Le Talk : Pourquoi les migrants continuent de mourir en mer ?

[Musique] [Musique] [Musique] [Musique] [Musique] [Applaudissements] [Musique] [Musique] [Musique] [Musique] [Musique] [Musique] [Musique] [Musique] [Musique] [Musique] [Musique] [Musique] [Musique] [Applaudissements] [Musique] [Musique] [Musique] [Musique] [Musique] [Musique] [Musique] [Musique] [Musique] [Musique] [Musique] [Musique] [Musique] [Applaudissements] [Musique] [Musique] bonsoir bienvenue dans le Talk de France Info comment allez-vous le chat Hadad Yusuf bonjour je lis un petit peu en quelques quelques bienvenus el rifino 78130 bienvenue nae bienvenue je vois qu'il y a déjà des petites questions qui commencent qui commence à émerger en tout cas n'hésitez pas j'espère que vous allez bien le chat je suis très content de vous retrouver aujourd'hui comme tous les jours d'ailleurs sur twitch et en podcast on est ensemble tous les soirs pendant une heure pour parler d'un sujet d'actualité d'un sujet de société voilà un sujet air du temps aussi et ce sujet là on le décrypte on vous l'explique on essaie de prendre le temps de le faire et on répond à vos questions avec des invités qui sont là en studio qui sont là pour vous donc n'hésitez pas à poser des questions dans le chat à réagir à participer à la discussion parfois témoigner voilà sentez-vous sentez-vous libre de le faire et puis moi je ferai remonter les réactions les questions qui qui me semblent intéressantes donc bienvenue en tout cas à toutes et à tous ce soir nous allons parler en tout cas du dernier naufrage de migrants qui a eu lieu en Méditerranée aux portes de l'Europe c'était la semaine dernière dans la nuit du 13 au 14 juin donc de mardi à mercredi il s'agit du pire naufrage survenu au large de la Grèce depuis 2016 le bateau transportait 750 personnes 78 sont mortes seules 104 ont pu être secourus toutes les autres ont disparu dans cette mer Méditerranée qui s'avère être la route la plus mortelle au monde pour les migrants selon les données du missing my greens project menée par une agence de l'ONU en apprenant cette information donc ce naufrage qui a eu lieu la semaine dernière on a certainement été je pense nombreux et nombreuses à avoir un petit peu la même réaction donc de l'effroi de la tristesse mais aussi une certaine lassitude peut-être avoir toujours le même scénario se répéter d'ailleurs le naufrage de migrants dans la Manche donc ou 27 personnes ont perdu la vie c'était il y a un an et demi souvenez-vous le secrétaire d'État à la mer Hervé Berville avait promis une enquête interne pour faire la lumière sur de possibles manquements des secours français mais d'après les dernières révélations du journal Le Monde on vous envoie le papier dans le chat salut les modaux d'ailleurs qui modèrent le chat et qui vous envoie tout plein de liens hyper intéressant mais d'après les dernières informations du monde aucune investigation n'a été entreprise depuis concernant le naufrage de migrants dans les eaux grecques le secrétaire général des Nations Unies a déclaré qu'il était horrifié par ce drame la présidente de la Commission européenne Ursula vanderleyen a fait part de sa profonde tristesse je la cite Gérald Darmanin donc le ministre de l'Intérieur parle d'un échec collectif pareil citation donc tout ça ce sont des mots des réactions mais qu'en est-il de l'action que fait l'Union européenne pour éviter que d'autres drames se poursent se produisent beaucoup de questions se posent maintenant une semaine une semaine après le naufrage notamment concernant le rôle des garde-côtes Grecs des ONG leur reproche de ne pas être intervenus alors que le chalutier était en danger et qu'ils étaient prévenus que s'est-il passé exactement quel rôle joue la Libye dans tout ça en particulier le maréchal Haftar donc l'homme fort de l'Est du pays quelle est la part de responsabilité de l'Europe dans la multiplication de ces naufrages est-ce que l'opinion publique se désintéresse effectivement de cette question comment l'expliquer quelles sont les conséquences politiques aussi de ces tragiques événements ben on en parle avec nos invités mais je m'abbrahim bienvenue merci bonsoir bienvenue bonsoir tu es journaliste on peut se tutoyer peut-être bien sûr avec plaisir journaliste au Pôle International de Mediapart donc tu es spécialiste des questions de migration et alors tu as réalisé une série de reportages en 2021 qui s'appelle à bord de lotion Viking pareil on vous envoie le petit lien dans le chat et donc tu as suivi c'est ça une équipe de sauveteurs donc c'était en gros tu étais en immersion ça a duré combien de temps c'est ça alors ça avait débuté en décembre 2020 avec une quarantaine d'abord puisque à l'époque il faut le rappeler on était en plein contexte de pandémie lié au covid-19 donc quarantaine d'abord pendant une quinzaine de jours dans un hôtel avant d'embarquer l'idée étant bien sûr de protéger les exilés qui à être qui allaient être secourus par la suite en mer et de surtout pas transporter avec nous le virus ensuite effectivement janvier février j'ai fait deux rotations à bord de la chaîne Viking avec donc les équipes de l'association SOS Méditerranée une association française mais qui se décrit elle-même comme étant aussi européenne c'est quelque chose qu'elle revendique et citoyenne puisqu'elle à la base c'est vrai que c'est un projet qui a été lancé par de simples citoyens comme comme toi et moi comme vous et moi et donc j'étais effectivement aux côtés d'une équipe de sauveteurs de SOS Méditerranée qui donc patrouillait si je puis dire la Méditerranée centrale toujours dans les eaux internationales bien sûr pas dans les eaux libyennes pour porter secours aux personnes qu'elle pouvait trouver à bord d'embarcation en détresse en pleine mer ça nous raconter ce que tu as pu constater alors pendant ce reportage Pierre-Henri bienvenue bonsoir n'oubliez pas le micro sinon les gens qui nous écoutent en podcast vont être triste bienvenue à vous vous êtes le président de France fraternité ex-président de terre d'asile et votre dernier livre sur le sujet s'intitule le chaos la fraternité aux éditions Hermann [Musique] pour nos auditeurs nos viewers fraternité c'est quoi une