Municipales à Paris, Ségolène Royal convoquée à l'Assemblée, les vacances d'Élisabeth Borne... le "8h30 franceinfo" de Claude Goasguen

Et bonjour Claude Gouazgen. Merci d'être avec nous. Joyeux Noël. On va évoquer bien sûr la grève, la réforme des retraites. Avant, on aimerait vous entendre sur cette question de députés qui veulent entendre Ségolène Royal, ancienne ministre, sur ses fonctions d'ambassadrice des pôles. Est-ce que l'Assemblée doit effectivement demander des comptes à Ségolène Royal ?

Oui, sûrement. C'est quand même le rôle des députés de savoir ce qu'on fait dans l'administration. Mais je pense qu'effectivement, c'est très possible dans le cadre de la commission des affaires étrangères ou dans le cadre d'une commission ad hoc. C'est le rôle des députés de se renseigner sur la manière dont marche l'exécutif. Je pense que Mme Ségolène Royal fera droit à cette demande.

Qu'est-ce que vous aimeriez lui poser comme question ?

D'abord, ce qu'elle fait. Parce que très franchement, ce n'est pas visible à l'œil nu. Rocard avait fait beaucoup de travail là-dessus. Mais depuis, c'est un peu faible. Alors je comprends que les députés s'intéressent à cette faiblesse linguistique. Mais comme je connais Mme Ségolène Royal, elle trouvera bien un moyen de trouver des réponses.

Mais est-ce qu'il faut un peu de contrôle sur tous ces ambassadeurs ? Sans ambassade, tous ces ambassadeurs thématiques ?

À la commission des affaires étrangères où je suis, on auditionne très souvent des ambassadeurs. Bien sûr, avant, il faut demander au quai d'Orsay. Parce que le quai d'Orsay est susceptible. Mais enfin, en général, ça ne pose pas de problème. Et là, je ne crois pas que ça posera des problèmes. Et puis, j'écouterai avec plaisir Mme Ségolène Royal m'a parlé des pingouins.

Des pingouins. Voilà. Claude Gouesguen, j'aimerais qu'on vous entende à présent sur la grève, la réforme des retraites. À votre place, ici même, hier matin, c'était Philippe Martinez, secrétaire général de la CGT, qui fait de nouveau porter le chapeau de cette grève au gouvernement. On l'écoute.

Le calendrier, c'est le gouvernement qui l'a choisi. Et justement, il a spéculé sur les fêtes de Noël pour essayer d'opposer l'opinion publique aux grévistes. Et bien, il a échoué.

Les Républicains, Claude Gouesguen, c'est le seul parti d'opposition à ne pas soutenir le mouvement social. Qui est responsable de cette grève ?

Écoutez, qui est responsable de cette grève ? D'abord, il faut absolument réformer les retraites. Il n'y a rien à faire. L'équilibre financier est touché. Qui est responsable de la grève ? En général, les torts seront partagés. Mais en l'occurrence, je trouve que les syndicats ont tort d'aller jusqu'au bout comme ils le font. Car ils prennent les Français en otage. Les Français ne comprendront pas que le gouvernement ait commis des erreurs. C'est évident. Ne serait-ce que l'affaire Delvoye est une grande erreur. Grosse erreur. Ça rappelle 95, tout ça. Mais très franchement, il est nécessaire maintenant d'aboutir.

Parce que je ne vois pas le gouvernement s'arrêter en basse-eau, même si les négociations vont aller broutre un...

Vous lui dites, tenez bon. Vous dites à Édouard Philippe, tenez bon notamment sur ce principe de responsabilité financière.

Ah ben oui, c'est évident. Et c'est évident. Sur le principe de responsabilité financière, il n'y a pas à y échapper. Le problème, il n'est plus... Je ne comprends pas d'ailleurs pourquoi ils ont abandonné l'histoire de l'âge de la retraite. Moi, j'ai l'esprit simple, sans doute. Mais la démographie commande qu'il y a de moins en moins de Français qui travaillent.

Ils n'ont pas abandonné l'âge de la retraite. C'est l'âge pivot, quand même.

Oui, c'est ce qu'on appelle l'âge pivot. Ils auraient bien fait d'appeler ça l'âge de la retraite. L'âge légal. Oui, l'âge légal. Il ne faut pas oublier l'Allemagne, il ne faut pas oublier nos voisins, etc.

Il faut repousser l'âge légal.

