Laurent Jacobelli : "Sébastien Lecornu doit rompre avec le macronisme !" (BFMTV)

Quelle est la mesure qui pourrait faire en sorte que vous ne censureriez pas le Premier ministre ?

Alors il n'y a pas une mesure fétiche, on n'est pas dans cette logique-là. Quand Marine Le Pen dit qu'il faut rompre avec le macronisme, c'est rompre avec la tentation de faire les poches des Français pour essayer de combler les déficits dus à la mauvaise gestion des dirigeants et aussi ne pas écouter les demandes de Français. Les Français disent on paye trop d'impôts, le travail ne paye plus et on en a marre de l'immigration. Je crois qu'ils ont la solution par leur bon sens et parce qu'ils expriment à travers toutes les élections 18 milliards d'économies sur l'immigration, voilà une bonne solution.

Plutôt que d'empêcher nos retraités de pouvoir profiter de la vie, arrêter de rembourser les soins des migrants clandestins avec l'AME plutôt que de dérembourser les médicaments que les Français ont du mal à payer. Voilà des mesures de bon sens et nous attendons M. Lecornu qui fasse une politique de rupture comme il l'a promis. Je vais prendre un exemple concret. Sinon ça arrivera avec un autre mot s'il ne le fait pas, le mot censure.

Il promet la rupture effectivement sur le fond et sur la forme. Sur le fond, visiblement le débat sur les retraites va peut-être rouvrir. Est-ce que c'est un bon point ? Je rappelle que le Rassemblement national souhaite baisser l'âge de la retraite à 62 ans.

On souhaite revenir finalement à plus de raisons et à demander à ce que 42 annuités permettent d'aller à la retraite.

Voilà. Est-ce que ça va dans le bon sens ? En faisant ça finalement, il vous ouvre aussi la porte ?

Écoutez, j'ai l'impression que vous venez d'arriver d'un long séjour à l'étranger. Vous découvrez ce qui se passe en France. On vient d'en sortir d'un conclave. On vient d'en sortir d'un conclave sur les retraites.

Moi aussi j'étais en vacances.

Non, non, mais c'était une référence à M. le Premier ministre. L'ancien. Très simplement, tous ces bavardages, on en a un peu marre. On sait très bien que M. Lecornu a été mis là parce qu'il est l'hologramme parfait d'Emmanuel Macron.

Non, mais ça c'est trop facile, pardonnez-moi. Ah non, c'est pas trop facile. On cherche maintenant... Vous êtes responsable politique.

Il va amener la politique qu'Emmanuel Macron.

L'orange Jacobili, vous êtes responsable politique. Exact. Est-ce qu'il n'est pas responsable d'essayer de trouver des solutions que vous aimiez ou pas, Sébastien Lecornu ? D'ailleurs, je crois comprendre que le Rassemblement national apprécie plutôt le nouveau Premier ministre. Est-ce que vous ne vous dites pas, bon, attendez, on va quand même, au-delà de nos divergences, se mettre autour de la table, le rencontrer et discuter de ce qu'on peut faire ?

Évidemment qu'on va le faire. Nous avons rencontré M. Barnier, on lui a donné un contre-budget. On a rencontré M. Béroud, on lui a donné un contre-budget. À chaque fois, ils nous ont regardés, on lui a dit merci d'être venus, au revoir, on n'en fera qu'à notre tête. Si M. Lecornu fait la même chose, il connaîtra le même destin. Si M.

Lecornu écoute ce qu'on lui dit, en lui disant qu'il y a les moyens de faire 40, 50, 60 milliards d'économies sur le budget de l'État sans faire les poches des Français, moins contribuer à l'Union européenne, moins participer au financement de l'immigration invasive, submersive, essayer de contrôler les mauvaises dépenses de l'État, s'il nous entend, s'il fait un pas dans cette direction, très bien, nous sommes des gens de bonne volonté. S'il ne le fait pas, alors il nous donnera raison.

Sauf que, est-ce que vous n'êtes pas auto-éliminé, pardon, en appelant à la dissolution, à la démission du président ? Finalement, Emmanuel Macron vous a un petit peu rayé de la carte et s'est dit, ce n'est pas avec eux que je vais négocier, je vais négocier sur ma gauche. Est-ce que vous n'auriez pas été plus habile en lui disant, ok, on est ouvert à la discussion ?

Emmanuel Macron, vous voulez dire, celui qui a fait en sorte que ses troupes s'allient parfois à la France insoumise pour nous empêcher d'avoir des députés. Je crois que s'il voulait négocier avec nous, il ne l'aurait fait plus député. Je termine juste. Pourquoi on a demandé la dissolution ? Parce que nous voulons défendre les principes de la Ve République. La Ve République, c'est le pouvoir au peuple. L'Assemblée nationale correspond à la volonté du peuple. Aujourd'hui, elle ne correspond plus vraiment. Aujourd'hui, on ne peut plus avoir de majorité. Aujourd'hui, on est dans l'instabilité, dans le chaos.

Et nous voulons trouver une stabilité, un gouvernement qui puisse prendre des réformes de fond et donc qui s'appuie sur l'Assemblée nationale.

Laurent Jacobelli, vous n'avez aucune illusion de toute manière. Et vous savez très bien que même s'il essaye de ne pas trop vous fâcher, il ne risque pas d'accéder à vos demandes. Donc, de toute manière, et le discours de Marine Le Pen qu'on a répété ce soir, qu'on a rediffusé ce soir, est très clair. Il y a deux choses, dissolution, démission. Il est là. Et il ne peut rien attendre, le Premier ministre ne peut rien attendre de vous. Ça me paraît clair. Non, je crois que vous allez un peu vite en besogne.

Si on devait faire un tiercé des meilleures solutions, évidemment, moi je suis amoureux de la Ve République, et il ne vous aura pas échappé que je suis de tradition gaulliste. J'aurais trouvé normal que le président de la République démissionne suite à quatre... Ce qui est intéressant pour un élu du Rassemblement National. Je ne suis pas le seul.

Oui, oui, ça a bien changé.

