Fin de vie : la position d'Emmanuel Hirsch, professeur d'éthique

Ce programme est disponible grâce au don de nos auditeurs. Pour diffuser un message d'espérance, rendez-vous sur rcf.fr. Revenons sur cette actualité en France. Semaine décisive. Titre ce matin Le Quotidien La Croix. Dans l'hémicycle de l'Assemblée nationale, les députés s'apprêtent à chambouler la conception française de la fin de vie. Samedi, dans un hémicycle quasi vide, le droit à l'aide à mourir a été adopté par 75 voix pour et 41 contre. Alors, est-ce un changement anthropologique majeur ? Quelles conséquences éthiques de cette évolution législative ? Est-ce une loi de fraternité, comme l'affirme Emmanuel Macron ? Pour en parler ce matin, je reçois Emmanuel Hirsch. Bonjour. Bonjour.

Merci beaucoup d'être avec nous ce matin, professeur émérite d'éthique médicale. Vous êtes membre de l'Académie de médecine. Vous avez écrit sur la fin de vie, citant notamment « Devoir mourir digne et libre ». C'est publié aux éditions du CERF. Emmanuel Hirsch, la loi débattue est telle, comme l'affirme Emmanuel Macron, « Une loi d'humanité et de fraternité ».

Je pose la question aux 461 députés qui n'étaient pas là, samedi. Et c'est la honte. On vote sur quelque chose d'important. Et ce n'est pas un vote anodin. Ça détermine une certaine conception qu'on a de la personne humaine, de la démocratie, de la dignité, de la fraternité. Bref, ce qui nous est constitutif au moment où on est ébranlé par tant de tensions, par tant, finalement, d'inquiétudes. Et vous avez 461 députés qui ne sont pas là. Ça a été un peu la même chose avec la Commission des Affaires Sociales.

On a vu que majoritairement, les gens qui auraient pu, d'une certaine manière, apporter du discernement, et j'aimerais vous dire dès le départ, je ne suis pas contre une évolution de la loi. Je suis un démocrate, et peut-être que certaines circonstances peuvent justifier une évolution. Mais est-ce que c'est à la loi de répondre à ces circonstances exceptionnelles ? Donc d'abord, honte à notre démocratie. À partir du moment où notre représentation parlementaire voulait assumer elle-même cette fonction difficile, on savait que c'était délicat, et qu'on est finalement face à un hémicycle quasiment vide. Comment vous expliquez cette absence ? Comment vous expliquez cet hémicycle vide ?

Je ne cherche plus à expliquer le côté politicien. Probablement que c'était plus aisé pour certains de ne pas être là que d'être là, et d'assumer leurs responsabilités. Ils en avaient les mains ?

Je pense que les gens n'ont pas conscience aujourd'hui de ce que c'est la responsabilité politique, appliquée à des situations morales, où au moment où on se parle, il y a des personnes qui sont en situation de fragilité, qui sont en situation de doute, parce qu'elles sont au bout d'une maladie, par exemple, qui pendant des années a évolué, et qui se pose aujourd'hui la question, parce que le Parlement nous incite à la poser, est-ce que je dois continuer à aller plus loin, ou est-ce que je dois préférer l'euthanasie ou le suicide assisté ? Ce que vous dites, c'est que le vrai risque, c'est que pour les personnes qui hésiteraient, elles auraient donc tendance à...

Mais notre espace social n'est envahi, depuis que le Président de la République a décidé de cette évolution, que par on continue ou on arrête ? Et qu'elle insulte fait à ces personnes, à ces familles, qu'elle insulte fait aux personnes en situation de handicap, qui ont déjà des difficultés à accéder à des suivis, à des soins, à une vie sociale, qu'elle aussi, j'allais dire, tromperie, faite aux professionnels. Le monde de la santé s'effondre aujourd'hui, et la priorité politique, c'est de savoir si on va ou pas contre ou pour l'euthanasie.

