entendre puisqu'il a été auditionné cette semaine par le Sénat. Et c'était une audition très agitée. Il y a eu quelques clashs avec les sénateurs. Il met en cause, lui, directement Marlène Schiappa. Écoutez-le. Elle n'est pas mon amie. Elle n'a pas été. Elle n'est pas aujourd'hui. Et elle sera encore moins demain. Vous savez pourquoi j'ai dit ça ? Je ne devais pas le dire. Je dis ça parce que je n'aime pas les gens qui n'ont pas de courage. Je ne respecte pas les gens qui n'ont pas de courage.

Je vous l'ai dit, Mme Schiappa est innocente. Mais je l'ai dit dès le départ, son attitude est curieuse. Elle a une attitude de quelqu'un qui est coupable. Faut-il sauver le soldat Schiappa du côté d'Emmanuel Macron ? Deux invités sur ce plateau ne sont pas d'accord. C'est ce qu'on appelle un duel. Michel, 45 secondes pour développer vos arguments. D'un côté, on retrouve Hélène, de l'autre Michel. Hélène, vous allez commencer. 45 secondes pour nous dire pourquoi, selon vous, non, il ne faut pas garder Schiappa au gouvernement aujourd'hui.

Oui, je pense que ça devient intenable pour Marlène Schiappa aujourd'hui. Jusqu'à maintenant, vous le disiez, Fabrice Dalméda, elle était l'atout d'Emmanuel Macron, macroniste, pur jus 2016-2017. C'était la seule femme qu'on retenait au gouvernement. Elle allait sur les plateaux. Elle sortait des radars traditionnels. Maintenant, elle devient, je pense, un boulet pour le gouvernement. Extrêmement fragilisée dans l'affaire du fonds maraîn. Elle a une défense extrêmement poussive.

Et puis, par la une, de ce magazine de charme, Playboy, enveloppé dans un drapeau tricolore, en pleine réforme des retraites, quand des millions de gens sont dans la rue, je pense que c'est une faute politique et morale. C'est ce que me disent certains macronistes. Un conseiller ministériel me disait qu'elle pouvait se permettre ce type de déroute quand elle faisait avancer ses dossiers, notamment au secrétariat d'égalité hommes et femmes. Aujourd'hui, elle ne fait pas avancer ses dossiers. Elle ne peut plus se le permettre. – Eh bien, Michel n'est pas du tout d'accord. Vous allez nous expliquer

pourquoi il faut sauver

le soldat Schiappa.

– Moi, je ne voudrais pas me situer sur le cas particulier de Mme Schiappa. Je suis absolument d'accord sur le drapeau tricolore et la nudité sur… C'était vraiment… Ça ne s'imposait pas. – C'est boy. – Il reste que la jurisprudence baptisée Balladur ou Bérégovoy, comme vous voulez, me semble terminer à partir du moment. Il me semble qu'on ne peut plus se séparer d'un ministre lorsqu'il est mis en examen parce que l'attitude des juges, de façon générale, est une attitude très hostile à la politique par conséquent. C'est eux, en quelque sorte, qui dicteraient au gouvernement qui doit en sortir et qui doit y rester.

En revanche, on peut se poser des questions sur est-ce qu'on se débarrasse d'un ministre quand il devient gênant ? C'est autre chose.

– Je précise juste, donc pour cette jurisprudence, jurisprudence, Bérégovoy, Balladur, ça veut dire sanction, démission, avant même une décision…

– Elle a mis en examen, avant même la décision de justice. – Et le nombre de gens qui après ont connu la grâce du tribunal est considérable.

– Attends, vous êtes d'accord, c'est la fin de cette jurisprudence, définitivement, avec Emmanuel Macron. Il y a eu d'autres histoires, évidemment, sur lesquelles on pourrait revenir. Éric Dupond-Moretti, Gérald Darmanin. Macron a acté la fin de cette jurisprudence, selon vous ?

– Oui, mais il me semble que sur ce point, il n'a pas nécessairement tort, c'est-à-dire que la séparation des pouvoirs implique évidemment que l'exécutif n'a pas à interférer sur le judiciaire, mais que ce n'est pas le judiciaire qui fixe le calendrier de la vie politique. Et la présomption d'innocence, si c'est juste un principe très abstrait, consistant à dire vous perdez vos amis, vous perdez votre métier, vous perdez toute votre vie sociale, mais par contre, vous êtes présumé innocent, alors ça fait une belle jambe si vous voulez aux accusés que d'être présumé innocent.

Donc il me semble important quand quelqu'un est mis en examen, même s'il a mis en examen ses réunions de faisceaux d'indices concordants et graves, etc., mais quand même, de ne pas se hâter vers une conclusion d'accusation. Et concernant Marlène Schiappa, il me semble, je ne parle pas du fonds Marianne, je parle vraiment de son action politique, moi je trouve au contraire que dans ce gouvernement, c'est un petit peu une des seules qui est vraiment dans une démarche de sincérité depuis le début de sa vie, d'ailleurs je ne parle même pas de sa vie politique, sa vie, ses premiers engagements, ses écrits, ses engagements associatifs, etc.

C'est-à-dire qu'elle a deux, trois causes qui lui tiennent vraiment à cœur et qu'elle défend de manière en effet très originale, de manière qui peut être clivante, mais je trouve qu'il y a chez elle une forme d'authenticité et que ce serait dommage de se séparer, alors d'elle je ne sais pas, mais en tout cas de cette idée qu'un ministre doit être authentique.