Oui, mais on rassemble des gens de partout, y compris des gaullistes. Et donc, après quatre échecs électoraux, il aurait été assez logique que ce désamour de la France contre son président de la République l'entraîne à démissionner. Il ne le fait pas. Deuxième solution, la dissolution. Pour qu'on ait enfin une majorité à l'Assemblée Nationale, un Premier ministre qui s'appuie sur une majorité et qui fasse des réformes. Ce qui est absolument impossible aujourd'hui. Ce n'est pas le choix du président de la République. La Constitution lui donne le droit de ne pas faire ça. Et donc, on a un nouveau Premier ministre, et on se retrouve avec un Premier ministre à qui on va faire des propositions.

Soit il nous écoute, parce que nous sommes le premier parti de France, et alors, on verra bien. Soit il ne nous écoute pas, et évidemment nous le censurons. Et je vous confirme, nous avons très peu d'illusions.

Mais sur le plan politique, c'est assez clair ce que vous expliquez. Sur le plan économique, ça reste quand même assez contradictoire. Dites-moi. Quand vous vous opposez de façon obstinée, permanente, à la logique d'offre, parce que c'est un peu la signature Macron, mais c'est aussi une signature économique très importante, dans la société actuelle. Il y a deux façons de faire de l'économie aujourd'hui. Tous mes confrères économistes vous le diront. Il y a la logique d'offre, et il y a la logique de la demande. La situation actuelle ne permet pas de faire de la logique de la demande.

Quand on a le déficit que l'on a, avec les dépenses publiques que nous avons déjà, de la demande, on ne va pas encore la relancer. Il faut absolument creuser la logique d'offre. Il y a des auteurs qui ont écrit là-dessus. Je vous conseille de lire Schumpeter. Ce n'est pas un type très drôle, mais c'est quand même plus intéressant que Ken, qui a développé la logique. Surtout à 23h.

Merci pour ce conseil lecture.

Schumpeter est intéressant. C'est un autrichien qui a dit, ce qui crée de la richesse, ce qui crée de la croissance, c'est l'entreprise. C'est le chef d'entreprise qui prend ses risques, qui investit, qui innove. Il faut donc l'aider, il faut le soutenir. C'est ce qu'on a fait en Allemagne, c'est ce qu'on a fait en Italie, c'est ce qu'on a fait dans les économies. Alors, est-ce que ça veut dire ? Non, mais la question, c'est... Est-ce que ça veut dire que demain, vous remplacez la logique d'offre par la logique de la demande ?

Alors d'abord, merci Bernard Pivot pour ces conseils lecture.

Donc on est du meurtaquine ce soir.

J'ai la chance d'avoir fait deux écoles de commerce. Donc je vous entends. Il vous en a fallu deux ? Non, j'ai tout le droit d'avoir fait la vie de l'enfance. Excusez-moi. Eh oui ? Oui, pour éviter des raccourcis parfois un peu sommaires. Les écoles de commerce sont pas dans la logique d'offre. Je vais vous expliquer quelque chose. J'espère que vous comprendrez après. Quelle est notre vision du monde ? Pourquoi aujourd'hui nous n'avons plus de croissance et pourquoi du coup nous ne pouvons plus financer notre système de retraite et notre système social ? C'est parce que nos entreprises sont prises dans un étau. Un étau fiscal qui les étouffe.

Et une autre logique qui est celle de la mondialisation qu'il faut qu'on leur impose des normes qui ne correspondent pas aux produits qui arrivent de Chine par exemple. Et donc il faut aider nos entreprises. Pour aider nos entreprises, il faut moins de fiscalité. Supprimer par exemple les impôts de production. Il faut que les règles qui sont imposées à nos entreprises soient appliquées aux produits que nous importons pour qu'il y ait une concurrence juste et loyale. Il faut les aider à attirer une main d'oeuvre, et nous pensons une main d'oeuvre française, en les aidant à augmenter les salaires, ce que beaucoup, notamment de patrons de PME, veulent faire.

Quand on augmente les salaires de 10%, ces 10% sont exonérés de charges patronales. Il faut jouer la carte de l'entreprise. Et ça c'est de l'offre.

C'est de l'offre. Et en quoi ça vous gêne que je vous le dise ? Mais ça ne me gêne pas du tout. Mais ce que je ne comprends pas, c'est que par ailleurs, vous clamiez sur tous les traiteaux de vos discours d'abattre la logique d'offre. Mais qui a dit ça ? Le Rassemblement national. C'est ça. Mais vous m'avez entendu. Vous n'avez pas entendu ? Si. Ce que je veux dire...

Non, surtout, le grand défaut, c'est qu'ils veulent rabaisser l'âge des parents. C'est quand même un tiers des dépenses publiques.

Là, j'ai un tiers projé. Mais non, nous ce que l'on constate, c'est qu'avec 250 milliards de prélèvements fiscaux supplémentaires sous l'ère Macron, avec une dette qui explose, on n'arrive pas à financer notre service public. Et donc, on va demander encore des efforts aux entreprises, ceux qui embauchent, et à ceux qui travaillent, c'est-à-dire à ceux qui font vivre la France. Or, il faut faire l'inverse. Il faut aider nos entreprises à embaucher et à produire, aider ceux qui travaillent à mieux vivre, à avoir un pouvoir d'achat supplémentaire, parce qu'ils bossent et qu'ils font le bien de la nation, et qu'on achète français et qu'on produise français.

On va recréer un écosystème où on crée de l'emploi, où les entreprises gagnent de l'argent, où les salariés travailleront mieux, et où il y aura plus de cotisations sociales, M. Le Père. Pour financer un non-retraite, elles veulent qu'on leur foute la pêche. J'ai jamais dit... Excusez-moi, mais vous ne m'écoutez pas quand je parle, c'est quand même un souci. On ne peut pas faire autrement. On va les aider, je ne vous dis pas on va les aider, je dis on va les libérer, libérer d'un poids fiscal et normatif qui n'est plus supportable.

