Pourquoi Trump déteste-t-il l'Europe ?

J'ouvre le second débat de ce sens public consacré à la haine, au mépris que Donald Trump et son vice-président vous voi à l'Europe symbole selon eux de décadence morale. Où puissent-ils cette idéologie ? Comment défendre nos valeurs démocratiques, humanistes ?

Faut-il retirer les États-Unis la liste de nos alliés pour les quatre prochaines années ? Avant d'en débattre, on revient sur les déclarations du président américain et de ses fidèles avec Flora sauvage. Si les Américains n'ont pas attendu Donald Trump pour critiquer les Européens, le ton est monté d'un cran depuis le début de son second mandat.

Soyons honnête, l'Union européenne a été créée pour emmerder les États-Unis. C'est son but et ils ont fait du bon travail, mais maintenant je suis président. Dans l'Amérique protectionniste de Donald Trump, l'Europe est régulièrement vilipandée, accusé d'abuser des États-Unis en matière de défense et de commerce.

L'Union européenne est très dure, très très dure en matière de commerce. Vous savez, vous pensez que l'Union européenne est très amicale, il nous arnaque. C'est tellement triste à voir.

C'est tellement pathétique. Côté défense, Donald Trump estime que l'Europe ne fait pas assez d'efforts en matière de dépenses au sein de l'OTAN et voit le vieux continent comme une région décadente, proigration qui censure les élections. Pour Trump et V, les Européens sont en déclin et ils se laissent grignoter euh par euh des problématiques euh en fait qui sont euh celle d'un déclin des valeurs et euh ce qui ennuie particulièrement Trump Events un compétiteur euh sur le plan euh commercial et c'est cela qui pose problème aussi à cette administration.

Le fossé idéologique entre l'Europe et l'Amérique ne cesse de se creuser depuis l'arrivée de Donald Trump à la Maison Blanche. Une rupture profonde de la politique américaine qui renoue avec les traditions isolationnistes et protectionnistes interrompuis 1945. Pourquoi Donald Trump déteste-t-il l'Europe ?

D'où vient ce mépris ? On en débat tout de suite avec Arnaud Miranda. Bonsoir, bienvenue.

Vous êtes docteur en théorie politique associé au CVPOV. Pierre Bourgois, bonsoir. Bienvenue à vous aussi. spécialiste États-Unis, maître de conférence en en sciences politiques à l'université catholique de l'Ouest et vous publiez le néoconservatisme américain la démocratie pour étendard, c'est aux presses universitaires de France.

Bertrand Galicher, bonsoir, bienvenue. Vous êtes grand reporteur spécialiste des questions internationales, heureux de vous accueillir sur ce plateau et Michael Darmont éditoraliste politique évidemment et resté à mes côtés. Vous avez publié à Miranda dans The Conversation un un article titré Kurtisvin, idéologue du trumpisme et de la fin de la démocratie.

Je ne connaissais pas, je l'avoue, ce Curtis Yarvin. Qui est-il ? Alors, c'est une des des influences majeures de ce second mandat euh Trump euh qui est en véritable rupture avec le premier mandat.

Donc une influence particulière parce qu'elle euh elle rond avec ce qui avait été euh en tout cas en matière de politique étrangère euh caractéristique du premier mandat de Trump et et on pourrait la qualifier cette influence de néoréactionnaire. En tout cas, c'est ce que c'est ce que Kurty Svin défend lui-même. Donc, qui est Kurty Siervin ?

Initialement, c'est un ingénieur informaticien qui a monté des start-ups mais qui s'est transformé, qui s'est voilà autopromu, théoricien politique en écrivant dans un blog qu'il a lui-même créé en 2007 et qui a finalement bon influencé la jeune garde républicaine qui est autour de Trump maintenant et qui entoure le président américain aujourd'hui. Pierre Bourgois. Que que représente l'Europe finalement ?

Qu'est-ce que nous on représente pour ces je vais les appeler néoconservateurs américains ? Alors, je considérerais pas que Donald Trump est un est un néoconservateur, mais je rebondrirai aussi sur ce que vous sur ce que vous disiez. Moi, je pense que Donald Trump est le même.

Je pense que Donald Trump est exactement le même sur le plan intellectuel que lors du premier mandat. Il a la même conception du monde, une conception que je considère comme Walter Russelmid l'employé de Jacksonienne. Et peut-être qu'on aura l'occasion d'en reparler.

Alors, il faut l'expliquer tout de suite. C'està-dire que ce n'est pas un isolationiste, c'est plutôt quelqu'un d' tendance plutôt réaliste qui qui s'intéresse avant tout aux intérêts étroit américain mais qui n'hésite pas à employer la force et en tout cas à montrer les muscles. Et c'est cette idée que on montre les muscles uniquement par fierté, par orgueil et dans dans le rapport au aux Européens, c'est-à-dire que les Jacksoniens ont très peur des alliances qui lient les Américains, qui contraignent les Américains parce que toujours le J est toujours le même, c'est de préserver les intérêts étroits américains définis en terme de puissance.

D'accord. Mais c'est du c'est du mépris, de la détestation votre avis ? Moi je crois que c'est plutôt de l'ignorance en tout cas au sens où il ne nous calcule pas comme on dit.

C'est-à-dire que les Américains considèrent que l'Europe n'a pas beaucoup d'importance et c'est pas très nouveau pour rebondir sur ce que vous venez de dire savoir si vraiment il y a une rupture entre le Trump de 2016 et celui de 2024. En réalité euh j'ai l'impression que euh on retrouve les fondamentaux et j'ai j'ai notamment retrouver une interview de lui qui l'a donné au Times de Londres et euh au quotidien à grand tirage allemand Bilt. C'était en janvier 2017 où il disait que les Européens soient unis ou non n'a aucune importance, cela m'est parfaitement égal. l'Union européenne est au service de la puissances allemande.