Les réactions politiques à cette affaire ne manquent pas, certains demandent, évidemment la démission de Marlène Schiappa, écoutez. Trois heures d'audition pour une ministre qui nous dit en substance ce n'est pas moi, c'est mon administration, quand ce n'est pas mon administration, c'est les membres de mon cabinet. Je crois qu'on attend de la part d'un ministre une responsabilité assumée et de tirer les conséquences de son irresponsabilité quand elle est constatée par les faits. démissionner, démissionner séance tenante, permettez-nous de croire un instant

que le mot de responsabilité peut avoir du sens pour un membre du gouvernement.

La création et l'attribution de l'argent du fonds Marianne sont d'ores et déjà une immense tâche que seule votre démission peut laver. Fabrice, Emmanuel Macron, on n'aime pas trop qu'on lui dicte quoi faire. Non, et je dois avouer qu'un chef, ça doit cheffer, je crois que c'est Chirac qui avait eu cette expression, c'est-à-dire que ça doit assumer les responsabilités pour les autres et je trouve que Macron a eu une attitude systématique de soutien jusqu'aussi loin qu'il puisse aller.

Ça a été le cas pour Benalla, ça a été le cas pour les ministres qui ont été mis en cause, ça a été le cas aussi pour Gérald Darmanin et à chaque fois, il a essayé de tenir les choses et je trouve que pour le coup, en termes politiques, c'est important d'avoir un dirigeant qui ne va pas lâcher tout de suite parce qu'un des gros problèmes qu'on a, il faut le dire aujourd'hui, c'est qu'on a de moins en moins des chefs-chefs, on a de plus en plus des chefs qui n'assument pas leurs responsabilités, c'est un des reproches d'ailleurs qui est fait à Chiappa, c'est intéressant, mais je parle dans le public, dans le secteur public en particulier, qui se défaussent, qui rejettent la faute sur leurs subordonnés et qui, au moment où leurs subordonnés ont des problèmes, les lâchent.

Donc je trouve que pour le coup, c'est un exemple qui est important. – Je me souviens d'Emmanuel Macron qui parlait de république irréprochable, là, voilà. – Ce n'est pas irréprochable, mais au moins, lui a une colonne vertébrale. – Hélène.

– Il soutient de façon indéfectible son secrétaire général, Alexis Colleur, son homme de confiance qui est pourtant mis en examen – Alors justement, Hélène, on va justement écouter

Emmanuel Macron qui soutient Alexis Colleur qui a été mis en examen pour prise illégale d'intérêt, écoutez-le. – Ce qui est d'un homme qui, depuis plusieurs années, passe ses nuits et ses jours à servir l'État avec un dévouement et une intégrité dont je peux témoigner, dans une époque où, respectant les lois

qui ont été votées il y a maintenant près de dix ans, il n'y a plus d'intervention dans les dossiers particuliers et après que, sur cette même affaire, l'enquête préliminaire ait d'abord classé le dossier,

je considère que la décision, je prends, est tout à fait légitime. – C'est le soutien d'Emmanuel Macron, Alexis Colleur, mis en examen.

– Alexis Colleur, Éric Dupond-Moretti également qui est renvoyé devant la Cour de justice de la République, c'était quelques rapports.

– Pourquoi il est mis en examen quand même ? – En tout cas… – Pour avoir été écouté quand même, par les magistrats.

– En tout cas, sa jurisprudence à Emmanuel Macron, elle a changé en 2017 quand il est en pleine campagne présidentielle, il dit quand même en pleine affaire Fillon « Si moi, j'ai été mis en examen, je ne serais pas candidat à la présidentielle » et il parlait d'un devoir d'exemplarité pour tous ses ministres en disant « Et si j'ai des ministres qui sont mis en examen, je leur demanderai de démissionner. » On voit qu'aujourd'hui, ce n'est plus le cas. Petit rappel quand même, ça a changé ces dernières années puisque rappelons que François Bayrou avait des ennuis avec la justice dans le cadre des affaires des collaborateurs européens.

Il n'était pas mis en examen qu'il lui avait demandé de démissionner. Donc, il y a une évolution qui se fait.

– Il y avait une autre modem qui était dans le même...

– Sylvie Goulard. – Exactement. – On rappelle juste que pour l'instant,

Marlène Schiappa n'est pas mise en examen et qu'évidemment, la présomption d'innocence s'applique à elle. Michel, il y a eu un changement de doctrine du côté d'Emmanuel Macron ?

– Oui, je pense. Il y a eu aussi un changement de comportement de la part de la justice. On a quand même vraiment l'impression que dans beaucoup de cas, la justice a les hommes politiques dans le collimateur et les femmes politiques dans le collimateur et que par conséquent, la séparation des pouvoirs fait qu'on n'est pas tenu. C'est ça la grande différence. – En revanche, je vais vous dire, moi, ce qui m'a choquée dans cette histoire de fond, Marlène Schiappa, c'est que… – Fond Marianne. – Fond Marianne, c'est vrai.

Mais c'est que, je trouve, bon, Samuel Paty est horriblement assassiné, mais est-ce qu'il faut immédiatement créer une commission pour donner de l'argent en faveur du séparatisme sans même définir ce qu'est le séparatisme, sans qu'on soit d'accord sur qui on combat là, qui on combat, et comment on combat, je trouve qu'il n'y a eu aucune discussion là-dessus, et ça, pour le coup, ça me choque.

– On s'est empressé de réagir, on a su réagir.

– On a su réagir, et surtout, oui, ça mérite peut-être un débat, ça mérite un débat à l'Assemblée, ça mérite des débats partout, qu'est-ce que le séparatisme et qu'est-ce qu'on peut faire contre le séparatisme ? – Mais un fonds comme ça, quelques millions donnés, de toute façon, ça ne résout rien.

