François Bayrou à l’épreuve de la confiance : du sursis au chaos ?

Les matins de France Culture, Guillaume Erner.

7h43 sur France Culture avec, comme je vous l'ai dit, une rentrée politique sous forme de sortie. Tous vos journaux ce matin évoquent cette crise, Macron face à sa crise, ça c'est la une de libération. L'humanité retour à la case départ en sollicitant un vote de confiance à l'Assemblée Nationale sur son plan d'austérité. François Bayrou joue le rôle de fusible pour Emmanuel Macron. Bonjour Nicolas Rousselier. Bonjour. Je vous ai invité parce que vous êtes historien, professeur d'histoire politique à Sciences Po. On vous doit la force de gouverner le pouvoir exécutif en France.

C'est l'une des meilleures histoires justement de ce fait qui est aujourd'hui au cœur de l'actualité aux éditions Gallimard. S'agit-il d'une tentative de sortie par le haut ? C'est comme ça qu'il faudrait interpréter cette décision de François Bayrou, Nicolas Rousselier ?

Oui, bien sûr, c'est une sortie par le haut parce que toutes les chances, tous les calculs que l'on peut faire ce matin indiquent qu'il sera renversé au sens même de la Troisième République ou de la Quatrième République. D'ailleurs, vu le nombre de premiers ministres que nous avons eu depuis un an ou deux, ça ressemble depuis deux ans, une Cinquième République qui aurait basculé dans un retour vers le futur ou je ne sais pas comment appeler ça, avec les crises ministérielles. En ce sens, c'est un peu comme quelqu'un qui jette l'éponge mais qui la jette vers le haut et malgré tout, même quand on la jette vers le haut, elle retombe toujours à un moment donné.

Donc elle va retomber probablement le 8 septembre et probablement qu'il sera renversé par un vote de défiance. Ceci dit, les 30 minutes qu'il a présentées lundi, il y a deux jours, c'était un petit peu comme une feuille de route de retour vers la démocratie parlementaire. C'est le terme qu'il a employé d'ailleurs. Et d'ailleurs, on peut noter que dans un tweet ou je ne sais plus si c'était une déclaration ou un tweet, Jean-Luc Mélenchon a presque salué ce terme de démocratie parlementaire.

Donc si vous voulez, la zone de tension, le match se joue un petit peu entre, est-ce qu'on peut en quelque sorte refaire de la démocratie parlementaire en ce début du XXIe siècle, alors que les tensions, les enjeux sont énormes, extérieurs et intérieurs, financiers, ou est-ce que c'est un vœu pieux complètement illusoire ?

Alors justement, puisque vous avez écrit cette histoire du pouvoir exécutif en France, qu'est-ce que ça veut dire de retourner à un régime, une démocratie parlementaire, alors que la Ve République, a priori, n'en était pas un ?

Oui, enfin la Ve République peut avoir deux fers à son feu. Elle peut avoir un fonctionnement majoritaire, un fonctionnement favorable à l'exécutif, mais elle avait encore en pointillé, dans sa constitution, une possibilité parlementaire. On peut dire ça, une possibilité parlementaire. Historiquement, je pense que, bon, je fais ça à grands traits, si vous voulez, mais historiquement, il faut bien comprendre que la démocratie a fondamentalement et dramatiquement évolué d'une démocratie qui se pense à travers la force du Parlement, c'est-à-dire on accepte ce qu'on peut appeler les difficultés ou pourquoi pas les affres de la discussion.

C'est-à-dire qu'en fait, la loi finale a comme passage obligé une discussion entre des groupes, personne n'ayant la majorité. Le mot-clé, dans tout ce qu'on voit ces derniers jours, depuis deux ans, le mot-clé, c'est effectivement majorité. Donc, la majorité n'étant pas connue à l'avance, le parlementarisme doit, en quelque sorte, se substituer à l'absence de majorité et fabriquer la décision. C'est ce que fait la Troisième République, avec de bons résultats. La loi de séparation des Églises et de l'État est un produit parlementaire de la discussion. Même les lois sociales des années 1920, les premières, étaient dans ce cas-là. Ensuite, qu'est-ce qui s'est passé ?

Ensuite, alors disons, en gros, c'est l'idée gaullienne, si vous voulez, qui est arrivée dans le schéma. L'idée, c'est que la démocratie, c'est la force du mandat. Donc, on demande au peuple un mandat, mais à condition que ce mandat unifie, en quelque sorte, le politique. C'est un mandat du peuple. Le peuple a voulu ceci. Le peuple a désigné un président. Le président dispose aussi d'une majorité comptable connue à l'avance dans l'Assemblée, parce que le parti du président a gagné les élections législatives. Et donc, c'est le carré magique. C'est ce qu'on a connu pendant 30-40 ans, sous la cinquième, en faveur de la droite.