Donc il a il avait déjà lors de son premier mandat une idée très préconçue de sa relation avec l'Europe qui aujourd'hui pour lui représente au fond tout ce qu'il n'aime pas, c'est-à-dire un modèle social qui est beaucoup trop généreux, un modèle économique qui n'est pas performant, un modèle sociétal qu'il n'aime pas parce que trop W trop LGBT et au fond assez décadent. C'est ça l'idée que Trump a de la puissance européenne. Oui, sont des mots que il faut sur lesquels il faut s'arrêter quand même.

Il parle lui et son entourage de décadence morale quand quand ils évoquent l'Europe d'aujourd'hui. Absolument. Et d'ailleurs, je pense que c'est c'est c'était un élément assez marquant du discours de Vens à Munich en février dernier.

Donc J Evens, le vice-président américain à la conférence sur la sur la sécurité sur le seul européen à Munique avec tout ce que cette ville peut avoir de de résonance historique et et qui balance quoi ? Qui balance une leçon de démocratie, je mets des guillemets au aux Européens, liberté d'expression et de et cetera. Alors plus encore, moi ce qui m'a marqué, c'est c'est cette phrase choc qui était de dire que finalement les véritables ennemis de l'Europe étaient à l'intérieur de l'Europe.

Et donc ça c'est clairement une attaque en décadence de de l'Europe en disant finalement l'Europe est disons prise dans ses dans ses propres contradictions. Elle est prise dans une forme de d'autocensure qui limite ses prétentions à être de une véritable démocratie. Enfin de véritable démocratie au pluriel.

Donc il y a bien cette accusation en décadence, mais je pense qu'il y avait quelque chose de plus dans ce dans ce discours puisque c'est assez caractéristique même du du discours néoconservateur he finalement l'idée de décadence. Là, il y a quelque chose à mon avis de plus qui en fait une position néoréactionnaire, c'est l'idée qu'on n'est pas seulement dans une phase de décadence pour l'Europe mais au bord d'une rupture historique. Alors, on va y revenir là-dessus.

Peut-être une petite question, je reste avec vous ma Galiché sur cette offensive européenne qui oblige les les dirigeants, nos dirigeants européens à changer pour certains de de logiciel. Je pense par exemple au futur chancelier allemand Frederich Schmerz qui était un qui était quand même atlantiste. On peut dire ça.

On peut dire ça comme ça. C'était probablement la tête de fil des atlantistes au sein de son parti là de CDO. Ouais.

Et donc il est en train de revoir son logiciel politique contraint et forcé par la politique internationale de Donald Trump. Voilà, il a fait des déclarations d'ailleurs qui euh sont même pour euh les militants et les gens de son parti complètement hallucinantes par rapport à sa ligne précédente. Mais il a pas le choix, il est obligé de constater que les Américains ne sont plus là à leur côté.

Alors, j'accueille euh en duplexe depuis euh depuis l'Italie, depuis Rome, Marc Lazar qui est professeur à à Science Po et à l'université Louis à à à Rome et on va parler forcément de de Georgia Meloni, de l'Italie de Georgia Méloni. Bonsoir Marc Lazar. Est-elle forcément euh la meilleure alliée de Donald Trump aujourd'hui en Europe ?

C'est ce qu'elle pense en tout cas et c'est ce qu'elle voudrait démontrer à l'occasion de son voyage à Washington jeudi le 17 avril et le lendemain revenant à toute vitesse dans la péninsule de recevoir le vice-président V à Rome. Oui, c'est ce qu'elle pense. Elle pense qu'elle peut jouer un rôle très important en Europe.

J'entendais ce qui a été dit à propos du discours de de Vans. Elle a quand même dit au lendemain de la conférence de Van Munich qu'elle partageait une grande partie des orientations qui étaient présentes dans le discours du vice-président des des États-Unis. Donc elle est proche idéologiquement et et politiquement de cette administration américaine.

Elle est proche de ces deux président vice-présidents et aussi c'est important de Musk très très proche de Musk. Donc évidemment là, il y a une convergence et on va voir en quelque sorte ce que ça va donner à l'occasion de ce déplacement aux États-Unis et de son accueil donc de vice-président américain ici à Rome. Ouais, effectivement, ce sera à suivre le le 17 donc cette semaine à Washington.

Vous avez cité ce discours de Gens, je vous en propose un autre. Alors, on est là sur le sol américain, ça se passe dans le Marimland. C'est le 20 février dernier.

C'est à l'occasion de ce rendez-vous annuel des ultra conservateurs, la CPAC conservative Political Conference Gevans. Ce que j'essaie de faire comprendre à nos amis européens et je sais qu'ils sont nos amis, je le pense et je sais que le président Trump le pense aussi, c'est que l'amitié est fondée sur des valeurs partagées. Vous n'avez pas de valeur commune si vous emprisonnez des gens qui disent que nous devrions fermer notre frontière.

Vous n'avez pas de valeur commune si vous annulez des élections parce que vous n'aimez pas le résultat et ça s'est produit en Roumanie. Vous n'avez pas de valeur commune si vous avez tellement peur de votre propre peuple que vous le faites terre et que vous le réduisez à l'impuissance. Ayons donc des valeurs communes.

Défendons la démocratie. Défendons la liberté d'expression pas seulement aux États-Unis mais dans tout le monde occidental. C'est la voie vers des alliances fortes en Europe.

Défendons la démocratie. De quelle démocratie parle Gevent ? C'est là qu' il y a un paradoxe parce que en effet ce qui est intéressant que dans la critique de Jedy Vens d'ailleurs il emploie le terme nous il se place encore dans une logique presque civilisationnelle.

Or lorsque justement il parle de démocratie et ce qui est intéressant c'est de voir que les Américains donc depuis et c'était pareil pour le premier mandat de de Donald Trump depuis le retour au pouvoir de Donald Trump les Américains sient la branche sur laquelle ils sont et qu'ils ont construite en fait c'est-à-dire que l'ordre international libéral construit par les Américains depuis 1945 est en train d'être malmené par cette même administration. Donc il y a un paradoxe parce que Jedy Vut que les Européens et en tout cas que l'Ouest que l'Occident se se rassemble autour des valeurs démocratiques qu'il estime alors démocratie libérale ou libérale c'est là où est où est le débat mais en tout cas il y a un paradoxe parce que de quelle démocratie parle-t-on ? Cette démocratie qui est normalement en tout cas protégée par l'ordre international libéral cet ordre international libéral est directement attaqué et menacé par Donald Trump.