On a des téléspectateurs qui nous écoutent et qui sont en direct avec nous. Christine est avec nous. Bonsoir à vous, vous êtes infirmière libérale. Vous vivez dans l'Aisne, c'est ça ? C'est ça. Et vous avez manifesté hier, vous précisez que vous n'êtes pas syndiquée, mais qu'il était important de descendre dans la rue hier.

C'est ça. Je ne suis pas du tout syndiquée. Par contre, heureusement qu'on était soutenus par la CGT, parce que je ne suis pas sûre qu'on aurait réussi à se rassembler, à s'organiser. Donc en fait, la CGT hier nous a quand même aidés à nous organiser, le service d'ordre, etc. Et on était, bon, peu à notre goût, mais quand même, on sent qu'on est soutenus. En tout cas, dans notre ville, on était soutenus par la population.

Et alors, pourquoi vous avez décidé de descendre dans la rue hier ?

Alors, par le ras-le-bol, en fait, on sait qu'en France, il y a besoin de faire un effort. On en a tous conscience et on en fait tous. Moi, en tant qu'infirmière libérale, j'en fais. Je paye ce que je dois payer. Je travaille énormément. Mais on a l'impression que là, c'était trop. La coupe est pleine. Les deux jours fériés, enfin, la coupe était pleine. C'est ça ? Pardon ?

C'est cette proposition de François Bayrou, qui proposait de supprimer deux jours fériés, qui vous a fait un peu basculer ?

Ça a été le déclic et puis de savoir, en plus, que de l'argent, il y en a. Simplement, il faut aller, au lieu d'aller chercher en bas sur les travailleurs, sur les chômeurs, sur les, je ne sais pas, sur le RSA. Je pense que l'argent, il y en a beaucoup plus là-haut. Et nous, on n'a pas envie d'aller taper sur les plus pauvres que nous. Enfin, moi, je ne suis pas pauvre. Mais on a envie qu'ils aillent le chercher là-haut. Et ce n'est pas du tout le sens que prend le gouvernement. Donc, si je vous comprends bien,

pour vous, la solution, c'est de taxer les ultra-riches ? Oui, tout à fait. Clairement. Mais vous avez vu qu'il y a des discussions en cours. Et visiblement, il pourrait y avoir un pas dans ce sens, dans le sens de la gauche.

Je n'en sais rien. Franchement, on n'y croit plus. Très honnêtement. Moi, je n'y crois pas. Parce que, bon, moi, je ne sais pas si je l'ai dit. Mais j'ai été électrice de M. Macron. J'ai fait élire M. Macron. Et je trouve que s'il y a un virage à gauche, ma foi, on dira tant mieux. Mais je n'y crois pas du tout. Parce que pour le moment, il a été de droite en droite en droite. Voir, il a quand même un peu déroulé le tapis rouge à Marine Le Pen. Et franchement, je pense qu'il a perdu l'électorat de gauche qu'il avait.

Justement, on a un représentant du Rassemblement national sur le plateau. Je ne sais pas si vous suivez la discussion depuis le début. Laurent Jacobelli, député de Moselle, est avec nous. La solution que propose le Rassemblement national, c'est la dissolution ou la démission de Marine Le Pen. Est-ce que ce sont... Non, non, de... Pardon, pas de Marine Le Pen. D'Emmanuel Macron. D'Emmanuel Macron. Pardonnez-moi. Christine, est-ce que ce sont... Est-ce que vous partagez ces solutions ? Est-ce que ce sont des... C'est quelque chose que vous aimeriez ?

Non. Alors moi, pas du tout. Moi, je pense que M. Macron a été élu comme tous les présidents. Avant Macron, il y a eu plein de présidents avec lesquels je n'étais pas du tout d'accord. C'est la loi, elle est comme ça. On élit un président et on doit l'avoir jusqu'à la fin. Il doit se débrouiller avec ce qu'il a fait. Mais dans ce cas-là, vous savez, le prochain ou la prochaine présidente, je ne serai sûrement pas d'accord. Ça veut dire qu'à peine élu, on va aller dans la rue pour qu'elle démissionne ou pour qu'il démissionne si on n'est pas d'accord. Moi, je ne fonctionne pas trop comme ça.

C'est intéressant ce que vous dites. C'est intéressant parce que cette mobilisation hier, la France insoumise, qui l'a un peu récupérée, l'a transformée en un mouvement anti-Emmanuel Macron. Et pour la démission d'Emmanuel Macron, vous, ce n'est absolument pas la raison pour laquelle vous êtes descendue dans la rue hier.

Moi, j'aimerais, vraiment, je le souhaite, mais je n'y crois pas qu'il y ait un grand virage à gauche. Mais j'ai beaucoup de mal à y croire. Mais de là à demander la démission ou alors on change de République, on change nos institutions, on change notre fonctionnement. Mais sinon, je vous assure, c'est dans un an et demi, le prochain président, vous savez comment sont les Français en plus. Ils élisent un président, six mois ou un an après, ils n'en veulent plus.

Ça crée en gros un dangereux précédent. Qu'est-ce que vous répondez à ça, Laurent ? Je ne suis pas loin d'être d'accord.

Si vous écoutez bien ce que j'ai dit, moi, je ne participe pas de l'entreprise de Jean-Luc Mélenchon de demander la destitution. Une destitution d'ailleurs qui n'arrivera pas, qui est juste une chimère. C'est un outil marketing de M. Mélenchon pour dire je veux le chaos absolument et nous prendrons le pouvoir par la rue. C'est évidemment pas ça. Ce ne sont pas des émeutes, des feux comme on a vu ce dernier jour qui peuvent pousser le président de la République. Nous on dit simplement un appel à la sagesse.

Quand le président de la République n'est plus soutenu par le peuple à un gouvernement fait de briques et de brocs qui n'arrive plus à avancer et une assemblée qui est contre lui, la sagesse voudrait qu'il démissionne. Mais ce n'est pas une demande qui va au noir.

Enfin pardon, pardonnez-moi, j'ai entendu Marine Le Pen ce soir sur le plateau de nos confrères de TF1 qui disait c'est la dissolution ou la démission.