Non, mais nous, nous sommes favorables à l'âge légal. On l'a dit très franchement, 35 ans. Bon, ils veulent l'âge pivot. Franchement, l'âge pivot, c'est un habillage de l'âge légal. Et je comprends que la CFDT le prenne mal.

Est-ce que le gouvernement est assez présent en ce moment auprès des Français ? C'est un peu la galère pour beaucoup de Français. Et on a appris, en lisant le parisien, qu'Elisabeth Borne, la ministre des Transports et de l'Énergie, était partie à Marrakech. J'ai vu ça, j'ai vu ça.

C'est une faute. J'ai vu ça. Écoutez, en tout cas, ce n'est pas ce qu'avait demandé le président de la République. J'avais cru comprendre qu'il avait demandé à ses ministres de rester tout près. C'est vrai que Marrakech n'est pas si loin en avion. Mais très franchement, c'est un peu choquant quand même d'avoir un ministre important du gouvernement qui va prendre des petites vacances dorées à Marrakech.

Vous avez le sentiment, Claude Gouazgen, qu'Emmanuel Macron, le chef de l'État, joue le pourrissement, en quelque sorte, du conflit, l'opinion contre les syndicats ?

Écoutez, le pourrissement de la situation, ça date maintenant de décembre l'année dernière. Parce que les Gilets jaunes n'ont été finalement que le phénomène en recoureur d'un phénomène social qui est beaucoup plus grave, qui s'interprète très légitimement sur les retraites, mais qui a marqué depuis un an que la France était en situation sociale difficile. Et ce phénomène continue. Le président de la République s'est sorti de la première situation d'une manière assez habile, avec un grand débat. Il ne pourra pas faire des grands débats tout le temps. La situation sociale en France est mauvaise, la situation économique aussi.

Et je dirais, avec ce qui se passe au Burkina Faso, que la situation internationale n'est pas bonne. Donc le président de la République joue de son habileté, de son charme personnel. Ça durera quand est-ce que ça durera ? En réalité, les vraies réformes politiques n'ont pas été abordées. Ce gouvernement n'a pas fait grand-chose. Mais comment on en sort ? Mais fait de la com'.

Mais quand même, la réforme des retraites, ce n'est pas rien. Vous avez fait, vous la droite, vous la droite, vous avez fait trois réformes des retraites. C'est la raison pour laquelle, je vous dis, enfin, enfin... Vous avez fait trois réformes des retraites. Oui, oui, oui. À chaque fois, vous disiez aux Français, c'est la der des der. Est-ce que vous comprenez que les Français soient maintenant réticents quand on leur parle de réformes ?

Oui, évidemment, je comprends ça. Chacun essaye de s'accrocher à ce qu'il est. La réalité économique et la réalité démographique fait qu'on est obligé de prolonger. Rappelez-vous, la dernière réforme, c'était la réforme Fillon. Beaucoup demandaient d'aller plus loin et de faire la dé... Écoutez, cette histoire des 30 heures, quand même. Il faut se rappeler de l'origine. L'origine, c'est 1981. Troscan lui-même dit qu'on lui a demandé, sur un bout de papier, de faire des propositions sociales. 1981, avec Martine Aubry. Sur un coin de table, il décide de faire ça. Il n'y a pas d'examen politique, il n'y a rien. On propose ça. Et depuis... Oui, 35 heures, oui, c'est ça.

Oui, c'est ça, les 35 heures, pardon. Et depuis, c'est la règle, c'est le summum juridique. Non, il faut être sérieux. La France a changé. L'Europe a changé. Et je pense qu'il faut avoir... Il faut dire la vérité aux Français. Ce que je reproche au gouvernement, c'est qu'il est... J'ai écouté Philippe, qui était vraiment parmi... Parmi les énarques les plus intelligents, mais très franchement, pour comprendre ce qu'il a dit... Et à droite.

Qui était à droite ?

Qui était à droite ?

Qui était à droite ? Oui. La droite ? Édouard Philippe était à droite avant d'intégrer le gouvernement.

Mais c'est un énarque de droite. Mais son langage, ce n'était pas un langage de droite ni de gauche.

Mais donc, vous dites ce matin, c'est la faute du gouvernement, c'est au gouvernement de faire un geste de sortir de l'impasse ou pas ?

Non, je trouve que le gouvernement tourne en rond, quoi.

Donc c'est bien à lui d'essayer de sortir de cet impasse.

Le plus rapidement possible, parce que les Français en souffrent, quoi. Et je trouve que le gouvernement, pour le moment, n'a pas fait les réformes essentielles qui étaient nécessaires. Les Gilets jaunes ont obstrué la politique du gouvernement. Et ils continuent quand même à, comme on dit, pédaler dans la choucroute sur les retraites. Pardonnez-moi l'expression.