Et ensuite, la gauche s'est volontairement et très agréablement ralliée à cette capacité à gouverner. On voit bien que la force du mandat évite les affres de la discussion. On laisse quelques miettes. Je suis un peu méchant. Il faudrait discuter dans les nuances. Mais en gros, on laisse quelques miettes à la discussion parlementaire. Puisqu'on dispose de la majorité. On peut faire voter, par exemple, son budget. Les budgets qui étaient votés quand il y avait unité président législative, donc la force du mandat et la légitimité du mandat venant de l'élection, permettaient le vote du budget.

Donc là, ce qu'a fait François Béroud lundi, c'est quelque chose, si vous voulez, qui est évidemment presque anti-cinquième républicain, dans une logique en dehors de la cinquième, parce qu'il n'a pas la force du mandat. Si vous êtes dans le dur, là, les mesures qui sont proposées, notamment les deux jours fériés, le moins qu'on puisse dire, c'est que du dur. C'est quelque chose d'impopulaire. Donc la moindre des choses, c'est que quand vous faites une série de mesures impopulaires qui font mal, il faut avoir un mandat. Il faut avoir un mandat, si possible, dans les 100 jours qui suivent l'élection. Les fameux 100 jours qui avaient servi à Roosevelt.

Roosevelt, pour le New Deal, a pris des mesures extrêmement draconiennes. fermeture des banques pendant quelques jours, etc. Donc on voit bien que quand on n'a pas la force du mandat, on doit, en quelque sorte, faire autre chose. C'est-à-dire se dire, bon ben, je vais entrer dans un labyrinthe du Parlement et puis, dans ce Parlement, je vais essayer de faire voter des mesures.

Mais alors, est-ce que ça veut dire, Nicolas Rousselier, que la pratique constitutionnelle, bon, pour l'historien que vous êtes, c'est peut-être quelque chose d'évident, mais qu'elle suscite différentes réinterprétations de la Constitution de la Ve République ? Puisqu'au fond, on a vécu des périodes normales. Je vais vous demander de préciser ce qu'est justement cette normalité. Puis des périodes de cohabitation. Désormais, c'est encore un autre système que la cohabitation. Il y a eu le passage, donc, du mandat de 7 ans au mandat de 5 ans. Ce qui, là aussi, est une manière de faire varier la signification de cette Constitution.

Oui, je pense que par rapport à la Constitution, vous avez un peu deux attitudes. Il y a un peu une attitude qui consiste à penser qu'une Constitution va développer d'elle-même un certain type de vie politique. Au fond, la Constitution détermine la vie politique qu'on peut avoir. La deuxième attitude, c'est de considérer que la Constitution, je pense que c'est notamment le cas de la 5ème, cette fameuse Constitution de 58, est assez fortement révisée en 2008. Cette deuxième attitude consiste à penser que la Constitution, c'est plutôt, en fait, un attirail, un arsenal d'outils.

Et au fond, on peut utiliser des outils en faveur de l'exécutif, donc cette démocratie majoritaire, où l'exécutif impose en deux mois, même moins, le vote du budget, sans un écroche, parce qu'il est sûr de sa majorité. Mais il y a d'autres outils, en fait, dans cette 5ème République. Et vous l'avez dit, pour la cohabitation, la cohabitation a pu avoir lieu, alors que beaucoup, à l'époque, pensaient que ce serait difficile. Et là, on est dans un troisième cycle, un troisième moment, où, effectivement, il y a une possibilité. Certes, elle n'est pas évidente, mais il y a une possibilité. C'est ce qui s'est passé pour la loi sur le droit à mourir.

C'est ce qui s'est passé pour un certain nombre de lois qu'on n'a pas trop vu les aspects institutionnels de ce qui s'est passé depuis deux ans. Ça peut marcher. C'est-à-dire, on va aller chercher sa majorité en fonction de ce que l'on dit concrètement sur la valeur, la légitimité du contenu de la loi. Donc, on comprend bien que cette majorité d'idées, cette construction, est beaucoup plus démocratique, parce qu'on doit faire la loi à plusieurs.

C'est ce que d'aucuns ont appelé une majorité de projets, mais on a pointé du doigt la difficulté en France, parmi les politiques, d'avoir une véritable réflexion sous forme de coalition. Est-ce que c'est quelque chose qui peut venir ou est-ce que la coalition est difficile à concilier avec la constitution de la Ve République ?

Je pense que rien n'interdit, à travers la constitution, de faire des coalitions. En fait, quand je fais allusion aux majorités d'idées, c'était très exactement le fonctionnement ultra-parlementaire. Moi, j'estime très démocratique qu'était la 3e, peut-être un peu moins la 4e République, mais surtout la 3e République, à travers un très grand nombre de grandes lois, des années 1880 jusqu'aux années 1920. À partir des années 30, ça a beaucoup moins bien marché. Donc, on construit une loi par des accords qui se font dans le cours même de la discussion. Alors, ensuite, dans une démocratie plus moderne, il y a la question des partis politiques. Et c'est ce qui se passe.

en Europe du Nord, en Allemagne, en Hollande, en Suède. Il y a, si vous voulez, l'élection dégage un pluralisme. Au lieu que l'élection dégage un seul vainqueur, un seul gagnant qui dispose de la majorité, il faut bien dire qu'une démocratie majoritarienne avec une majorité forte et comptable, c'est un instrument de diktat. Vous voyez ce que je veux dire ? C'est un instrument qui va s'imposer au Parlement. Donc, au lieu d'avoir ça dans des pays qui ont un pluralisme de fait, où vous avez, je ne sais pas, 4, 5, 6 partis importants, c'est le cas de la Hollande, par exemple, le résultat de l'élection ne donne pas, finalement, un mandat clair pour un vainqueur unique.

