🔴 Présentation d’une communication sur les dysfonctionnements du logiciel Hélios

Merci monsieur le président, chers collègues, merci de de votre présence. Euh pour vous parler une fois n'est pas coutume, un petit peu de finances locale avec un angle particulier puisqu'il s'agit précisément d'analyser la panne du l'application Elios qui est survenue au mois de février 2026 cette année il y a peu. qui a d'ailleurs été mentionné par notre excellent collègue en QAG Charles de Courseon au moment justement où elle est survenue.

Je souhaite d'ailleurs remercier le bureau de la commission des finances d'avoir accepté cette mission flash, la précédente mission de ce type remontant à 2022. Donc là aussi euh merci beaucoup. Euh alors l'application Elios permet les flux comptables et financiers pour les collectivités à destination des des péris et plus généralement à destination du système d'information de la direction générale des finances publiques et nous sommes, vous le savez malheureusement confrontés de plus en plus à des dysfonctionnements majeurs de nos systèmes d'information plus souvent aujourd'hui dû d'ailleurs à à des cyberattaques de toute nature.

Très récemment, mais peut-être la BV aussi, j'ai été moi-même destinataire à titre privé d'un message de l'ANTS m'indiquant que l'ensemble de mes données personnelles, cell de mon permis de conduire de mon véhicule a été volé avec tous les risques d'usurpation d'identité, y compris pour le paiement d'amand de voir le retrait de point. [grognement] En d'autres termes, l'Agence nationale des titres sécurisés n'est plus sécurisée. Alors, vous vous demandez sans doute quel est le rapport avec entre ce vol de données et la Panélios.

En fait, notre société est devenue entièrement dépendante des systèmes d'information et la façon avec laquelle ces systèmes sont conçus, les sécurités mises en place, la capacité que nous avons de pouvoir les supplier en cas de panne voir les reconstituer conditionne dépend entiers de notre fonctionnement et force et de constater que peu d'évaluations existent quant aux conséquences des failles de mise en œuvre de ces systèmes. Je dirais la saleté est souvent mise sous le tapis. Revenons à Ilios.

Les collectivités territoriales, les communes, les intercommunalités, les départements, les régions, mais aussi les établissements hospitaliers sont tenu de passer par l'application Elios pour transmettre l'ensemble de leurs opérations comptables, titre, mandat, versement de prestation sociale, règlement de facture, remboursement d'emprunt, versement des salaires, suivi de leur trésorerie, mais aussi au travers d'une application connexe qui s'appelle CDGD. SPL euh l'établissement des comptes de gestion ou plus récemment des comptes financiers uniques, autant dire de toutes les opérations nécessaires et fondamentales pour fonctionner. Le rapport que je vous présente aujourd'hui tente de décrire la gestion de la panne d'Hlios réalisée par la direction générale des finances publiques d'en évaluer les incidences et de proposer les pistes d'amélioration.

La Pinos a eu lieu le février. Pour ma part, j'en ai pris connaissance d'abord par la communication de la collectivité territoriale de Martinique, des syndicats et des médias ultramarins aux alentours du 10 février, 5 jours après. Puis plus généralement par nombre de collectivités de l'hexagone et plus particulièrement de communes et d'une intercommunalité de ma circonscription dont j'ai été président.

Ce dysfonctionnement survenu le 5 février était toujours présent le 10 février alors que la norme usuelle, on dira voudrait qu'une panne soit résolue en 48h. Ayant été président aussi de l'association des maires de la Haute Garonne, de nombreux maires que je connaissais m'ont contacté s'inquiétant de ne plus pouvoir réaliser leurs opérations comptables courantes. J'ai alors immédiatement alerté le ministre de l'économie et des finances et la ministre des comptes publs qui ont réagi, et je dois le souligner immédiatement.

Très rapidement, les équipes de la direction générale des finances publiques ont diagnostiqué la nature de la panne. Elle était matérielle. Il s'agissait du dysfonctionnement d'une ba de stockage sur un des deux sites de gestion des flux comptables et la la défaillance concernait plus particulièrement un module de déduplication des données permettant d'économiser l'espace de stockage.

Les équipes de la marque de la baie de stockage Itachi pour ne pas la nommer sont aussi intervenues dans un temps record en mettant des moyens conséquents à disposition pour réparer. La probabilité d'une telle panne était selon ses équipes proche de zéro et il s'agirait du seul incident connu sur ce matériel alors même que plusieurs centaines voire plusieurs milliers du même type de matériel sont installés au niveau mondial. Notons au passage que les équipes mobilisées et particulièrement celles de la direction des finances publiques n'ont pas compter leur temps pour réparer revenant le weekend ou annulant même pour certains leur congés pour agir.