Et ce que les députés, d'ailleurs, d'une certaine manière, peu représentatifs, à mon avis, de ce que devait être notre Président de la Nationale, ont accessé. Emmanuel Hirsch, vous êtes spécialiste d'éthique. Pour vous, il y a là un dévoiement de l'éthique ? Pour moi, il y a une perte de ce qu'est l'éthique, du sens de l'éthique. Et il va falloir qu'on y pense sérieusement. C'est-à-dire ? Quand je vois que des grandes instances qui ont été à l'origine de ce mouvement, puisque finalement, le Comité Consultatif National d'éthique, rappelez-vous, dans l'avis 139 du 13 septembre 2022, a cautionné, en quelque sorte, la démarche du Président de la République, puisqu'il s'en est remis.

Quand le CCNE s'est prononcé dans son avis 139, il y avait des règles d'encadrement extrêmement précis. Il y avait beaucoup de lucidité. C'est un avis extrêmement intéressant, qui n'était pas uniquement favorable à l'évolution. Il y avait des conditions. Là, on voit, depuis quelques semaines, que ces conditions sont complètement revues en revue, approximatives dans leur définition, que ce sont des débats qui n'ont pas le niveau qu'on pourrait attendre d'exigence quand il s'agit de l'avis de personne. C'est des décimations, des évaluations, j'allais dire, un petit peu de maquignon.

Et que le CCNE n'intervienne pas aujourd'hui, on sait qu'il est en renouvellement, c'est ça le prétexte de non-intervention, m'inquiète, me surprend. Que le Conseil National de l'Ordre des Médecins reste dans des espèces d'ambivalences, mais qu'ils assument leurs responsabilités. L'Académie Nationale de Médecine a assumé ses responsabilités. Elle n'a pas dit qu'elle était contre une évolution. Elle a dit qu'il y a des conditions majeures à prendre en compte si on veut protéger les plus vulnérables.

Vous parlez des conditions, Emmanuel Hirsch. Et pour autant, on voit que dans les pays qui ont légalisé l'euthanasie, ces conditions parfois strictes au départ s'élargissent d'année en année.

Non mais on le sait dès le départ. Depuis 2001 aux Pays-Bas, on a le constat. Regardez ce qui se passe au Canada, en Belgique. Donc on sait qu'on légifère dans un domaine qui, de toutes les manières, à terme, ne sera pas encadrable. Et d'ailleurs... Comment ça ne sera pas encadrable ? Parce qu'on sait que les lignes qu'on fixe à un moment donné, par nature, elles sont poreuses et extensives. Puisque vous avez vu dans les pays qu'on légiférait jusqu'à présent. Et je ne suis pas pour commencer à faire de la comparaison. Le Président de la République a dit qu'on va faire un modèle à la française. Il a fait la même chose en matière de bioéthique. Un modèle à la française.

Un modèle à la française, c'était déjà ne pas légiférer dans ce domaine. Et avoir une approche au cas par cas. Je garde en tête, puisqu'on a évoqué le CCNE, l'avis 63 du CCNE de janvier 2000, arrêt de vie, fin de vie, euthanasie. On parlait d'exception d'euthanasie. Avec, pour porter le regard sur la recevabilité de la démarche, un magistrat qui se prononce sur, effectivement, une situation exceptionnelle. Là, on n'est pas dans une exceptionnalité. On est dans une banalisation. Et dans une idéologisation. Vous voyez, quand je m'exprime comme ça, on dit vous n'êtes pas un progressiste. Vous êtes un idéologue. Et je suis plus qu'un conservateur, je suis complètement en dehors.

La différence entre certains qui le disent et moi, c'est que depuis les années SIDA, depuis mes engagements en créant l'espace éthique d'assistance publique au Piteau de Paris, tous mes engagements ont été des engagements militants. Militants pour le droit de la personne malade. Militants pour la démocratie en santé. Tout ça, on est en train de le dévier, j'allais dire, de sa trajectoire vertueuse. Pourquoi je vous dis ça ?

Parce qu'au quotidien, dans mes activités actuelles, je rencontre des personnes dans les EHPAD, je rencontre des personnes dans les cliniques psychiatriques qui me disent comment déjà ils sont fragilisés, par l'imminence d'une loi qui ne posera plus la question de l'interdit de tuer. Alors encore une fois, moi je ne suis pas dans le moralisme, mais pour des professionnels, savoir que la loi aussi est protectrice. Vous savez que ma référence depuis quelques mois, c'est Claire Fourcade, la présidente de la SWAP. Et elle dit en quoi, quand on est confronté à des situations singulières, on n'a pas les bonnes réponses.