D'une certaine manière, c'est une bonne nouvelle démocratique. Mais après, il ne faut pas faire n'importe quoi. Il ne faut pas laisser, en fait, le Parlement trouver tout seul des majorités d'idées parce que c'est risqué, ça fait des crises ministérielles. Donc, ce que font les démocraties parlementaires modernes, elles font des discussions avant le gouvernement. Avant que le gouvernement soit prêt, on discute entre partis, donc, lesquels partis vont entrer dans la coalition et surtout, quelle va être la feuille de route, donc les réformes sur lesquelles les différents partis de la coalition s'entendent. Et alors, ça, on ne l'a pas fait ou on ne peut pas le faire en France ?

On peut tout à fait le faire. Je crois que ça peut surprendre ce que je vais dire, mais dans la période actuelle, il y a une possibilité d'être optimiste, alors pas sur les jours qui viennent et les semaines qui viennent, mais je trouve que quand on regarde les choses, on voit ce qu'il faudrait faire, en quelque sorte. On voit qu'il y a, pour la prochaine fois, je dirais, parce que je pense que la prochaine fois, je pense aux élections législatives, je vois mal comment on va retrouver le carré magique, c'est-à-dire un vainqueur unique, un parti majoritaire, ou du moins une force politique majoritaire, vraiment une majorité absolue.

Donc, je pense qu'on est condamné, mais quand je dis condamné, c'est moins dans mon esprit, c'est plutôt une bonne nouvelle, à regarder le pluralisme en face. C'est-à-dire, il y a plusieurs partis, personne n'a la majorité, et à ce moment-là, rien n'interdit des négociations avant le gouvernement.

Bon, mais certains disent, Julia Cagé, Thomas Piketty, par exemple, que le drame, c'est justement un système à trois blocs, qu'on a du mal à fonctionner ainsi. Vous dites non.

Non, non, je dis non. Le terme de bloc est complètement un faux ami. En fait, là, il n'y a pas de bloc. Il suffit de regarder le camembert parlementaire de l'Assemblée nationale actuelle. On le voyait ces derniers jours à la télévision. Il y a une dizaine de groupes parlementaires différents. Quand on regarde même ce qu'on appelle le bloc central, il y a des divisions entre le groupe de Gabriel Attal, Édouard Philippe, etc. Pareil, à droite, et le nouveau Front Populaire n'est pas reconstitué. Il me semble qu'il y a eu une déclaration de Boris Vallaud, là, hier, pour dire qu'il ne voulait pas faire, justement, de programme commun. Non, il n'y a pas des blocs. Donc, ce sont de faux blocs.

C'est des faux blocs. Il y a des partis politiques. Il y a un pluralisme qu'il faut accepter et il faut faire avec. Il faut reconstruire, retisser, retricoter une démocratie parlementaire à travers ce pluralisme. Bon,

mais alors, je vais changer dans ce cas-là de terminologie. Si on ne parle plus de blocs, mais d'une division droite-gauche, est-ce que vous la trouvez encore opérante pour lire cette Assemblée ou celle qui pourrait éventuellement sortir des urnes, Nicolas Rousselier ?

Elle est opérante dans le sens où droite-gauche peuvent être deux grands courants qui vont favoriser soit du côté de la droite, soit du côté de la gauche, cette fameuse coalition de partis, de forces politiques. Mais, elle n'est pas opérante si on veut continuer à penser que l'élection donne un résultat clair et net, soit en faveur de la droite, soit en faveur de la gauche.

Alors, ce que je vous dis là, ça tient à la fois de l'analyse, parce qu'il me semble qu'on est entré dans une ère de pluralisme obligé, ça tient un peu aussi du vœu pieux, c'est-à-dire qu'il n'est pas impossible que prochaine élection présidentielle, un président ou une présidente est élu, il n'est pas impossible qu'un mois après, ce président gagne l'élection législative. Ce n'est pas impossible, bien sûr. Il me semble, cependant, qu'il y a, et c'est y compris sociologique, dans la sociologie des électorats, il me semble qu'on est maintenant entré dans une ère où la cinquième république doit s'adapter, se réadapter à un pluralisme presque devenu structurel.