Néanmoins, au final, 12 jours ont été nécessaires pour effectuer le changement de l'abage en désactivant le module de déduplication par sécurité pour restaurer les données du site et enfin redémarrer le système. Cela nous a amené au 17 février [grognement] et la direction des finances publiques a communiqué pour la reprise de l'activité le 25 février, donc 20 jours après. Sachant que compte tenu de tous les flux en attente, le traitement complet des opérations a demandé plusieurs jours avant de revenir à la normale.

Lors de la première semaine de mars, certaines opérations étaient toujours suspendues. Pour mesurer les incidences de la panne, j'ai entendu les associations d'élus locaux, les gestionnaires publics et directeurs d'établissement hospitaliers, les organisations syndicales, les autorités administrative des finances publiques, les les éditeurs de logiciel et des agences de l'État compétente ainsi que le ministre de l'action et des comptes publics, David Amiel. Je les remercie tous sincèrement pour leur collaboration.

Vous trouverez dans le rapport une documentation du déroulement précis de l'incident et des incidences de la réponse et de la communication de crise de la direction des finances publiques. Au vu des consultations réalisées, la moitié des utilisateurs des lios ont ainsi été dans l'incapacité de réaliser la bonne transmission des titres et des mandats. Cela représente plusieurs milliers voir plusieurs dizaines de milliers d'ordonnateurs donc et donc l'incapacité pour pour ces ordonnateurs de suivre le niveau de leur trésorerie et de compléter le processus de clôture de leur compte.

Nous étions effectivement dans une période assez sensible. Certaines collectivités n'ont pas pu extraire leur compte fiscal unique, par exemple, pour délibérer avant les élections municipales alors que certains élus sortants auraient souhaité démontrer la qualité de leur gestion. D'autres communes ont tenté le tout pour le tout en programmant tout de même leur le conseil municipal avant les élections, même si cela n'était pas imposé par les textes, mais n'ont pas pu envoyer les documents dans les délais administratifs légaux, s'exposant ainsi à des recours, j'ai des cas précis.

Euh donc de de communes euh dans cette situation, des ordonnateurs ont craint des intérêts moratoires lorsque les factures n'étaient pas payées dans l'état. D'autres ont prévenu leurs usagers des risques de retard de paiement de prestation sociale, principalement les départements. D'autres enfin se sont inquiétés du risque d'absence de paiement des salaires en cas de prolongement du dysfonctionnement de l'application Elios. par chance en quelque sorte la période durant laquelle la panne a eu lieu du 5 au 25 a eu des conséquences qui au final paraissent relativement limitées en matière de retard et de décalage des opérations comptables et de gestion des ressources humaines des organismes concernés.

Mais il faut avoir en tête que si la panne avait eu lieu en fin de mois, par exemple aux alentours du vin, cela aurait conduit à une situation très critique avec plusieurs milliards d'euros de salaires non versés par la voie habituelle et la nécessité selon la direction des finances publiques d'utiliser des procédures dégradées qui n'auraient pas été si simples à mettre en œuvre. Au-delà des situations personnelles, imaginez ce qu'aurait donné l'organisation des élections municipales avec des agents qui n'auraient pas reçu en temps et en heure le paiement de leur salaire ou des bénéficiaires de prestation non versé qui et qui auraient pu être eux-mêmes confrontés à des difficultés de règlement de leur propre dettes. Si on dézoome un peu forcé de constater d'ailleurs qu'un tel dysfonctionnement général ne semble pas isolé à la lumière d'autres incidents récent d'autres natures ayant notamment affecté des services en ligne et fichiers de la direction des finances publiques, le dysfonctionnement de Jérémy Bien immobilier d'OCAPI de Ficoba, de nombreux hôpitaux ou encore du groupe La Poste attaque par des nids de service ou de l'espace numérique de travail complètement piraté en début d'année.

En matière de communication, la DGfié pas considéré que son rôle national s'arrêtait au niveau départemental. à charge de chaque département de relayer ensuite les informations aux ordonnateurs forcé de constater que l'échelon local n'a pas fonctionné d'égalefa façon partout rendant à certains endroits la gestion de crise plutôt anxiogène. Ainsi, certains ordonateurs ont transmis un maximum de mandat pour éviter d'être tenu responsable d'éventuels intérêts moratoires, mais en s'exposant alors à des risques d'écart entre les flux traités et les flux non traités.