– Autre sujet, quel avenir pour la gauche anti-Mélenchon ? Pas facile de se faire une place entre Emmanuel Macron et la NUPES, et pourtant, les candidatures se multiplient. La semaine dernière, l'ancien Premier ministre Bernard Cazeneuve a réuni son mouvement, et pour 2027, il y croit à fond. Écoutez-le. – L'union de la gauche a été le combat, comme pour beaucoup d'entre vous de ma vie, j'y suis attaché viscéralement. Comme vous, je la désire ardemment, comme vous, j'ai conscience qu'elle est la condition du retour de la gauche au pouvoir. Mais parfois, les chemins empruntés pour la réaliser ne peuvent en aucun cas contribuer davantage à fracturer une nation déjà si éprouvée.

Ceux qui ont la tentation de la stratégie, de la confrontation sur tout et à chaque instant ne réaliseront, croyez-moi, ni l'unité de la gauche, ni lutter de la France. La seule unité qu'ils parviendront à le réaliser est celle de l'extrême droite et de la droite extrême au plus grand détriment des Français. – Bernard Cazeneuve qui a également déclaré la chose suivante. Devant moi, ce n'est pas une impasse que je vois, c'est une avenue large pour ne pas dire un boulevard. Il a raison.

– J'aurais un regard interrogatif et nuancé. C'est-à-dire que d'abord, il faut voir pourquoi cette gauche-là, socialiste, sociodémocrate, s'est effondrée. C'est parce qu'elle a divorcé des classes populaires, qu'elle a cessé de représenter leurs intérêts, qu'en 2012, les gens votent massivement pour François Hollande pour une raison socio-économique, pas pour le reste, et que naturellement, ils ne se sont pas du tout retrouvés dans la politique menée par François Hollande.

Je ne suis pas sûr, c'est pour ça que je vous dis que je suis interrogatif, c'est trop tôt pour dire, mais je ne suis pas sûr que Bernard Cazeneuve et les autres aient un regard autocritique sur cette question-là du social, alors que, pour le coup, que ce soit la France insoumise et plus généralement la NUPES et même Olivier Faure ont essayé de faire ce droit d'inventaire-là.

En revanche, là où c'est quand même un événement majeur et me semble-t-il salutaire, c'est qu'en effet, il me semble qu'il y a beaucoup de gens en France qui sont un peuple de gauche qui est veuf, d'une gauche qui est humaniste, d'une gauche qui est internationaliste, d'une gauche qui ne se range pas du côté de tous les dictateurs de la planète, d'une gauche qui ne nous dit pas que ce sont les États-Unis qui provoquent la Russie. – D'une gauche anti-Mélenchon, c'est ce que vous dites. – Et sur ces questions-là notamment, et d'une gauche par exemple qui ne dit pas à des policiers pendant une perquisition « La République, c'est moi » et de manière comme ça un petit peu violente.

Donc je pense que, si vous voulez, il y a une forme de division et c'est pour ça que je suis assez pessimiste, avec d'un côté une gauche qui a raison sur le social et tort sur le reste et une autre qui a raison sur le reste et tort sur le social. – Vous n'êtes pas raisonnable.

– Fabrice est très raisonnable. – Et justement, Bernard Cazeneuve et cette gauche-là, c'est une gauche très raisonnable qui a vécu un crash absolument terrible après la fin de la présidence Hollande, la non-capacité de se représenter de ce président, la candidature du Premier ministre Valls aux primaires qui se termine vraiment dramatiquement, la candidature Hamon qui est un effondrement encore plus. Donc il y a eu cet effondrement qui fait qu'en réalité, on n'a jamais fait vraiment le bilan de la présidence Hollande. On a en tête grosso modo que le président n'était peut-être pas ce qu'il fallait, mais bon, ses résultats économiques ont été à la base du décollage macroniste par la suite.

Donc il y a cette situation. Et en revanche, quand on les écoute et quand on les regarde, je ne devrais pas le dire, ce sont des gens que j'aime beaucoup en plus et pour lesquels j'ai un immense respect, mais ça fait vraiment dépasser. En fait, quand je les écoute, je me souviens de l'Italie des années 90. L'Italie des années 90, il y avait un parti qui est le Parti Socialiste. Ce Parti Socialiste connaît un crash à cause des questions de corruption, de bétinocratie part en exil en Tunisie, etc. Et ce parti qui représentait 15% des voix se retrouve à 0,5% des voix. Et tout d'un coup, toutes les valeurs socialistes sont ringardisées. Plus personne ne se souvient de qui était Tourati.

En France, qui se souvient de Jaurès ? Alors il y a Mélenchon peut-être qui va le citer dans un discours, mais au fond, tout ce filon social-démocrate avec Blum... Ça n'existe plus, c'est ce que vous dites, ça n'existe plus. C'est démonétisé en fait. Ça n'est plus une symbolique politique qui parle. C'est une symbolique politique au fond, qui est un peu comme un vestige quand on regarde parfois dans une cathédrale certains vitraux. On voit bien que c'est joli, que c'est artistique, mais au fond, qu'est-ce que ça signifiait exactement ? Hélène, Bernard Cazeneuve, 2027.

Alors, il parle d'un boulevard, Bernard Cazeneuve. Je pense qu'il est très optimiste. Je pense que la social-démocratie, son espace est très faible aujourd'hui en France, mais l'espace existe. Alors, on est entre l'aile gauche de la Macronie, Sacha Houllier, elle est Barbara Pompili, et l'aile droite de la NUPES, si tant est qu'elle existe. Bon, tout ça, c'est 1,7% à la présidentielle. C'est ça, c'était la question que je voulais poser. Maintenant, je pense qu'il y a des signaux faibles qu'il faut regarder. D'abord, vous en parliez, Nathan, c'était cette crispation de Jean-Luc Mélenchon. Ça, c'est le dénominateur commun, ça crisse, et ça, ça peut agréger.