association qui a trois objets l'éducation populaire la prévention des extrémismes politiques et religieux et la solidarité qui permet d'accueillir un certain nombre de réfugiés de femmes victimes de violences ou de grands précaires dans nos structures comment vous avez réagi on peut peut-être commencer par là vous quand vous avez voilà découvert ce naufrage la semaine dernière au large de la Grèce avec une certaine tristesse avec colère aussi parce que parce que c'est un drame de plus c'est un véritable marronnier pour dans la presse si je prends simplement les 10 dernières années les naufrages sont constants moi je me souviens d'un naufrage avec un peu près le même nombre de victimes au large de Lampedusa on est en avril 2015 et la réaction des chefs d'État européen c'est de dire à ses plus petit plus jamais cela et il faut que nous renforcions les moyens de Frontex en matière de sauvetage à l'époque il y a une opération qui s'appelle Triton qui est censé sauver un certain nombre de vies en Méditerranée elle intervient je le dis pour vos auditeurs après une autre opération qui s'appelait marine Nostrum qui avait été mis en place par l'Italie et qui elle avait permis de sauver 150 000 vies mais en fait ce que l'on observe depuis 2015 c'est qu'il y a de moins en moins de moyens de sauvetage attribué à Frontex par les États et que ce sont les associations qui en réalité se substitue aux États lesquels associations sont criminalisées par un certain nombre d'États comme la Grèce par exemple et l'Italie pour ne pas les nommé donc nous sommes là au cœur du problème puis j'ajoute à travers le drame qui vient de se nouer il y a au final pas de surprise l'année dernière il y a une grande enquête qui a été réalisée par les reporters du monde de Pigalle qui montre que en réalité les garde-côtes grecques pratique en permanence le pushbach c'est-à-dire repousse les personnes qui sont sur des embarcations vers le lieu de départ et où il risque d'ailleurs une atteinte leur droit fondamentaux et donc c'est une pratique tout à fait documentée qui avait d'ailleurs amené à la démission du patron ne Frontex du patron de Frontex et donc cette agence des garde-côtes des frontières extérieures de l'Union et qui est alimentée par les États membres Nejma les ONG manquent de moyens est-ce que et se substitue aux États ça est-ce que toi tu la constaté sur le terrain quand tu as fait ton immersion justement auprès des équipes de sauvetage SOS Méditerranée c'est totalement c'est totalement ça ça résume assez bien les choses et à vrai dire on peut aussi le transposer à la France puisque aujourd'hui aussi sur le territoire français énormément d'associations se substitue à l'État aux autorités qu'elle soit locale ou ou au sommet de l'État effectivement alors les ONG tu les as citées il y a par exemple SOS Méditerranée il y a l'Open le bateau de l'openhouse il y en a comme ça toute une poignée qui patrouille en Méditerranée pour sauver des vies et il faut le souligner il n'y a plus de navire européen en tout cas affrété par l'Union européenne en grand-mère Méditerranée centrale depuis de nombreuses années maintenant depuis la fin d'ailleurs de l'opération que que tu as cité notamment parce que les États membres de l'Union européenne considéraient que ça a soulevait un appel d'air et je mets cette expression entre guillemets que ça encourageait en gros tout à fait qu'à partir du moment où il y avait des navires de sauvetage en mer forcément ça allait encourager des personnes à tenter la traversée mais je pense que pour tenir ce type de raisonnement il faut vraiment ne pas avoir été confronté au terrain ne pas avoir vu ce que c'était que la traversée en réalité pourquoi parce que rien n'empêche les départs finalement ni la répression ni les bateaux de sauvetage qu'on met en mer absolument rien n'empêche la détresse des personnes qui qui du jour au lendemain décide et encore je dis décide mais finalement ça n'est pas vraiment un choix de tenter la traversée c'est c'est une mise en danger telle extrême il faut vraiment je pense se retrouver sur une embarcation aussi précaire dangereuse au milieu d'une immense mer de l'immensité de la mer pour se rendre compte de de cette folie et de cette folie que que qui est celle de l'expression d'appel d'air hier vous vouliez ajouter quelque chose oui dire que [Musique] vous posiez la question finalement de mais rien n'empêche les départs je dirais que dans un certain nombre de cas ils sont encouragés et que des états de transit ou des états failli je vais revenir sur ce terme encourage les départs parce que tout simplement il y a des gains sur les départs il y a il y a une alimentation du crime organisé notamment en Libye qui un business en fait c'est un business vous vous avez là un état failli à la suite de l'intervention de 2011 et vous avez en gros un partage du pays en trois en trois zones vous parliez tout à l'heure du maréchalaftal etc bon il y en a d'autres [Musique] [Musique] plus vous les encouragez parce que ces réseaux criminels ils évidemment s'organise et ont une réponse très rapide et se nourrissent de ces interdictions et se nourrissent effectivement que ces interdictions une fois que l'on a dit cela reste le problème comment on fait-on parce que nous sommes dans un moment populiste en Europe et on ne peut pas simplement dire on doit accueillir tout le monde il y a une partie de la population qui n'entend plus cela et donc il doit y avoir des réponses mais la première chose que nous pouvons nous dire c'est que le sauvetage urmer est absolument nécessaire et qu'il doit y avoir une coopération entre ONG et état pour travailler en Méditerranée centrale a diminué le nombre de morts c'est pas dans la confrontation entre les ONG et les états que se trouve la solution mais c'est dans la le partenariat il est un vrai semblable qu'on laisse encore une fois des pays comme la Grèce et comme l'Italie criminalisé les ONG ça c'est aussi français évidemment sont en permanence sur ce créneau il n'arrête pas et quel que soit l'événement d'ailleurs Nejma j'ajouterai juste pardon un truc sur ce que tu disais tout à l'heure concernant l'appel d'air effectivement ça s'est confirmé pendant le covid