Demandant ensuite un travail conséquent de pointage au moment du rétablissement des traitements. Alors que d'autres ordonnateurs ont préféré suspendre toute transmission, évitant ainsi un redémarrage fastidieux. À cet égard, la communication des trésoreries au niveau local n'a pas été homogène et suffisamment précise.

Quelles sont donc les recommandations qu'il est possible de formuler au vu de l'analyse des événements en vue de prévenir l'émergence d'incidents similaires ? D'abord, il importe de renforcer les mesures de prévention de tels dysfonctionnement et d'améliorer les modalités de gestion de crise en cas d'incident. Certaines vulnérabilités pourraient être réduites.

Notons que la direction des finances publiques a commencé à organiser un bilan exhaustif de l'incident. Alors que les auditions de chaque acteur concerné par l'incident pour l'élaboration du rapport ont été réalisées de façon séparée, il serait intéressant que les acteurs puissent établir ensemble une évaluation de la gestion de la crise afin d'échanger sur leurs propres interactions. Ensuite et parce que la DGFIP se prépare au déploiement d'une version 2 des solution la plus robuste, même si elle est sans doute la plus coûteuse, serait de prévoir un plan de continuité d'activité formalisé intégrant conformément à ce que propose la majorité des acteurs auditionnés le développement d'un serveur de secours, ce qui pourrait paraître complètement évident sur le modèle de Corus qui permet la transmission des flux financiers dans les administrations de l'État ou de Corus Pro pour la transmission. des factures.

Ce serveur de secours serait complémentaire des mesures de redondance et des des sauvegardes déjà prévu voire de procédures dégradées éventuellement asynchrone. Il reposerait sur un site passif qui serait activé en cas d'incident disposant d'une puissance équivalente au site actif en permanence et sa mise en œuvre supposerait l'organisation régulière d'exercices de continuité d'activité dont le coût devrait être anticipé par la direction des finances publiques et donc par le prochain PLF 2027. En l'absence d'un serveur de secours, voire même en complément, pourquoi pas ?

Les procédures dégradées devraient être partie intégrante d'une continuité d'activité mais en ayant documenté au préalable leur mise en œuvre avec porté à connaissance de tous les acteurs pour les rassurer. Plus largement, le dysfonctionnement de l'application Elios rappelle le caractère urgent de la réduction des vulnérabilités des systèmes d'information cruciaux de nos administrations centrales. Enfin, en vue de renforcer les modalités de gestion de crise, il conviendrait d'anticiper la création d'un plan formalisé d'information et de communication en cas de dysfonctionnement d'écrit.

Il pourrait y avoir un référencement de ces dysfonctionnements avec intégration de retour d'expérience en temps réel et ce jusqu'aux ordonnateurs eux-mêmes pour éviter au maximum les différences de traitement local. Même si la direction des finances publiques affirme qu'elle n'aurait pas forcément les moyens humains à mettre en œuvre à court terme pour intégrer des investissements conséquents pour améliorer ces ces systèmes. Rappelons qu'on est sur un volant de 60 à 70 millions d'euros d'investissement chaque année.

Il en faudrait à peu près 50 de plus pour vraiment sécuriser. Au regard des vulnérabilités mises en évidence et des risques majeurs qu'un dysfonctionnement des flux ferait peser notamment sur l'activité économique, de tels investissements apparaissent pleinement justifiés, y compris dans la perspective de cyberattaque. Et la réduction des vulnérabilités des systèmes d'information des administrations centrales revit aujourd'hui un caractère d'urgence.

Monsieur le président, avant de clore mon propos, je remercie toute mon équipe Missa, Céline et Emmanuel pour leur travail ainsi que Nathan à mes côtés, administrateur de la commission qui nous a brillamment accompagné. Voilà. Merci à toutes et tous.