Oui nickel. Moi ce qui me frappe en fait, c'est que quand on entend effectivement les discours sur la décadence occidentale et bien en tout cas européenne au moins, ça rejoint exactement le discours de de Poutine. Et on comprend en fait pourquoi ils sont en train de de ils se sont ils s'entendent bien et en fait ils prennent aussi l'Europe en ét parce qu'ils ont la même critique quand Poutine fait des discours à chaque fois.

Il cite la décadence, il cite effectivement cette société beaucoup trop libérale, beaucoup trop démocrate, beaucoup trop voquiste et don trop beaucoup trop de place aux communautés. Et donc en fait c'est c'est ce à quoi on assiste, c'est justement cette ce ce nouvel ordre organisé entre les deux sur l'Europe. H Marc Lazar, je veux bien vous entendre sur cet extrait là du de du vice-président américain quand il parle de la Roumanie quand même parce que il faut rappeler ce qui s'est passé.

L'exemple de la Roumanie, il est assez édifiant. il fait mine d'oublier que le scrutin, il a été euh faussé par des manipulations notamment sur le réseau social TikTok. Donc donc il dit euh la la Roumanie n'a pas respecté le euh le le vote des électeurs en oubliant ce qui s'est passé avant.

Oui, absolument. Mais c'est une vision alors il y a des spécialistes sur le plateau des États-Unis que je ne suis pas mais je crois que Vent, c'est le véritable idéologue de cette administration. J'entends bien qu'il y a beaucoup d'autres personnes qui gravitent autour de la coalition rassemblée par Trump.

Mais la cohérence des discours de vente, c'est est absolument impressionnante. Et je trouve que dans l'extrait que vous avez passé, ce qui est intéressant, il a été évoqué le nous, mais il dit "Nous avons des amis en Europe euh et effectivement il sait très bien de quoi il parle. Il en a au moins deux qui sont au pouvoir.

Le premier c'est Victor Orban en Hongrie. Comme vous savez la tout le camp républicain a beaucoup étudié avant la victoire de Trump le cas hongrois qui a été considéré comme un exemple à suivre. Or, Orban est aussi non seulement le théoricien, mais le praticien de la démocratie libérale.

Il a théorisé à plusieurs reprises dans tous ces discours et notamment autour d'une idée, l'Europe a perdu son âme. Euh l'Europe euh euh a perdu son âme parce qu'elle a détruit la famille traditionnelle. ne se réfère plus aux valeurs religieuses.

Et le deuxième allié potentiel auquel sans doute pense vendre, c'est pas par hasard qu'il vient à Rome au moment de Pâqu, hein. C'est évidemment un voyage aussi où va essayer de rencontrer le pape. étant donné les conditions dans lesquelles et le Papa Francesco, c'est pas encore sûr, mais c'est Georgia Meloni parce que Georgia Meloni avant même la victoire de l'administration Trump et avant même sa victoire en 2022 s'était positionné elle qui venait d'une expérience dans un mouvement d'extrême droite, le mouvement du mouvement social italien, c'est-à-dire le parti néofasciste continue d'avoir un certain nombre de références à son passé d'ailleurs qu'elle exprime souvent avec une certaine nostalgie mais en plus est devenue sur une s'est positionné sur des positions nationales conservatrices et c'est pas par hasard encore une fois qu'elle a dit qu'elle était d'accord avec le discours de vente de sa Munique, c'est-à-dire qu'elle reprend à son compte un certain nombre des argumentaires notamment ça a été rappelé ce risque de décadence la liberté est en danger en Europe.

Est-ce que justement en Italie dit-elle qui est-ce qui dominait culturellement ? C'est la gauche. Il y avait une hégémonie.

Elle reprend la notion gramienne d'hégémonie et elle dit la gauche avait une hégémonie. Je suis en train de la détruire d'ailleurs ce à quoi elle s'empoie actuellement. Donc c'est c'est fort idéologiquement.

Autre chose, après euh je je précise tout de suite, elle a ce filon pro-américain, ce lien avec cette administration mais en même temps, elle essaie de rester en Europe. Elle est confrontée à un dilemme. Ne croyons pas que c'est la femme forte de l'Europe, elle est confrontée à un dilemme important.

Est-ce qu'il faut s'aligner complètement sur les positions américaines ? Est-ce qu'il faut s'aligner sur les positions européennes, notamment celles illustrées par Emmanuel Macron et le futur chancelier allemand ? Où est-ce qu'elle peut jouer comme elle l'espère ? rôle, excusez-moi, cet anglicisme de gobitwin.

Ouais, Marc Lazar, on y revient tout à l'heure évidemment sur le les les failles potentielles au sein de l'Union européenne. Vous parliez de la Hongrie, ça fait partie des informations de ce lundi après-midi. le Parlement au Grois qui a voté aujourd'hui un amendement constitutionnel pour consolider l'interdiction par exemple de la marche des fiertés LGBT pour réduire encore un peu plus les droits des des communautés LGBT en en Haus un texte visant les binationaux jugés je cite traître à la nation il pourra y avoir d'échéance de nationalité puis expulsion donc voilà le modèle de démocratie illibérale hein je je prends bien garde toujours bien prononcé quand il dit démocratie ill libéral parce que sinon on s'y perd un petit peu.

Je reviens sur le l'Europe et ce corpus idéologique de Donald Trump. Vous êtes pas tout à fait d'accord les uns et les autres, mais je voudrais bien qu'on rentre là-dedans parce que est-ce que l'Europe a été finalement, on en a le sentiment, surprise par le Trump numéro 2. Alors, je voulais revenir sur cette idée tout à l'heure qui avait qui a été dite sur le fait que Van c'était vraiment le la tête de prou idéologique.