Et je répète, c'est plutôt une bonne nouvelle d'un point de vue démocratique, parce que quand vous faites une loi, par exemple, c'était le cas sous la troisième république, une loi qui est la synthèse, le compromis, la discussion, elle a plus de chances d'être acceptée ensuite socialement, dans son application.

Vous êtes beaucoup plus optimiste que Marcel Gauchet dans Le Monde, Marcel Gauchet évoquait une dépolitisation et il disait, en substance, ce qui me frappe, disait Marcel Gauchet, c'est le fait qu'il n'y a plus de projet d'ensemble. Finalement, les gens se mobilisent sur des points précis, sur des engagements particuliers, l'écologie, le Moyen-Orient, que sais-je. Mais en revanche, on a une disparition du grand projet d'ensemble qui était la raison d'être des partis politiques,

Nicolas Rousselier. Oui, les partis politiques capables de proposer un grand projet, coups humains, où tout est all inclusive, où tout est inclus, à la fois la politique économique et une politique sociale, où on fait croire au moment de l'élection présidentielle que par un coup de baguette magique, on va faire 110 propositions, on va régler le problème du chômage, ça, effectivement, c'est fini. C'est fini. Ça n'est pas une mince nouveauté. Bien sûr. Est-ce qu'il faut s'en réjouir ? Peu importe. D'une certaine manière, c'est l'effet...

Lui, ils sont désolés.

Moi, je ne m'en désole pas du tout. Je pense que les faits aussi s'imposent, que, évidemment, c'est moins glorieux, c'est moins... Un président va beaucoup moins pouvoir embarquer sa nation derrière lui, derrière un grand projet. C'est ça qui se passe. Mais régler les problèmes, c'est justement régler des problèmes qui sont extrêmement techniques, et au fond, la technique de la discussion permet beaucoup mieux ça que la technique du mandat imposé.

J'entends votre optimisme relatif. Relatif. Nicolas Rousselier, vous êtes historien. On vous doit notamment la force de gouverner aux éditions Gallimard. On va se retrouver dans quelques minutes. Nous serons en compagnie de notre camarade Jean Lémarie, qui va également donner son billet politique. Et on verra, cette fois-ci, puisque vous nous avez donné de la profondeur de champ historique, comment les choses pourraient s'articuler avec les politiques telles qu'ils sont et telles qu'ils se pratiquent aujourd'hui. Qu'est-ce qui pourrait aujourd'hui survenir ? Une crise de régime ou bien tout simplement un nouveau gouvernement dans quelques minutes ? 8h sur France Culture.

6h30, 9h, les matins de France Culture. Guillaume Erner.

8h, 21h, une crise politique donc et un optimisme. J'ai précisé un optimisme relatif, Nicolas Rousselier, mais vous nous disiez tout à l'heure qu'une certaine culture de la coalition, du compromis, un projet de gouvernement pouvait émerger avec, en quelque sorte, une nouvelle pratique de la Ve République.

Je rappelle que vous avez notamment publié La Force de Gouverner qui est un excellent ouvrage sur justement l'histoire du pouvoir exécutif en France et la raison pour laquelle nous vous avons invité puisque là, il est question justement de l'évolution de ce pouvoir exécutif avec à la fois une question constitutionnelle et puis une question politique dont vient de parler mon camarade Jean-Lémarie puisque désormais, on a, alors je sais que vous récusez la question du tripartisme ou des trois blocs, mais en tout cas un rassemblement national qui bouleverse le jeu.

Oui, alors là, j'ai peur qu'on doive sortir un peu la calculette, demander vraiment à des spécialistes des circonscriptions, circonscriptions par circonscriptions pour les législatives car notre mode de scrutin est finalement assez ancien, peut-être même archaïque et c'est difficile, évidemment, par définition, c'est très difficile de savoir quels peuvent être les résultats d'une élection législative. Il y a la question des reports de voix au deuxième tour. Un an après les élections de 2024, on a du mal à penser que le résultat serait dramatiquement différent. Autrement dit, on a du mal à penser que le RN pourrait emporter une majorité absolue des sièges puisque là, ils sont à 130, 129, 125.

Oui, c'est ça,

123 précisément. 123. Sans compter leurs alliés, ce qui nous met un total de 140 environ. 140, la majorité absolue c'est 287 actuellement parce qu'il y a 288 si tous les sièges sont remplis. Donc, il faut passer de 140 à 288. Donc, même si je ne suis pas bon en maths, ça veut dire doubler le score. Non,

là, je pense que vous n'êtes pas bon en maths parce que c'est... Oui, j'ai eu 3 en maths au bac. parce que ça peut se passer différemment parce qu'avec le scrutin majoritaire, il peut y avoir justement des effets cliqués mais il y a d'autres possibilités. Jean Lémarie, après tout, en fait, de la politique fiction, il pourrait y avoir aussi une possibilité. Ce serait donc en imaginant une autre dissolution et un score différent même s'ils n'ont pas la majorité absolue, après tout, effectivement, un responsable du RN pourrait être appelé à Matignon. Oui, c'est possible.