Et puis, je pense qu'il y a eu une élection législative partielle qui a eu lieu il y a quelques mois, qui a amené Martine Froger à l'Assemblée nationale. Elle a battu une candidate LFI, elle a réduit le macronisme à 10% dans sa circonscription, et c'était la candidate dite sociale-démocrate,

soutenue par

Carole Delga, Anne Hidalgo, Michael Delafosse, entre autres. Je pense que c'est des signes faibles auxquels il faut faire attention. Et puis, les européennes, ce seront un test aussi. Oui,

mais toute petite réponse, quand on regarde les autres pays où s'est produit le même crash de la social-démocratie, en réalité, c'est la gauche extrême qui s'est recentrée et qui a pris la place. C'est le cas pour le Parti démocrate en Italie. Voilà, c'est la même chose, je pense, qui se passe en Angleterre. Donc, je pense que c'est... Le maire de Rouen, Nicolas Meyer-Rossignan, est socialiste et anti-NUPES sur le plateau de Public Sénat. Il a lancé un appel à Bernard Cazeneuve qui, lui, a quitté le Parti socialiste au moment de l'accord de la NUPES. Écoutez, le maire de Rouen, c'était il y a quelques jours sur Public Sénat.

On a besoin de tout le monde et que si on commence à dire sous prétexte de rassemblée qu'il faut exclure, je pense qu'il y a une contradiction dans les termes. Ce n'est pas parce qu'on a tel âge ou que là. Non, il faut être lucide sur le fait que le monde a changé et que donc on a besoin

d'un logiciel, je pense, beaucoup plus écologique, par exemple. C'est vrai que le Parti socialiste a longtemps été assez productiviste. Bon, là, il y a des changements à mettre en œuvre. Le monde a changé. Et puis, il faut aussi qu'on évite le social-populisme, pour le dire rapidement, c'est-à-dire éviter l'outrance et puis éviter les tabous. Michel, c'est ringard ce discours comme le disait tout à l'heure Fabrice.

Je ne suis pas sûre que c'est ringard, mais je suis sûre que Macron a bouleversé le jeu. C'est ça qui explique quand même que le territoire, que le domaine de la social-démocratie se soit réduit.

c'est qu'entre le social-libéralisme à la Macron et le social-démocratie tel que Hollande l'avait défini le 14 janvier, le fameux 14 janvier, où enfin, les mots social-démocratie ont osé sortir de sa bouche, c'est vrai que les choses ont beaucoup changé, mais je pense, moi, qu'il peut y avoir un espace entre, quand même, RFI, qui est tout à fait, et dont le chef est quand même maintenant très critiqué, très, moi, je trouve, très dévalué par ces prises de position incompréhensibles ou ces sautes d'humeur. Je pense que on fait l'union de la gauche quand François Mitterrand a fait l'union de la gauche, il a fait de l'union de la gauche sur le centre de la gauche.

Généralement, on ne fait pas une union sur ses extrêmes. Donc, à partir de là, j'en conclue qu'il y a peut-être une place pour une social-démocratie. Mais alors, si c'est une avenue, le problème, c'est qu'il n'y a pas de conducteur pour le moment.

Il y a beaucoup de débats sur les mots social-démocratie. On a entendu le maire de Rouen, il parle de social-populisme. Qu'est-ce que ça vous inspire, vous, Nathan, ce mot de social-populisme pour désigner une partie de la France insoumise ?

Il me semble que ce mot n'est pas une erreur. C'est-à-dire que la stratégie du populisme, ce n'est pas une insulte qui est projetée de l'extérieur, c'est quelque chose qui a été théorisé de l'intérieur. C'est des travaux de Chantal Mouffe qui ont intéressé Jean-Luc Mélenchon en 2017, qui décident en 2017 d'abandonner un petit peu le terme de gauche pour faire une référence au peuple et il fait sa campagne là-dessus et c'est une stratégie qui marche.

Et c'est toute la question de ce que je vous disais tout à l'heure, c'est qu'à mon avis, il a raison, Jean-Luc Mélenchon, de voir que le Parti Socialiste à un moment est complètement sorti des raisons pour lesquelles les gens votaient pour lui, c'est-à-dire des raisons purement socio-économiques, essentiellement. Mais si vous voulez, tout ce qui est allé derrière, c'est-à-dire une forme de véhémence dans le discours, c'est-à-dire une forme parfois de démagogie, tout simplement, tout ça, si vous voulez, en effet, crée une forme de socio-économique. Social populisme, justement,

on va parler de populisme. Cette semaine, l'Italie a organisé des funérailles d'État pour dire adieu à Silvio Berlusconi, mort lundi à l'âge de 86 ans. L'actuel chef du gouvernement italien, Giorgia Meloni, a rendu hommage à celui qui aura passé le plus de temps au pouvoir depuis la création de la République italienne. Écoutez.

Avec lui, l'Italie a appris qu'elle ne devait jamais se laisser imposer de limites. Elle a appris qu'elle ne devait jamais renoncer. Avec lui, nous avons mené, gagné et perdu de nombreuses batailles et c'est aussi pour lui que nous atteindrons les objectifs que nous nous étions fixés ensemble. Au revoir, Silvio.