Oui, notre solution préférée, et je vous l'ai dit de la même manière, mais une fois encore vous avez bien entendu que je vous ai dit, c'est la constitution que nous défendons, nous sommes les garants, dit que c'est au président de la République de décider. La jurisprudence de Gaulle. Et ça c'est la jurisprudence de Gaulle. C'est exactement la référence que j'ai faite. Donc si le président de la République estime qu'il ne doit pas démissionner, dont acte. Et j'ai même dit à M. Tréhard, nous avons acté sa décision, il nous propose un Premier ministre, et bien faisons avec ce Premier ministre et proposons lui des choses.

Vous allez continuer à manifester, Christine ?

Alors, en tant que libérale, infirmière libérale, c'est compliqué, mais dès que je ne travaillerai pas, parce que l'organisation, moi je suis obligée d'aller voir mes patients, mais dès que l'occasion se présentera, j'irai oui bien sûr. J'irai sans problème, mais j'espère que ça donnera, ça portera ses fruits. Et honnêtement, on est quand même tous un peu... On n'y croit pas trop, mais on espère. On espère que la mobilisation des citoyens de gauche, quand même, feront qu'il n'entendra l'élection des députés. Enfin, oui, des députés, parce qu'on est quand même... La gauche, c'est quand même majoritaire, moi je pense, à l'Assemblée. Il aurait dû nous écouter dès le début, en fait.

En fait, ce que vous demandez, Madame, c'est la dissolution. Ça, ça vous agrée ?

Oui, parce que ce n'est pas avec Lecornu, je suppose. Après, moi, voilà, tout... On verra. On verra ce que M. Lecornu va faire, quelle politique il va mener. Peut-être que je peux être étonnée, et à ce moment-là, ce sera très bien pour les travailleurs, pour les jours fériés. Moi, je suis désolée. Vous savez, en France, il n'y a que les gens qui... Moi, je vois... Je suis sûre que la moitié des Français travaillent les jours fériés. Il y a énormément de gens qui travaillent les jours fériés. Donc, quand on leur enlève deux jours fériés, vous savez, quand on travaille un jour férié, que ce soit dans le service public ou dans le privé, c'est parce qu'on est payé plus cher.

Bien sûr.

Nous dire qu'on va enlever deux jours fériés, c'est dire vous irez travailler, mais pour ne pas gagner plus. Donc ça, c'est un peu la goutte d'eau qui fait des gardes d'eau.

Pour le coup, alors peut-être qu'on peut vous rassurer là-dessus. Je parle sous contrôle de Guillaume Tabard. A priori, la suppression des deux jours fériés. Le gouvernement a compris que ce ne sera plus sur la table.

D'autant plus que de toutes les mesures inscrites dans le plan Bayrou, c'est l'une de celles qui est condamnée aussi bien par la gauche que par la droite et que par le Rassemblement National. Donc, il y a une sorte de consensus pour supprimer cette mesure. Et il faut quand on sent bien, à travers ses premières confidences de déclaration, que Sébastien Lecornu, qui recherche des points d'accord, ne va certainement pas s'arbre-bouter à ces deux jours fériés. Au contraire, je pense même que c'est un des premiers points qui va lâcher. En plus, c'est facile à supprimer.

– Oui, c'est facile à supprimer. – Il suffit de le dire. – Laurent Jacobelli, vous aviez une question, je crois, pour Christine ?

– Oui, bonjour madame. Alors, je ne suis pas de gauche et je pense qu'on a des points de désaccord. On a probablement aussi des points d'accord. Moi, je tiens beaucoup au droit de grève et au droit de manifester. Vous nous avez exprimé des choses que je peux comprendre, notamment, on peut aujourd'hui travailler en France et ne pas avoir à la fin du mois la somme qu'on mériterait. Et ça fait partie probablement des revendications que vous avez évoquées.

Est-ce que le fait de manifester et d'avoir une manifestation détournée par les mouvements d'extrême-gauche, par des drapeaux palestiniens pro-Gaza, par des black blocs, par des incendies, le fait que ça ait rendu votre message inaudible, alors qu'il y avait des choses à dire, qu'on soit d'accord ou pas d'accord, est-ce que ça ne vous met pas un petit doute, quand même, dans l'esprit sur ce type de manifestation et sur le fait que LFI doivent continuer à être le patron de la gauche ?

Non, ça ne me gêne pas du tout, voyez-vous. Ça ne me gêne pas parce que je n'ai pas vu de black bloc. Alors, je suis en province, certes, mais de toute façon, avant même que les manifestations aient lieu, on avait déjà sur les plateaux télé, des gens de votre bord, en l'occurrence, et des intervenants quelconques, dire que c'était déjà récupéré par l'ultra-gauche. Mais ce n'est pas vrai. Moi, là où j'étais, il n'y avait pas d'ultra-gauche. Il n'y avait pas d'ultra-gauche, il y avait des travailleurs, il y avait des artisans, il y avait des professions libérales, il y avait des retraités, des gens qui travaillaient à l'usine. Ce ne sont pas des ultra-gauches.

Alors, je ne dis pas qu'il n'y en a pas dans les grandes villes, mais arrêtez de dire qu'il n'y avait que ça, il y avait plein d'autres personnes, et il y aura plein d'autres personnes qui ne veulent ni le chaos, ni la bagarre avec les gendarmes. Non, non, non, c'est totalement faux. Et dans toutes les manifestations, vous savez, j'ai 55 ans, j'étais étudiante dans les années 90, on manifestait, il y avait déjà des gros problèmes, vous savez, des keffiers palestiniens, pro-palestiniens, on le portait, et pour autant, on n'était pas stigmatisés comme on l'est maintenant. Et voilà, c'est... D'accord, vous êtes probablement vous aussi d'ultra-gauche, alors.

Il n'y a pas du plus toujours à ramener ça. On manifeste pour le pouvoir d'achat, mais on n'a pas arrêté de nous mettre dans les cas d'ultra-gauche, d'intermogochistes et compagnie, parce que...

Oui, non, mais ce qu'elle dit, c'est qu'elle manifeste pour plus de justice fiscale, en l'occurrence, Christine. Une question, est-ce que vous avez l'habitude de manifester, donc ? Est-ce que vous faisiez partie des gilets jaunes ? Vous avez pris part au mouvement ?