Et on continue à en parler. C'est parce que je sors d'autable. On va aussi parler des municipales. Claude Gouesgane, vous restez avec nous, bien sûr. Il est 8h40. Nouveau point sur l'essentiel avec vous, Mélanie Delaunay.

Pour la première fois depuis plus de deux siècles, pas de messe de Noël à Notre-Dame de Paris. Huit mois après l'incendie, c'est normal qu'il y ait un petit pincement au cœur. Mais il y a aussi de l'espérance, assure sur France Info le recteur de la cathédrale. Il a célébré la messe de minuit en l'église Saint-Germain-Locerrois, près du Louvre. Aucun TGV jusqu'en début d'après-midi dans plusieurs gares parisiennes, Montparnasse, la gare de l'Est, la gare du Nord. En ce jour de Noël, le 21e de la grève dans les transports. En moyenne, un tiers des TGV circulent aujourd'hui. Toutes les prévisions à retrouver sur France Info.fr.

Qu'elle nous parle de ce qu'elle fait aujourd'hui, plutôt que des sujets nationaux, le député UDI Christophe Neigelaine sur France Info, c'est l'un des deux parlementaires qui demande à Ségolène Royal de rendre des comptes sur son rôle d'ambassadrice des pôles et sur ses absences révélées par France Info à des réunions officielles. Au Burkina Faso, 35 civils dont 31 femmes tuées par des djihadistes dans le nord du pays. C'est l'une des attaques les plus meurtrières. Le président a décrété deux jours de deuil national.

France Info. Et tout est plus clair. Jean-Jérôme Bertolus a une question à vous poser, Claude Gouazgan.

Alors, Claude Gouazgan, justement, vous disiez, effectivement, le président de la République n'a pas fait les réformes qu'il devait faire. Mais, quand on lit les sondages, on voit que vos électeurs, vos sympathisants à droite soutiennent cette réforme. Et on constate que vous, LR, à part repousser l'âge légal de la retraite, vous êtes extrêmement divisé sur l'avenir des retraites.

— Attendez. Repousser l'âge légal de la retraite, c'est pas une volonté, simplement, de dire qu'il faut tel chiffre, etc. C'est équilibrer définitivement les retraites. — On l'a bien compris. — Le gouvernement a mélangé un problème de responsabilité financière, qu'il honore, avec des promesses de tous les côtés. Ce qui fait qu'il a fait une espèce de salmi-grondi extrêmement difficile à comprendre, dans lequel on va patauger. Mais il y a des réformes intéressantes là-dedans.

Par exemple, moi, je voudrais savoir, les cadres supérieurs, dont on parle jamais, excusez-moi, je pense un peu à mon électorat, les cadres supérieurs, c'est une réforme importante que de leur dire qu'ils vont avoir une partie de leur retraite qui va être ponctionnée pour faire monter la retraite de ceux qui sont les plus démunés. C'est quelque chose d'important. C'est quelque chose de social. On a fait un contrat social en même temps qu'un contrat financier. Et c'est là que ça coince. En réalité, le gouvernement essaye de rattraper par la réforme des retraites tout ce qu'il n'a pas fait depuis deux ans.

Est-ce que les Républicains ne jouent pas aussi une partie importante dans ce conflit social ? Parce qu'effectivement, le président de la République se pose en réformateur. Vous, vous êtes encore une fois très divisé sur l'avenir des retraites. Et finalement, vous pourriez sortir un petit peu affaibli de ce mouvement social. On n'est pas divisé sur l'avenir des retraites. Si Guillaume Pelletier, par exemple, il soutient la réforme à points, d'autres soutiennent la clause du grand-père sur les services publics, c'est le cas de Gilles Carrèges.

Je crois que quand même, nous sommes tous d'accord sur un point. C'est que la réforme est mal conduite. Et qu'elle n'est pas à la hauteur de la situation. Et que les Républicains qui se reconstruisent dans la difficulté, j'aurais l'occasion de le dire à propos des municipales, sont en tout cas réunis sur ce point. La sympathie à l'égard de Macron tient au fait qu'il faut qu'il fasse cette réforme. S'il ne la fait pas, je crois qu'il jouera une mauvaise partie politique pour l'avenir, le sien.