Ça, j'en suis absolument convaincu. Pour moi, c'est la grande nouveauté de la l'administration Trump 2. Et Van n'est pas tout seul. il est il est il vient avec lui dans ses bagages enfin il vient viennent avec lui dans ses bagages euh quelques idéologues dontin dont j'ai parler mais aussi euh des de ceux qu'on appelle parfois les tech bros donc des des ces ces intellectuels milliardaires très influents en californie que sont Peter au premier rang mais aussi Marc Andresen qui est on le sait désormais très proche du du de la nouvelle administration et dans cette cette nébuleuse, il y a quelque chose de très important, c'est que ce ne sont pas fondamentalement des conservateurs, ce sont vraiment des libertarien initialement qui sont convertis à à la réaction par stratégie, par intérêt contextuel.

Et donc je pense que c'est quand même ça qui fait qui fait rupture. C'est-à-dire qu'il y a ce ne sont pas des conservateurs classiques et et Van symbolise bien cette alliance un petit peu contre nature entre des conservateurs qui étaient déjà là lors du premier mandat et des anciens libertariens un petit peu changés en né néoréactionnaires et qui ont qui ont qui sont apparus dans cette dans cette nouvelle administration. On l'a déjà évoqué Batrangichet mais s'il y a un déclic c'est la conférence de Munique c'estàd que J d' Devens qui vient et qui devant les Européens conférence sur la sécurité et la situation en en Ukraine et qui et qui vient en donneur de leçon en fait c'est c'est c'est ça ce que c'est exactement ça et c'est pour ça aussi que ça a fait un tel scandale et que ça a provoqué autant de de réactions en Europe chez les Allemands aussi et je l'évoquais tout à l'heure qui ne sont pas du tout habitués à avoir à la fois les attaques des États-Unis et d'être obligé d'être dans une situation où ils doivent répliquer de façon extrêmement ferme.

C'est c'était en plus à un moment où la situation politique en Allemagne était loin d'être éclaircie, donc c'était encore plus difficile pour eux. Mais là, ils ont quand même pris une douche froide tout d'un coup et ils se sont aperçus que les États-Unis, ben c'était pas exactement ce à quoi ils avaient cru pendant des décennies. Après, il faut pas, je pense, exagérer la réaction allemande, ni sur le fond, le sentiment des Allemands par rapport aux États-Unis.

C'est-à-dire que les Allemands, ils jouent aussi sur le temps long et ils pensent, ils savent que Trump, d'abord dans moins de 2 ans, il a les élections de midterms qui peuvent changer la donne aux États-Unis. Ça dépendra des résultats qu'il aura ou pas, mais il a un temps assez court et puis après il est pas éternel. Donc on peut imaginer aussi que la relation transatlantique germanoaméricaine évolue évolue dans le temps.

Donc il reste quand même assez prudent. Oui. Alors avec la la question de la réponse européenne, on va écouter d'abord la présidente de la Commission européenne, Ursula Funderlen qui défend les valeurs de notre continent.

Quelque chose de fondamental a changé. Nos valeurs européennes, la démocratie, la liberté, l'état de droit sont menacés. Nous constatons que la souveraineté, mais aussi les engagements irrévocables sont remis en question.

Tout est devenu transactionnel. Reçu la fonden qui qui démarre son second mandat. Michel, il faut se souvenir que en 2019 quand elle elle parle de elle dit je j'ai formé une équipe géopolitique donc elle elle a cette cette vision bonne intention.

Est-ce qu'elle a pour autant restauré la puissance européenne ? Ah pas vraiment. C'est vrai que ne serait-ce que pour comprendre l'ampleur du problème, il faut savoir que donc Donald Trump n'a toujours pas reçu Ursola Ven depuis qu'il est revenu à la Maison Blanche.

C'est la gardienne du temple donc européen. Mais on se demande quand même si UVL comme on l'appelle alors cela ven, n'est pas plutôt devenue une gardienne de phare, on va dire hein, parce que de ce point de vue-là, c'est c'est effectivement compliqué. Après avoir, comme vous le disiez, effectivement annoncé une Europe puissance, capable de gérer des rapports de force géopolitiques, et bien les crises n'ont cessé de s'enchaîner pour la rappeler durement à la réalité.

En 2022, donc la guerre est revenue sur le sol européen et Trump est revenu au pouvoir, la situation s'est encore plus aggravée. Cette Commission européenne, elle a été quoi ? Plus naïve que géopolitique finalement.

Bon, il y a les choses comme elles sont pour l'Union européenne, la révolution transatlantique, c'était plutôt la doctrine du transat. C'est-à-dire qu'effectivement avec le l'Europe et Ursula Madion en fait elle a poursuivi cette Europe tranquillement ce qu'on appelle sa sieste stratégique en pensant pendant des années 1 que la guerre ne reviendrait pas sur le sol européen et de que si les États-Unis que seraient eux toujours là s'il y avait un problème pour pouvoir enfin aider l'Europe si on en avait besoin. Une première alerte a eu lieu en 2022 avec l'invasion de l'Ukraine par la Russie, mais là les Américains étaient encore là.

Et là, c'est dire le réveil est très brutal depuis janvier 2024, c'est-à-dire depuis 32, mais depuis les déclarations sont fortes, on l'a compris, on le voit, on l'entend mais dans les actes effectivement, il faut regarder les choses en face. l'Europe de la défense est qu'à ses balucements qu'à ses débuts. Se désengager de l'influence militaire américaine si on on écoute très précisément les experts militaires, ça prendra peut-être 5 à 10 ans.

Donc effectivement, c'est très très compliqué. Par ailleurs, question de dépendance, pouvoir d'achat politique, on en parlait, l'Europe avec la France continue d'acheminer du gaz russe pour parce que les les économies européennes ne sont pas encore prêtes de basculer totalement dans la transition électrique ou nucléaire. Et donc les détracteurs des voilà, elle en a pas quand même pas mal hein de Urcela Vallen disent qu'au fond prépare plutôt son prochain poste, c'est-à-dire qu'elle voudrait être secrétaire devenir secrétaire général de l'OTAN.