il y avait beaucoup moins ou quasiment plus je crois de navire d' ONG en mer et pourtant les départs les départs ont continué et le nombre de morts en Méditerranée depuis 10 ans il est sous-évalué forcément alors on dit 17000 70 un petit peu plus oui 20000 c'est probablement beaucoup plus quand on dit que la Méditerranée est un cimetière oui c'est c'est la réalité alors après les responsabilités elles sont à mon sens partagé entre les États d'origine les états de transit et puis bien évidemment l'Union européenne est-ce que tu peux peut-être nous expliquer qu'on comprenne bien ce qui s'est passé en fait dans la nuit de mardi à mercredi en tout cas ce qu'on en sait pour le moment il y a une alerte qui a été lancée enfin qu'est-ce qui s'est passé techniquement alors c'est vrai que au départ la première version qu'on a eu c'était simplement que l'embarcation était parti de Tobrouk en Libye et avait probablement eu un problème technique de type panne sèche panne de moteur et avait dérivé pendant plusieurs jours en mer et qu'elle comptait elle avait pour objectif de rejoindre l'Italie pas du tout la Grèce ayant dérivé elle s'est retrouvée elle s'est retrouvée de ce côté là et on savait que Frontex donc l'Agence européenne de surveillance des frontières avait repéré l'embarcation elle l'a déclaré elle-même le mardi après-midi dès mardi après-midi et pourtant et a priori aurait proposé son aide aux personnes qui étaient à bord et celles-ci aurait refusé toute aide je reprends les termes qui ont été voilà qui ont été utilisés par l'agence mais par la suite très vite d'ailleurs on a commencé à avoir des échos assez différents notamment des rescapés qui ont déclaré que les garde-côtes grecques auraient tenté de tirer l'embarcation avec des cordes voilà et que finalement ce sont les garde-côtes grec qui aurait mis en difficulté l'embarcation et l'aurait fait chavirer ça c'est l'enquête j'imagine qu'il le dira qui qui doit intervenir dans ce cas là en tout cas vous quand vous entendez la version de Frontex voilà on peut peut-être partir de là qui dit les les personnes sur le navire ont refusé l'aide pour être sérieux 30 secondes chacun a vu les images du bateau surchargé sur le pont et donc ça suppose tout le monde sait la structure d'un bateau comme celui-là si donc ça veut dire qu'il y a plein de gens dans les cales et on voit ce bateau et on est dans la civilité ce que vous voulez que je vous amène de l'eau etc écoutez dans une situation comme celle-là l'urgence absolue c'est d'aller porter secours on attend que le bateau coule en fait pour porter secours c'est ça manifestement il y a il y a un sujet et l'enquête moi je suis pas enquêteur mais ce que je réclame c'est une enquête internationale qui nous disent très rapidement quels sont les responsabilités que on soit tirer toutes les conséquences qu'on ne fasse pas comme ceux qui s'est passé vous élabé rappelé tout à l'heure dans la Manche ou quand même 27 morts sont oubliés moi je il y a eu des appels à l'aide dans la nuit c'est parfaitement documenté etc mais ce qui m'étonne là c'est qu'il n'y ait pas une enquête de l'administration laquelle administration est quand même beaucoup plus rapide à faire des enquêtes sur d'autres sujets mais là on a l'impression bon c'est 27 morts étrangers non écoutez je veux pas je veux pas avancer plus sur ce terrain mais franchement un an et demi moi quand j'ai vu l'enquête de votre collègue Julia Pasqual au monde j'étais stupéfait que l'on puisse venir dire un an et demi après que l'enquête n'avait pas eu lieu voilà vraiment c'est un scandale absolu sans doute aussi parce que le sujet tombait est tombé dans l'oubli effectivement si le monde est peut-être d'autres médias suivent voilà ne suffisait pas c'est ces sujets là on en aurait jamais rien su en fait c'est le titre d'ailleurs de ton papier migrant qui se soucie encore de quelques centaines de morts point d'interrogation en tout cas dans le cas d'une naufrage au large de la Grèce qu'on comprenne bien en fait qui est censé intervenir les états l'État dans à partir du moment où le bateau se trouve dans la zone d'exclusivité économique d'un état c'est à l'État mais en règle générale c'est on intervient même si on se trouve dans les eaux internationales on intervient et il y a des conventions internationales qui régissent tout cela vous avez la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer de 1992 vous avez la convention internationale pour la sauvegarde de la vie en mer de 1974 vous avez la Convention internationale sur la recherche il sauvetage maritime de 1979 c'est pas comme si on n'avait pas déjà réfléchi à cette question et donc c'est à l'état de proximité avec en faisant appel aussi au moyen de Frontex cet agence de surveillance des frontières extérieures de l'Union dont je rappelle que il est fixé pour 2027 qu'elle atteignent 10000 personnes et qui est doté d'un budget de 850 millions voilà donc voilà à partir du moment où on voit une situation comme celle-là on mobilise tout les moyens nécessaires je vais vous donner je vais faire une analogie il y a quelques jours là où hier je pense on a appris sous-marin avec cinq personnes à bord faisant du tourisme allons visiter les vestiges du Titanic ont sombré vous avez vu les moyens qui sont déployés aujourd'hui de manière mondiale internationale bon voilà et juste pour compléter ton propos en fait c'est un peu ce qu'il a dit il y a les eaux internationales et il y a ce qu'on appelle des zones sars dans le jargon ça pour search and rescue donc recherche et sauvetage et donc chaque pays chaque État membre de l'Union européenne a sa propre zone phare la Libye a aussi la sienne depuis qu'elle a été missionnée par l'Union européenne pour pour intercepter les bateaux qui tentent la traversée de la Méditerranée centrale et donc à partir du moment où une embarcation est dans la zone sarde d'un pays c'est à ce pays évidemment de toute entreprendre pour porter secours à cet embarcation et si elle est dans les eaux internationales évidemment il y a le rôle de Frontex il y a le rôle de ces états qui sont peut-être assez près de cette zone même si c'est pas dans la zone ça et que c'est dans les zones internationales