C'est possible et le RN aujourd'hui a tout intérêt, je le disais, à écrire ce scénario, à le présenter, à le mettre en avant comme une sorte de marche inéluctable, une sorte de fatalité, la marche vers le pouvoir. C'est ce qu'il essaie de mettre en scène depuis longtemps maintenant. C'est ce qu'il a mis en scène, je le rappelais très précisément il y a un an, à l'été 2024 et c'est ce qu'il ne s'est pas réalisé.

Voilà pourquoi je pense qu'il faut être extrêmement prudent sur la manière dont les choses peuvent se passer au-delà de ce que vous dites très justement, de ce que dit Nicolas Rousselier, les faits cliquaient éventuellement, le fait que la marche, je le pense aussi, reste tout de même encore très haute pour le Rassemblement national en termes de députés élus et pas seulement en termes de nombre de voix. Alors, la marche est peut-être haute mais je reviens à ce que nous disions tout à l'heure Nicolas Rousselier et à ce que disaient notamment Julia Cagé et Thomas Piketty dans leur histoire du conflit politique avec.

Donc cette question, c'est leur thèse, l'idée qu'il y a finalement un bloc bourgeois central qui vote à droite au sens le plus large du terme incluant bien entendu les macronistes ou ce qu'il en reste et puis de chaque côté un électorat populaire qui est divisé entre la gauche et le Rassemblement national et ça, selon eux, c'est la catastrophe à venir qui est inscrite dans cette tripartition.

Oui, je ne suis pas sûr que les catégories très anciennes de la sociologie entre bourgeoisie et peuple sont encore actives aujourd'hui. Il me semble, j'y faisais allusion tout à l'heure, il me semble que si on a un pluralisme des partis et des forces politiques, c'est parce qu'on a aussi une nouvelle sociologie qui ne peut plus se résumer à un combat à deux entre le peuple et la bourgeoisie. L'idée qu'il y a une bourgeoisie centrale, qu'elle se divise, qu'elle se répartit, qu'elle se réconcilie, me semble assez floue. Quand on voit les choses concrètement, il y a, depuis plusieurs élections, il y a absence de partis vainqueurs qui produisent, qui engendrent une majorité.

Donc, à partir de là, il faut faire les choses à l'envers, il faut penser majorité de coalition et ensuite construire le gouvernement. C'est ça que je disais. Un des éléments qui, dans le système français, joue parfois en faveur du fait majoritaire, une démocratie majoritarienne, c'est le second tour, notamment au présidentiel. C'est-à-dire qu'effectivement, le second tour depuis De Gaulle permet un rassemblement et permet la force du président parce qu'il est élu, parce qu'il a un mandat. Par exemple, Mitterrand 81, il est élu sans dit proposition, il y avait un programme connu des français et ce programme est confirmé par la victoire aux législatives.

Mais, depuis quelques mandats, on va dire, quelques mandats présidentiels, le deuxième tour produit un vainqueur, une sorte de majorité, bien sûr, sinon il ne serait pas élu, mais c'est une majorité sans substance puisqu'il y a un rassemblement à contre-coeur pour beaucoup d'électeurs qui votent au second tour. Donc, le président est élu, mais finalement, il n'a plus du tout le mandat, la licence de gouverner, la licence pour gouverner, le mandat pour gouverner. Donc ça, c'est un changement très important. Ça ruine la légitimité à faire des réformes dures et importantes pour le président. Pour ce qui concerne les législatives, c'est une autre affaire.

Là, pour les législatives, il me semble qu'un parti ne pourra pas, ne pourra plus gagner à lui seul les élections. Voilà, je le répète un peu, mais du coup, il faut introduire ce qui se fait dans les démocraties parlementaires, c'est-à-dire ce temps de négociation, il ne faut pas que ce soit à la Belge, parce que là, ça peut durer 500 jours, je crois, au maximum. Il faut que ce soit plutôt à la Hollandaise ou à la Allemande. On fait un mois, deux mois, ce n'est pas énorme, pour prendre le temps de s'entendre sur des réformes à venir. Jean-Lémarie.

Là, je crois qu'il y a un point important que Nicolas Rousselier vient de soulever qui a trait aussi à notre culture politique et à la culture de nos politiques, à leur conception du fait majoritaire comme fait qu'il va tout emporter.

Alors, évidemment, au moment de la présidentielle, un homme providentiel, présidentiel et providentiel qui est élu, qui emporte tout et qui emporte aussi une majorité absolue lors des élections législatives qui suivent ou bien même, on l'a vu là, après l'élection de 2024, les élections législatives à l'Assemblée nationale, la conviction que celui qui est arrivé en tête, que ce soit le bloc en tête, c'est le cas de la gauche, du nouveau Front populaire ou le parti en tête, après tout, le Rassemblement national, c'est le premier groupe de l'Assemblée nationale, l'idée que cette première ligne, cette première place donnerait une prééminence, ce n'est pas du tout ce qui se passe.

