Iran : Jean-Philippe Tanguy salue l'opération américaine, mais alerte sur les conséquences d'une "guerre d'ampleur"

France Inter.

Bonjour, ravie d'être avec vous ce dimanche dans Questions politiques, l'émission de politique du dimanche sur France Inter, diffusée sur France Info, la télé en partenariat avec le journal Le Monde. Au salon du Bourget, jeudi, Marine Le Pen et Jordan Bardella, complices dans les allées comme pour contrer une petite musique tenace, une rivalité de plus en plus palpable dans un tandem devenu bancal entre une candidate naturelle mais dont l'avenir judiciaire est incertain et un dauphin à l'attitude trouble qu'il y a quelques jours souhaitait même une présidentielle anticipée sans elle.

Donc un tandem fragilisé face aux grands défis économiques et internationaux, un ordre mondial chaque jour bousculé. Cette nuit encore, cette intervention militaire des Etats-Unis en Iran pour en parler Jean-Philippe Tanguy, député RN, et notre invité dans Questions politiques en direct et jusqu'à 13h.

Questions politiques, Elodie Forêt sur France Inter.

Bonjour Jean-Philippe Tanguy.

Bonjour Elodie Forêt.

Et merci beaucoup d'être avec nous. Bonjour Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions. Bonjour, nous précisons Elodie Forêt. Oui exactement, ils se sont trompés. Et Françoise Fressos du journal Le Monde. Bonjour Elodie, bonjour à tous. Bonjour Madame. On va déroger un peu au principe de l'émission aujourd'hui, au vu de l'actualité. Pour commencer, je voudrais vous faire écouter le son de la nuit. Le président américain Donald Trump, entouré du vice-président Vence et du secrétaire d'Etat Marco Rubio. Il s'exprime sur les attaques menées par les Etats-Unis contre l'Iran.

Notre objectif était de détruire la capacité d'enrichissement nucléaire de l'Iran et de mettre un terme à la menace nucléaire posée par le premier Etat soutenant le terrorisme dans le monde. Ce soir, je peux annoncer au monde que les frappes ont été un succès militaire spectaculaire. Les installations essentielles d'enrichissement nucléaire de l'Iran ont été intégralement et totalement détruites.

Et le ministre des Affaires étrangères français, Jean-Noël Barraud, vient de réagir. Il dit deux choses importantes. Un, que la France n'a ni participé à ces frappes ni à leur planification. Il exhorte les partis à la retenue. Vous, Jean-Philippe Tanguy, quelle est votre réaction ?

Écoutez, c'est compliqué parce que si on essaie d'être sincère, il faut bien dire que la destruction dans une opération militaire très impressionnante et, d'après les informations qu'on a pour le moment, très efficace, doit être saluée puisqu'on ne pouvait pas se permettre, et en fait c'est un peu ce qu'a dit le chancelier allemand, M. Merz, que le régime islamiste, cette théocratie épouvantable, est la bombe nucléaire comme a pu l'avoir malheureusement le régime de Corée du Nord. Donc si cette opération se limite à cette destruction de sites et n'est pas le préambule à une guerre plus grave et surtout plus durable, ça peut s'arrêter là.

On souhaite que ça reste là et la position française devrait maintenant trouver une solution diplomatique pour définitivement arrêter ce programme et, si possible, arrêter ce régime d'ailleurs.

Vous avez prouvé ce qui s'est passé vendredi, c'est-à-dire l'Europe qui essaye d'amorcer des négociations sur le cas à Genève. Vous êtes pour cette poursuite-là ?

Nous, on a toujours soutenu l'effort diplomatique des pays européens, qui est très ancien quand même, parce que moi je pense que ça a plus de 20 ans cet effort des Européens, malheureusement ça n'a pas porté ses fruits. D'ailleurs il faut aussi s'interroger, à partir du moment où les Etats-Unis malheureusement avaient quitté le premier accord, pourquoi est-ce que les pays de l'Union Européenne, dont quand même, et je ne sais plus s'il y avait le Royaume-Uni dedans, mais en tout cas il y a la France, membre du conseil de sécurité, qui avait intérêt avec la Chine à poursuivre cet effort de diplomatie, pourquoi on n'a pas réussi depuis maintenant 6 ans ?

Donc c'est quand même un problème que les diplomaties, dès qu'il n'y a pas les Etats-Unis, qu'on ne puisse pas aboutir à un accord de désarmement.

Donc vous partagez cet appel à la retenue, si vous étiez au pouvoir aujourd'hui, vous partageriez cet appel à la retenue ?

Bien sûr, personne n'a intérêt, y compris le peuple iranien, à une guerre, une véritable guerre d'ampleur, encore pire une guerre sur le terrain, et si le programme nucléaire iranien par cette intervention est profondément stoppé, voire définitivement arrêté, il faut en prendre acte, il faut tout de suite enchaîner sur quelque chose. J'ai écouté attentivement ce qu'a dit le président Trump, lui-même a bien insisté, visiblement, sur le fait que cette opération devait être ponctuelle, très impressionnante mais ponctuelle, et qu'elle devait donner lieu, non pas à la poursuite des hostilités, mais à un désarmement définitif du régime iranien, on verra. Après, M.

Trump avait dit qu'il ne lui fallait qu'un jour pour intervenir, il lui a fallu un ou deux jours finalement. C'est peut-être technique. Oui, mais c'est de, comment dire, sans mauvais jeu de mots, c'est de bonne guerre, mais maintenant il faut en tenir les conséquences.

Quand Jean-Noël Barreau précise que la France n'a ni participé à ces frappes, ni à leur planification, qu'en gros on est hors de tout cela, vous trouvez que c'est une clarification nécessaire, ou vous vous dites simplement on est à côté de la plaque à chaque fois, on n'est jamais au courant ?

Il y a deux choses différentes, qu'on ne soit pas associé à l'opération militaire elle-même, c'est normal, puisque la France n'a pas à intervenir ici, ou en tout cas ne le souhaitait pas, je ne pense pas que le peuple français aurait voulu qu'on intervienne sans débat. C'est ça, vous êtes d'accord avec ça ? Oui, les Etats-Unis, après il faut être aussi honnête, n'ont pas besoin de nous, parce que c'est aussi quand même la grande leçon.

Il l'en dit clairement d'ailleurs.

Voilà, la grande leçon quand même de cette opération, moi vous savez que je ne suis pas atlantiste loin de là, j'ai parfois des positions même très dures avec les Etats-Unis et leur politique internationale, mais enfin le décalage, le fossé entre les capacités militaires des Etats-Unis à elles toutes seules, et des pays européens même unis de l'autre côté, est quand même très impressionnant, mais aussi assez inquiétant, parce que ça veut dire qu'il n'y a que les Etats-Unis qui sont capables de mener un certain nombre d'opérations.

D'accord, mais en l'état actuel, est-ce que vous pensez qu'il faut quand même rapprochement Etats-Unis-Europe pour essayer de négocier après les frappes une initiative diplomatique, ou vous dites au fond maintenant c'est chacun pour soi et on reste comme ça ?

Ah non, nous avons un intérêt commun, puisque même si on a des accords profonds, parfois avec les Etats-Unis sur leur interventionnisme, même si M. Trump ne se mettait pas dans cette philosophie-là, les valeurs, la défense de la démocratie, et l'absence, comment dire, l'obsession que l'Iran ne doit pas avoir l'arme nucléaire, devraient nous réunir. Bon, lors de son premier mandat, M. Trump était sorti d'un accord qui n'était surtout pas parfait, mais qui existait. Je pense qu'il a fait comprendre, on avait pu comprendre qu'il regrettait que de ne pas avoir eu d'autres accords.

Une fois plus, on peut quand même s'interroger sur le fait que les diplomaties européennes n'aient pas réussi à prendre le relais. Aujourd'hui, il faut le faire, et c'est très urgent. Bon, contrairement à d'autres territoires où on avait pu intervenir, où il y a des menaces contre les pays et les démocraties occidentales, l'Iran est un peuple éduqué, un peuple solide, avec une vraie civilisation derrière. On peut espérer aussi que le peuple iranien puisse reprendre en main sa propre destinée face à cette théocratie.