et qui peuvent intervenir mais effectivement ils ont obligation de porter ce cours ça c'est le vraiment le droit maritime international qui le dit à toute personne en détresse en mer peu importe sans distinction d'origine de religion de couleurs de peau ou que sais-je est-ce qu'il existe des voies d'accès légales pour rejoindre l'Europe il y a des voix d'accès légales par exemple pour le tourisme on obtient un visage Schengen pour 3 mois pour visiter différents pays on obtient des visas y compris pour le travail par exemple pour venir en France ou pour étudier en France maintenant je vous rappelle que sur le bateau il y a un certain nombre de personnes qui viennent de pays qui sont ravagés par beaucoup de séries sur le navire 120 plus de 120 et la Syrie même si elle est sortie des radars et toujours dans une situation extrêmement périlleuse de guerre civile et donc vous avez un certain nombre de gens qui sont sur ce bateau qui vont pas aller demander à l'ambassade un visage Schengen pour pour venir donc c'est toutes les difficultés et derrière ça alors effectivement vous avez des conventions qui obligent les États à porter secours et à débarquer les personnes dans des lieux sur des ports sur de débarquement qu'est-ce que ça veut dire ça veut dire des lieux où les droits fondamentaux des personnes vont être respectées et donc par exemple on ne va pas renvoyer vers la Libye évidemment est fait on va pas renvoyer vers la Turquie ce qui est également fait parce que la garantie de droits fonds assuré donc voilà la situation je prends je prends aussi la situation avec la Grande-Bretagne et voix d'accès légales il y en a pas il y en a même pas pour la réunification familiale aujourd'hui c'est la photo passeur il y a quand même une certaine hypocrisie alors il dit ça et il dit ça m'a beaucoup intéressé ça m'a fait un peu sourire mais il dit il faut des voies légales d'accès entre la France il réfléchir c'est bien ça fait 10 à 15 ans que c'est le plaidoyer de l'ensemble des ONG qui travaillent et juste pour ajouter quelque chose aussi sur sur concernant ta question sur les voix légales il y a ce qu'on appelle la demande de visa dit humanitaire en réalité et je pense que c'est vraiment important de le souligner c'est extrêmement compliqué pour une personne qui cherche à fuir son pays je dis n'importe quoi pour fuir une guerre par exemple d'aller faire une demande de visa humanitaire dans une ambassade qui peut être n'existe plus ou est fermé justement à cause du contexte politique dans le pays le pays en question et par ailleurs les délais sont extrêmement longs nous on la documenté notamment pour les femmes afghanes qui pourtant traversent une crise majeure depuis la prise de pouvoir parler par l'État quand elles font une demande de visa humanitaire ça veut dire qu'elles ont réussi à traverser la frontière pour aller par exemple au Pakistan ou en Iran dans les pays voisins où il y a une ambassade française ce qui peut accepter recevoir plutôt pardon la demande de visa humanitaire l'examiner etc donc déjà il faut qu'elle arrive à traverser la frontière sachant qu'une femme a végane ne peut pas voyager seul il lui faut un chaperon ensuite une fois qu'elle le fait elle arrive dans un pays ou parfois il y a des politiques aussi à l'endroit des des réfugiés afghan c'est le cas en Iran c'est le cas aussi un petit peu au Pakistan ça dépend ça dépend des personnes sur qui on tombe et ensuite il faut attendre la réponse et là je citerai l'exemple tout récent d'une journaliste et activiste des droits des femmes afghan on en a parlé dans Mediapart qui a attendu plus d'un an pour obtenir enfin son visa et on se demande si c'est pas lié au papier qu'on a fait puisqu'elle a obtenu une semaine après et on avait sollicité évidemment le ministère des Affaires étrangères et le ministre et le ministère des de l'Intérieur donc c'est pour vous dire le parcours du combattant que c'est et en attendant vous avez vous avez la possibilité de tomber sur absolument tous les dangers qui soient alors que vous fuyez déjà de potentiel danger dans votre dans votre pays alors il y a les personnes qui fuient la guerre les conflits est-ce que on peut s'attendre aussi à ce qui est de plus en plus de personnes qui fuient le réchauffement climatique extrêmement délicate parce que les effets du réchauffement climatique amène des déplacements d'abord à l'intérieur du pays qui ont des effets sur une autre partie de la population en gros vous avez des déplacements de population à l'intérieur des pays et vers les grandes métropoles mégalopoles etc ces déplacements vont créer des tensions parce que les moyens sanitaires l'équipement n'y est pas et va entraîner de l'insécurité qui va amener un certain nombre de gens issus des couches moyennes du pays et se dire là je vais partir et donc ce n'est pas directement des réfugiés climatiques que nous recevons ou de manière marginale aujourd'hui qu'on sera-t-il demain pour l'instant ça mérite documentation mais voilà le phénomène qui se passe c'est un élément de déstabilisation des pays où se posent en premier le réchauffement climatique et avec des effets évidemment de mouvement migratoires qui intéressent une autre partie de la population tout à fait nous on est allé au Pakistan pour pour couvrir les effets des inondations absolument monstrueuses qui ont lieu le l'été dernier et en fait moi j'y suis allée pour travailler justement sur cette question là des déplacements internes ce qu'on appelle les idpies en anglais interlal displays people effectivement ce qu'on constate lors de catastrophes écologique de ce type c'est d'abord un déplacement des populations à l'intérieur à l'intérieur du pays voir dans les pays voisins vraiment limitrophes mais pas forcément pas forcément voilà on va pas voir des Pakistanais arriver aujourd'hui chez nous en Europe ou en France mais ceci dit c'est un phénomène qui va sans doute s'accentuer et je pense qu'effectivement dans les décennies à venir on entendra beaucoup plus parler des réfugiés des réfugiés climatiques mais c'est vrai que nous on les a retrouvés plutôt ils avaient fui les régions dévastées du Sind pour aller s'installer dans la plus grande ville à proximité