Encore une fois, le fait majeur des derniers mois, c'est la fragmentation, la fragmentation absolue et l'extrême difficulté à composer des majorités. Mais alors, justement, Jean-Lémarie, parce qu'on comprend bien si je vous suis la volonté de François Béroux et sa stratégie, donc tenter une sortie vers le haut en appelant chacun à la responsabilité avec la question de la dette, c'est ça en fait son idée ?

Oui, c'est sans doute le mot qui est revenu le plus souvent lors de son intervention en début de semaine avec le mot de clarification, on voit la clarification 40 heures après et responsabilité, responsabilité des acteurs et c'est toujours la carte qu'il joue, la carte qu'il veut mettre en avant. Il sera ce soir l'invité du journal de 20 heures de TF1. On peut déjà imaginer ce qu'il va dire. Il va expliquer que le monde politique aujourd'hui devrait se diviser entre les artisans du chaos et il mettra sur le même plan le Rassemblement National et la France Insoumise et les acteurs responsables.

Le camp qu'il définit ainsi dans lequel il espère encore, mais l'espère-t-il réellement, ramener le Parti Socialiste ? Il faut voir quand même que les relations aujourd'hui entre le Premier ministre et le Parti Socialiste sont particulièrement dégradées. Le Parti Socialiste a fait un pari. Je parlais de pari politique tout à l'heure à propos de François Bayrou et aussi à propos du Rassemblement National. Mais le PS en a fait un au début de l'année en choisissant de préserver François Bayrou, de ne pas le censurer. Il espérait obtenir un certain nombre de concessions. Voilà.

C'est l'heure du bilan aussi pour le PS et ça donne la position tranchée assez rapidement du Parti Socialiste après l'annonce de François Bayrou, un vote contre le gouvernement. Alors attendez, parce que justement on va faire de la politique par rapport à cela, donc clarification et responsabilité, responsabilité par rapport à la dette, mais la question qui divise les politiques, est-ce véritablement la dette ? Parce qu'on a la sensation qu'il y a un consensus sur l'existence de la dette. En revanche, bien entendu, il n'y a pas consensus sur les manières de rembourser cette dette. Et c'est normal. C'est la base de la politique. S'il y a bien un sujet majeur, c'est celui-là.

Les finances publiques, à la fois les dépenses et les recettes, pour le dire très simplement. C'est la base aussi de ce que doit être la discussion politique et c'est ce qui bloque aujourd'hui. C'est ce qui bloque aujourd'hui Nicolas Rousselier. Alors là, on parlait justement de cette manière de voir Marcel Gauchet appeler la dépolitisation. Dépolitisation, non pas au sens où les gens n'ont plus d'engagement. Ils ont beaucoup d'engagement, mais ils n'ont plus d'engagement global.

Alors cette question de la dette, par exemple, lorsqu'on voit, non pas qu'elle est niée par les politiques, mais que les uns considèrent que les hauts revenus ne contribuent pas assez à la tentative donc de rembourser cette dette, tandis que les autres considèrent qu'il ne faut pas alourdir encore certaines formes de fiscalité.

Oui, je crois que la discussion sur la dette porte sur deux choses. D'abord, les causes de la dette. Là, il y a débat, effectivement, puisqu'on estime, je crois que ça vient d'un rapport de la Cour des Comptes, que la politique de Macron, premier mandat, qui a consisté, par exemple, à baisser l'impôt sur les sociétés, mais plus d'autres choses, et bien sûr, la suppression de l'ISF, l'ensemble, le package, l'ensemble de ces mesures, ça veut dire qu'il y a chaque année 60 milliards d'euros en moins dans les recettes de l'État.

Alors après, la discussion porte est-ce que, par exemple, la baisse sur l'impôt sur les sociétés a fait du bien aux entreprises pour l'embauche, donc finalement, ça fait du bien pas seulement aux entreprises, mais aussi aux salariés, aux gens, là, il y a la discussion entre économistes, entre différents experts, en quelque sorte. Ça, ça porte sur les causes de... Là, c'est le déficit budgétaire, mais le déficit budgétaire, par définition, il nourrit la dette. La deuxième chose, c'est les remèdes, la prospective. Et là, effectivement, vous avez ce qu'on peut estimer, c'est facile maintenant, parce qu'on voit l'impopularité de Beyrou, qui est à 18%.

C'est facile à dire, mais on peut voir peut-être l'erreur de Beyrou depuis le printemps et surtout pendant l'été, à savoir les deux jours fériés, notamment. Pourquoi l'erreur ? Parce qu'il dit justice sociale, par exemple, dans sa conférence de presse de lundi, mais il n'y a pas, en face des deux jours fériés, une mesure aussi simple à comprendre, aussi forte, qui serait du côté, justement, d'un prélèvement, peut-être pas permanent, sur les ultra-riches, sur une partie des très hauts revenus ou sur le patrimoine. Donc, c'est ça qui a cristallisé, je pense, pendant tout l'été.