Non, je n'étais pas du tout gilet jaune, mais je ne me reconnaissais pas du tout dans les gilets jaunes. J'ai beaucoup manifesté étant jeune, j'ai été en pause pendant pas mal d'années et je sens que là, oui, il va falloir se remettre à battre le pavé, j'ai l'impression.

Merci beaucoup. Merci beaucoup d'avoir accepté de témoigner ce soir. Tous les soirs et merci pour votre émission. C'est gentil, merci beaucoup. On va revenir précisément sur cette demande qu'on a beaucoup entendue, cette demande de plus de justice fiscale. Ça, pour le coup, c'est assez majoritaire comme sentiment, comme ressenti chez les Français. Je crois qu'ils sont 75% les Français à vouloir plus de justice fiscale. Samy Saxy, quelles sont les différentes pistes qui sont sur la table actuellement, là où Sébastien Lecornu pourrait bouger ?

Sur la question des retraites, déjà, puisque c'était véritablement ça le point, en tout cas, de blocage sur le précédent gouvernement, avec, vous savez, ce fameux conclave. Bon, si on résume ce conclave, ça a quand même été un échec cuisant, on va le dire, avec cette discussion avec les syndicats. Mais pendant l'été, c'est vrai que les équipes de François Bayrou, eh bien, travaillaient sur une reprise des négociations pour la rentrée. Alors, est-ce que Sébastien Lecornu va être l'héritier, justement, de ces négociations ?

Alors, il y avait notamment cette volonté de geler, alors ça, c'est pas du tout compatible, j'imagine, avec la position du Rassemblement national, mais geler les pensions de retraite l'année prochaine. Ça revient donc à réduire, forcément, le pouvoir d'achat, puisqu'avec l'inflation, ça n'est pas compatible. En tout cas, c'était une idée. L'idée également de mettre sur la table la réforme du calcul emploi-retraite, à savoir la réduction des avantages pour les personnes qui n'ont pas atteint l'âge d'annulation de la décote, à savoir 67 ans pour ces personnes qui bénéficient déjà de la retraite, mais qui travaillent également pour pouvoir avoir un petit peu plus à la fin du mois.

Et puis, le grand absent serait également la retraite sans décote à 66 ans et demi, car jugée trop coûteuse, ce serait aux alentours de 1 milliard d'euros. Et enfin, ce qui pourrait faire consensus, là, pour le coup, et ce serait transpartisan, ce serait la négociation avec les différentes forces politiques pour revoir le calcul de la retraite des femmes. Et ça avait, lors du conclave, d'ailleurs, mis tout le monde d'accord sur ce point-là. Donc, est-ce que Sébastien Lecornu va reprendre ces pistes-là ? Bon, pour l'instant, on ne sait pas. Est-ce qu'il va le faire, pardon, Guillaume Tabard ? Il est question aussi de rouvrir ce fameux conclave qui n'avait pas été très conclure.

Alors, ça a été évoqué, mais Matignon a plutôt démenti l'idée de rouvrir ce conclave pour une raison très simple, c'est que ceux qui ne veulent surtout pas qu'on rouvre le conclave, ce sont les syndicats. Maryse Léon a dit clairement qu'il n'était pas question...

C'est dans de la CFDT.

Oui, la patronne de la CFDT a dit qu'elle avait tenté l'expérience du conclave, qu'il s'était conclu par un échec et qu'elle n'allait pas reprendre éternellement. Je ne sais pas d'où est venue cette idée, mais clairement, elle n'a pas été pensée à Matignon et clairement, Matignon ne veut pas s'engager là-dedans parce qu'il veut plutôt reprendre le dialogue avec les partenaires sociaux, donc avancer sur des dispositions concrètes, mais ne pas repartir dans une scénographie un peu symbolique, comme François Bayrou l'a fait avec ce conclave, qui aurait pour effet plutôt de braquer un peu plus les syndicats. Donc ça, je pense... Ce ne serait pas une rupture.

Oui, et puis après, il ne faut pas oublier non plus que l'idée, c'est non seulement d'assurer la stabilité du gouvernement, mais de ne pas perdre de vue cet objectif de réduction de la dette. Or, on voit bien que dans tout ce qui avait été évoqué dans le conclave, dans toutes les demandes, dire qu'on pourrait rabaisser l'âge de l'aide des cotes, on pourrait faire ceci, on pourrait faire cela, ça visait quand même à diminuer des recettes pour les retraites et à faire des dépenses alimentaires pour l'État.

Donc, au moment où on cherche plutôt comment assurer le financement des retraites, et Dieu sait si la réforme Borde a été coûteuse en termes d'opinion publique, si le gouvernement de lui-même commençait par dire, allez, on va desserrer les taux, il irait à l'encontre de son objectif de redressement des finances publiques.

Est-ce qu'il est possible, pardon, que Sébastien Lecornu touche à l'âge de départ à la retraite à 64 ans ?

Ça me paraît difficile. Ça, non. C'est la situation actuelle.

Donc, ça, c'est écarté.

C'est écarté, mais il peut y avoir d'autres solutions pour pouvoir rattraper les choses. Moi, ce qui me choque, pardon, c'est que la classe politique et beaucoup d'observateurs débattent depuis pas mal de temps avec des chiffres faux. Sur les retraites, on travaille avec des chiffres faux. Le problème de la retraite, c'est un problème de démographie. Traitons le problème de la démographie, si on veut garder le système par répartition. Nous n'avons pas assez d'actifs pour pouvoir financer la retraite des inactifs. Ça, c'est un fait. Vous ne pouvez pas le contester. Mais on est d'accord. Je vais prendre un autre exemple.

Je lui ai dit très justement tout à l'heure, parler du sentiment d'injustice, du ressenti d'injustice. Il y a des études, il faut que je vous apporte les chiffres, mais qui sont très précises au niveau de l'OCDE. Et si vous prenez la distribution des revenus avant l'impôt, avant la redistribution, nous sommes effectivement, avec des courbes, nous ne sommes pas bien placés. Si nous introduisons le système de redistribution derrière, c'est-à-dire ce que l'on rend aux gens par rapport à ce qu'on rend, nous sommes parmi les meilleurs. On sent de bonsoir. C'est-à-dire que nous ne sommes pas un pays où l'injustice est structurelle.