qui était Karachi hier il y a une règle rappeler en matière de migration si j'ose dire d'abord la règle pour la population mondiale c'est la sédentarité je veux dire 97% de la population mondiale ne migre pas ça représente la migration c'est à dire le fait de quitter son pays de franchir des frontières et d'y rester un an ça concerne environ 3,5% de la population mondiale et les migrations systématiquement elles vont d'abord se produire en proximité la majorité c'est donc sédentarité on va plus loin parce que à un moment donné on peut aussi avoir les ressources on abandonne l'idée de revenir dans son pays et puis et il y a peut-être aussi des modèles de civilisations qui sont plus qui sont plus attirants que d'autres en 2021 le HCR a comptabilisé 123000 traversés en Méditerranée donc ça fait à peu près 340 par jour est-ce que c'est devenu de plus en plus dangereux de traverser la Méditerranée aujourd'hui qui a quelques années c'est ce qu'on peut lire parfois dans certains technologies je vous ai dit tout à l'heure que les réseaux criminels s'adaptaient aux situations donc vous avez des éléments de surveillance qui renvoient les bateaux on a vu à un moment donné des gens qui partaient il y a quelques années sur des rafios comment des des boudins en plastique enfin bon ça s'est amélioré évidemment mais c'est toujours aussi précaire parce que de toute façon la règle et celle du profit maximum donc vous mettez sur une embarcation le plus de monde possible pour que ça vous rapporte le plus de pognon possible de traverser de plus en plus dangereux plutôt de traverser la Méditerranée alors je sais pas si on peut dire ça en réalité les naufra ont toujours existé ça existe depuis très longtemps et il y a ce qu'on appelle les naufrages invisibles c'est-à-dire les naufrage qui ont lieu et dont on n'a jamais connaissance des bateaux qui avec les évidemment les personnes à bord qui disparaissent en fait et on est même pas au courant de ce naufrage là vous voyez ça a pris de l'ampleur parce que ça a été on l'a su ça a été documenté ça a été médiatisé mais la question des naufrages invisibles c'est un peu c'est une question importante et puis par ailleurs je pense que ça dépend beaucoup aussi des moyens que vous avez au moment où vous tentez la traversée parce qu'il y a des passeurs qui vous garantissent plus ou moins de sécurité si vous avez un peu plus d'argent et qui vont au contraire moins moins vous dorloter disons si vous en avez moins et nous on avait donné la parole à un passeur algérien parce que j'avais bossé sur sur l'Algérie qui m'avait expliqué ça il m'avait dit nous en fait c'est effectivement un business comme tu l'as dit c'est un véritable business et alors eux ils avaient créé une sorte de migration haut de gamme pour les personnes qui avaient plus de moyens financiers avec maximum à bord de ces bateaux une douzaine de personnes maximum des bateaux très puissants avec des moteurs très puissants qui permettaient de faire la traversée entre l'Algérie et le sud de l'Espagne en trois heures maximum donc vraiment des prestations si je puis dire puisque c'est un business vraiment haut de gamme on peut le dire et avec du coup très peu de risques de naufrage ou d'interception par les par les par la marinade algérienne etc voilà et puis il faut dire qu'un certain nombre de traverser réussi et c'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles elle continue aussi parce que en réalité notamment les départs depuis la Tunisie vers l'Italie vous avez oui ben vous avez un certain nombre de jeunes gens parce que sur les départs je regardais l'accord franco-tunisien qui vient d'être signé entre il dit que la France va donner 30 millions 28,5 millions je crois exactement en matériel et en dotation à la Tunisie pour mieux contrôler les flux migratoires comment faut-il traduire cela sans doute pour retenir les Subsahariens qui veulent remonter vers le nord mais il y a quelque chose mais voilà c'est à ça que je il y a un impensé dans cette histoire parce que sur les embarcations qui partent de Tunisie vous avez 40% de subsahariens vous avez 60% de jeunes tunisiens qui fuient leur pays compte tenu de la tournure des événements et de la dictature qui règne maintenant en Tunisie donc voilà nous sommes de une fois de plus devant une espèce de cécité à partir du moment où on collabore avec la Tunisie je vous le dis très clairement les 30 millions on va en reparler dans quelques mois on se dira que ça ne sert pas à grand chose on remettra peut-être un petit peu au pot mais on va constater simplement que les voyages depuis la Tunisie vont augmenter est-ce que l'Union européenne donne de l'argent à la Libye pour que la Libye surveille ses côtes tout à fait ça fait ça fait plusieurs années maintenant l'Union européenne a même participé à former la Libye c'est pas bien sûr c'est problématique effectivement il faut il faut poser la question l'Union européenne a même participé à former à financer la formation des garde-côte Libye bien pour et à financer la création de sa zone ça aussi pour le alors eux ils estiment que c'est du secours en mer mais c'est pour intercepter les embarcations qui tentent la traversée y compris quand elles sont d'ailleurs dans les internationales et les refoulés vers la Libye qui ça a été dit plus tôt n'est pas un pays sûr donc c'est illégal de les débarquer là-bas je voudrais pas que lors de cette émission on soit uniquement dans la dénonciation parce que la question est évidemment complexe comment fait-on donc autour de ces questions de naufrage je crois qu'on peut être d'accord sur plusieurs pistes la première d'abord c'est les solutions indispensable je le disais une révision de la posture politique qui consiste à criminaliser les ONG et plutôt à chercher un partenariat à renforcer les moyens d'intervention Méditerranée ça c'est un point sur lequel on peut s'entendre il y a un deuxième point sur lequel on doit absolument s'entendre c'est qu'on est des pores de débarquement sur ce n'est pas possible que mais non on continue dans l'errance et vous voyez bien comment l'Italie de mélodie on a un trio je crois c'est intéressant en ce moment à Paris entre mélodie [Musique] MKS MBS voilà bon