Merci Jacques Auerty de ce rapport très intéressant qu'elle mérite de mettre le doigt là sur un cas précis qui est Hios sur j'allais dire notre fragilité finalement et notre vulnérabilité vis-à-vis de la dématérialisation et du tout numérique et qui pose évidemment des problèmes à la fois parfois d'anticipation comme vous le révélez là sur le fait que il n'y ait pas eu de site de secours existant mais qui vous l'avez vous-même pointer en citant des cas un peu plus [grognement] problématique et qui ont fait la qui ont fait l'actualité récemment pose des problèmes également de de fuite de de graves fuite à l'extérieur de de données qui sont qui touchent de plus en plus nos concitoyens euh vous avez cité la NTS, il y a aussi la NFR qui vient d'être touchée qui est l'Agence nationale des télécommunications radio maritime pour y être adhérent. Je je j'y suis sensible. le DF il y a pas très longtemps, mais moi je pourrais aussi citer euh le fait que tout d'un coup se révèle que la DGSI utilise un logiciel de surveillance américain palentière qui a été créé par la CIA et la NSA avec comme patron un proche de Trump et ça a été renouvelé là récemment pour c'était en 2016, ça vient d'être renouvelé en 2025 et qui fait que nos nos instruments de surveillance sont quasiment écoutés par les États-Unis aujourd'hui. on voit tous les problèmes d'ingagérance.

Donc on a on a un problème qui est fondamental et qui à mon avis doit poser les questions que vous posez, c'est-à-dire comment on fait face davantage par rapport à la cybersécurité, par rapport au fonctionnement normal, mais aussi la question de la souveraineté numérique parce qu'on a beaucoup de d'instruments et de comment dire de département de l'État ou d'agences et autres où on s'aperçoit qu'en réalité qui ont recours à des technologies étrangères, voire même là on le voit des logiciels étrangers dans des dans des secteurs qui sont absolument décisifs. Donc je trouve que c'est intéressant parce que sur un cas précis, on voit tous les problèmes que ça pose et notamment aussi les finances qu'il faut mettre derrière si on veut le conel développer. Voilà, moi j'ai rien d'autre à dire mais je souhaitais le euh avoir cet énoncé.

Monsieur le rapporteur général, merci beaucoup. D'abord, moi aussi, permettez-moi de m'associer au remerciement à notre collègue Jacob Berti pour le travail, sa rigueur et et l'éclairage qu'il apporte. En fait, le travail que vous avez fait sur Hios, faudrait le faire sur l'ensemble de de l'armement informatique de l'État, des collectivité, de la fonction publique hospitalière.

Et on voit on voit nos nos difficultés potentiellement et nos nos faiblesses et le président en a rapporté quelques-unes qui ne sont pas simplement financières mais aussi de souveraineté. Euh juste une question, vous vous mettez en exerg la nécessité d'investissement que vous estimez à 50 millions d'euros, une cinquantaine de millions d'euros par an. La DGFIP a déjà dépensé environ 70 millions, je crois.

C'est 50 millions. C'est c'est une somme que vous avez évalué sur sur quelle base ? Et si je comprends bien, vous attendez dès le prochain budget qu'on puisse trouver ces sommes en et pour combien d'années ?

Et pour quel effet Hellios ? Mais au-delà ou on est simplement sur Hellios ? Monsieur le rapporteur.

Oui, merci monsieur le président. Monsieur le monsieur le rapporteur, euh l'évaluation en fait a été réalisée par analogie avec l'investissement réalisé chaque année. Euh et d'ailleurs juste une remarque, le serveur enfin le la baie ba de stockage dont il est question a été installée assez récemment. je crois qu'elle avait un peu plus de 2 ans.

Donc il n'y avait pas de question d'obsolescence matérielle auquel à laquelle on aurait pu songer euh même si on sait qu'il y a encore des logiciels très anciens et notamment en Cobol par exemple hein qui nécessite des des compétences très très spécifiques. Bon, c'est par analogie en considérant que compte tenu de l'usage qui est fait des 60 millions pour renouveler en permanence le matériel et investir aussi sur la montée en compéten de la direction des finances publiques, l'enveloppe de 50 millions notamment pour créer la sécurité, c'est-à-dire réellement comme si on créait un nouveau site par rapport aux deux sites existants, représente cet effort. Mais ce qu'a souligné la direction des finances publiques, c'est que elle a déjà un peu de mal, alors je l'ai peut-être un peu trop interprété, mais un peu de mal à mettre en œuvre les 70 millions d'investissements avec les équipes et d'ailleurs souvent elle est en sous-réalisation que mettre en œuvre en plus les 50 millions nécessiterait évidemment du fonctionnement et donc de conforter la compétence.