Adieu, Silvio. C'est une filiation entre Meloni et Berlusconi. Au niveau, voilà, on parlait de populisme. Moi, je ne suis pas d'accord, enfin, je n'étais pas du tout d'accord avec cette idée de Berlusconi populiste. Pour moi, Berlusconi, quoi qu'on en pense, c'est l'homme qui a fait rentrer l'Italie dans la Deuxième République. C'est-à-dire qu'à partir de 1994, quand il fait ce qu'on appelle la descente dans l'arène, quand il descend en politique, il fait, il produit, par son entrée en politique, par les stratégies qu'il va déployer, il produit la bipolarisation qui était espérée, attendue par les Italiens. Pourquoi ? Parce qu'elle permet l'alternance.

Et au fond, c'est Gaetano Corrierello, un historien italien qui depuis est devenu sénateur très conservateur, qui disait Berlusconi veut faire en Italie ce que De Gaulle a fait en France. C'est-à-dire que la Vème République, c'était ça, la possibilité d'avoir deux blocs qui s'affrontent. Et effectivement, il constitue un bloc avec les post-néofascistes de Gianfranco Fini, Allianza National, dont Giorgia Meloni est l'héritière. Et il met aussi dedans la Ligue Lombarde, donc il met dedans les populistes.

Mais son idée est avant tout d'essayer de faire une droite avec une coalition comme De Gaulle a été amené à le faire en s'alliant avec Giscard d'Estaing, une partie des centristes pour pouvoir gouverner. Si je vous traduis bien, Fabrice, il n'a pas affaibli la démocratie italienne. Michel, vous êtes d'accord avec ça ?

Je suis d'accord au début, je ne suis pas d'accord à la fin.

Alors expliquez-moi.

C'est-à-dire qu'au début, j'ai trouvé, moi j'ai entendu, j'étais en Italie parce que j'ai entendu le premier discours de Silvio Wallusconi, président du Conseil. C'était un discours formidable, un discours ouvert, un discours qui faisait sa place justement au libéralisme social. Bon, c'était absolument prenant, mais il se transformait en clown, quoi, progressivement, pardon de le dire, mais avec beaucoup de qualité. C'est quand même quelqu'un qui a toujours préféré ses intérêts personnels, l'intérêt de la Finvestre par rapport... Ça, c'est faux. C'est faux.

Il sort appauvri du pouvoir. C'est-à-dire qu'il était la première fortune d'Italie. Quand il sort, il n'est plus la première fortune d'Italie. Il est même ramené plutôt vers la cinquième.

Non, mais je ne veux pas dire qu'il a systématiquement fait de l'argent.

Ce n'est pas mon ami, mais il faut être honnête.

Mais avec toutes les déroutes qu'il a faites, la question se pose quand même.

Il est le deuxième miracle italien. C'est-à-dire que l'Italie des années 90 vit bien. Elle vit bien parce qu'il triche vis-à-vis des instances européennes. C'est pour ça que j'ai dit... Mais il fait de la croissance. Pardon, mais c'est pour ça

que j'ai dit au début. C'est pour ça que j'ai dit qu'au début, je trouvais que c'était tout à fait un élément... Et je trouve quand même qu'il a fini dans le ridicule. Vous pouvez me dire...

Et vous l'avez rencontré,

je crois, personnellement. On l'a rencontré... Beaucoup de gens l'ont rencontré en France quand il essayait de faire la 5. Et moi, j'avais été stupefait par le côté charmé de François Mitterrand, de Laurent Fabius à l'époque devant le personnage qui... Et je me rappelle tout le monde il disait voilà, si la télévision française avait ça, c'est formidable. Et il n'y avait qu'une seule personne à l'époque qui disait attention, c'est Jacques Lang qui a dit attention l'attitude de Berlusconi ça va être la fin du cinéma italien. Ça a été la fin du cinéma italien sur la culture. En tout cas, Jacques Lang était le seul à s'être opposé à Mitterrand sur ce point précis.

Donc je trouve quand même que la fin et les bongabongas n'équilibrent pas malheureusement le début.

Nathan, c'était un serviteur de l'État, c'est un homme d'État serviteur de Berlusconi.

Heidegger dans son cours sur Platon, il dit si on veut comprendre Platon il faut lire... Il y a un lien. Il dit si on veut comprendre Platon il faut lire Aristote et voir ce que ça a donné. Alors on pourrait avoir un raisonnement analogue sur Berlusconi. Si on veut comprendre Berlusconi même si c'est un peu injuste comme méthode, voyons quel est son leg politique à l'international. Et il me semble qu'on peut quand même dire que Berlusconi c'est l'annonce du trumpisme. Que c'est vraiment l'annonce de ça. C'est-à-dire la figure du très grand bâtisseur initialement admiré par toutes les élites médiatiques, culturelles, etc.

parce que c'est un personnage formidable qui fascine, c'est un self-made man, il est très sympathique et puis il le paraît un peu inoffensif politiquement et puis qui est pris dans une sorte de spirale du bris qui n'en finit pas et qui si vous voulez entre... Alors en effet, il y a ce côté-là où il peut construire une forme de politique plus forte, etc. Mais à un moment, il y a une continuation entre la figure du grand bâtisseur capitaliste et la figure du politique qui à mon avis est dangereuse.

Alors que, quoi qu'on dise, la comparaison entre le général de Gaulle et Berlusconi, en tout cas sur le plan psychologique me semble-t-il, là où elle ne fonctionne pas c'est que le général de Gaulle quand il arrive au pouvoir, il n'a pas derrière lui tout l'orgueil, tout l'hubris de se dire je suis le plus riche, je suis le plus beau, je suis d'une star de partout. Non mais je suis le sauveur. Oui, mais ce n'est pas le même orgueil de dire je suis le sauveur métaphysique d'un peuple ou je suis quelqu'un qui a gagné à la grande jungle de la lutte capitaliste.

En France, la classe politique a réagi à la disparition de Berlusconi. On va écouter Emmanuel Macron cette semaine.