Il faut faire attention aussi, parce que moi je me souviens de la première guerre du Golfe, où on a vu des interventions très efficaces en termes militaires contre le régime de Saddam Hussein. Les pays occidentaux, après, ne s'étaient pas souciés de la suite, et le régime de Saddam Hussein avait été extrêmement cruel contre ses opposants internes, et avait mené un certain nombre de représailles très dures pour maintenir ce régime. Il faut aussi être attentif à ça, parce qu'il y a en Iran des femmes en particulier, mais des hommes aussi, très courageux, qui défendent leur liberté avec leurs propres valeurs iraniennes. Ce n'est pas un calque des valeurs occidentales, ça n'a pas à l'être.

Et il faut aussi faire attention à ce que les opérations militaires n'aient pas comme, comment dire, des lendemains très cruels et très sanglants pour les amoureux de la liberté en Iran.

Une dernière question sur le sujet. Emmanuel Macron convie tous les partis pour discuter de la question mercredi, je crois. Est-ce que le RN ira et qui ira ?

Oui, nous sommes toujours présents. Là, je ne peux pas vous répondre sur qui sera présent aujourd'hui.

Allez, Jean-Philippe Tanguy, à vous maintenant pour votre photo de la semaine. Vous avez choisi cette image, un barrage hydroélectrique en Savoie. Pourquoi ?

Je l'ai choisi parce que malheureusement, au terme de cette semaine de débat sur l'énergie, où le RN à l'Assemblée a quasiment passé 90% des mesures du programme de Marine Le Pen sur l'énergie, c'était encore très caricatural sur les attaques et sur ce qu'on propose. J'ai choisi ce barrage puisque l'énergie hydroélectrique, c'est la première énergie renouvelable française. C'est aussi la moins chère avec 30 euros le mégawatt-heure. Pour vous donner une idée, le solaire, c'est plus de 100 euros. L'éolien avec tous les coûts, c'est plus de 80 euros. Le nucléaire, c'est entre 50 et 60 euros. Donc, c'est l'énergie la moins chère, la plus propre. Ça permet aussi de gérer évidemment l'eau.

Et contrairement à ce qu'on peut croire, il n'y a que le RN qui, dans son programme, propose le développement de cette énergie renouvelable, propose son amplification à travers ce qu'on appelle des stations de pompage qui permettent de stocker l'énergie. Et à travers un plan de développement, puisque ça fait 20 ans que les investissements dans l'hydroélectricité sont bloqués à cause de l'Union Européenne et de la faiblesse de nos gouvernements. Parce que l'Union Européenne veut nous obliger à privatiser les concessions de barrages. Et il est grand temps de reprendre le contrôle de ces barrages.

Jean-Philippe Tanguy, on va s'arrêter justement sur cette proposition de loi de programmation de l'énergie qui a été examinée cette semaine à l'Assemblée. Parmi les choses qui ont marqué cette semaine, c'est l'adoption d'un amendement LR avec les voies du RN. C'est un moratoire sur tout nouveau projet éolien et solaire. Alors moi j'ai une question très simple. Quid des emplois qui seront affectés par ce moratoire s'il est voté définitivement ? Ça représente à peu près la filière, ces 80 000 emplois.

Oui, ces chiffres sont très exagérés par le lobby, mais il y a des emplois, vous avez raison. Il faut les redéployer vers les autres investissements. C'est-à-dire que le RN n'a pas fait voter la fin des investissements dans l'énergie, bien au contraire. Nous votons un redéploiement massif du nucléaire, un redéploiement de l'hydroélectricité, de la géothermie, l'amplification des pompes à chaleur qui permettent la transition notamment dans les bâtiments, dans la rénovation thermique. Donc il y a beaucoup de filières industrielles à déployer. L'échec aussi des 20 ans de déploiement massif de l'éolien et du solaire, c'est quoi ?

C'est que la filière solaire française et européenne a totalement disparu. Nous avons versé l'année dernière, pour toute l'Union Européenne, 21 milliards d'euros à la Chine pour importer des panneaux produits dans des camps de travail, dans le Xinjiang, produits avec de l'énergie, c'est des centrales à charbon.

On ne peut pas dire que tout est un échec. L'éolien offshore, par exemple, en France, c'est loin d'être un échec. Il y a un seul parc, Madame Forêt, aujourd'hui. C'est des milliards d'euros de gains, en fait, pour ce secteur-là.

C'est très très fait, malheureusement, parce que les parcs offshore ont été lancés en 2007. Il y en a un seul qui a ouvert au large de la boule, il y en a un autre qui est en train d'être finalisé. Il y a très peu d'emplois par rapport à l'argent qu'on a mis. Et par ailleurs, subventionner pour subventionner, ce n'est pas le problème. C'est qu'est-ce qu'on est capable de construire comme filière ? On a besoin d'emplois dans le nucléaire, on a besoin d'emplois dans la rénovation énergétique des bâtiments. Je vous donne un exemple.

Si on avait mis, pour la rénovation des bâtiments, tout l'argent qu'on a gâché dans les éoliennes et qu'on ne servait à rien pour la décarbonation, on aurait pu changer toutes les chaudières à fioul et toutes les chaudières à gaz par une pompe à chaleur. Et on aurait fait bien plus d'économies carbone. Donc le problème, c'est qu'en France, après avoir gâché 40 ans de débats complètement lunaires sur le nucléaire en racontant n'importe quoi, alors qu'il y avait une urgence climatique et que la France avait un demi-siècle d'avance dans ses filières, on a encore perdu 20 ans avec des éoliennes et des photovoltaïques.

– Stop, stop de minute, quand même, tout le message qui a été renvoyé cette semaine au cours des discussions, c'est la droite et le RN bloquent toutes les mesures qui ont été prises pour essayer de lutter contre le réchauffement climatique. Est-ce que c'est par climato-sceptisme ? Est-ce que c'est parce que vous dites, avant les municipales, il faut être bien avec ceux qui ne sont pas contents de ces mesures ? C'est quoi votre position sur le réchauffement climatique aujourd'hui, alors qu'on voit des températures incroyables et qu'on voit que c'est une urgence quand même essentielle ?

– Non, mais c'est que c'est une urgence et que les solutions qui ont été mises par nos adversaires ne sont pas les bonnes. Alors, l'ironie veut que la première fois que vous avez eu la gentillesse de m'inviter il y a trois ans sur ce plateau, on parlait déjà de ça. Je vous avais dit que les politiques punitives contre l'écologie, non seulement ne marcheraient pas…

– C'était ici d'une convention citoyenne, ça avait été débattu,

c'était très démocratique ces mesures. – Non, mais ce n'est pas très démocratique, il y a 80% des Français qui sont contre les éoliennes.

– Encore les éoliennes sont punitives, ce n'est pas de la philosophie.

– Parce qu'il faut les payer. – Non, il ne faut pas tout payer.

– On a l'impression que vous avez un dogme sur les éoliennes, parce que les gens trouvent que ce n'est pas beau, que ça fait du bruit.

– Oui, par ailleurs, si vous habitez à côté, je ne suis pas sûr que vous seriez heureuse. – Oui, mais moi, j'en ai mis dans mon département quand même, avec des gens qui le vivent très mal et qui ont l'impression que la seule façon de les bloquer, ce n'est pas leur vie à eux, c'est la vie d'un certain nombre d'espèces animales.

– Non, mais d'accord, mais il faut-il peut-être le négocier différemment pour l'implanter différemment ?

– Mais sur les éoliennes, il n'y a pas de dogme. – Non, pas du tout, c'est l'inverse. J'ai toujours dit, on a toujours dit, les éoliennes peuvent être utiles dans des pays qui n'ont pas de filière nucléaire et pas de filière hydroélectricité. Par exemple, la Pologne, qui produit essentiellement son énergie, son électricité, pardon, sur le charbon, pourrait utiliser des éoliennes.