donc des portures de débarquement et la France doit-il contribuer vous avez vu la polémique il y a quelques temps sur est-ce que on doit accueillir un bateau à Marseille ou pas etc donc voilà ensuite un partage de la charge de l'accueil il y a eu un accord migratoire au niveau européen il y a 15 jours un pacte migratoire qui repose en réalité sur un mot qui est flexibilité qu'est-ce qu'il faut entendre par flexibilité faut entendre simplement que chacun va continuer à faire ce qu'il veut en matière de solidarité c'est à dire que la Grèce la Hongrie l'Italie non pas très envie de recevoir les migrants qui arrivent et qui ont différents statues les personnes qui ne jouent pas le jeu de la solidarité donc là encore il y a un certain nombre de règles en matière d'accueil qu'il faut revoir moi je crois qu'il faut sortir de la bataille entre les hospitaliers et ce que j'appelle les hospitaliers et comment ceux qui refusent tous les réfractaires c'est un sujet évidemment politique mais qu'il faut ramener à la raison c'est la raison c'est c'est la raison oui pour laquelle moi je milite pour que on est une convention citoyenne sur la question migratoire il ne faut pas laisser ce sujet au sol politique les citoyens doivent s'en emparer et voilà il y a d'autres sujets sur lesquels il y a eu des projets [Musique] il y a tellement de fake news dans cette affaire tellement de passion de mensonges d'instrumentalisation qu'il faut sortir cela et je précise qu'il y a une initiative qui a été prise au sens il y a déjà 40000 personnes qui ont signé cette pétition pour une convention citoyenne il faudrait arriver à 150 000 pour que le le CESU puisse s'en emparer professeur wannabe dans le chat qui dit il est clair qu'il faut arrêter de criminaliser le fait de sauver des vies c'est une folie mais en sauvant il faut que les ONG les ramènent chez eux pour qu'il fasse la demande d'asile depuis leur pays l'orgibus qui dit pardon excusez-moi le problème ce sont les lois mâles écrites la loi dit que toute personne en situation de péril doit être secoue sans qu'il y ait demandé pourquoi elle est là qu'elles sont sa quelle est sa destination et ses intentions de brevennes qui demandent est-ce qu'on peut avoir le lien vers cette pétition oui ben je vous la donnerai vous la trouvez convention citoyenne sur la migration on la trouve très facilement je pense Nejma débat passionné disait pierre un peu polarisé c'est ça qui empêche de regarder c'est ce problème entre guillemets ces questions-là de manière objective et donc humaine en fait oui je pense de fait aujourd'hui c'est devenu un sujet assez assez clivant on a l'impression qu'on a soit les pros immigrations soit les polarisés clivant vraiment je l'ai jamais autant ressenti ressenti qu'aujourd'hui même si ça ne fait que trois ans et demi quatre ans que je bosse exclusivement sur sur ces sujets là je pense aussi que le pouvoir politique instrument cette question pour parfois détourner l'attention d'autres problématiques plus plus réelles plus concrète c'est d'ailleurs sorti dans du Off il y a peut-être un mois et demi deux mois du Off politique qui a été retranscrit dans dans des médias et qui disait en gros c'est un ministre qui disait ça qui disait le ministre français qui est en poste actuellement exactement et qui disait par rapport à la réforme des retraites et toutes les tensions qu'on a connues concernant la mobilisation qu'on a qu'on a vu dans le pays qui disait il faut réinjecter des sujets un peu plus je vais dire passionnel c'est peut-être pas le terme qu'il a utilisé il faut qu'on remette un petit peu d'immigration dans le débat il faut qu'on remette un petit peu de si il y avait deux sujets qui étaient proposés et parmi eux l'immigration et on se rend bien compte qu'aujourd'hui vous tu l'as dit tout à l'heure il y a un projet de loi immigration qui est qui est dans le débat posé dans le débat depuis maintenant la rentrée dernière ce qui est quand même c'est devenu un véritable feuilleton le texte devait être initialement examiné au printemps à l'Assemblée nationale il a été décalé à cause de la réforme des retraites et des tensions qu'on a qu'on a connu recourir notamment aux étrangers pour combler les justement les métiers en tension la droite qui veut pas elle n'avance pas quoi alors c'était d'ailleurs l'une des seules mesures de gauche en tout cas perçu comme ça en tout cas par par le gouvernement et finalement il a été décalé finalement la droite est venue et a dit bah nous on va faire nos propres propositions de loi sur l'immigration en attendant le Sénat a considérablement durci le texte en voulant supprimer par exemple la me l'aide médicale d'État qui qui est valable donc pour les personnes sans papiers en France et puis là on sait pas trop où ça en est ce que ce sera c'était ce que ce sera la rentrée prochaine c'est le flou le plus total mais à chaque fois c'est toujours crispens c'est toujours crispé c'est toujours c'est toujours comment on peut durcir encore plus les choses et je pense sincèrement que moins on accueille bien et plus on aura de problème c'est pour moi une évidence et ça vaut à l'échelle européenne comme à l'échelle française c'est-à-dire que plus on aura des personnes en errance des personnes exilées en errance qui à la base ayant droit à une solution d'hébergement parce qu'elles sont par exemple en demande d'asile que la demande est toujours en cours et que malgré tout elles sont à la rue plus on aura des personnes comme ça et c'est le cas à Paris beaucoup mais aussi mais aussi un peu ailleurs et plus on aura de problème c'est que je parle de problème c'est de problème de personnes qui pètent un câble qui développent des problèmes donc de la violence de la violence de oui de la délinquance parce que quand on a besoin de manger je pense qu'on peut tous tomber dedans en fait quand je dis dedans là délinquance des vols de rien de de nourriture de sacs à main parce qu'on a besoin d'argent et c'est pas justifie pas l'acte de délinquance en lui-même mais j'essaye juste d'apporter un peu de contexte et d'expliquer que ça ça va tendre à vraiment à je pense à s'accentuer si on ne fait rien si on continue comme ça pierre est-ce que vous voulez