Et pour rebondir sur ce que disait notre président de commission, elle tient quand même à garder son indépendance par rapport à l'ensemble donc éventuellement de partenaires extérieurs que ce soit sur évidemment les équipements euh enfin en tout cas le fonctionnement des équipements comme les savoir-fairs. Et de ce point de vue là, je me suis félicité de cette ligne de conduite de la direction des finances publiques. Merci monsieur Tangy.

Merci. Euh alors, attendez dans l'ordre Nicolas. Oui, merci monsieur le rapporteur pour votre rapport.

En introduction, moi je souhaiterais quand même nuancer la situation informatique de la DG FIP. Je crois que la DGFIP a réussi un certain nombre de transformations euh au niveau des applications. Je pense à Corus, je pense à RSP, je pense à au prélèvement à la source, des grands chantiers qui ont été menés avec succès.

Donc effectivement, il faut peut-être pas voir tout en noir sur la qualité de nos systèmes d'information financiers comptable au niveau de la DG FIP. Rappelons-nous en effet que c'est les anciens logiciels étaient beaucoup moins sécurisés que ceux actuels, hein, les anciens logiciels comptables qui avec des sauvegardes dans chaque trésorerie manuelle qu'on faisait souvent entre midi et 2h. Enfin, je pense que c'est pas il y a quand même un progrès.

Quelques questions. Euh, est-ce que vous avez identifié d'autres applications de la DGFIP qui pourraient être exposé à des risques systémiques de même ou d'incident de même nature ? Vous l'avez peut-être écrit dans votre rapport.

Pouvez-vous nous rappeler le combien de trésorer ou de départements ont été concernés par la panne puisque ça a plusieurs sites euh quel alors parmi vos propositions ? Ben effectivement je partage l'évidence de votre proposition d'avoir un site de secours. Je pense qu'il aurait peut-être été utile de mettre en œuvre cette recommandation dès le départ.

Quel est le délai de mise en place de ce système de secours et son coûte ? Autre question, il y a eu des retards de paiement comme vous l'avez dit, heureusement que on n' pas eu une panne en fin en milieu de mois puisquil y aurait un impact sur les traitements et les salaires. Heureusement, c'était en début.

Mais qui a pris en charge les intérêts moratoires ? L'État, j'imagine. Et quel est le montant de ces intérêts moratoires ?

Voilà. Et pensez-vous, avez-vous des assurances que la DG FIP mettra en œuvre vos recommandations ? Je vous remercie, monsieur le rapporteur.

Merci monsieur le président. Alors sur la question des différentes applications, effectivement toutes les applications du même type, on va considérer comme étant copernicienne sont potentiellement donc fragiles. Je rappelle qu'il s'agit là d'une donc d'un dysfonctionnement matériel.

Après, enfin le le rapport ne portait pas en fait sur cette cartographie et surtout n'étendait pas la cartographie sur la question des cyberattaques. Ça ça c'est le le le premier élément. Euh la mise en œuvre donc du serveur de secours d'après ce que j'ai compris et vu les délais de réalisation des des applications euh donc l'application Elios a mis quand même bien des années à sortir hein.

Donc c'est un vrai travail de fond. Là, il y a la préparation d'Hios 2. Euh donc, sans doute serait-il intéressant que la mise en œuvre soit connexe pour le serveur de secours avec Hellios 2.

Voilà. Mais euh mais je le répète, ce sont aussi les moyens d'action de la DG de la DGFIP qui seront déterminant. Euh et donc il appartient aujourd'hui, il appartiendrait plutôt à la DG FIP dans ses engagements de de vous donner la la réponse.

Euh évidemment, moi je dirais ce qui est souhaitable, c'est le plus tôt possible hein, euh surtout compte tenu des des risques encourus sur euh sur la euh les intérêts moratoires. Donc, il y a eu la garantie de la prise en charge par les finances publiques et non pas par les les ordonnateurs. Et au moment où nous avons réalisé le rapport, aucune évaluation réelle n'avait été réalisée.

Je pense que le rapport a provoqué un peu un électrochoc pour aller rechercher ces éléments-là et notamment cela ressortira de la mission d'évaluation euh dont dont dont j'ai parlé. Euh il n'y a pas eu d'effet non plus euh sur les bénéficiaires de prestation. qui eux-mêmes auraient pu être mis en difficulté et aucun déclenchement notamment d'accompagnement par des CCAS par exemple euh n'a été effectué.