Le problème de la France, c'est ce que dit Jean-Marc Jancovici, qui n'est pas du tout à l'Assemblée nationale, qui est beaucoup plus proche des parties de gauche, que vous recevez souvent sur France Inter, c'est qu'on a investi plus de 100 milliards d'euros pour produire de l'électricité bas carbone avec les éoliennes et photovoltaïques, étaient déjà bas carbone. Donc le dogme, il est là, madame. C'est qu'au lieu d'investir, je ne vous ai pas dit qu'il ne fallait rien faire, je vous ai dit, c'est de l'argent gâché, parce que pendant ce temps, on a pris du retard sur la rénovation thermique, on a pris du retard sur les véhicules propres, on a pris des retards sur la réindustrialisation verte.

Donc tout cet argent, il ne pousse pas sur les arbres. Et donc, quand on choisit par dogmatisme, et vous le savez très bien, parce qu'il y a eu des rapports totalement objectifs là-dessus, de s'attaquer au nucléaire pour des raisons totalement électoralistes.

– Il y a des difficultés concrètes. Là, il fait très chaud, par exemple, les centrales, c'est très compliqué de les refroidir. Est-ce que les épisodes de canicule vont être de plus en plus nombreux ? Est-ce que c'est vraiment une bonne idée de se dire qu'on va mettre un moratoire sur des énergies renouvelables qui peuvent pallier ce genre de problème ?

– Elle ne pallie pas, madame Forêt, parce que quand le nucléaire, malheureusement, doit se baisser, effectivement, l'été, on a besoin de moins de centrales, parce qu'on n'a pas besoin de chauffage, par définition, et qu'on n'a pas déployé la climatisation dans notre pays comme on a le chauffage, les éoliennes, vous ne pouvez pas les allumer sur commande. Et les panneaux photovoltaïques, ils produisent essentiellement entre 9h et 16h. Donc, tout ça est un mensonge d'État. Vraiment, je m'étonne que ce ne soit pas encore mieux connu aujourd'hui. C'est pour ça qu'on veut développer les barrages, l'hydroélectricité. Vous pouvez les employer quand vous voulez, et c'est beaucoup plus efficace.

Les stations de pompage, il y a beaucoup de capacités en France. On le dit, et c'est assez étrange, parce qu'à chaque fois, on nous reproche, vous avez dit vous-même, vous êtes contre les énergies renouvelables. Il y a 5 grandes énergies renouvelables. Donc, il y a l'hydroélectricité, les éoliennes, le panneau photovoltaïque, la géothermie, l'aérothermie. On est pour 3, le développement massif de 3 de ces énergies renouvelables. Oui, d'accord, mais nos adversaires, eux, ils ne proposent pas de développer l'hydroélectricité, par exemple, et personne ne leur en fait le reproche.

Jean-Chive Tanguy, le vote définitif, c'est mardi. Si le gouvernement arrive à réussir à enterrer ces mesures, quelle sera votre réaction ?

On le déplorera, parce que ce sera un manque de respect, de la volonté des Français exprimés par leurs représentants, mais aussi dans un certain nombre de sondages. Mais on verra les conséquences qu'ils en tirent. Bon, si la loi, elle repart au Sénat, bon, ce n'est pas très grave. Si, par contre, le gouvernement prend prétexte du fait que cette loi n'est pas votée à l'Assemblée pour déployer la fameuse PPE 3, le plan pluriannuel sur l'énergie, qui est à l'origine de cette loi, parce qu'en fait, excusez-moi de prendre un peu de temps, mais il voulait publier ce plan par décret, sans vote du Parlement. Marine Le Pen, seule contre les autres, a obtenu que ça passe devant le Parlement.

Donc, on ne veut pas juste passer devant le Parlement, on veut qu'il y ait un vote final. Donc, ce n'est pas parce que cette loi serait rejetée par les macronistes qu'on accepterait que le décret soit publié. Donc, il se passe quoi ? Si ce décret est publié, la question de la censure se posera par Marine Le Pen et Jordan Bardella, parce que ce serait vraiment une mesure totalement autoritaire et contre l'intérêt de la France.

Mais sans chance d'aboutir, parce que la gauche ne la votera probablement pas.

Oui, vous avez parfaitement raison. Mais c'est quoi la conséquence de tout ça ? C'est que sur des choix qui engagent la France pour 10, 20, 30 ans, à cause des magouilles électorales de l'année dernière, il n'y a pas de majorité en France pour décider quoi que ce soit. Donc, c'est aussi la difficulté de tout ça. C'est que oui, c'est aujourd'hui très dur d'engager la France sur des choix structurants puisqu'il y a une chambre introuvable et il n'y a pas de majorité politique en France.

Allez, François, on passe à votre image. Le conclave retraite, c'est un peu une vieille photo parce qu'il n'y a pas de photo très récente de ce conclave. Et puis, cette fumée blanche qu'on attend toujours.

Alors, c'est une vieille photo où il y avait tous les participants. Depuis, plusieurs sont partis. La CGTFO. Et restaient mardi dernier les syndicats qui essayaient de chercher un compromis sur, au fond, le sujet essentiel, c'est à quelles conditions on peut quand même adopter la réforme à 64 ans, à quelles conditions, c'est-à-dire pour les femmes, pour la pénibilité. Alors, les syndicats qui restaient autour de la table ont forcément monté un peu les enchères parce qu'ils ne veulent pas se faire accuser d'être des traîtres par ceux qui sont en dehors du conclave. Le MEDEF s'est durci en disant ce n'est pas nous qui allons payer l'addition, on ne va pas augmenter le coût du travail.

Donc, prochaine séance, lundi. On ne sait d'ailleurs pas exactement si le MEDEF y sera ou pas. Probablement, oui. Et, au fond, qui va payer la facture ? Le MEDEF a dit ce n'est pas nous. Donc, est-ce que la facture va revenir entre les mains du gouvernement si jamais les partenaires sociaux disent peut-être une augmentation de la CSG ou peut-être baisser les pensions des retraités les plus aisés ? Donc, c'est une patate dans les mains du gouvernement. Mais derrière, ce qui se joue quand même, c'est qui est capable en France de faire des compromis, sachant qu'on est quand même dans une situation budgétaire compliquée, qu'on est en risque de marginalisation sur la scène internationale.

Et donc, il y a un moment, actuellement, autour de ce conclave. Est-ce qu'on reste bloqué pendant deux ans dans une situation politique très compliquée ou est-ce que certains partenaires peuvent aider aux compromis ? Monsieur le Premier ministre, en janvier dernier, par écrit et devant la représentation nationale, vous preniez l'engagement de remettre en chantier la réforme des retraites en autorisant des discussions sans tabou, pas même sur l'âge de la retraite, c'était vos mots.

Monsieur le Premier ministre, nous vous demandons que vous teniez l'engagement que vous aviez pris, qu'il y ait un accord global et qu'il n'y ait pas des partenaires sociaux, que le dernier mot revienne au Parlement. Monsieur le Premier ministre, déposerez-vous avant la trêve estivale un projet de loi du gouvernement en ce sens, autorisant les parlementaires à faire leur travail de parlementaire et remplir les conditions pour lesquelles ils ont été élus ? Si vous ne le faisiez pas, Monsieur le Premier ministre, vous vous exposeriez, vous vous en doutez à la censure.

Le député socialiste Boris Vallaud, c'était mardi, lors des questions au gouvernement, à l'Assemblée. Et vous alors, Jean-Philippe Tanguy et le RN, qu'est-ce que vous faites si rien ne sort de ce conclave et surtout si ça ne revient pas devant le Parlement ?