J'ai eu l'occasion plutôt dans la journée d'exprimer les condoléances de la France au peuple italien suite en effet à l'annonce du décès de Silvio Berlusconi. Il est un grand entrepreneur, il a marqué la vie politique italienne des dernières décennies et nous transmettons évidemment au peuple italien, au gouvernement italien, nos condoléances.

Réaction également d'Éric Ciotti qui écrit sur Twitter véritable monument de la politique en Italie et homme d'État qu'il a servi de toutes ses forces. Il était un fervent défenseur de l'amitié entre nos deux nations. Réaction du sénateur LR Stéphane Lerudulier la mort de Silvio Berlusconi laissera un immense vide au sein de la droite européenne. Hélène, il n'y a pas une fascination mais peut-être quelque chose comme là un inspirateur des droites européennes et des droites françaises ?

Oui, il y a deux personnalités politiques qui se sont empressées de réagir et de façon assez élogieuse. Alors oui, il y a Éric Ciotti mais il y a aussi à la droite plus extrême Marion Maréchal et Jordan Bardella qui sont les deux personnalités politiques je pense qui ont été les plus élogieuses. Marine Le Pen a également rendu hommage à Silvio Berlusconi mais de façon assez sobre. C'est sa méthode en ce moment mais ça, il n'y a pas trop de secret c'est parce qu'elle est dans cette stratégie de normalisation qu'elle ne veut pas faire de vague Marine Le Pen.

Sur Emmanuel Macron on a entendu aussi son hommage on a aussi reçu le communiqué de presse de l'Elysée très souvent quand il y a un décès de cette nature il y a quelques mots qui sont écrits et qui viennent de l'Elysée. Là c'était assez flagrant parce qu'il y avait quelques lignes seulement. Il y avait un hommage mais c'était quelques lignes. d'habitude lorsqu'on reçoit ce qu'on appelle les notes de rédaction les communiqués de presse de l'Elysée on a quasiment toute la biographie très élogeuse de ce type de personnalité. Là c'était plus sobre.

Fabrice, inspirateur des droites européennes nous dit le trésénateur Stéphane Lerudullier. Il est un des premiers à dire en Italie on peut utiliser le terme de droite Centro Destre centre droite

Oui c'était le centre droite c'est quand même

comme ça qu'on en parle. C'est ni communiste ni fascisme. C'est-à-dire que la droite avait été contaminée par le fascisme donc lui il dit on est centre droit mais il relégitime quand même ça et il relégitime une forme de discours néo-conservateur sachant qu'à l'époque on a le conservatisme britannique qui est là et lui met autre chose alors que les Etats-Unis de Bill Clinton ne sont pas encore façonnés aux connes qui vont être définis. Donc c'est ça son apport politique c'est ça.

Après il y a la vulgarité il y a la malhonnêteté les formes de truanderie la magnificence mais la principale critique qui lui a été faite et qui avait été faite à son premier gouvernement quand John Francoffin y entre le patron d'Aliensia National c'était qu'en fait on avait affaire à du néo-fascisme et ça il faut quand même le dire ça a été un jeu que la gauche a beaucoup utilisé qu'elle a utilisé aussi en France contre Nicolas Sarkozy et c'est là où on voit les outrances du vocabulaire politique parce qu'il n'était pas il n'était pas fasciste il est battu en 96 Romano Prodi prend la suite très naturellement il reviendra par la suite il sera à nouveau battu donc ce que je veux dire c'est que c'est important quand même de dire que dans l'époque on a tendance à insulter les adversaires politiques à créer des fables et je trouve qu'aujourd'hui on vit un moment comme ça où pour les uns c'est Mélenchon le fasciste pour les autres c'est Macron et pour les autres encore c'est Marine Le Pen donc je trouve que ça nous permet de faire le bilan de Bernus Conny de se rendre compte aussi de la caricature du débat politique l'OTAN est-elle en train de se réveiller de sa torpeur vous vous souvenez qu'Emmanuel Macron avait déclaré il y a 4 ans que l'alliance atlantique était dans un état de mort cérébrale et bien cette semaine a débuté le plus grand exercice aérien de son histoire 10 000 soldats issus de 25 pays y participent écoutez ce soldat allemand qui explique l'objectif de la mission avec Air Defender 2023

nous montrons prouvons et démontrons la capacité de défense de cette alliance le signal de cet exercice n'est dirigé contre personne c'est un signal pour nous dirigé vers l'intérieur vers l'OTAN ce sont principalement des pays de l'OTAN qui participent à cet exercice coordonnés par l'Allemagne

pour montrer que nous sommes capables de défendre ce pays et cette alliance

Nathan ces exercices de l'OTAN c'est un signal envers Poutine

Ben oui ce serait difficile de répondre non

parce qu'ils nous disent que non ils nous disent que c'est pas dirigé contre Poutine en tout cas

c'est un signal c'est le mot que vous avez employé c'est le directeur de la CIA qui avait dit cette phrase que je trouvais très juste que le raisonnement de Vladimir Poutine sa pensée politique qui avait justifié la guerre en Ukraine était une pensée qui reposait exclusivement sur des axiomes faux et faux et contradictoires c'est à dire que d'une part il y avait la vision d'un Occident la vision un peu paranoïaque d'un Occident qui cherchait par tous les moyens à faire tomber le régime alors je ne suis pas non plus naïf sur le fait qu'il y a des intérêts etc. mais que c'était une vision disons hypertrophiée et deuxièmement il y avait la vision théorisée par les Douguin etc.