ajouter quelque chose oui mais sur le projet de loi immigration je pense que pour l'instant il verra pas le jour il rappelle jour parce que tout simplement il n'y a pas de majorité à l'Assemblée nationale et il y a une division à l'intérieur de la majorité et du de renaissance entre j'allais dire un courant réaliste qui sait très bien que sur le territoire national aujourd'hui se trouve environ 500 000 personnes en situation irrégulière et qui travaillent dans nos bureaux les restaurants que nous ferons contents de Conseil de l'Europe dit il y a une hypocrisie parce que franchement les travailleurs invisibles étrangers sont bien là et on se repose bien dessus aujourd'hui compte tenu du moment populiste dans lequel nous sommes il y a un mot qui est interdit dans le débat politique c'est régularisation il y a aux environs de 30 000 personnes qui sont régularisées chaque année au fil de l'eau l'argumentation pour ne pas poser le problème sur la place publique c'est de dire non il faut qu'on agisse à bas bruit parce que sinon on va faire le jeu du rassemblement national écoutez à force de dire on va faire le jeu du rassemblement national nous avons perdu une bataille culturelle et c'est le rassemblement national qui donne le la aujourd'hui donc oui une régularisation sur critère et notamment pour les personnes qui travaillent me paraît absolument indispensable deuxième chose quant à l'accueil il faut avoir en tête que autour de la demande d'asile un demandeur d'asile sur deux n'a pas d'hébergement aujourd'hui dans le pays un sur deux voilà alors ça veut dire quoi ça veut dire que les gens ont parfois recours à des squats à différents solutions puis à la rue et la rue c'est quoi c'est l'école de la folie et l'école de la folie ça donne un certain nombre de drames de drames et nous vivons récemment soyons clairs nous vivons sur un fil dans un certain nombre d'agglomérations parce que les situations est-elle que oui et ben vous avez des gens qui basculent dans la folie je voilà après il y a une autre question qui est compliquée complexe qui est de dire bah oui mais alors est-ce que tout le monde doit rester toute personne qui met le pied sur le territoire doit-il rester moi ma réponse elle est très claire elle est non mais tout doit se faire dans la dignité le respect des personnes et ça commence par un accueil digne on ne laisse personne dans notre pays à la rue les premiers manuel Macron oui mais ce qu'avait promis aussi auparavant vous avez tu as raison mais ce qui avait promis aussi auparavant Lionel Jospin et d'autres etc et c'est un objectif qui est extrêmement compliqué et parce que c'est un sujet qui n'est pas simplement franco-français c'est un sujet aussi européen et l'Europe est divisée sur cette question l'Europe n'est pas solidaire mais alors l'Europe n'est pas une forteresse comme je l'entends souvent mais c'est pas vrai parce que il y a un certain nombre de personnes il suffit d'aller regarder les statistiques vous avez 30 millions de non-européens qui sont dans les pays européens elle a tendance à durcir toutes ces politiques mais il faut faire attention [Musique] au terme ce que je veux simplement et elle a tendance ça vient de là de forteresse qui contrairement aux murs laisse passer donne un certain nombre de règles pour franchir la frontière c'est différent du mur voilà j'ai aucune difficulté là-dessus ce que je veux dire simplement c'est que l'Europe est profondément divisée et que elle n'arrive pas à éliminer une politique migratoire 27 ce n'est pas possible regardez les pays de l'Est appelé le groupe de vie segrade eux ils veulent personne c'est très clair ils sont dans et une espèce d'homogénéité ethnique vous avez Meloni l'extrême droite qui a instrumentalisé le sujet qui est arrivé au pouvoir aussi ont beaucoup sur cette thématique regardez législatives en Grèce là actuellement aussi regarder la situation évidemment l'Italie n'a rien résolu les politiques publiques qu'elle promeut sont des politiques mensongères bon voilà donc la situation elle est complexe moins je suis pour un débat large c'est pour ça citoyen c'est pour ça que la pétition en question qui doit s'appeler mais vous avez été envoyé dans le chat il me semble que les modernes de trouver le lien à 7500 le prochain objectif et 50000 donc on compte sur les participants à ce chat est-ce que tu souhaites ajouter quelque chose merci beaucoup pierre il me semble que tout à l'heure tu voulais nous parler du enquête de quelque chose sur Médiapart oui non la Tunisie mais peut-être pour reprendre un peu d'ailleurs le titre de de l'émission du jour et puis pour revenir sur sur pierre montrer la pétitions [Rires] oui pour revenir sur sur finalement cette indifférence quasi générale qui nous gagne tu parlais tout à l'heure de la Tunisie qui donc aujourd'hui est perçu comme la principale porte d'entrée vers l'Europe effectivement beaucoup de départ à la fois de tunisien mais aussi de subsaharien qui passe qui passe par là-bas ou qui était établi là-bas et qui finalement compte tenu de qui sont pas franchement les bienvenus c'est ça on l'a vu avec les propos notamment de kayside il y a quelques mois finalement décide de partir nous on est allés on a enquêté et on est allé sur le terrain en janvier dernier pour raconter l'histoire d'une fillette dont le corps a été retrouvé échoué sur une plage sur les îles de Kerkenna au large de Sfax donc à l'est du pays le corps a été retrouvé autour du vin décembre dernier si je me souviens bien j'ai pu la dette exacte en tête par un photographe amateur qui passait par là qui qui en fait avait de la famille sur ces îles de Kerkenna et qui se baladait au petit matin et tomber sur le corps ça n'a été repris nulle part il y a eu une émission de radio locale qui en a parlé mais pas dans les médias généralement 3 minutes mais ça n'a été repris nulle part moi j'ai vu un tweet passé une femme enceinte aujourd'hui une qui était retrouvée morte je crois au large de l'Espagne j'ai vu ça dans les dépêches AFP cet après-midi ouais c'est en fait voilà on retrouve finalement ce type d'info dans les dépêche AFP et encore et encore parce que je vous dis la fillette ça n'a pas été le cas et en fait ça m'a