Déjà, on espère encore qu'on aura un compromis. Il y a des choses intéressantes qui peuvent être négociées sur le droit des femmes. Les femmes qui ont travaillé dur ont aujourd'hui des vraies discriminations dans leur déroulement de carrière et la prise en compte de la réalité de leur travail dans la valorisation de leur pension. Moi, chaque semaine, j'ençois des femmes d'artisans, des femmes d'agriculteurs ou des femmes de salariés qu'ont eu des familles et qu'on parle à la retraite.

Et s'il y a un compromis sans bouger facialement aux 64 ans, vous vous dites que c'est bien ?

Ah oui, oui, c'est bien.

Vous vous dites que c'est mieux que si c'était pire ?

Oui, oui, tout à fait. Parce que vous,

vous prenez pénibilité, même si c'est incomplet, vous prenez progrès pour les femmes en vous disant éventuellement des cotes 66, on verra, mais vous vous dites finalement le tabou, enfin, le dogme vous dit 64 ans,

on y va quand même. Nous, on l'a renvoyé à la présidentielle. On proposera aux Français toujours la retraite qui reviendra à 62 ans, mais ça ne sert à rien aujourd'hui de promettre quelque chose qui ne peut pas exister politiquement. On dit qu'on va le faire

et qu'on ne le fait pas parce qu'on est bien content que les autres les fassent.

Malheureusement, le Rassemblement National n'a pas gagné les élections, donc on ne peut pas appliquer la médiocrité des autres à nous-mêmes, mais les droits, on sait approprier une vieille tradition de gauche qui est d'amener ce qu'on peut aux familles françaises et aux travailleurs et ne pas être dans la surenchère comme malheureusement aujourd'hui dans laquelle s'est enfermée une partie de la gauche ou la totalité. Donc, si je peux ramener des carrières plus justes pour les femmes, je prends. Si je peux ramener un an de moins de cotisations pour des personnes en invalidité ou en inadaptitude au travail, je prends. Et on prend tout ce qu'on peut de concret pour les travailleurs français.

Mais comme il y a quand même des déficits, s'il y a ces avancées-là, il faudra les financer. Est-ce que, par exemple, vous dites CSG sur les retraités les plus importants, c'est acceptable ou moins de pensions pour les gros retraités, c'est acceptable pour vous ou pas ?

Mais c'est surtout qu'il faut que le patronat prenne ses responsabilités au lieu de toujours se plaindre et exploite les talents des français. Quand je vois à quel point les jeunes, la fin des études moyennes c'est 22 ans, le premier emploi stable c'est 25-26 ans, ce n'est pas normal. C'est-à-dire embaucher. Embaucher plus jeunes. Les seniors sont encore profondément discriminés. Vous enlevez les fonctionnaires à un certain nombre d'emplois protégés, tant mieux pour eux.

Finalement, il y a encore beaucoup de seniors qui sont mis à la porte bien trop tôt et quelque chose qu'on ne dit jamais, les personnes en situation de handicap qui peuvent travailler, qui ont des choses à apporter à notre pays ne sont encore discriminées et ne sont pas employées comme elles le devraient. Donc en fait, nous avons beaucoup de gisements de personnes actives qui pourraient travailler, qui ne sont pas valorisées pour différentes raisons. On pourrait aussi parler des carrières des femmes et ça, le patronat n'en parle jamais.

Donc moi, je veux bien avoir une discussion sérieuse avec le MEDEF et la CPME mais il faut aussi qu'il nous explique pourquoi après 30 ans de promesses, il y a autant de Françaises et de Français qui sont à côté du marché de l'emploi alors qu'ils sont employables.

Moi, je veux juste comprendre est-ce que la censure est exclue sur ce sujet parce que je ne vous avais pas complètement répondu à cette question.

Vous avez d'abord dit si ça peut s'arranger et si ça ne s'arrange pas.

Ce qui est vrai,

c'est que nous n'avons jamais mis la réforme des retraites comme une ligne rouge parce qu'à partir du moment où on engageait des discussions avec M. Barnier puis avec M. Béroud, c'était une ligne rouge de la Macronie. Donc vous ne pouvez pas avoir entré en négociation sérieuse. C'est pour ça que le PS d'ailleurs s'est aligné sur nous en mettant la retraite comme une ligne rouge. Sinon, ça veut dire qu'il n'y a pas de discussion.

Alors ça veut dire, pour être très précis, s'il n'y a pas d'accord et que la gauche dépose une motion de censure en disant on veut remettre en cause la retraite à 64 ans, vous ne suivez pas vous.

Vraiment, ça dépendra de ce que M. Béroud annonce par rapport à ce conclave. Parce que par contre, par rapport à la ligne rouge qu'on n'avait pas fixée, lui s'est mis tout seul dans une impasse en ouvrant ce truc et en baladant les Français. Il y a quand même beaucoup de gens, moi je le vois sur le terrain, qui voyant ce conclave se réunir, ont eu de l'espoir. Et ça c'est M. Béroud qui, est-ce que c'était pour gagner du temps ?

Ça veut dire que si le texte ne repart pas, si un texte ne repart pas à l'Assemblée, à ce moment-là, vous votez avec les socialistes.

Non, il n'y a pas d'automaticité, mais on veut voir

que M. Béroud... On a l'impression que chacun propose une motion de censure en espérant que l'autre ne le fera pas. Je parle du PS et du RN. C'est une sorte de vote calibré comme on faisait sur la quatrième, en manifestant son opposition, mais en ne pensant pas que c'est réunir. Comme si personne n'avait vraiment intérêt

à ce que ce gouvernement soit censuré et que ça puisse mener à une dissolution.

Si, mais nous on a intérêt à censurer une mauvaise politique. Nous on n'a aucune difficulté, nous on est prêts à gouverner. Il y a une difficulté quand même.

Si ça menait à une dissolution et que Marine Le Pen ne pouvait pas se représenter et qu'elle perdait son siège de député, c'est une difficulté, non ?

C'est sûr que c'est une injustice surtout, c'est une injustice surtout, mais ça Marine Le Pen n'y a pas peur. D'ailleurs, vous avez montré avec la politique énergétique qu'on avait mis d'une façon très claire mais juste, il y a peut-être l'injustice que subit Marine Le Pen mais il faudrait aussi maintenant une vraie menace pour les macronistes c'est que la dissolution est aujourd'hui possible. Ce n'était pas le cas avec M. Barnier.

Voilà, mais dites-moi sur exactement les conditions de la censure pour vous. Vous dites, on attend de voir ce que M. Bayrou va faire. Qu'est-ce que vous attendez de lui ? Pour ne pas le censurer sur cette affaire des retraites ?

Une fois plus, ce n'est pas une ligne rouge mais je trouverais ça démocratiquement très inquiétant que M. Bayrou ne tire aucune conséquence politique et sociale d'un conclave qu'il a lui-même ouvert. C'est-à-dire qu'il y a aujourd'hui une convergence des luttes sans mauvais jeu de mots. Vous avez le problème des retraites avec quand même le mensonge de M. Bayrou s'il n'y a mis n'en tire aucune conséquence sociale. Les annonces sur le budget qui vont arriver au 14 juillet c'est demain et la politique énergétique. Donc là, M. Bayrou qui a mis la poussière sous le tapis là, la poussière déborde complètement et maintenant il va falloir rendre des comptes.

Mais pour vous, le moment clé c'est le 14 juillet ? C'est-à-dire Tout s'est annoncé

c'est la rentrée. Bien sûr, c'est le 14 juillet. Ça dépend de l'ampleur de ce qu'il annonce le 14 juillet. Mais entre la politique énergétique les retraites et le budget là, M. Bayrou il a un moment de vérité il ne suffit pas de jouer Mendès France il faut l'être.

Pour terminer sur les retraites est-ce que vous pouvez nous assurer aujourd'hui que votre programme 2027 sera le même que le programme 2022 sur cette question ?

Le même dans les détails non mais sur l'âge de départ remis à 62 ans oui.

Vous croyez vraiment à ça ?