Et vous, il faut que vous réussissiez les municipales. Vous soutenez Rachida Dati, candidate à Paris. Elle a une chance, véritablement. Écoutez, Rachida Dati, avec qui je n'étais pas au mieux. Non, vous êtes rabiboché. Vous étiez à plutôt tiré, vous êtes rabiboché.

Oui, écoutez, elle a eu le courage, qui est chez les Républicains assez rare en ce moment, de se lancer dans une affaire politique difficile. Il faut voir l'état des Républicains à Paris. En réalité, c'était la seule candidate. Moi, j'avais une solution. Je représente un peu la droite républicaine. J'avais la solution de la fusiller. Et la fusiller, ça voulait dire en réalité que les Républicains disparaissaient de Paris. Et je trouve que j'ai fait le bon choix. C'est-à-dire que je trouve que Rachida fait une très bonne campagne.

Mais comment vous expliquez qu'elle ait suscité un tel rejet dans la droite parisienne, alors ?

Oui, parce que la droite parisienne est en grande partie séduite par le chiffre des Européennes. Et que vous avez beaucoup de gens qui se disent, mon Dieu, qu'est-ce qui va se passer ? En marche, je ne vais pas vous faire des électeurs. Je veux garder mon siège. C'est-à-dire, ils ne sont pas prêts à la bataille. Et vraiment, Rachida Dati est la seule qui est prête à la bataille et qui la mène. Mais c'est un grand classique.

Vous êtes de nouveau divisé, la droite parisienne, entre Valérie Pécresse, qui s'estime maltraité par vous, enfin par les nouveaux amis de Rachida Dati, Pierre-Yves Bournazel, le centriste qui est tenté par une alliance avec David Béliard, Lévers, et puis vous avez des maires d'arrondissement. Avec Griveau, plutôt. Et puis vous avez des maires d'arrondissement, que ce soit Pierre-Yves Lecoq ou d'autres qui disent, mais laissez-nous faire des grandes listes de rassemblement.

Oui, le seul problème, c'est que la candidature, c'est une candidature à la mairie. Et qu'il ne faut pas cacher ses volontés de rassemblement derrière des volontés de rester en place. Parce que c'est souvent ça.

Oui, mais vous n'aurez pas de réserve de voix. Ce qui veut dire quoi ? Vous n'aurez pas de réserve de voix au deuxième, voire au troisième tour. Rachida Dati sera vraiment très seul.

Oui, en tout cas, nous marquons notre opposition. En face de nous, vous avez un parti qui est en marche, qui est tenu en réalité à Paris, par des gens qui sont des gens de gauche. Parce que la plupart des dirigeants de En Marche Paris, le Griveau en tête, sont des schroscaniens qui étaient au Parti Socialiste, qui ont soutenu la campagne de Mme Hidalgo.

Est-ce que ça veut encore dire quelque chose ?

Mais oui, ça veut dire quelque chose. Quand vous voyez le comportement des uns et des autres, moi, je n'aime pas que les gens retournent leur veste. Je n'aime pas ça. Je trouve que quand on a des idées politiques, moi, je suis un libéral de droite, je défends la droite libérale. Même quand la droite libérale est en difficulté.

Mais sur l'environnement, elle pourrait peut-être retourner sa veste, Rachida Dati, faire une campagne un peu plus verte.

Mais pour le moment, on a commencé la campagne sur un point qui me paraît essentiel, la sécurité. Si on ne comprend pas que Paris est en train de devenir une ville insécure, connue dans le monde entier, regardez les statistiques. La seule qui a fait des propositions, c'est Rachida Dati, qui a repris d'ailleurs nos propositions. Ça viendra à l'écologie, etc. Mais elle, elle fait campagne. Qu'est-ce qu'en marche ? Ça ne doit pas être la priorité, l'environnement ? Hein ?

Ça ne doit pas être la priorité, l'environnement à Paris ?

Mais l'environnement, c'est essentiel. Mais bien sûr que c'est essentiel. Mais l'environnement n'est pas la panacée. L'environnement s'accompagne de la propreté, ça s'accompagne de la sécurité, ça s'accompagne d'une autre politique d'urbanisme. L'environnement, c'est un tout. Mais très franchement, je vous assure que la situation de la sécurité à Paris est extrêmement préoccupante. On n'en est plus au problème de la police, que d'ailleurs, Rachida Dati a réussi à remettre sur le chantier. Moi, je trouve qu'il nous faut des travailleurs sociaux. Vous savez, moi, je suis dans un quartier qui est béni. J'ai certaines parties du quartier... Le 16ème.