C'est la raison pour laquelle elle a aussi beaucoup œuvré pour le rapprochement donc entre l'Alliance Atlantique et l'Union européenne. Donc le voilà le fait que elle est effectivement favorable à cette doctrine de West the rest, c'est-à-dire vraiment le monde occidental contre tout le monde avec l'intention elle de rester aussi protégée sous le parapluie américain. Alors, on reparlera de la de la défense européenne tout à l'heure, mais euh je je voudrais qu'on qu'on reste plutôt sur le la voix la voix de l'Europe là aujourd'hui qui porte ou qui peut porter la voix de l'Europe ?

Bertangel, alors nous avons un exemple qui euh est extrêmement récent puisque'en ce moment même, vous savez que le commissaire euh européen au commerce, monsieur Sevkovic, est à Washington. On ne sait pas par qui il sera reçu, on ne sait pas à quel niveau est-ce que son homologue ou quasi homologue voudra bien lui accorder un entretien et quel sera le résultat de cet entretien. Donc ça ça va être un marqueur intéressant de l'importance que l'administration Trump accorde à l'Union européenne.

Vous avez dit tout à l'heure à juste titre que madame Verleon n'avait pas été reçu par Trump qui semble pas très pressé de de l'avoir visité Washington. On a eu aussi, c'est pas son intérêt, il veut jouer état par état, de d par deal, quoi. Donc donc il essaie de de gagner du temps et de entre temps négocier pays par pays.

Mais on a eu aussi cette ce camouflet en fait qui a été infligé à la chef de la diplomatie européenne au mois de février. Elle devait rencontrer Marco Rubio et finalement il lui a quasiment posé un lapin. Il a annulé le rendez-vous à la dernière minute.

Et donc voilà, c'est encore une illustration de la façon dont l'administration Trump nous considère. Et et donc je reviens vers vous Marc Lazard parce qu'il y a cette visite de Georgia Meloni à Washington. Elle peut difficilement revenir bredouille quand même.

Ah bah je je pense qu'un voyage pareil a été préparé. Ça c'est inimaginable autrement. Y compris parce que elle est quand même critiquée par l'opposition.

Une opposition divisée en mauvais état mais qui lui demande des comptes d'ors et déjà. Donc si elle prépare ce voyage et si le voyage a été confirmé, d'une part, c'est qu'elle est certaine elle d'être reçue euh par Donald Trump en personne. Et j'imagine qu'il y a des éléments de négociation.

Ça peut être quoi ces éléments de négociation ? Euh bah euh d'une part d'espérer alors en fait je crois qu'il pour comprendre sa position, c'est qu'elle n'a pas la même, j'allais dire considération de Trump que par exemple le président Macron. Je pense que Macron pense que avec ce nouvelle administration de Trump, une nouvelle phase historique est ouverte, qu'il faut bien sûr maintenir des rapports avec les États-Unis parce que c'est nécessaire pour des raisons économiques, stratégiques et militaires, mais que il faut maintenant penser sans la possibilité d'avoir cette alliance permanente avec les États-Unis.

C'est pas du tout la position de Georgia Meloni. Et j'ajouterai et ça c'est un élément qu' il faut vraiment comprendre, c'est que c'est pas non plus la position traditionnelle de la politique étrangère italienne. C'est a pour parler clair de la diplomatie italienne parce que l'Italie depuis 1945 est un pays profondément européen et atlantiste ou je devrais même dire d'abord atlantiste et européen.

En tout cas essayer de mener les deux choses ensemble. Donc euh elle va essayer d'obtenir peut-être quelques petits éléments d'assouplissement pour l'Italie et pour l'Europe. Elle s'est défendue euh à plusieurs reprises ou plus exactement son entourage.

Elle n'a dit qu'elle ne défendait pas les intérêts de l'Italie mais qu'elle y allait aussi pour l'Europe comme dit-elle Macron l'avait fait dans un précédent voyage à Washington. Donc elle espère peut-être et c'est ça qu'elle pense qu'on peut encore négocier avec Trump, qu'on peut lui faire changer d'avis et que du fait de sa proximilité avec lui, je vous rappelle qu'elle était avec euh présente lors de l'Inauguration Day euh à Washington. C'est important.

Elle avait été invitée, elle s été précipitée et qu'elle espère obtenir quelques avantages peut-être pour l'Italie et pour l'Europe pour revenir triomphante en direction de son électorat italien, en direction de l'Italie des Italiens disant "Voyer, j'ai obtenu quelque chose, je suis maintenant l'Italie est de retour Mc Italy W again", on pourrait dire je vous rendez compte de la portée que je peux avoir en allant en Washington et puis en direction de l'Europe, c'est moi et moi seul l'interlocutrice, l'intermédiaire entre l'administration Trump et l'Europe et justement madame Ven n'a pas été invité mais moi j'ai été invité et voilà ce que je rapporte. Donc on va voir si ça se réalise. Elle joue gros et tout le monde attend le résultat de cette visite.

Oui. Sur sur cette guerre commerciale, ces droits de de douan Arno Miranda, est-ce que alors on peut enfin tous les économistes disent qu'il y a quand même une menace sur la croissance mondiale ? Est-ce qu'elle est logique avec le le corpus idéologique de Donald Trump déclencher cette cette guerre commerciale ?

Alors oui, c'était c'est c'est absolument cohérent et d'ailleurs euh Kurty Siervin avait euh donc qui est cet idéologue dont dont dont j'ai pas arrêté de parler euh avait déjà dès les années 2010-212 euh défendu ce qu'il appelait un mercantilisme ou un néercantilisme, ce qui est euh quasiment indéfendable aujourd'hui en en économie et qui finalement cette idée a a fait son chemin, j'ai l'impression, dans les dans les élites autour de Trump. Donc je pense que c'est pas complètement incohérent d'une point de vue idéologique puisque le principal disons penseur de cette de cette réforme néoraactionnaire était était lui-même néercantiliste. Donc ça sur ce plan, c'est complètement complètement cohérent.