Oui mais je pense surtout que c'est nécessaire par rapport aux conditions de travail des Françaises et des Français avec des métiers très difficiles qui font que maintenir les gens dans des travaux y compris des métiers de service que les gens sous-estiment les services aux personnes dans les EHPAD ou même auprès des enfants qui sont physiquement très éreintants de toute façon ce n'est pas possible et ça a des coups cachés au-delà du malheur que ça provoque chez les gens ça a des coups cachés sur le système social donc on pense que c'est une bonne réforme de le maintenir à l'âge plus bas par contre il faut de la justice par le bas avec les gens qui doivent partir plus tôt mais par le haut aussi on ne s'interdit pas quand même de demander à des gens qui ont des carrières faciles plus d'efforts

par exemple plus d'efforts c'est-à-dire ?

j'ai entendu l'histoire de partir à 66 plutôt que 67 ans pour ne pas avoir des cotes je ne vois pas l'objet de cette idée qui vient de la CFDT moi j'ai eu la chance et l'opportunité de faire des études j'ai un métier qui ne me fait pas porter de charges lourdes ou psychologiquement n'est pas pénible je ne vois pas pourquoi je partirais à 66 ans sans des cotes et on est beaucoup en France dans ce cas-là

je vous demande ça parce que vous assumez quand même aujourd'hui une évolution de votre programme économique sur la rigueur budgétaire par exemple une réflexion interne a été ouverte sur la règle d'or c'est quand même une rupture avec votre ADN

c'est vrai que nous on n'aime pas limiter la liberté du Parlement mais je suis bien obligé de prendre en compte deux phénomènes premier phénomène quand il y a des efforts à faire le système politique favorise des coupes sur l'investissement ce qu'il ne faudrait pas faire et laisse partir les dépenses de fonctionnement M.

Beyrou nous a annoncé 7% de hausse de la masse salariale de l'État dans une année sous-disant de rigueur et les investissements ont été coupés la recherche fondamentale les investissements dans l'agriculture d'avenir l'industrie vous ne pouvez pas la liste mais tous les dépenses d'investissement ont été savrées alors qu'il faut faire l'inverse donc l'idée de cette règle d'or ce n'est pas l'histoire de Bruxelles ça ne m'intéresse pas ce que Bruxelles veut

qui est quand même la règle imposée par Bruxelles des 3% de déficit

c'est surtout imposé par les marchés c'est-à-dire qu'après 30 ans du traité de Maastricht qui avait mis ce sujet-là donc vous pliez au marché c'est-à-dire ce n'est pas moi qui me plie c'est qu'on m'a mis dedans c'est-à-dire à partir du moment où les autorités françaises n'ont pas veillé à ce que la dette des français soit possédée par des français ou au moins des européens aujourd'hui on a plus de la moitié de la dette française qui est détenue par des étrangers et en particulier des non-européens ça veut dire que demain on peut avoir une attaque spéculative à tout moment et vous pouvez fanfaronner quel que soit votre parti vous devrez payer très cher

est-ce que vous vous rendez compte de ce que vous dites par rapport au discours traditionnel du rassemblement national qui était d'abord contre la monnaie unique ensuite contre les règles de bonne gestion est-ce que c'est la normalisation complète du RN qui est en train de se produire là

c'est pas la normalisation je ne l'espère pas en tout cas parce que ça voudrait dire que je n'ai rien à faire là mais c'est là comment vous dire c'est le temps qui passe c'est-à-dire que vous savez cette formule que François Mitterrand avait eue sur l'euro pour l'Allemagne et quoi les difficultés qui deviennent plus concrètes en fait vous approchez pas du pouvoir

donc vous dites on va pas pouvoir il va falloir quand même ça peut monter de la réalité

c'est que des phénomènes s'installent avec le temps la monnaie unique c'est pas pareil d'avoir une critique de la monnaie unique en 2003 quand elle a un an qu'en 2023 quand elle a 21 ans elle s'est installée critiquer comment dire avoir plus de liberté budgétaire quand la dette est à 1400 milliards d'euros comme à la fin de Sarkozy et pas à plus de 3200 milliards à la fin de Macron c'est pas la même position

mais il faut s'est pas reconnaître que vous êtes quand même bien trompé au début

pas du tout non non la monnaie unique elle est toujours pas fonctionnelle malheureusement mais le fait est que je peux pas en sortir donc François Mitterrand avait dit l'euro c'est un clou dans la main des Allemands c'était aussi un clou dans la main des Français et je ne peux pas enlever le clou

et ça cette évolution elle vient de vous parce qu'on sait que vous êtes pas exactement toujours le plus orthodoxe par rapport à tous les gens du fonds national du rassemblement national pardon c'est quelque chose que vous poussez vous avez l'impression qu'il y a un consensus global dans le sens du parti et de vos électeurs là dessus sur ce pragmatisme qui est de dire écoutez on fait avec ce qu'il y a et on essaie de faire avec le mieux possible

je pense que c'est surtout beaucoup de nos critiques ont sous-estimé à quel point Marine Le Pen travaille ces sujets de fond donc elle évolue et elle évolue quand comment dire un certain nombre de réalités font qu'une position qui était bonne il y a 20 ans ne peut plus l'être aujourd'hui et ce serait l'inverse totalement en économie qui serait inquiétant c'est à dire comment dire ajouter le moulin à prière sur des phénomènes qui changent profondément on en a parlé du changement climatique par exemple comment dire il faut tirer un certain nombre de réalités mais la philosophie par contre de la bonne gestion n'a pas changé au rassemblement national on avait toujours été pour sacraliser les investissements sur comment dire les dépenses de fonctionnement excusez moi ce qui est vrai par contre pour pas me cacher derrière mon petit doigt c'est qu'à partir du moment où vous êtes susceptible et vu comme par les marchés pardon ou par les puissances étrangères d'arriver au pouvoir il y a un certain nombre de questions

on ne peut plus dire n'importe quoi

non c'est pas ça mais il faut répondre à un certain nombre de questions précises sur lesquelles avant on ne nous attendait pas ça c'est vrai

on continue Jean-Philippe

c'est plutôt bon signe pour nous

on continue je voudrais vous faire écouter Marine Le Pen c'était cette semaine au salon du Bourget elle est interrogée sur Caroline Parmentier aujourd'hui députée mais qui surtout était avant son attaché de presse et dont Mediapart a exhumé des écrits datant pour les plus récents de 2018 sur sa page Facebook elle y défend entre autres la théorie du grand remplacement ou le maréchal Pétain

ça peut être une fierté pour moi de me dire que j'ai arraché un certain nombre de personnes à ces pensées là à ce courant de pensées là je pense que c'est aussi le rôle des politiques et que quand vous réussissez à faire ça convaincre des gens que les pensées qu'ils défendent ou qu'ils développent sont erronées voire inadmissibles vous avez rempli un des rôles qui est le rôle d'un dirigeant politique et donc je ne peux évidemment que me réjouir