Alors comment on explique, par exemple Stéphane qui nous écrit, payer plus, pourquoi pas ? Ce qu'il faudrait surtout, c'est que tout le monde contribue à la hauteur de ses capacités et surtout que l'argent soit utilisé de la bonne façon et pas gaspillé.

Non mais ça c'est autre chose. C'est autre chose que la réforme des retraites, mais c'est fondamental comme question. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, le premier réflexe, notamment à gauche, c'est de dire quelle taxe on va créer ? A quelle catégorie de Français on va s'en prendre pour remplir encore plus les caisses de l'État ? Ce n'est pas la bonne question. La bonne question, c'est est-ce que les dépenses de l'État sont les bonnes ? Est-ce qu'il n'y a pas des économies à faire ? Un grand audit des dépenses de l'État, si on fait faire une cure d'amaigrissement à cet État devenu obèse ? Non, non, on ne l'a pas fait. Non mais alors, on va les prendre.

Il y a des dizaines de milliards à trouver dans les agences fantômes, etc. Le millefeuille territorial coûte une fortune. Dans la région Grand Est, qui est gérée de manière absolument désastreuse, le fait d'avoir rassemblé trois régions a augmenté les frais généraux de 25%. Ce sont les Français qui payent. Donc faisons d'abord la chasse aux mauvaises dépenses avant de faire un concours de création de la taxe. Je le répète, nous sommes le pays le plus imposé du monde. La pression fiscale a augmenté de 250 milliards depuis l'arrivée d'Emmanuel Macron. Mais la redistribution, la redistribution, est-ce que nos services publics ont eu lieu ? Bien sûr que non.

Pour créer, pour maintenir notre système social, qui est une originalité française, et qui est la raison pour laquelle les Français acceptent de payer beaucoup d'impôts et beaucoup de charges.

Je ne suis pas sûr qu'ils acceptent. Non, ils subissent.

Il y avait une adhésion à l'impôt, il n'y a plus aujourd'hui parce que c'est devenu complètement aberrant. Il faut créer de la richesse, créer de l'activité, augmenter la croissance. Tant qu'on n'aura pas utilisé ce levier, on sera dans une logique de pénurie. On produit moins, on emploie moins, donc on a besoin de plus de générosité et il y a beaucoup moins de gens qui y contribuent. C'est un cercle vicieux. Et quand j'entends qu'on va s'en prendre encore aux retraités, je rappelle à M. Lecornu une chose. M. Barnier a sauté pour permettre aux retraités d'avoir une revalorisation de leur retraite. Les mêmes causes ont toujours les mêmes effets.

Victor Hérault.

Le fait que... Ça, je ne suis pas du tout en accord avec le discours du Rassemblement National, comme de tous les partis d'ailleurs, sur la question des retraites, pour une simple raison, c'est qu'il constitue une majorité des votants in fine. Donc si vous tenez un discours contre les retraités, vous ne serez pas élus. C'est d'ailleurs pour cela que François Bayrou ait eu le courage d'aborder ce sujet-là en toute fin de parcours, parce que de toute façon, il n'y avait pas d'élection devant lui, donc il pouvait l'aborder. C'était bien le seul. En réalité, les retraites, c'est 400 milliards d'euros par an. Et pourquoi est-ce que François Bayrou aborde le sujet des boomers ?

Parce que la génération des boomers, non pas que ce soit une insulte, mais cette génération-là, née entre les années 45 et 65, perçoit deux fois plus qu'ils n'ont cotisé. L'injustice, elle est là aussi. C'est une génération qui perçoit deux fois plus, 200%. Il n'est pas complètement ahurissant de dire, hormis mettons de côté les petites retraites, évidemment ne touchons pas aux petites retraites, augmentons les mêmes si on le peut, mais les plus grosses retraites de ces générations-là peuvent être plafonnées, peuvent être baissées sans être taxées. Je ne parle pas de les taxer, il ne faut pas que cet argent-là reparte à l'État. Il faut que cet argent-là reparte aux actifs.

En fait, il ne faut pas qu'ils partent de la main des actifs dès le départ. C'est comme ça que vous relancerez toute l'économie. C'est comme ça que vous relancez tout en réalité dans ce pays.

Vous êtes aussi dans une logique de pénurie, c'est-à-dire où vous vous dites que les actifs vont devoir payer trop, mais parce qu'ils ne gagnent pas assez, parce qu'il n'y a pas assez d'actifs. Mais une fois encore, ceux que vous appelez les boomers, je n'aime pas trop ce mot, mais peut-être parce que je les ai...

C'est des électeurs, on ne peut pas dire que vous en êtes un. Non, pas de cette génération-là.

On ne peut plus devenir un boomer. C'est la génération du baby-boom, disons. Absolument. Mais vous avez un très vite. Non, mais on ne peut pas. Je ne serai pas boomer. Je ne serai pas de cette génération-là.

Mais je serai sûrement retraité, peut-être, un jour. Ils ne travaillaient pas 35 heures. Ça, je suis bien d'accord. Mais on risque de les supprimer les 35 heures. Ils n'avaient pas 5 semaines de plongée payée. Ils avaient des métiers, et je viens d'une région qui a connu la scénologie et les mines, ils avaient des métiers beaucoup plus durs, qui touchaient la santé avec beaucoup moins de protection. Ils ont donc donné énormément au pays pour que ce pays sorte de la guerre, retrouve une économie de changement. Et donc, on ne peut pas leur dire aujourd'hui, cet argent, ce pacte social qu'on avait avec vous, on va le casser. C'est injuste. C'est pas le sujet. C'est la vérité.

C'est pas le sujet. C'est absolument le sujet. Non, non, non.