Par contre, il y a eu des recours réalisés par des entreprises qui n'étaient pas payées. Il a il y a pu y avoir des règlements parallèles effectués au cas par cas pour éviter les les trous de trésorerie chez chez les prestataires. Euh euh malgré tout, la mission a permis de de mettre le doigt sur certains points très particuliers.

Je vous donne l'exemple de la CAF. La CAF facture des intérêts moratoires lorsqu'elle elle n'est pas réglée, hein, notamment par les les départements. Et euh donc la DGFIF n'avait pas du tout pensé à contacter la CAF pour savoir si dans les intérêts moratoires facturés par la CAF, il y avait une partie inhérente à la à la PANE.

La CAF s'est engagé à ne pas facturer aussi. Voilà. Donc l'évaluation est en cours et je peux pas vous apporter de réponse précise, mais la mission a eu quand même euh le le bienfait de de pouvoir peut-être euh faire en sorte que les finances publiques regardent de de près cet aspect.

Euh le pire a été évité compte tenu de du segment de la période concernée. Je veux pas imaginer les 7 milliards d'euros de salaire. Enfin bon voilà sans sans jouer à se faire peur, je crois que j'ai répondu à toutes les questions.

Ah oui, la moitié puisque il y a vous avez deux sites physiques euh et d'ailleurs se posera la question de savoir est-ce qu'un site de secours concernera les deux sites physiques ou pas. Voilà, donc ça c'est une question. Oui, merci monsieur le président, monsieur le rapporteur.

Merci pour cet excellent rapport qui sous des apparences techniques nous raconte en réalité l'histoire d'une dépendance. Donc un paradoxe pour commencer, ce rapport décrit une panne causée par un équipement de la marque Itachi, un matériel japonais déployé sur des serveurs français, hébergeant des données financières de l'intégralité de nos collectivités et de nos hôpitaux. Et ce n'est pas un détail, c'est le cœur du problème.

Donc dépendance à des équipements dont nous ne maîtrisons ni le code, ni la conception, ni les modes de défaillance. Dépendance à des prestataires privés, Itachi SAP dont la présence d'ailleurs dans ce rapport bérite qu'on s'y arrête. Et on nous dit que la PADAN était imprévisible, unique au monde peut-être, mais ce qui n'est pas imprévisible, c'est que lorsqu'on externalise l'infrastructure critique de l'État à des acteurs privés étrangers, on externalise aussi la vulnérabilité.

Alors dans le rapport vous proposez parmi vos recommandations, le déploiement de serveurs souverains. Donc notre groupe il souscrit pleinement bien entendu et avec tout ce qui nous est annoncé jour après jour sur la fuite des données, c'est encore davantage préignant. Mais nous considérons que cette formulation doit être clarifiée.

Serveur souverain ne peut pas signifier simplement hébergé en France par un prestataire privé français. Cela doit signifier logiciel libre, maîtrise publique du code, auditabilité par les services de l'État et une fin capacité de se passer du fournisseur initial. Donc cette maîtrise publique du code suppose des ingénieurs et des chercheurs formés et retenus et bien payés dans la sphère publique.

Or pendant ce temps et que pendant que le rapport demande 250 millions supplémentaires pour rappor pour rappraper la dette technique de la DG FIP, les crédits de l'enseignement supérieur et de la recherche subissent des gels et des annulations qui tarissent précisément le vivier dont l'État a besoin. Et on ne résoudra pas la dépendance au prestataire privé en continuant d'assécher la recherche publique. Un dernier mot sur les agents.

Des comptables publics ont travaillé dans l'urgence parfois sans consignes claire exposé à un risque de mise en cause de leur responsabilité personnelle. Et donc la note de la ministre Montchalin autorisant les comptables à payer sans effectuer les contrôles qui leur incombé transmise tardivement le 19 février. Entre le 155 et le 19, des agents ont pris des décisions dans un vide complètement juridique.

A-t-on une idée du nombre de situations pouvant donner lieu à un engagement de leur responsabilité ? Et la DG FIP a-t-elle pris des engagements formels pour les couvrir ? Jacques Au Berti ?

Oui, merci. Alors merci pour toutes ces questions. effectivement dépendance matérielle qui peut interpeller quoi que la mission a montré que malgré tout la la marque concernée avait mobilisé énormément de de moyens pour conserver sa crédibilité parce que c'est une crédibilité mondiale mais dépendance matérielle et d'ailleurs sous le terme de souveraineté il faudrait qu'on arrive à bien définir ce ce que ce trame et pour l'instant ça n'est pas le cas y compris d'ailleurs dans la transposition de la directive Nice 2.