Et à la fin de l'été, il fait sa déclaration en disant, en quelque sorte, le peuple ne m'a pas suivi, l'opinion a été dévoyée, c'est l'expression qu'il emploie, dévoyée par les partis. Bon, c'est pas tellement le cas, parce que finalement, pendant les vacances, les gens n'écoutaient pas forcément les nouvelles. Ça vient de ces deux jours fériés. Parce qu'ici, vous avez, si je peux jargonner un peu, une contradiction, en quelque sorte, cognitive dans la démarche de Bayrou. Contradiction cognitive. Parce qu'en fait, il parle d'urgence, il parle d'urgence de la dette, de catastrophisme. Il propose ensuite une recette, un ensemble de mesures.

Mais finalement, il n'a pas expliqué jusqu'au bout d'où venait l'ensemble de la dette. Donc, en fait, il appelle à une démarche sacrificielle, mais sans faire ce qu'il faut toujours effectivement faire en France, dans le narratif et puis ensuite dans le réel, c'est-à-dire la répartition des sacrifices.

Je vous vois opiner du chef Jean-Lemarie. Non, il y a la question de la méthode aussi de François Bayrou. J'y pensais en vous écoutant, Nicolas Rousselier. C'est ce qu'il a essayé de mettre en avant en début de semaine lors de son intervention. Il nous dit qu'il y a deux sujets. Il y a d'une part le constat de la gravité de la situation financière, constat sur lequel dit-il nous devrions tous et toutes être d'accord. Et il essaie de le distinguer, ce sujet-là, des solutions, des propositions, etc. Donc, il essaie d'avoir deux débats.

Un premier débat, vous me soutenez tous, vous accordez la confiance au gouvernement ou en tout cas vous ne renversez pas le gouvernement parce que vous acceptez ce constat, vous partagez ce constat et puis ensuite on va discuter des solutions. Mais en fait, les deux sujets sont parfaitement liés. C'est-à-dire que savoir comment on résout cette question de la dette, c'est d'abord partager ou pas une analyse sur les raisons de la dette. Et pour la gauche, par exemple, et là-dessus elle est d'accord, et pourtant elle n'est pas toujours d'accord en son sein sur différents sujets, mais elle est d'accord.

ce qui a creusé la dette pour la gauche, c'est en grande partie la politique fiscale menée par le président de la République et ses premiers ministres successifs depuis 2017. Scinder les deux sujets à quelque chose de très artificiel, c'est un artifice politique, un coup politique que Bayrou tente avec ce vote de confiance le 8 septembre. Quand on voit les réactions depuis sa déclaration au début de semaine, de toute évidence, ça ne marche pas. Bon, alors qu'est-ce qui pourrait se passer ? Il pourrait se passer, par exemple, le retour de ce qu'on appelle, alors c'est très royal et monarchique, le format Saint-Denis. Rappelez-nous ce qu'était le format

Saint-Denis. Alors, dans une séquence qui est très occupée par le Premier ministre, par François Bayrou, le format Saint-Denis, c'est présidentiel. Là, c'est le président, c'est Macron et ça serait peut-être que dans les 10 jours, les 12 jours qui viennent, il reste quand même tous ces jours avant le 8 septembre, vu que tout annonce que le 8 septembre, François Bayrou sera renversé par un vote de défiance. Du coup, entre deux, on peut imaginer peut-être une intervention présidentielle pour réunir les chefs de partis, les chefs de groupes parlementaires et essayer justement de formater, de créer cette fameuse coalition.

Mais à ce moment-là, il faudrait des heures et des heures de discussion, il faudrait un format Saint-Denis qui dure peut-être plusieurs jours où on s'entend sur les remèdes. Parce que Jean-Lemarie avait tout à fait raison, la politique, ça n'est que discuter sur des remèdes, des solutions qui vont être ensuite appliquées. Donc, est-ce qu'on peut imaginer ça ? C'est quand même peu probable, mais dans les dix jours qui viennent, forcément, il va y avoir à un moment donné quelques... Alors peut-être dès ce soir, peut-être que Bayrou va peut-être abandonner les deux jours fériés. Ce soir, il va peut-être annoncer ça pour essayer encore d'espérer d'attirer le PS, mais c'est peu probable.

Parce que la politique, c'est aussi de la stratégie et de la tactique. Jean-Lemarie, est-ce que les partis politiques d'opposition ont intérêt dans le cadre d'un format Saint-Denis ou d'une conversation avec le chef de l'État et de ne pas censurer le gouvernement Bayrou ? Je suis très sceptique quant à la tenue peut-être, en tout cas, quant à la réussite d'une réunion comme celle-là. D'abord, pour une raison simple, c'est qu'elle a déjà eu lieu. J'allais dire, le président de la République leur a déjà fait le coup, si je devais le dire, de manière un peu familière. Il a déjà organisé ce type de réunion. On a vu ce qu'il en était sorti.