C'est pas le sujet de... C'est pas le sujet de... C'est pas le sujet de... C'est pas le sujet d'opposer les générations. Ah ben c'est exactement ça. Non, non, le problème c'est qu'on peut parler à faire des réformes à long terme. C'est pas le sujet aujourd'hui. C'est pas le sujet d'opposer. Attendez, pas tout ça. C'est pas ça qui va régler la situation dans laquelle on est. L'immédiat.

Parce que si on veut régler la situation dans laquelle on est, et si on veut régler les problèmes de la France, surtout, et bien il faut parler de ce qu'ont fait les pays scandinaves, faire la même chose, tout poser sur la table, revoir les missions de services publics, savoir où il faut que l'argent de l'État aille, là où il ne doit plus aller, pour libérer la société et tout ça. Et là, c'est pas le sujet. Le sujet, c'est de savoir si on peut... Ça, c'est le sujet de la présidentielle, je dirais. Et j'espère qu'il aura lieu à la présidentielle.

Le problème, c'est qu'il est toujours déceptif, parce que ces sujets-là sont mis sur la table à l'occasion d'une élection présidentielle, avec des promesses. Et c'est là, et c'est une des causes d'ailleurs du dégoût des Français pour la politique, c'est que des promesses sont faites sur ces différents sujets, et que ces promesses ne sont jamais, mais jamais tenues. Que ce soit la droite ou la gauche, ça se termine toujours sur plus d'impôts, et moins de services publics. Le constat que j'ai tiré sur la tête,

Emmanuel Macron l'avait écrit en 2008 dans un rapport avec Jacques Attali, il l'avait prédit, il l'avait écrit, il ne l'a pas appliqué, pourquoi ? Parce qu'il a eu besoin d'être élu par le reprété.

Alors, le problème aujourd'hui, c'est de savoir comment on se sort de ce bourbier, qui est un bourbier politique. Vous savez, j'ai un confrère qui s'appelle Wally Bordas, qui a écrit dans son dernier livre, le palais bourbier, à la place du palais Bourbon, parce que c'est un tel bourbier, et comment on sort de là ? C'est pareil. Non, non, mais il est là le sujet, c'est de savoir comment on peut conserver un gouvernement qui nous emmène jusqu'en 2017. Et donc, pardonnez-moi, justement, ça nous amène à la question de Mickaël. Le RN vient de redire qu'il veut la dissolution, c'est absurde, puisqu'il y aura les mêmes divisions à l'Assemblée.

Je ne lis pas dans l'avenir. Peut-être que Mickaël le fait, il est peut-être voyant, moi pas. Je pense que ce qui s'est passé la dernière fois, lorsqu'il y a eu une dissolution après le résultat des élections européennes par M. le Président de la République, il y a eu un premier tour. Après ce premier tour, beaucoup d'éditorialistes, beaucoup de sondeurs disaient « L'ERN est aux portes de Matignon, l'ERN va avoir la majorité. » Et qu'est-ce qui s'est passé ? Gabriel Attal est arrivé sur un plateau de télévision et a dit « Nous ne donnerons pas la majorité au Rassemblement national. Toi, l'islamo-gauchiste, et toi, le gars du centre-droit, alliez-vous pour les empêcher d'arriver au pouvoir.

» C'est exactement ce qui s'est passé. Il y a eu des désistements improbables. L'extrême-gauche s'est désisté pour Mme Borne, la réforme des retraites. M. Wauquiez est passé grâce au désistement de l'extrême-gauche, dont on a bien vu les méfaits encore hier.

Mais vous dites quoi ? Ce Front républicain, il ne tient plus ?

C'est fini. Je ne pense pas qu'un seul électeur LR puisse demain laisser passer un candidat d'une gauche antisémite. Je ne le crois pas. Je crois qu'il y aura demain une majorité et que ceux qui ont dit « Avec nous, contre le RN, nous allons faire des choses », ils ont bien vu le chaos. Donc ils savent aujourd'hui que la stabilité, c'est nous, et que le chaos, c'est eux. Vous pensez être capable

d'obtenir la majorité absolue ou pas ?

Oui, bien sûr.

Vous pensez être capable d'avoir la majorité absolue ?

Oui, bien sûr.

Vous avez fait vos calculs ?

D'abord, c'est aux électeurs de faire leurs calculs, mais effectivement, on a un certain nombre d'éléments. D'abord, nous sommes aujourd'hui 143. Vous savez, quand il y a une élection, il y a aussi des vagues porteuses et je pense que les gens veulent une majorité aujourd'hui pour prendre des décisions. Ils ne supportent plus le fait qu'ils ne savent pas où ils vont être demain. Et puis, il y a eu de très nombreux candidats chez nous qui ont fait entre 48 et 50 %. Parce que d'autres se sont désistés de manière complètement improbable. Ces candidats demain, il y a fort à parier qu'ils feront plus de 50 %.

Vous aviez quand même un paquet de candidats qui n'étaient pas au niveau. 10, vous avez raison. Oui, plus que ça. Je pense que vous êtes mieux préparés cette fois-ci.

10, effectivement. Nous, nous en avons tiré... Non, il n'y avait pas 10. C'était plus que ça. Nous, nous en avons... Ça va au-delà de 50. Non, c'est faux. Nous, nous en avons tiré les conclusions. Je vois que dans d'autres parties, malheureusement, ces gens que l'on peut appeler des brevillaleuses ont été promus et n'ont pas retiré du circuit. Chez nous, il n'y a pas un triple fiché S. Chez nous, il n'y a pas de dealer. Chez nous, il n'y a pas de gens qui tapent leur femme. Appel Arnaud, Louis Boyard. Ceux-là, qui n'ont pas été condamnés pour ça. Il n'y en a même pas qui vont acheter de la drogue aux mineurs. Vous voyez ?

Donc, la différence, c'est qu'être un délinquant à la France insoumise, c'est une proposition. Chez nous, quelqu'un qui ne respecte pas nos valeurs, on le vire. Et je suis très fier d'appartenir à ce type de mouvement.