d'un Occident complètement décadent complètement faible avec à l'échelle locale cette idée que Zelensky allait quitter Kiev dès le jour de l'invasion parce que cet homme-là venait du showbiz et qu'il n'avait pas du tout la carrure et le courage pour rester il a fait le contraire avec cette idée que l'Union Européenne était une civilisation dégénérée enfin tout ça c'est théorisé c'est la vision décadente enfin la version décadente de l'Europe gréco-chrétienne et l'Union Européenne s'est réveillée au moment de la guerre en Ukraine et avec à l'échelle de l'OTAN cette idée que l'Occident aussi était dans une posture de faiblesse parce qu'il l'avait été notamment en Syrie et donc là la guerre en Ukraine

a réveillé l'OTAN donc Vladimir Putin a réveillé l'OTAN

c'est ce que vous nous dites oui donc parfois on dit qu'il y a des prophéties autoréalisatrices là c'est presque l'inverse c'est une prophétie qui a réalisé l'inverse de ce qu'elle disait

on va juste rappeler ce que c'est que l'OTAN l'OTAN c'est 30 pays ça garantit une assistance militaire automatique c'est un si un des pays membres est agressé par un autre état c'est le fameux article 5 40 000 militaires mobilisables et prêts au combat ça fait peur à Poutine ça Fabrice ?

je ne crois pas je ne crois pas c'est un état du monde qu'il connaît cette organisation du traité de l'Atlantique Nord existe depuis 1949 donc il m'agissait bien qu'il a eu le temps de s'y habituer alors elle s'est réveillée ce réveil lui fait peur oui elle s'est réveillée oui c'est vrai factuellement et justement il a une crainte supplémentaire par rapport à deux autres de ses voisins et c'est pour ça qu'il mais je pense que ça l'a déjà ralenti parce qu'on imaginait déjà la taxe suivante sur la Moldavie et on voit bien qu'elle est pour l'instant pas totalement à l'ordre du jour peut-être que je me trompe peut-être que la semaine prochaine ce sera le contraire mais on a cette impression et puis la deuxième chose par contre c'est que ok ça l'a réveillée mais les dissensions internes ne sont pas complètement finies à l'intérieur de l'OTAN ben oui il ne faut pas être naïf on voit toujours qu'il y a une opposition entre les pays de l'est de l'Europe comme la Pologne qui sont directement au contact des pays comme le nôtre qui sont un peu moins menacés donc qui parfois ont une attitude un peu plus distanciée et puis la question de la Turquie reste toujours posée la question qui est membre de l'OTAN oui mais c'est très important il y a eu des élections il n'y a pas longtemps et on voyait bien côté français que certains brûlaient des cierges pour qu'Erdogan éventuellement perde donc on voit bien que ce n'est pas résolu et que cette Turquie qui peut dialoguer avec l'Iran qui peut dialoguer avec la Chine qui dialogue avec la Russie elle n'est pour nous pas forcément un atout par moment elle est un élément de tension la place des Américains aussi fait beaucoup fait encore beaucoup réagir je vais vous montrer juste la contribution américaine aux exercices qui ont débuté cette semaine les Américains envoient une centaine d'avions et 2000 tonnes de matériel écoutez Dominique de Villepin qui réagit justement à ce rôle américain dans le dispositif de l'OTAN c'était sur le plateau des amis de C'est dans l'air ce jeudi

l'OTAN a gagné en puissance en Europe avec le déclenchement de cette guerre et ça c'est effectivement une garantie pour les Européens mais nous savons tous qu'il y a une épée de Damoclès au-dessus de l'OTAN qui est la nature du soutien dans la durée que les Américains apporteront à cette organisation avec les élections à venir s'il y a des élections aux Etats-Unis qui amènent la victoire de Donald Trump ou de quelqu'un d'équivalent et bien ce soutien apparaîtra pour ce qu'il est c'est-à-dire relativement hypothèque

Michel ce rôle des Américains dans l'OTAN ça a toujours fait parler et fait citer

beaucoup de débats en France l'OTAN s'est réveillée parce que c'est le parapluie devant une Europe qui n'a pas assez d'armement bon c'est vrai que l'OTAN c'est quand même l'Amérique ça veut dire oui l'Amérique intervient maintenant dans les affaires européennes et se vante d'intervenir dans les affaires européennes donc effectivement l'OTAN s'est rallumée oui encore moi je trouve que quand on dit la guerre d'Ukraine a refédéré l'Europe je ne suis pas d'accord du tout parce que je trouve que jamais l'Europe n'a été aussi divisée qu'en ce moment on le voit très bien Fabrice vient d'en parler les pays du nord de l'Europe ont une politique particulière l'Est on voit bien la Pologne qui demande une intervention parce qu'elle se sent concernée nous-mêmes les Français sont pour mais enfin sans avoir l'audace des Anglais et enfin les Allemands donnent l'impression de tirer l'épingle du jeu pas seulement parce qu'on les voit là et qu'on les a entendus à partir de l'OTAN moi je pense que loin d'unir l'Europe l'OTAN a été réveillée mais sans doute pas l'Europe

c'est pas exactement ce que pense Emmanuel Macron on va l'écouter c'était il y a deux semaines en déplacement en Slovaquie on va l'écouter oui une Europe de la défense

un pilier européen au sein de l'OTAN est indispensable c'est le seul moyen d'être crédible pour nous-mêmes d'être crédible dans la durée de réduire nos dépendances et de prendre cette part légitime du fardeau qui est le nôtre j'avais en décembre 2019 une phrase sévère à l'égard de l'OTAN soulignant à l'époque je vous le rappelle les divisions qui existaient en son sein entre la Turquie et plusieurs autres puissances en parlant de mort cérébrale je pourrais dire aujourd'hui que Vladimir Poutine l'a réveillé avec le pire des électrochocs