Oui. L'Union européenne alors qui a annoncé suspendre sa riposte au droit de douane eux-mêmes suspendus le gel de Don Trump jusqu'au 14 juillet. C'est la date qu'on a apprise aujourd'hui.

Il y a il y a cette lenteur européenne qui est presque légendaire euh Bertan Galichet mais qui est peut-être un atout finalement en ce moment face à au volteface de Donald Trump. Votre avis là-dessus ? Ah oui, de toute façon, il faut euh prendre son temps puisque euh l'autre jour, un diplomate étranger disait à propos d'une question que l'on poserait à Donald Trump euh et savoir imaginer sa réponse, il disait ça dépend de l'heure à laquelle vous lui posez la question.

Et je crois que ça résume effectivement pas mal les choses. Je voudrais juste rebondir sur ce que vous venez de dire. Vous dites c'est cohérent cette espèce de de d'attaque sur les droits de douane.

C'est vrai idéologiquement c'est c'est tout à fait construit mais est-ce que c'est fondé en fait pas vraiment. Quand on regarde les chiffres, c'est très intéressant ceux qui sont parion européenne sur les échanges entre les États-Unis et l'Europe. L'Union européenne c'est 1600 milliards.

Le le différentiel finalement c'est vrai en faveur de l'Europe, il est de 48 milliards. Donc c'est très peu de choses. Or l'administration Trump elle argue uniquement sur les échanges de biens.

Alors que sur les services si on intègre les services effectivement on aboutit à ce chiffre. Donc donc voilà, c'est c'est aussi et pour répondre à votre question, c'est aussi en ayant un regard holistique sur le sujet, c'est-à-dire en prenant le temps que on arrivera peut-être à obtenir de l'administration américaine qu'elle sorte de cette posture qui est quand même très idéologique et qui ne ne va permettre à personne d'avancer. Ouais.

Vouz intervenir Je pense que qu'il faut noter quelque chose d'important dans cette dans cette dans ce retour au mercantilisme, c'est qu'on ne on ne peut pas régler uniquement les questions de d'une manière purement économique pour Trump. C'està-dire que c'est une réaffirmation du politique et en particulier de la fonction présidentielle par rapport à la question économique. Donc peut-être que c'est pas fondé d'un point de vue économique, mais je pense que c'est pas la grille d'analyse.

La grille d'analyse, c'est qu'est-ce que qu'est-ce que c'est ce genre de mesure fait à la situation géopolitique et à la fonction présidentielle. Alors, je vous redonne la parole tout de suite, mais on va on va quand même se rendre compte que euh les critiques, les coupbas euh des États-Unis vis-àvis de l'Europe, les présidents n'ont pas attendu Donald Trump. Pour en imaginer, je propose à Steve Jourdin de nous rejoindre puisque euh Steve, on peut dire rebonsoir que les dernières ces dernières frictions ne sont pas les premières.

Non, l'une des oppositions récentes les plus fracassantes, Thomas, remonte peut-être à la guerre en Irak. On est au début de l'année 2003. Les États-Unis de George Bouche réclament le soutien des pays de l'OTAN pour intervenir militaire militairement en Irak.

Donc la France de Chirak, l'Allemagne de Schroder sont réticents. Ils le font savoir publiquement mais Washington ne l'accepte pas. Voici ce que déclare Donald Rumsfeld, secrétaire à la défense.

Je ne vois pas l'Europe comme étant l'Allemagne et la France. Je pense que c'est la vieille Europe. Si vous regardez l'Europe entière, son centre de gravité passe à l'est.

Quelques semaines après cette déclaration, Dominique de Villepard prononcera son célèbre discours au Conseil de sécurité de l'ONU. La France refusera de participer à l'aventure iakienne et ces relations, elles sont pas forcément plus roses avec les démocrates. Non, on va voir ces images.

Mars 2009, Barack Obama vient d'être élu. Il traverse l'Atlantique pour son premier sommet mondial, le G20 à Londres. Le président américain a un message à faire passer aux Européens.

Vous devez dépenser plus pour sauver l'économie mondiale. On est juste après la crise des subprimes. Les États-Unis ne veulent pas faire le sale boulot tout seul hein.

Il demande aux Européens de mettre la main à la poche. Les Européens eux ne l'entendent pas de cette oreille. Des tensions vont très vite apparaître entre Barack Obama et Nicolas Sarkozi qu'on a vu.

De lune de miel entre les deux hommes. Il n'y aura pas. Commentaire d'un proche du président américain en 2010 à des médias.

Les Européens sont mal dans leur potes. Plus proche de nous, cette affaire qu'on a surnommé l'affaire Ocus. Hous du nom de ce partenariat stratégique trilatéral annoncé en septembre 2021.

L'Australie, le Royaume-Uni, les États-Unis s'accordent pour renforcer leur coopération militaire dans la région ado-Pacifique. Point central de cet accord, la fourniture de sous-marins nucléaires à l'Australie. En signant cet accord, le gouvernement australien annonce annulé le contrat géant signé avec nous français.

On l'appelait le contrat du siècle. 12 sous-marins conventionnels commandés quelques années plus tôt pour la modique somme de de 56 milliards d'euros. Contratom sans avertissement préalable.

Jean-Ive Lodrian ne décolère pas. Écoutez-le. Alliance, ça veut dire la transparence, ça veut dire la prévisibilité, ça veut dire l'explication, ça veut dire se parler, ne pas se cacher, en particulier sur les sujets essentiels.

Or, tout ça n'a pas été au rendez-vous. En réaction, Emmanuel Macron avait appelé les Européens à sortir. Je cite, de la naïveté vis-à-vis des Américains.

Le chef de l'État demandait une action rapide. C'est avec le même pragmatisme, la même lucidité pour notre indépendance que nous devons en tant qu'européen prendre notre part dans notre propre protection, disait-il 4 ans plus tard, forcé de constater qu'en la matière n'a pas vraiment avancé. Merci beaucoup Steve pour toutes ces informations.