Le problème, si vous voulez, d'une dissolution, c'est que si on regarde un peu de plus près, ce qui est sûr, c'est que le Rassemblement national, c'est le parti qui tirerait le mieux son épingle du jeu. Rien ne dit qu'il puisse avoir une majorité absolue. Le plus probable, c'est qu'ils arrivent à avoir une majorité relative. Donc, on est quand même, et durablement, me semble-t-il, dans une tripartition du paysage politique français. Avec une prime, c'est clair, au Rassemblement national. Mais le problème n'est pas réglé pour autant.

Et c'est là, l'histoire, c'est qu'il serait probablement pour le Rassemblement national, moi je parle en observateur, si d'aventure, il y avait une élection présidentielle, c'est sûr que le Rassemblement national, il faudrait voir encore avec qui, mais pourrait l'emporter cette fois. Et à ce moment-là, il y aurait peut-être une dynamique derrière. Qui sait ? Mais c'est pour ça que la dissolution, à mon avis, n'est peut-être pas le bon calcul.

Mais quand je disais, le problème, c'est que le Rassemblement national est effectivement le parti qui l'emporte le mieux dans ce cas-là. Je ne dis pas ça dans ce sens-là, je devrais le dire dans l'autre sens, puisque le choix des électeurs revient aux électeurs. Mais le problème, c'est que la Macronie, le centre, qui constitue ses gouvernements et qui ensuite essaye de trouver des alliés avec lesquels discuter pour se maintenir et trouver un socle commun ou en tous les cas, essayer de trouver un équilibre à l'Assemblée, refuse systématiquement de se tourner vers le Rassemblement national. C'est une constante depuis 2022, même depuis le 2017. Mais à l'époque, il y avait une majorité.

Mais depuis 2022, le Rassemblement national, si vous voulez, l'élection contre le Rassemblement national, c'est le faire-valoir d'Emmanuel Macron. C'est-à-dire que le centre n'a été élu et réélu à diverses élections législatives et présidentielles que contre le Rassemblement national. Et contre le Rassemblement national à partir du moment où vous avez décidé que vous ne pouvez pas dialoguer avec le premier parti de France, effectivement, ça bloque tout le jeu. Et je pense que le cœur du problème est juste ici.

Une question de Perceval pour vous, Laurent Jacobelli. J'aimerais bien entendre M. Jacobelli sur la colère sociale parce que j'ai l'impression que Marine Le Pen, souverainiste, et Jordan Bardella, libérale, ne sont pas d'accord.

Ah, ils sont tout à fait d'accord. Nous, on est pro-entreprise, mais pour autant, on peut avoir une fibre sociale. Vous savez, le général de Gaulle a su...

Mais ils ne sont pas tout à fait sur la même ligne aussi ?

Complètement sur la même ligne, si, si, je vous assure. Non, non. Non, mais excusez-moi. Vous savez, moi, j'ai coutume de dire que je suis vice-président du groupe dirigé par Marine Le Pen et porte-parole du parti dirigé par Jean-Marc Mandela. Donc si un jour, il y a dissension, je serai écartelé. Je crois qu'aujourd'hui, j'arrive devant vous tout à fait entier et tout à fait serein.

Pourquoi vous dites non, Jean-Marc Sylvestre ?

Parce qu'on sent bien que le Fonds national, enfin, le Rassemblement national, a évolué dans son regard sur l'économie, a évolué dans ses recommandations concernant la politique économique, mais vous n'avez pas achevé cette évolution. Vous n'avez pas terminé. Regardez sur les retraites, vous n'avez pas répondu à la question. Si, trois fois. Non, non, non. À chaque fois que je viens ici, à chaque fois que je rencontre M. Trier, vous n'avez pas répondu à la question.

Et ça sera un invariant.

Je vais vous répondre. La question est que... Et quand vous ne serez pas sortis de cette histoire-là, vous n'en sortirez pas. La question est sur les retraites, mais on est tous d'accord. Non, apparemment pas. Attendez,

allez jusqu'au bout, Jean-Marc Sylvestre.

C'est un problème de démographie. Et donc, pour pouvoir tenir compte de cette démographie, il faut changer de système et introduire de la capitalisation. Vous y êtes fondamentalement opposé. Bon.

Je vais quand même répondre à votre question. Ah vous, non, rien pour moi. Oui, mais il y a eu beaucoup de questions. Si vous voulez s'y... Non, j'en ai de la dernière. Oui, oui.

Alors, c'est moi qui décide.

C'est celle de Jean-Marc. Alors, attendez. Moi, je peux répondre que si je peux parler. Parce que sinon, je fais des gestes pendant que vous parlez.

Je vous donne la parole, Laurent Jafoubi.

Vous êtes bien urbaine. Nous, nous pensons que l'essor économique et le progrès social marchent ensemble. Voilà. Vous connaissez Philippe Séguin, vous connaissez le gaullisme social. C'est possible. Opposer l'un à l'autre me paraît non seulement archaïque, mais en plus binaire. Ça me paraît être le signe d'une paresse. Ne le prenez pas personnellement. Intellectuelle. Soit on met tout pour les entreprises, elles fonctionnent bien et puis le social, on s'en fiche. Soit, et ça, c'est le socialisme, on met tout sur le social quitte à taxer les entreprises au point qu'elles veuillent délocaliser. Il y a une autre voie. Voilà.

Le respect des Français de notre modèle particulier issu de l'après-guerre qui, effectivement, aide ceux qui sont sur le côté de la route ou ceux qui ont travaillé toute leur vie. Mais pour le financer, et c'est là que je vous rejoins, il faut plus de croissance, plus de productivité et donc, il faut aider les entreprises et desserrer les taux fiscales et remettre en place une politique d'aide à la natalité pour demain avoir une démographie, on aura une période transitoire, je vous le concède, qui permette de remplir les caisses. Aujourd'hui, le désir d'enfant et de 2,3 enfants par foyer, la réalité, c'est un peu moins d'1,7. Faute à la politique de François Hollande.

Donc, c'est pour ça que je prends un peu le temps de vous répondre parce que la réponse, elle est complexe, elle n'est pas du tout on va bosser jusqu'à 75 ans et on s'en fiche ou comme le dit la gauche, on arrête de bosser à 50 ans. Tout ça est fou.