Jean-Philippe Tanguy croyez-vous sincèrement que Caroline Parmentier qui est amie de longue date de Marine Le Pen et journaliste pendant trois décennies au journal présent a évolué en quelques mois et changé ses idées en arrivant en étant recrutée au RN pour faire la campagne présidentielle et pour être l'attaché de presse de Marine Le Pen

c'est plus qu'une évolution c'est une rupture totale d'idées Caroline Parmentier c'est mon amie et quand je lis certains propos et donc j'ai une pensée pour elle évidemment quand je lis certains propos ce n'est pas la femme que je connais et ce n'est pas non plus la femme qui me connaît moi

mais ça date de 2018 on n'est pas en train de parler on dit

par exemple par exemple par exemple il se trouve que j'ai eu un chagrin personnel privé dans ma vie privée tout le monde sait que je suis homosexuel Caroline Parmentier m'a soutenu m'a aidé et je n'ai à aucun moment vu un sentiment homophobe dans son comportement donc c'est vrai que la personne que j'ai pu découvrir dans ses propos qui sont visibles ce n'est plus du tout la même personne donc visiblement ce que dit Marine Le Pen est tout à fait vrai et surtout la mission j'ai été assez fier que Marine Le Pen la revendique ainsi du Rassemblement National qui est aussi de proposer à nos compatriotes une voie républicaine une voie universaliste et de faire rompre avec un certain nombre de gens avec des idées qui seraient dangereuses pour la France est aussi un des rôles du Rassemblement National et qu'on devrait s'en féliciter

il y a une accumulation on a beaucoup parlé pendant les dernières législatives de ce que vous avez appelé les brebis galeuses donc ces députés qui avaient eu des propos enfin ces candidats qui avaient eu des propos inadmissibles à différents moments dans le passé ou plus proche il y a ces groupes Facebook qui ont été révélés récemment par le journal par le média Les Jours où il y a eu des propos racistes ignobles tenus par des membres de ces groupes qui étaient administrés par des cadres ou des députés RN est-ce qu'à un moment vous ne vous dites pas on n'arrive pas à faire le ménage on fait la promesse à chaque fois qu'il y aura un ménage de fait ça ne marche pas

moi je pense que c'est la dernière fièvre purge avant que la maladie soit guérie voilà vous êtes le parti

qui dit préférence nationale est-ce qu'à partir du moment où vous affirmez au fond qu'on fait une discrimination selon la couleur de peau est-ce que ça n'attire pas obligatoirement automatiquement des candidats dont vous ne voulez plus aujourd'hui

quand Victor Orban votre allié lors d'un meeting récent RN parle des migrants en disant ils viennent violer nos femmes et nos filles est-ce que vous ne pensez pas que ce discours attise la haine

déjà sur la couleur de peau il n'y a aucune proposition vous le savez fondée sur l'ethnie ou les pseudos le pseudo la pseudorace ou tout ce baratin ça ça n'existe pas et vous le savez c'est la nationalité c'est pas l'ethnie présurelle ou présumée c'est vous êtes français vous avez des droits et des devoirs vous n'êtes pas français vous avez moins de droits et moins de devoirs aussi d'ailleurs au passage donc ça n'a rien à voir que malheureusement nous ayons chez nous des personnes qui n'auraient rien à voir avec nous et qui en plus c'était très étrange puisque s'ils écoutent le discours ne devraient pas être chez nous je vais vous donner un exemple Marine Le Pen à plusieurs reprises a dit l'islam est compatible avec la république vous suffit d'aller voir sur les réseaux sociaux pour voir à quel point cette opinion affirmée et réaffirmée provoque des réactions effectivement de haine contre Marine Le Pen tout le monde peut aller voir sur les réseaux sociaux moi-même sur le comité du 9 juin donc c'est Nazillon qui défile chaque année à Paris je m'étonne d'ailleurs que ces groupes soient encore autorisés

ou des anciens amis de Marine Le Pen avaient aussi des fils

effectivement des ex-amis condamnés depuis comment dire chaque année je demande avec Marine Le Pen la dissolution de ces groupes je monte et tout le monde peut le vérifier aussi au premier front pour me battre contre eux j'ai reçu plus de 60 menaces de mort il y a des plaintes qui sont en cours voilà donc si ces gens nous menacent de mort nous haïssent c'est visiblement que nous n'avons pas l'ajada qu'ils souhaitent et je regrette aussi d'ailleurs au passage puisque ce sont des menaces publiques que quand ça concerne un élu du Rassemblement National à savoir votre serviteur il n'y a aucune solidarité du reste du paysage politico-médiatique c'est-à-dire que quand un macroniste ou quelqu'un de gauche se fait menacer de mort et c'est normal on le soutient le fait qu'on le soutienne soit normal évidemment pas la menace quand c'est quelqu'un du Rassemblement National que ce soit il y a le ménage de confession juive ou moi-même qui se prend des torrents d'un jour homophobe là il n'y a aucune solidarité

est-ce que vous considérez vous avez parlé tout à l'heure en disant c'est un peu la dernière génération c'est-à-dire il faut attendre que le temps passe que tous les gens qui ont connu la guerre la collaboration Vichy et ceux qui ont pu y participer soient morts et leurs descendants aussi qu'on en est fini avec la guerre d'Algérie si tant est qu'on en arrive un jour à en finir est-ce que ça ne veut pas dire que finalement c'est des hypothèses bardées là qui elles peuvent permettre d'avoir une forme de virginité n'être pas comme la marque Marine Le Pen avec Jean-Marie Le Pen et tout le passif est-ce que ça ne veut pas dire que c'est ça l'avenir des gens comme vous des gens comme Thomas Ménager des gens qui n'ont jamais ils n'ont jamais été mêlés à ce genre de choses

mais toute cette génération est là parce que Marine Le Pen a fait ce travail historique incroyable est-ce que finalement

la personne qui a fait le nettoyage elle est toujours entachée d'un certain nombre de choses comme le disait Elodie tout à l'heure c'est quand même bizarre ce que vous attiriez tout le temps les gens qui trouvent qu'Hitler c'était pas mal enfin vous voyez c'est effectivement vous les virez ceux que vous découvrez mais c'est quand même quelque chose de récurrent

mais une fois plus c'est Marine Le Pen qui a fait ce travail historique et d'ailleurs ce qu'elle lui a coûté personnellement et c'était dur et je pense qu'au moment on pourrait lui reconnaître ça parmi même nos adversaires les plus radicaux pour au moins reconnaître ce courage à Marine Le Pen mais ils ne le font pas moi aussi le fait que le Rassemble national soit le premier parti d'opposition entre 30 et 40% des voix selon les sondages et cette attitude affirme ses valeurs affirme qu'on est systématiquement malheureusement quand on en découvre des gens je trouve que tout le monde devrait s'en féliciter ce n'est pas le cas dans tous les pays et ce n'est pas le cas dans toutes les formations politiques qui ont pris en France

mais qui sont minoritaires ce n'est pas un raisonnement de dire ce n'est pas le cas dans tous les pays

mais si parce que si le premier parti d'opposition jouait avec ses peurs jouait avec cette haine ce serait inquiétant au contraire nous nous combattons ces haines le premier parti d'opposition

le premier parti d'opposition que parce qu'il laisse un certain nombre de brebis galeuses non c'est pas pour ça ça nous empêche de gagner

vous le savez très bien par ailleurs ça nous empêche de gagner évidemment c'est une arme utilisée par nos adversaires pour nous empêcher de gagner et si on n'avait pas ces difficultés contre lesquelles on se déploie et qu'on fait tout pour ne plus les avoir et bien nous serions évidemment au pouvoir depuis longtemps et Marine Le Pen aurait pu appliquer son programme donc pour nous au delà du fait qu'on ne l'accepte pas sur le fond sur la forme c'est évidemment un poids qui est injuste de notre point de vue parce qu'on fait tout pour et qui aussi est injuste d'ailleurs je vais vous le dire parce que je pense que si on allait chercher dans tous les autres partis y compris des partis soi-disant républicains et centristes on ne serait pas déçus à mon avis de ce qu'on trouverait parce que croire non je finis là-dessus parce que croire que les dérapages ou les mauvaises pensées racistes, homophobes misogynes, antisémites n'existeraient pas dans les parties du centre de la droite ou du centre gauche et bien c'est bien se leurrer sur la nature humaine c'est bien se leurrer

je rebondis

je pense que vous connaissez bien madame les partis politiques français je pense que vous en avez attendu une belle dans les coulisses aussi et je pense que si vous deviez jurer même sur des partis centraux je vous rappelle que Raymond Barre l'attentat rue des Rosiers il y a des innocents qui sont morts

c'était Copernic c'était la synagogue de Jean-Philippe

on se souvient c'était pas un dérapage c'était une pensée profonde de la droite bourgeoise française antisémite

on a parlé de Jordan Bardella comment vous allez vivre ces un an et demi qui viennent avec une candidate naturelle qui est sur la sellette et un dauphin qui doit se préparer il n'a pas vraiment le choix mais sans apparaître trop pressé ah oui que c'est assez inconfortable

bien sûr que c'est inconfortable puisque Marine Le Pen est victime d'une injustice qui malheureusement comment dire est difficile à gérer pour nous tous et pour elle en particulier parce que quand vous êtes innocent vous voir reprocher des choses c'est particulièrement dur mais nous le faisons nous continuons les sondages montrent que les françaises et les français n'ont pas perdu confiance dans notre programme et dans nos candidats et bon moi je suis quand même très fier qu'on ait deux candidats très populaires et capables de mener la France