Pierre Bourgois, je je viens vers vous pour ouvrir peut-être ce chapitre consacré à à la défense à la défense européenne parce que là il y a quand même c'est peut-être le point sur lequel il y a le plus d'arguments euh cohérent logique pour Donald Trump. Oui, vous avez raison et je vous remercie d'avoir diffusé ce ce mini reportage qui trouve euh met l'accent là où il faut mettre l'accent en depuis en 20 ans euh donc on vous avez montré le l'exemple de la de la guerre en Irak euh mais en 20 ans, on en a eu des exemples euh durant lesquels les Américains attaquent ouvertement les Européens et on peut même aller plus loin. Le retrait aussi d'Afghanistan qui a été sans concertation avec les Européens qui a été décidé par Donald Trump mais poursuivi par Joe Biden. les affaires des écoutes aussi sous Obama qui avait aussi fait scandale à l'époque.

On en a plein. On a le retrait des États-Unis de l'accord de Kyoto. On peut continuer comme ça sur une liste presque indéfinie.

Donc et sur la défense ? Alors alors sur la défense je pense que c'est un il a raison Donald Trump et ses prédécesseurs avant lui aussi. L'Europe depuis des décennies ne dépense pas assez d'argent.

Exactement. Et là, c'est vrai que je vais dire à Vlan, elle m'écoute pas, mais je vais quand même lui dire de aussi balayer devant sa porte parce que les Européens se font font les surpris de voir le positionnement américain. Donald Trump a été élu en 2016, ça fait presque maintenant déjà 10 ans.

Et on réagit que très tardivement, il y a encore beaucoup de pays européens qui ne consacrent pas les fameux 2 % de leur PIB, notamment l'Italie. On en a parlé récemment. Euh donc, je pense aussi que en matière de défense, il y a un véritable enjeu.

N'oublions pas aussi que le seul pays en dans l'Union européenne qui a l'arme atomique, c'est évidemment la France. On peut prendre la Grande-Bretagne si on élargit hors en dehors de l'Union européenne. Donc je dirais qu'en matière de défense, lorsqu'on parle d'autonomie stratégique et de défense en tant que telle européenne, je dirais de quoi parlon ?

Parce que l'Europe n'est pas encore souveraine en matière de défense, elle est encore loin de l'être. Donc je dirais que sur ce point-là, Donald Trump a ciblé juste. Et vous avez vu d'ailleurs que c'est pas uniquement depuis les état de Donald Trump, c'est aussi depuis l'intervention russe en Ukraine, mais on a eu un réveil en tout cas, on semble que les pays européens maintenant veulent enfin consacrer davantage d'argent à leur défense.

Ouis. Marc Lazard, je viens vers vous parce que je me souviens d'un débat qu'on avait organisé sur ce plateau avec uniquement des correspondants européens en France et alors plus on plus on on s'éloignait de l'Est l'Europe, moins il y avait de de d'appétences pour dépenser de l'argent en matière de défense. Qu'est-ce qui se passe en Italie ?

Alors euh Georgia Mélogie est est prêt à mettre un peu plus d'argent euh pour euh justement le l'effort de défense et d'ailleurs ça sera sans doute un des arguments qu'elle avancera auprès de Trump en disant "Je fais un effort et donc toi aussi tu peux faire un effort" hein. Donc les fameux 2 % dont on vient de parler. Apparemment le gouvernement amé italien est en train de d'aller vers cela avec peut-être des calcul un peu bizarre parce que certaines critiques ont fait remarquer que dans ce plan, on on inclurait les dépenses pour les carabiniers et donc pour essayer de faire une petite manipulation.

Enfin, peu importe, il y a cette idée. Mais le gros problème en Italie, c'est l'importance et vraiment moi ça me frappe puisque je suis à Rome ici là pour mes enseignements depuis le mois de février que le mot clé ici en Italie c'est p quand je regarde et j'écoute les médias français, j'allais dire le le mot clé c'est la guerre. Non pas que les Français, la France veuille faire la guerre, mais on on raisonne autour de la la perspective de la guerre ici, c'est la paix et c'est un énorme problème pour Georgia Mélonie.

C'était vraiment un énorme problème. Pourquoi ? parce que dans sa coalition gouvernementale, je vous rappelle qu'elle gouverne avec Forza Italia, le parti créé par Sylvio Berlusconi qui est lui sur des positions plutôt proe européenne, mais avec la ligue qui représente 8 % et la ligue est sur des positions totalement pacifistes.

C'est d'ailleurs une contradiction parce que le même dirigeant de la ligue essaie d'être l'interlocuteur lui aussi principal de Donald Trump et de Van lors de sa visite prochaine à Rome. Mais il est sur des positions la paix totale et une partie de l'opposition est sur ses positions. c'estàd faire des d'ailleurs il y a une très grande manifestation à Rome récemment pacifiste et ça ça renvoie à l'histoire c'est l'héritage d'abord du fascisme.

Je vous rappelle que l'article 11 de la Constitution déclare que l'Italie répudie la guerre et puis c'est l'héritage de la culture catholique encore très présente dans ce pays et l'héritage de l'ancienne culture enfin plus exactement de la culture de l'ancien parti communiste italien. Donc Georgia Meloni elle est dans un problème elle faut que elle est prête à mettre un peu plus d'argent. Là, c'est sa position, j'allais dire pro-européenne puis faire plaisir à Trump.

Elle a soutenu et elle continue de soutenir l'Ukraine en envoyant des armes contre une partie de son opinion contre la majorité de la partie de l'opinion publique italienne et elle est donc devant ces ces dilemmes. La tradition pacifiste ici est très très forte et c'est un élément de perturbation de sa coalition gouvernementale actuelle. Allez, plusieurs demandes de prise de parole.

Je reviens vers vous et ensuite Michel. Juste sur cette idée que les Européens ne financeraient pas suffisamment leur propres défense. C'est aussi une idée ancienne.