Le président de la République a déjà, à de nombreuses reprises, imaginé des formats différents. Il les a usés jusqu'à la corde. Quel serait aujourd'hui l'intérêt des uns et des autres ? À part prôner ce que François Bayrou met en avant, ce qui serait l'intérêt supérieur du pays, c'est le genre de formule qui l'affectionne. Je crois qu'on n'en est vraiment pas là dans la dynamique politique du moment. Par exemple, à gauche, cela pourrait permettre, malgré tout, de contourner cette quadrature du cercle qui est la possibilité de reformer une sorte de NFP tout en sachant que les différentes composantes de ce NFP ne s'entendent pas surtout, loin s'en faut.

On n'en est pas là, là non plus, effectivement. Bisbi majeur au sein aujourd'hui du NFP. vous citiez tout à l'heure Boris Vallaud, le chef des députés socialistes, qui expliquait qu'en l'État, si des élections législatives avaient lieu demain, pour le Parti socialiste, il ne serait pas question de repartir sur une base de programmes communs avec la France insoumise. C'est aussi simple que ça. Donc là aussi, de ce côté-là, c'est très difficile et très compliqué.

Nicolas Rousselier. Oui, ce qu'il faut voir aussi, c'est assez simple en fait, c'est que derrière tout ça, les acteurs continuent à penser démocratie majoritarienne. Ils continuent à penser le jour de l'élection présidentielle, je remporte le jackpot, il est possible que je gagne les élections législatives à la suite. Effectivement, ce n'est pas impossible. Donc, tous les acteurs sont déjà les yeux rivés vers l'élection présidentielle, finalement qu'elle arrive bientôt ou qu'elle arrive en 2027.

Oui, mais il y a peut-être encore cette analyse, je vais vous ressortir mon bloc bourgeois, cette fois-ci non plus avec Thomas Piketty et Julia Cagé, mais avec Mathilde Panot de la France insoumise qui dit qu'il faut une gauche de rupture. Une gauche de rupture, ça veut dire finalement qu'il faut se situer dans quelque chose qui ressemble à un programme de renversement. Je parle de renversement démocratique, évidemment. Mais c'est ça en fait l'idée qu'elle a.

Quand vous dites un programme de rupture, ça veut dire que vous devez avoir... Ce n'est pas moi qui le dire. Oui, oui, non, mais... Quand Mathilde Panot dit rupture, par définition, ça veut dire que ça ne peut passer que par une majorité où vous avez le président, Mélenchon élu, et vous avez une majorité qui soutient le programme de rupture qui a été présenté aux Français par Mélenchon et donc avec une majorité dans l'Assemblée nationale. Donc, c'est un schéma, finalement, j'allais dire, pour provoquer un peu, très gaullien, très cinquième république. C'est exactement, si vous voulez, espérer encore la magie présidentielle, la magie de la cinquième république.

Donc, c'est le cas de Mélenchon. L'EPS, probablement, caresse encore l'espoir qu'il peut revenir dans le jeu, là aussi, par peut-être l'élection présidentielle, malgré les mauvais résultats des dernières élections. Et c'est ainsi de tous les acteurs. Du coup, la conséquence sur le présent les semaines qui viennent, c'est que personne n'a intérêt à gouverner ces majorités qui sont brinque-ballantes, ces majorités peu satisfaisantes, on ne fait pas de grandes réformes, mais il faut voter le budget. Et en fait, voter le budget du mois d'octobre ne peut se faire que par cette majorité brinque-ballante, peu glorieuse et prosaïque.

Alors, aujourd'hui, donc, on va voir tout d'abord ce que François Bayrou va dire ce soir s'il modifie un peu la donne. Et puis, bien entendu, il y a le 8 septembre ce vote. Ça pourrait faire penser à ce qui s'est déroulé avec Pierre Mendès-France. Je ne fais pas de parallèle, évidemment, entre les deux hommes. En revanche, cette tentative de clarté et cette tentative de responsabilité, donc avec des enjeux qui étaient tout à fait autres, l'Indochine et la guerre d'Algérie, ce vote de confiance qu'il a fait démissionner le 5 février 1955, est-ce que là aussi, il y a un parallèle historique à mener ?

Oui, il y a un parallèle sur pas mal de points. Je dirais que la différence la plus importante entre 1954, donc c'était juin 1954 et puis ce mois de août ou septembre 2025, c'est justement que le fonctionnement même du régime en 1954 est vraiment parlementaire. C'est-à-dire que Mendès-France peut à la fois rallier plusieurs parties, donc créer une coalition sur un programme et en plus il peut bénéficier de la vieille tradition républicaine parlementaire qui était que des députés individuellement considèrent qu'en conscience ils doivent soutenir Mendès-France pour le mandat de faire la paix en Indochine.

Mais aujourd'hui, les députés ne veulent pas utiliser leur liberté de conscience, ils répondent aux consignes et aux dictates des partis ou des groupes parlementaires. Merci beaucoup Nicolas Rousselier

de nous avoir éclairé sur cette actualité politique.