...où il faut véritablement qu'il y ait des travailleurs sociaux permanents. Parce que la répression ne suffit plus. Il faut de l'accompagnement. Franchement, je suis moi-même édité de dire que dans cet arrondissement, jamais la sécurité n'a été un problème. Dix ans après, j'allais demander comme député à ce que des travailleurs sociaux viennent nous aider à occuper, à être présents. Nous n'avons pas tout ça. Rien n'est fait à Paris.

Claude Gordienne, vous n'avez pas complètement répondu à la question, effectivement, est-ce que droite et gauche, ça veut encore dire quelque chose, dans les grandes villes notamment. Mais est-ce que la valse des étiquettes, on voit des maires LR abandonner LR pour se rapprocher de la République en marche, mais être quand même soutenu par LR. On voit des doubles investissements, comme par exemple à Toulouse ou à Nice. Ça va être quoi ces municipales ? C'est grand peau noir ?

Ça ne va pas être glorieux pour le parti au pouvoir, mais ça ne va pas être glorieux non plus pour les opposants. C'est un mélange qui vient en fait du traumatisme des élections européennes. Beaucoup se sont conduits vraiment comme des lapins de garennes. C'est-à-dire ? Quand ils refusent. C'est-à-dire, se disent, mon Dieu, je vais être battu. Mon Dieu, je vais être battu, c'est terrible, je vais être battu. Oui, mais enfin, on ne fait pas de la politique en se disant toute la journée, je vais être battu. On fait de la politique normalement quand on a un métier. Ça, c'est un autre sujet. On fait de la politique parce qu'on a un certain nombre d'idées à défendre.

Et quelquefois, c'est vrai qu'on est mal compris par les électeurs. Quelquefois, on est mieux compris. Mais le courage, c'est de rester quand même fidèle à des opinions. Sauf si on en change, mais on le dit. Là, en l'occurrence, c'est simplement, je veux regrouper derrière moi parce que je veux être élu.

D'un mot, pour vous, effectivement, le danger, c'est de voir des maires LR se rallier à La République En Marche ou se rallier au Rassemblement National, comme on peut le voir dans certaines villes au sud ou au nord.

Oui, oui, oui, bien sûr. Le Rassemblement National est un danger sur lequel, vous verrez, là, il y aura une attitude extrêmement brutale de la part des Républicains. Extrêmement ferme. Ferme, très ferme. C'est un commun dénominateur entre nous. Nous n'avons jamais aidé ce parti populiste. Jamais. Et nous ne l'aiderons pas, sauf à se remettre complètement en question. Dans ce cas-là, moi, j'irai planter des dentilles, parce que je ne préfère à ce moment-là...

Tous, sauf le Rassemblement National, y compris le Front Républicain.

Mais c'est évident, c'est évident. Pareil pour En Marche. En Marche n'est pas un parti. En Marche, c'est un rassemblement de gens de gauche qui ont trouvé que la gauche allait perdre avec des gens de droite aujourd'hui qui se trouvent que la droite perd. Ça peut faire un parti politique. Les gagnants, mais les gagnants...

En conclusion, la campagne des municipales ne démarre pas, que ce soit à Paris ou ailleurs. Les Français ont la tête ailleurs.

Ça va être une campagne ultra courte ? Oui, je pense que ça va être une campagne ultra courte, une campagne difficile. D'ici là, j'espère que nous aurons réglé les problèmes du 15e et du 17e, où il est difficile de faire rentrer des amis à la maison.

Pourquoi c'est normal, dites-vous ?

Oui, c'est toujours comme ça. Ça se passe toujours comme ça, les municipales. C'est très compliqué. C'est un scrutin très compliqué pour faire des listes. Il y a des petites indemnités. Comme disait Chirac, il y a des petits farceaux à distribuer. Chacun est très attaché, en réalité, à son farceau. Et là, ça sent le farceau à plein nez. Excusez-moi de penser à Chirac. Depuis qu'il est mort, on n'y parle souvent, mais on rappelle de temps en temps, le farceau, c'est la petite galette.

Décidément, vous êtes très gastronome, lentilles, farceau. Merci beaucoup. Claude Goasgen, député Les Républicains de Paris, invité du 8h30 France Info ce matin. Merci à vous, Jean-Jérôme Bertolus.

Et l'info politique, n'oubliez pas, c'est aussi un podcast original sur France Info. Paris, la bataille, le feuilleton des municipales. Un nouvel épisode tous les vendredis. Un podcast à écouter sur franceinfo.fr, disponible aussi sur l'application Radio France. Sous-titrage Société Radio France Info.