permis de découvrir que ce qui se passe aujourd'hui en Tunisie mais c'est le cas aussi ailleurs et absolument dramatique en fait les pêcheurs et les locaux les habitants notamment des îles de Kerkenna qui sont quotidiennement confronté à ce drame des naufrages en mer qui retrouvent chaque jour des corps qui flottent dans l'eau ou des corps qui sont laissés à l'abandon sur des plages et qui pardon de cette description terrible pourrie parce que parce qu'il reste là en fait pendant des mois jusqu'à devenir des squelettes en fait les pêcheurs et les locaux sont traumatisés de cette situation ils n'ont absolument aucun soutien ils appellent les garde-côtes qui ne se déplacent pas pour venir chercher les corps il y a des pêcheurs qui retrouvent des corps dans leur filet c'est vraiment dramatique et le l'hôpital la morgue de l'hôpital le Sfax depuis des mois ça fait un an maintenant et sous l'eau débordent en fait et il y a la difficulté toute la difficulté de l'identification des corps quand il s'agit de subsa à rien parce qu'il y a pas toujours de de recherche de on appelle ça une recherche qui est lancée par les proches qui s'inquiète de la disparition de de leurs frères de leur sœur de leur cousins et voilà donc ça rend le le l'attache extrêmement compliquée et voilà et et depuis là ces derniers mois il y a eu pas mal de papiers notamment dans le monde sur ce qui se passe aujourd'hui en Tunisie elle a été qualifiée comme principal porte d'entrée vers l'Europe et finalement la seule solution qu'on trouve c'est quoi c'est l'externalisation c'est la rencontre entre Meloni et les dirigeants tunisiens c'est on vous donne de l'argent et puis vous vous occupez de protéger nos frontières et c'est le cas aujourd'hui avec la Tunisie c'est le cas avec la Libye depuis des années c'est le cas avec le entre le Maroc et l'Espagne et les pays européens se contentent de ça face à un problème qui pourtant devrait nous briser le cœur en fait pierre c'est Lily qui demande ça dans le chat si vous aviez et Nejma aussi si vous aviez comme ça une solution une mesure à prendre ou à suggérer à l'Union européenne ça serait quoi la peut-être la mesure la plus urgente la solution la plus [Musique] la solution la plus urgentes c'est de prendre conscience des partenariats que l'on nous avec un certain nombre de pays de transit ou de pays d'origine qui sont à la base d'un certain nombre de départ il me semble que cette prise de conscience là elle est absolument nécessaire encore une fois Nejma le dit très bien aujourd'hui négocier avec la Tunisie donner de l'argent c'est peut-être une une annonce qui va complexifier les routes mais qui ne résoudra rien la question migratoire parce que la question migratoire pourquoi les jeunes quittent la Tunisie aujourd'hui mais parce que un certain nombre d'entre eux ne s'y voit aucun avenir et donc à partir de ce moment-là et bien ils prennent la route migratoire la plus dangereuse mais pour s'inventer un destin et les politiques publiques migratoires sont parmi les plus difficiles à mettre en oeuvre parce qu'elle se heurte toujours à la volonté individuelle des gens de se construire un avenir une solution à ce propos il y a un très beau film qui est sorti à quelques mois qui s'appelle hardcore et qui parle justement de de la difficulté de ce que c'est aujourd'hui de vivre en Tunisie mais c'est le cas évidemment dans d'autres pays c'est le cas aussi en Algérie par exemple et donc ça raconte l'histoire d'un jeune qui vient en situation de précarité et qui hésite à prendre la mer qui finalement ne le fait pas et je raconte pas la fin pour ne pas vous sp une solution moi je pense que la l'urgence c'est de c'est de réorganiser le secours en mer en Méditerranée centrale et de repolitiser cette question dans le sens où il faut plus laisser cette tâche aux ONG je pense que vraiment le l'Union européenne à sa part de responsabilité et a un rôle à jouer dans ce qui se passe aujourd'hui donc les états reprennent reprennent le maîtrise le secours avec les ONG évidemment qui existent déjà et qui font un travail formidable mais éreintant au jour le jour et après je pense que il est crucial de penser de repenser l'accueil qu'on propose de repenser peut-être les voix les voix légales qu'on peut proposer il faut voir comment est-ce que ça peut être fait au plan sur le plan politique mais c'est tout à fait c'est tout à fait dans les cordes de nos dirigeants européens merci à vous et peut-être que je vais terminer avec cette phrase justement mais je mets tu termines ton papier là que tu as publié dans Mediapart donc qui se soucie encore de quelques centaines de morts la mère à cela de pratique qu'elle peut enfin pratiquer entre guillemets qu'elle peut avaler les corps et les cacher au reste du monde ce qui se résume à une tuerie de masse s'agissant de victimes dans la vie a finalement moins de valeur que d'autres voilà merci spécialiste des questions de migration donc à Mediapart et Pierre-Henri président de France fraternité excréments de France terre d'asile et votre dernier livre sur le sujet le chaos ou la fraternité aux éditions Hermann merci à vous merci au chat de nous avoir suivis à tout le monde d'avoir participé à cette émission alors il y avait beaucoup beaucoup de débats voilà vous avez débattu entre vous ce soir dans le chat peut-être plus que des questions merci à vous vous pouvez retrouver les replay du Talk sur le site de France Info mais aussi sur la chaîne twitch de France info sur notre chaîne YouTube et si jamais vous préférez nous écouter les podcasts audio donc sur l'application de Radio France qui est gratuite je le rappelle il faut en profiter voilà et si vous souhaitez approfondir le sujet je vous conseille d'ailleurs de vous procurer le numéro de la revue Le 1 qui sort demain et qui va s'intituler migrants de points nous ne sommes plus humains voilà on se retrouve de demain pardon pour parler des Cold Case notamment donc des avancées scientifiques et techniques qui permettent de résoudre de nombreuses affaires criminelles voilà France Info sort demain un podcast sur le sujet merci beaucoup bonne soirée merci à vous bonne soirée merci Pascal en régie salut [Musique] [Musique] [Musique]