La question de la souveraineté n'est pas réellement très très bien définie. Une question aussi que j'ai pas abordé évidemment dans ma présentation mais qui est celle de de la qualification croisée parce que là nous avons la direction des finances publiques a réellement toutes les compétences en tout cas elle le démontre mais pour autant le fait d'avoir par exemple au niveau de la dinume au sein de de l'État une qualification croisée de l'ensemble des procédures permettrait le cas échéant d'améliorer aussi euh donc cette la mise en œuvre et donc peut-être de penser à des éléments que la euh auquel euh la la DG FIP ne n'aurait pas pensé euh sur euh euh alors sur les sur les autres éléments, je je crois que c'est le bilan euh euh réalisé par la DG FIP qui nous dira si oui ou non euh il y a ensuite des des trésoriers qui ont été considérés comme responsables. La garantie nous a enfin a été apportée sur le fait que la direction assumerait toutes les responsabilités.

Ceci dit, ceci dit, le le ministre donc David Amiel m'a proposé de participer à l'ensemble des retours d'évaluation justement sur ces éléments-là et ça me permettra de de le regarder de près. Charles Decourson, moi j'avais une simple réflexion, pardon, c'est qu'on voit de plus en plus des systèmes de plus en plus énormes. Voilà qui fait que le jour où il y a une panne, tout s'effondre.

Voilà, c'est le problème de la centralisation. Alors, je rappelle toujours que c'est un un décret loi du maréchal Pétin qui a étatisé les comptables locaux. Tout le monde l'a oublié.

Et oui, jusqu'en 40 41, c'était des comptables locaux et pas des comptables nationaux. et que si on était resté dans cette organisation, on n'urait pas ces pépins. Les gens auraient leur système.

C'est comme les entreprises ont chacune entreprise. S'il y en a une qui se plante, les autres, c'est pas pour ça qu'elles se plantent. C'est une petite réflexion sur l'inconvénient de cette hypercentralisation française et et donc [gémissement] notre collègue dit il faudrait une cinquantaine de millions par an hein chaque année pour sécuriser le système.

Moi j'y connais rien en informatique mais j'ai des bons amis qui sont très bons qui me disent Charles, tout système peut-être pénétré. Voilà quand on a des gens très forts, tous les systèmes peuvent être pénétrés. D'où cette réflexion sur la centralisation.

Donc quand bien même on mettrait 50 millions sur la table supplémentaire chaque année pour sécuriser, on aura on le voit maintenant tous les jours parce que maintenant les hackurs, ils sont de plus en plus forts, hein. C'est pas des amateurs, ils sont très jeunes et ils sont souvent très jeunes voire très jeunes. Voilà.

Et et donc voilà, ne nous illusionnons pas sur on va mettre des défenses, des contéfenses de plutôt plus compliqué. C'est la centralisation du système qui qui entraîne la fragilité des de de ce voilà. Si on servait pas directement à des intérêts étrangers, ça serait quand même mieux quand même.

Allez éventuellement même mais ça serait décentralisé. aurait pas le même phénomène et et d'ailleurs alors pour pour prolonger ce que vous venez de dire chers collègues, en fait on pourrait très bien imaginer une décentralisation avec donc des fonctions au sein même des collectivités à la fois d'ordonnateur et et de comptable publique tout en ayant un contrôle analogue et ça avait été même envisagé et pour l'instant repoussé sur sur la question donc de la fiabilité des systèmes. Vous savez qu'aujourd'hui on utilise beaucoup l'intelligence artificielle pour détecter ce qu'on appelle les signaux faibles.

Et vous avez des systèmes d'intelligence artificielle qui détectant les signaux faibles du coup peuvent regarder aussi quelles sont les vulnérabilités des systèmes eux-mêmes. Donc bien au-delà de l'intelligence, vous pouvez avoir des systèmes automatisés qui visent à hacker des systèmes mis en place. Donc il faut absolument qu'on on s'améliore mais sans doute une forme de décentralisation avec des systèmes répartis serait aujourd'hui permettrait d'ailleurs aussi de mieux répartir les risques.

Voilà. Et la question des centres de données se pose aussi à cet égard. Ça éviterait pas les risques he mais bon euh Emmanuel Mond.