Sujet sur la ligne on a vu cette semaine notamment beaucoup de votes qui convergeaient entre LR et l'ERN est-ce qu'on assiste en ce moment à un rapprochement entre l'ERN et la droite et est-ce que c'est au fond la ligne Bardella qui est en train de prendre le pas sur peut-être la ligne marine qui est plus populaire disons

je ne crois pas mais je pense que les républicains surtout sont confrontés à une fin d'existence c'est-à-dire qu'ils n'ont plus de ligne ils n'ont plus rien à dire par exemple sur le vote sur les éoliennes bon en fait c'est un amendement c'est une manœuvre politique de ma part je l'assume j'ai laissé vivre un amendement LR qui était copié d'un amendement RN pour les choper et en fait pour les confronter à leur propre double discours parce que juste pour qu'on comprenne la loi de ce qui venait du Sénat donc de LR était une loi favorisant les éoliennes et photovoltaïques et à l'Assemblée les députés quelques députés LR disaient le contraire disaient le contraire des sénateurs donc moi je les ai chopés je les ai coincés voilà je les ai coincés mais moi j'y suis parce que la politique s'est aussi révélée la vérité

moi j'ai une question simple pour terminer cette interview Jordan Bardella a parlé d'une présidentielle anticipée il trouve ça souhaitable est-ce que vous vous trouvez ça souhaitable une présidentielle anticipée

c'est pas une question dans laquelle notre parti c'est que ça n'existe pas malheureusement aujourd'hui une présidentielle anticipée je ne veux pas du tout Macron abandonner le pouvoir

il considère que c'est tellement le cirque pour parler vulgairement que ça ne pourra pas durer jusqu'à fin 2017 il considère que ça se passera avant est-ce que vous partagez ce point de vue en disant on voit mal comment ça tiendrait sans majorité vous l'avez dit vous-même sans budget

mais malheureusement la 5ème république est tellement forte pour le président de la république il peut tenir assiégé regardez ce pauvre François Hollande qui était au fond de tous les trous possibles imaginables il a tenu jusqu'au bout donc Jordan Bardella ne maîtrise pas totalement

les institutions de la 5ème

non c'est pas ce que je dis même si je vois bien le sens de votre question de cette bonne guerre mais bien au contraire mais il faut aussi arrêter d'analyser chaque mot et je veux dire moi-même moi-même ça m'arrive non mais non

quand on dit qu'il ne connait rien

non mais chaque mois chaque fois moi aussi parfois j'ai des mots de travers chaque mot est surinterprété suranalysé on le fait que tout le monde comment ? on le fait que tout le monde si ça peut vous rassurer oui un peu moins que les macronistes non c'est une blague on interroge tout le monde

sur ce plateau merci Jean-Philippe Tanguy on accueille maintenant notre deuxième invité pour le livre de la semaine et nous accueillons François Esbour je vous laisse vous installer tranquillement vous êtes conseiller à la fondation pour la recherche stratégique et vous publiez le suicide de l'Amérique aux éditions Odile Jacob bonjour bonjour merci beaucoup d'être avec nous parce que votre éclairage ce matin il va nous être précieux très précieux dans le moment que nous vivons les Etats-Unis je le rappelle ont attaqué cette nuit trois sites nucléaires iraniens c'est ce qu'a annoncé Donald Trump dans la nuit vous comment vous analysez ce moment qui rompt si j'ose dire quand même avec la politique menée par les Etats-Unis ces dernières années une réticence à rentrer en guerre alors moi mon mon angle d'analyse est un peu différent de celui qui suggère au premier degré l'événement qu'est-ce que ça veut dire l'événement c'est le bombardement américain des sites nucléaires en Iran donc on s'apesantit ce qui est tout à fait normal et logique et justifié sur l'impact que cela peut avoir sur le devenir de l'Iran sur le devenir du Moyen-Orient mais vu de Donald Trump ça s'analyse différemment ça s'analyse d'abord à travers son positionnement politique politique et qu'est-ce que qu'est-ce que ça dit alors de son positionnement son positionnement politique c'est que depuis quelques semaines il avait acquis une image qui lui collait à la peau comme le sparadrap du capitaine Haddock qui est qui est l'image ça se résume dans une formule américaine qui est taco taco c'est Trump always chickens out Trump à la sortie il se déballonne toujours ce qu'il n'aime pas j'imagine il n'a pas du tout aimé lorsque un de vos collègues du Financial Times lui avait posé la question en conférence de presse il y a il y a trois semaines donc pour lui je pense que c'était au-delà des problèmes très réels du Moyen-Orient et c'était d'abord sa façon à lui d'affirmer le fait qu'il n'est pas taco

ou alors ça prouve qu'il l'est qui fait qu'il n'est pas taco du tout et qu'on l'a mal jugé si je prends le point de vue absolument opposé en disant ben voilà peut-être qu'il nous a bien mené en bateau pendant qu'un jour en disant on y va on n'y va pas on y va on n'y va pas

enfin qu'un jour non enfin plus longtemps depuis son élection spécifiquement sur l'Iran

et l'intervention et Israël est-ce que ça ne veut pas dire que finalement il est beaucoup plus il a une vision beaucoup plus solide que ce qu'on a cru

depuis sa réélection l'image taco est là que ce soit sur la question des tarifs que ce soit sur la médiation concernant l'Ukraine que ce soit même sur la négociation qui apparemment se déroulait pas trop mal suivant les négociateurs américains je ne parle pas des négociateurs iraniens jusqu'à la veille ou l'avant veille des premiers bombardements israéliens et on était dans un registre nous allons vers un accord avec l'Iran au Moyen-Orient et les changements c'est précisément entre guillemets le contraire donc alors sur le Moyen-Orient lui-même qu'est-ce qui s'est passé il a Trump a donné à Netanyahou à travers Netanyahou à Israël ce que ses prédécesseurs notamment George W.

Bush et plus naturellement Obama avait toujours refusé à Netanyahou et à Israël à savoir la mise en jeu des fameuses bombes les super bombes les M.O.P qui ont fracassé le site souterrain de Fordo est-ce qu'il prend un risque par rapport à l'opinion américaine qui n'est pas favorable dans sa grande majorité à ce que les Etats-Unis s'impliquent dans des conflits extérieurs oui mais bon Trump à son crédit ne gouverne pas seulement en fonction des sondages les sondages sont a priori défavorables c'est son programme aussi il a été élu sur l'America First bien sûr la planète Maga elle l'a élu en très grande partie à partir de ses mots sur plus de guerre incessante

plus de morts aussi à l'étranger mais là on n'en est pas dans ce cas là on envoie des bombes

no more forever wars or là il court le risque de faire le contraire il court le risque je ne dis pas qu'il fait le contraire parce que j'ai écouté attentivement comme tout le monde ses propos cette nuit oui il est prêt à en remettre une couche clairement il a annoncé mais il n'a de toute évidence pas envie de se lancer c'est pas l'Irak quoi c'est pas voilà exactement c'est pas à ses yeux c'est ni l'Afghanistan ni l'Irak ce en quoi il risque effectivement de se tromper

est-ce que vous pensez qu'il y a une coupure totale entre l'Europe et Trump ou qu'il peut y avoir un partage des rôles au fond ou est-ce que l'Europe à un moment peut rentrer dans la négociation