Dans les années 2000, on a un intellectuel important, on est au conservateur Robert Kagan, qui avait écrit un article, un ouvrage qui s'appelait Power and weakness et il attaquait directement les Européens qu'il considérait comme dans une bulle, une bulle sortie de l'histoire. Et en gros sa sa vision c'était de dire que les Américains font l'histoire, font le monde pendant que les Européens eux peuvent parler des questions sociétal et cetera parce qu'ils sont justement protégés par ce fameux parapluie parapluie américain. Et oui, s'il y avait pas le parapluie américain, il pourrait pas euh voilà en en fourcher ses valeurs.

L'expression est pas bonne mais c'est la seule que j'ai trouvé. Oui, en tout cas en tout cas les faire les faire progresser. Mais c'est vrai que l'autre aspect de de cette de cette tension aujourd'hui entre l'Europe et les États-Unis, c'est au fond qu'en est-il de la coopération du renseignement puisque on parle énormément effectivement de de voilà de de séparation économique, on parle d'approche mercantile, de de guerre pour les intérêts non plus de guerre pour les valeurs comme c'était avant le cas.

Qu'en est-il de la de la coopération du ressour ? Ça ouvre un dernier chapitre. Merci beaucoup Michel.

Est-ce que ce sont encore nos alliés ? Je vous posais la même question à tous. Je commence avec vous.

Oui, bien sûr, parce que de toute façon sur beaucoup de plans, alors sur la défense même si tout ce qui vient d'être dit est exact, c'est-à-dire que de ce point de vue, Donald Trump est de bonne foi. C'est-à-dire que l'Europe profite du a profité longtemps du parapluie américain et donc a pu dépenser de l'argent pour autre chose que pour sa défense. Et c'est vrai qu'elle ne le fait pas assez encore aujourd'hui et que son organisation est totalement balbuciante.

Mais c'est un allié, vous savez, les États-Unis, c'est pas propre à l'Europe et c'est pas propre à la France. C'est quand même un allié, vous vous souvenez de cette phrase célèbre, c'est dangereux d'être un un ennemi des États-Unis et c'est mortel d'être un ami des États-Unis. Bon euh je pense que c'est pas nouveau.

C'est c'est pas tout à fait nouveau. Et oui mais là il y a ce qu'on a comment pardon vous interrompre mais euh quand même cette question des valeurs de de la démocratie. On n pas parlé d'état de droit mais c'est quand même majeur aussi dans dans le débat.

Ça ça change la donne quand même. Oui, bien sûr, parce que on voit que les l'Europe a pris un autre chemin que cette démocratie illibérale dont vous parliez n'a pas du tout l'intention de de changer. Les pays d'Europe de l'Ouest ne vont pas, sauf changement interne lié à une démocratie qui celle-là est vraiment ouverte.

Changer de philosophie. Euh donc il va falloir en tenir compte, c'est absolument certain pour les pour les années à venir. Mais mais sur sur la sur la défense, il y a notamment sur la question du renseignement auquel Michael faisait l'allusion à l'instant, il y a un socle qui ne pourra pas tout de suite disparaître.

On en a besoin. Alors est-ce que vous mettez toujours les États-Unis dans la liste des alliés de l'Union européenne ? Je pense que ce qui ce qu'il faut noter avec ces avec ces ces ces menac sont en tout cas ces provocations américaines, c'est plutôt une redéfinition en fait de qui qui sont les alliés et qui sont les ennemis.

Et au lieu d'avoir une version très comment on pourrait dire ça verticale de la séparation entre allié et ennemis avec la la civilisation occidentale et puis les ennemis de l'Occident de l'autre côté, je pense qu'on a une sorte de séparation horizontale dans le sens où les V en particulier mais l'ensemble de la nouvelle administration finalement force les Européens à faire un choix entre le fond de la tradition et le progressisme la version enfin symbolisée par Vens enfin qui qui pour Vince culmine dans l'Union européenne. H c'estàd d'un côté une défense du progressisme et de l'autre le front de la tradition et finalement ces mesures ces provocation force à la fois les Européens mais même l'ensemble en fait du monde à se positionner selon cette nouvelle opposition entre allié de la tradition et ennemi de la tradition. On pourrait se dire Pierre Bourgois c'est aussi une opportunité finalement pour l'Union européenne.

Oui, moi je considère que ce sont évidemment toujours des alliés et des alliés aussi pourquoi ? parce que nous avons les mêmes adversaires, la Russie, la Chine et dans un jeu de Oui mais là en ce moment cette cette évidence elle est un peu brouillé qu il y a pas mal de pays européens qui se disent "Est-ce qu'il faut pas se tourner vers la Chine ?" Oui mais je pense que sur Oui, ça ça serait ce serait sans doute une erreur mais mais en tout cas c'est un vrai débat.

Euh j'espère que les relations s'amélioreront. Je pense que malgré tout le phénomène Trump traduit quelque chose de plus profond qui et d'ailleurs beaucoup de personnes au sein même des populations européennes partagent ce sentiment là. Je je pense aussi que le phénomène Trump est pas sûr qu'il est dur.

Vous avez cité les élections de midterms qui peut-être vont fragiliser Donald Trump. Je veux pas imaginer un monde dans lequel la France et en tout cas l'Union européenne se détache à ce point des États-Unis pour ne plus les concevoir comme alliés. H je pas le rond quoi.

J'ai écouté on l'a déjà fait par le passé. Encore une fois je pense que l'exemple que vous avez montré historique est extrêmement important sur ce pointl. Merci beaucoup.

Merci à tous d'avoir participé à ce débat. Je vais rappeler le titre de votre livre Pierre Bourgois. le néoconservatisme américain, la démocratie pour étendur qui est publié aux presses universitaires de France.

Merci à toutes et à tous de votre fidélité. Je vous dis à demain 18h 22h pour un nouveau sens public. Vous pouvez retrouver nos débats sur publicsennaat.fr ou alors nous écouter, nous réécouter en podcast et puis notez que l'invité de la matinale demain face à Orian Manini, ce sera Jérôme Gedge, le député socialiste de Lesson.

Belle soirée. Merci. [Musique]