Oui, merci monsieur le président. Oui. Euh ben je tiens à m'associer à ce qui a été dit précédemment et vous remercier pour cette présentation euh très intéressante euh car au-delà, j'allais dire du du problème lui-même et de l'incident et qui est qui a été euh finalement très limité, plus limité que que ce que l'on pouvait craindre, finalement effectivement il y a la portée du message et ça je crois que C'est c'est important de souligner toutes les fragilités que vous avez pu identifier dans ce travail.

Donc ça c'est un travail pour moi qui me paraît très pertinent et très sérieux, ne serait-ce que d'ailleurs par le nombre de d'interlocuteurs de vos interlocuteurs, les contributions écrites et et les auditions dont vous avez pu vous avez pu mener. Je voudrais moi revenir sur cette question de la centralisation. Euh on sait que c'est un peu la maladie française mais elle rassure nos concitoyens puisqu'on parle d'égalité.

Donc on sait que c'est intrinsèque à un notre système mais par contre c'est vrai qu'on a on aurait sans doute être un peu plus prudent et vous l'avez décrit je rejoins ce que vient de dire il y a un instant notre collègue de Courson sur la gestion de crise c'est assez surprenant par contre que la centralisation finalement ne conduise pas qu'on ait pas les outils adéquats et c'est pourquoi c'était intéressant d'avoir votre retour votre regard d'élu d'expert expérimenté euh et c'est tout l'intérêt aussi nos nos missions euh c'est des missions d'information comme celle-ci, mission flash, je trouve que c'est très bien et que ça doit apporter pour l'administration. Donc j'espère que pour la DGFI, pour l'administration Ber du grand Bercy, je pense que votre contribution peut être utile et j'aimerais avoir votre ressenti par rapport au regard des différents interlocuteurs que vous avez eu pendant cette période, par rapport un à la réflexion sur la gestion de crise et deuxièmement sur la question de la l'hypercentralisation, l'hyperconcentration. Monsieur le rapporteur.

Alors effectivement sur la gestion de crise, on est venu aussi au débat entre privé et public. Euh donc on a auditionné donc le euh enfin SAP qui fournit effectivement au titre du du privé un certain nombre de de ressources qui prenaient plutôt effectivement un système qui vient confier à des compétences privées nettement plus selon eux hein élevé que celle du du public alors même que le le public et notamment la pour avoir auditionné la directrice des finances publiques euh considérer qu'il fallait qu'elle ait elle-même toutes les compétences pour garder cette indépendance. Moi, j'ai été assez convaincu d'ailleurs par sa par donc son propos.

Je je pense que nous avons la capacité à pouvoir donc limiter effectivement ce les les attaques. Là, s'agissait d'une panne matérielle. Ce cela peut se sans doute se régler peut-être de meilleure façon mais en gardant effectivement des ressources publique au service de de nos systèmes d'info.

Après, je je peux pas répondre plus loin à votre question mais mais on a essayé de d'évaluer cet élément-là sur la gestion de de la communication. C'est vrai que alors certains grands comptes, les hôpitaux, des très grosses collectivités ont été vraiment considérés jusqu'au bout dans un indirect. Voilà.

Mais toute la kirelle des petites collectivités et ce sont des milliers et des milliers en fait n'ont pas à mon avis été considérés à leur juste place. Et euh c'est pour ça que je je demande vraiment qu'il y ait aussi euh donc un apprentissage de la communication de crise jusqu'au niveau du terrain. C'est c'est fondamental et y compris dans les retours d'expérience, le partage d'expérience des ordonnateurs eux-mêmes entre eux.

Là là on a eu des réactions complètement différentes qui ont ensuite généré des problèmes de reprise d'activité alors qu'on aurait pu le réfléchir avant. surtout en garantissant par exemple que les intérêts moratoires ne seraient pas à la charge s'il y en avait eu hein à la charge des collectivités territorial de toutes les petites communes et cetera. Voilà.

Donc là il y a vraiment à mon sens euh une intelligence collective à mettre au service de la gestion de crise et en imaginant tous les scénarios et en considérant les ordonnateurs aussi à leur à leur à leur place. ce qui est souvent à Bercy n'est pas forcément une culture. Voilà.

Bon, merci. Merci monsieur le rapporteur. Alors donc il y a pas de pardon, excusez-moi juste que je finisse contrairement à des missions normales, il y a pas de communication, on n pas autorisé la publication donc elle sera mise en ligne sur la page internet de la mission Flash.

Merci pour le travail. Merci chers collègues pour cette matinée bien remplie.