vous posez la question qui tue parce que l'Europe elle va être au pied du mur par rapport à cette question dans deux jours le sommet de l'OTAN à la haie commence dans deux jours Trump est supposé venir les Européens vont soit afficher leur solidarité avec l'action américaine comme il l'avait déjà fait avant l'action américaine en condamnant au siège de l'agence internationale pleine énergie atomique les Européens et les Américains ensemble avec la majorité d'ailleurs des états membres avaient condamné le comportement de l'Iran en matière de prolifération nucléaire et en même temps les Européens et j'emploie à dessein cette expression très macronienne les Européens veulent se poser en faiseurs de paix qui veulent éviter l'escalade c'est à dire pas l'affichage de la solidarité dans le recours aux armes et ça ça risque de se payer d'un prix très élevé à la haie dans le cadre de l'OTAN le prix c'est les dépenses militaires d'ailleurs c'est les 5% d'efforts du PIB je voulais juste vous faire réagir là-dessus Jean-Philippe Tanguy Donald Trump qui veut que tous les pays membres de l'OTAN augmentent leurs dépenses militaires à hauteur de 5% du PIB qu'est-ce que vous en pensez vous trouvez ça ok vous trouvez ça jouable

non c'est pas jouable 5% c'est excessif déjà si on arrivait à respecter les 2% voire 2,5% ce serait bien mais il faut qu'on le fasse pour nous et pas pour faire plaisir à Donald Trump évidemment ce qui est sûr c'est qu'un certain nombre de pays européens depuis trop longtemps se sont achetés une protection non pas par leur propre souveraineté mais par la protection américaine et en particulier des pays très riches comme l'Allemagne et l'Italie et que la France et le Royaume-Uni étaient un peu tout seuls à essayer à la fois de respecter leur engagement au sein de l'OTAN mais aussi de garder une armée le plus opérationnelle possible par rapport aux Etats-Unis

allez je reviens un petit peu à votre livre François Heisbourg qui s'intitule le suicide de l'Amérique c'est quand même un titre fort et qui s'ouvre sur votre description du discours de Munich de G.D.

Vance le vice-président américain auquel vous avez assisté et vous dites j'ai plus la forme exactement en tête qu'il en faut beaucoup pour vous surprendre mais que là quand même ça vous avait laissé complètement comme beaucoup d'autres qu'est-ce qui s'est passé ce jour-là ce qui s'est passé c'est qu'on a rompu avec 75 ans de relations américano-européennes alors ça ne veut pas dire que des évolutions n'étaient pas souhaitables ou envisageables mais là c'était un discours de rupture avec des accusations d'ailleurs gravissimes et surprenantes contre le premier ministre britannique soupçonné de complaisance vis-à-vis des pédophiles et les roumains qui avaient eu le malheur à ses yeux de ne pas autoriser un candidat soutenu par Poutine à se présenter et c'est effectivement un autre candidat qui a été élu il a attaqué comme ça une série de pays pas la France d'ailleurs c'est peut-être la seule exception c'était vraiment un discours de rupture mais sur la question des dépenses militaires je reviens là-dessus il faut augmenter les dépenses militaires dans notre pays comme dans d'autres parce que la situation internationale est ce qu'elle est et non pas parce que M.

Trump nous le demande on ne coupera pas un engagement sur 3,5% parce que c'est à peu près le niveau qu'il va falloir si on veut effectivement dégager une certaine autonomie stratégique vis-à-vis des Etats-Unis le paradoxe c'est qu'il va falloir que nous fassions ce que dit Trump précisément pour éviter d'être dépendant par rapport à Trump les 5% forgetted pour une raison d'ailleurs assez simple qui n'a rien à voir avec considération politique financière ou autre en France c'est que les Etats-Unis font 3,4% alors quand on fait 3,4% on est mal placé pour dire il va falloir que ce soit 5% et d'ailleurs la Maison-Blanche commence à être embarrassée parce que les alliés se retournent quand même disant mais et vous votre porte elle est comment vous balayez devant ou pas et la réponse c'est non alors c'est à quoi évidemment les Européens répondent c'est bien sympathique mais vous vous êtes une superpuissance avec des intérêts qui sont plus que régionaux et vous voudriez que nous on en fasse plus que vous tout ça ne tient pas de boule bienvenue au monde Trumpien qui est un monde où les Etats-Unis perdent leurs amis perdent leurs alliés ce n'est pas une puissance isolationniste comme les événements des 24 dernières heures nous le montrent mais c'est une puissance qui s'isole et c'est pas pareil est-ce que c'est irrémédiable parce que c'est ça quand on lit votre livre on se dit est-ce que c'est temporaire est-ce que finalement on est tellement imprégné et les Etats-Unis sont tellement puissants notamment sur leurs forces militaires est-ce que tout ça finalement est-ce qu'on peut vraiment parler d'un effondrement de l'Empire américain non moi je parle pas d'effondrement je parle de suicide c'est pas pareil vous pouvez être très fort et sauter d'un pont ce n'est pas une question d'effondrement c'est un choix le choix américain est celui effectivement de ne plus assumer le fardeau de l'Empire c'est en bref c'est ça la thèse fondamentale de mon livre la force militaire à 3,4% du PIB vous ne tenez pas la route très longtemps dans un monde où il y a des puissances comme la Chine comme la Russie et le cas échéant les Européens s'ils font 3,5% ça ne tient plus debout et quant au dollar qui est l'élément le plus important de la puissance américaine depuis la fin de la deuxième guerre mondiale aux côtés de la force militaire le dollar monsieur Trump a fait plus pour affaiblir le dollar au cours des deux derniers mois que l'action conjuguée des partisans de la crypto du yuan chinois de l'euro ou de l'or

je voulais juste savoir on n'a pas encore alors il y a quelque chose il y a un conseil de défense qui va être réuni manifestement aujourd'hui ce soir est-ce que pour l'instant on ne sait toujours pas s'il y a une réaction européenne il y a des réactions isolées il y a celle de Jean-Noël Barraud qui dit que Paris est préoccupé par les frappes américaines et qui est exhorte à la retenue est-ce que vous trouverez que c'est la bonne attitude de on regarde on s'inquiète on voudrait que ça s'arrange on voudrait la diplomatie mais d'un autre côté on est dedans sans y être quelle serait la bonne position à votre avis pour la France et il y en a-t-il une en Europe parce que s'il y en a une elle met du temps à venir il va falloir la trouver

d'ici trois jours d'abord et j'hésite à le dire devant les artisans de la parole que vous êtes politiques c'est qu'il y a des moments où il est intéressant de ne pas s'exprimer que peuvent faire les Européens

on n'a pas l'habitude c'est pour ça

on n'a pas l'habitude il faut toujours qu'on cause quitte à être soit démenti par les faits comme l'a été la phrase du président Macron il y a deux jours sur le thème l'Europe va pousser pour que etc mais l'Europe n'a rien poussé du tout et on a eu la frappe américaine on est d'accord

on a raison

les Européens n'ont pas plus d'intérêt à rentrer dans ce jeu là que les Chinois ou les Russes qui sont beaucoup plus qui ne se posent pas la question de savoir ah mais est-ce qu'il ne faudrait pas que l'on prenne position est-ce que ce sont

des intérêts économiques

pour là ?

ils sont de tous ordres économiquement ou stratégiquement les Européens leur premier intérêt c'est d'éviter qu'il y ait une cata à la haie au sommet de l'automne et on suivra ça très attente et dans ce cas là il vaut mieux il vaut mieux effectivement soit éviter les effets de manche soit d'apparaître comme étant impuissant la bouclée n'est pas forcément la plus mauvaise solution merci beaucoup effectivement Emmanuel Emmanuel Macron réunira bien un conseil de défense ce soir sur les frappes américaines en Iran merci beaucoup François Esbourg votre livre Le Suicide de l'Amérique parait la semaine prochaine aux éditions Odile Jacob merci Jean-Philippe Tanguy et merci bon dimanche merci à toute l'équipe de questions politiques Amori Bochet et Fabienne Lemoyle la semaine prochaine Karine Bécard de retour aux Manettes et d'ici là très bon dimanche