Hélène c'est Poutine qui a réveillé l'OTAN ou Macron qui a réveillé l'OTAN et l'Europe ?

moi je pense que Poutine a tout de même réveillé l'Europe et une forme d'union et une forme de volonté de souveraineté militaire au sein de l'Union Européenne quand il dit ça Emmanuel Macron quand il plaide pour un pilier européen au sein de l'OTAN quand il dit qu'il faut une installation dans la durée il faut avoir une force de frappe en profondeur qui vienne de l'Europe en cas d'offensive c'est un message qui est directement adressé aux Etats-Unis c'est une façon de dire nous aussi on doit s'organiser on doit pas rester sous la houlette américaine

c'est un message mais pas une réalité

en tout cas c'est une volonté et c'est ce que ça a réveillé je pense que Poutine a réveillé l'Europe en ce sens

ça brise rapidement non mais c'est vrai qu'il l'a réveillé notamment sur la question de l'armement et des industries d'armement et c'est ça que le président a en tête en permanence parce qu'on est dans une situation en fait où les américains sont là ils disent nous on va vous fournir l'armement qu'il vous faut on va vendre et nous français on est producteurs et donc on se retrouve à devoir chercher des marchés extérieurs généralement pro-Poutine pour exporter nos armes donc ça devient gênant quand même comme chaque semaine merci président Larcher on termine cette émission par un top flop je vous pose une question très simple qui a marqué l'actualité de la semaine en bien ou en mal Hélène vous commencez votre top de la semaine qu'est-ce que c'est ?

alors mon top c'est pour Roland Garros alors c'est pas pour les joueurs français parce que cette fois ils ont été éliminés jusqu'au même deuxième tour et n'était plus là non le top c'est pour le dispositif qui a été mis en place contre le cyber harcèlement des joueurs Roland Garros a décidé de leur permettre en fait de lutter contre les messages haineux qu'il reçoit visiblement en permanence dans le milieu du tennis ils scannent un QR code avant de rentrer sur le cours et quelques heures avant et ça leur permet de jouer sereinement et visiblement ça a été très efficace

votre flop de la semaine ?

le flop c'est ce drame avec cette mort de plus de 60 au moins 79 migrants au large du Péloponnèse en Grèce un drame qui est d'une ampleur c'est catastrophique c'est vrai que c'est fatigant de lire ce genre d'informations donc 79 migrants à bord d'un bateau de pêche ils étaient visiblement 750 les recherches sont encore en cours et ce qui est quand même ce qui pose question c'est que visiblement des avions de Frontex donc l'agence qui surveille les frontières avait repéré ce bateau et a essayé d'agir et pas vraiment voilà ça pose question et je trouve que c'est scandaleux

Nathan votre top de la semaine

j'ai deux tops le premier commence comme un flop mais c'est la cagnotte pour Jean-Pierre Léo parce qu'on a appris l'acteur oui l'acteur le grand acteur Jean-Pierre Léo de François Truffaut et on a appris là il y a cette semaine qu'il vivait dans des conditions de vie absolument terribles de dénuements financiers catastrophiques que ça le déprimait qu'il sortait plus de chez lui donc ça fait réfléchir de se dire qu'on peut être une star du cinéma une légende et vivre ainsi et il y a eu une cagnotte qui a permis de lui rapporter beaucoup d'argent et l'autre top c'est la légion d'honneur qui va être donnée à Henri et alors c'est intéressant parce que j'ai vu beaucoup de gens enfin certaines personnes à gauche disant Henri a l'air d'être très à droite quand même etc.

moi je pense que l'héroïsme dans ces conditions-là n'a pas de couleur politique et qu'il faut le saluer Michel votre top

mon top c'est les français sont addicts maintenant à la poésie addicts accros j'exagère mais en tout cas on a augmenté la lecture de la poésie d'après les libraires a augmenté de 22% pendant ces six premiers mois je trouve que dans une période de déprime générale je trouve que c'est pas mal vive la poésie vive la poésie

et votre flop

et mon flop c'est le conseil européen qui vient de dire que le 49-3 l'usage du 49-3 était qui s'y soulève des interrogations au regard de la séparation des pouvoirs alors moi je veux bien je me demande pourquoi au bout de 65 ans puisque la 5ème république a quand même 65 ans et ensuite il me semble que dans la volonté du général de Gaulle de la constitution il y avait un équilibre entre un système présidentiel et un système parlementaire et qu'effectivement la possibilité d'une motion de censure peut rassurer le conseil européen

Fabrice votre top de la semaine mon top c'est des gens dont on parle pas souvent c'est la section de recherche de gendarmerie de Loire-Atlantique basée à Nantes qui a résolu l'affaire Karine Esquivillon et qui a fait avouer Michel Pial et donc je salue leur général Roland Zamora et puis mon flop alors mon flop c'est le rejet par l'Assemblée nationale de l'amendement de Guillaume Garrault dont l'objectif était de répartir les médecins pour essayer de réduire les déserts médicaux et pourquoi je trouve que c'est un flop parce que je considère que la droite et l'extrême droite notamment et le groupe Pronaissance ont pris position en disant c'est pas bon on va être en Union soviétique phrase de Marine Le Pen je trouve que c'est honteux parce que en fait ça donne l'impression qu'on cède au lobby et notamment au lobby du monde médical c'est la fin de cette émission merci à tous les quatre merci d'avoir participé merci président Larcher évidemment salut à vous derrière votre écran on me dit dans l'oreillette que vous êtes de plus en plus nombreux à nous suivre un immense merci à vous je rappelle que vous pouvez retrouver cette émission en replay sur notre nouvelle plateforme publicsénat.fr on se retrouve la semaine prochaine même jour même heure et même endroit bye bye