Et la souffrance de la personne, la souffrance des propres, les professionnels aussi la vivent. Et quelquefois, dans des situations désorables, est-ce que la réponse aujourd'hui, c'est le suicide assisté et l'euthanasie ? Avec une hypocrisie alors, majeure. C'est que, effectivement, les parlementaires, ce sont les quelques parlementaires qui étaient à l'Assemblée nationale samedi, ont dit qu'ils étaient favorables à ce que la personne s'administre elle-même. Mais pour qu'elle s'administre, il faudra bien que ce soit un médecin qui pose la possibilité, c'est-à-dire qui donne le produit à l'État. Donc, on est dans des hypocrisies.

Et l'hypocrisie supplémentaire, me semble-t-il, et là, que je n'arrive pas à comprendre, c'est une loi, finalement, de droit de l'aide à mourir. Moi, je pense qu'on a besoin d'abord d'aider à vivre. C'est-à-dire, le soutien, le signal de la société, ce serait plutôt de se préoccuper sur notre vie. Mais l'aide à mourir en tuant la personne, avec toutes sortes de justifications qu'on n'arrive pas véritablement à encadrer, pose un vrai problème sur les dérives. Donc, ne parlez pas uniquement des pays qui nous ont précédés. On n'a pas tenu les enseignements de ces pays sans ça, on n'aurait pas légiféré.

Emmanuel Hirsch, vous parlez d'un certain nombre d'hypocrisies et pour autant, Emmanuel Macron a proposé le référendum. S'il y avait sans doute un référendum sur le sujet, sans doute que l'euthanasie passerait parce que...

Mais ne dites pas sans doute. D'abord, Emmanuel Macron n'est pas crédible. Il a lancé la mécanique, d'une certaine manière, et maintenant, elle échappe un petit peu à toute forme de régulation. Comme c'est un homme intelligent, un homme conscient qui voulait en faire la loi, j'allais dire de son coin connaît, la loi sociétale, je pense qu'il est suffisamment lucide et intelligent pour voir que ça part dans tous les sens. Aujourd'hui, parce qu'il y a eu des groupes de pression, c'est vrai, nous on a créé le collectif démocratie, éthique et solidarité. Il y a un certain nombre d'entités qui se sont exprimées, y compris je l'ai exprimées à travers l'Académie de la solidarité.

Donc on a le sentiment que certains parlementaires qui étaient les tueréféreurs qui voulaient aller très très loin vont aller un petit peu moins loin cette fois. Mais vous avez dans les discours, les métadiscours, il faut que ça passe et un peu plus tard on fera que ça évoluera. Donc vous voyez, on a ouvert d'une certaine manière une voie et le président de la République a dit qu'il faut de l'équilibre et de la vertu. Alors on entend Catherine Vautrin qui régulièrement, il y a eu beaucoup d'aménements, elle est assez présente, elle dit qu'on encadre, on limite, etc. On sait très très bien qu'on n'encadre rien. On est encore dans les facéties.

Pourquoi vous dites ça ? Pourquoi vous dites qu'on n'encadre rien ? Parce que justement il y a un risque que ce cadre s'élargisse ?

Mais ce n'est pas un risque que le cadre s'élargisse. Par nature, une loi n'est pas applicable des situations singulières. Donc s'il y avait une situation singulière, mais tout le monde le dit, y compris Robert Bannater, on n'est pas dans la singularité, on est dans la norme. D'accord ? Et donc vous ne pourrez pas empêcher de penser des gens, par la suite, de penser à des gens qui vont dire finalement c'est la norme, c'est comme ça qu'on meurt, c'est comme ça qu'on meurt bien. Quand en plus vous voyez l'accès aux soins des personnes aujourd'hui, quand vous voyez la limitation dans laquelle se trouvent les professionnels de santé, le recours sera peut-être ce recours-là.

J'étais à Lyon il y a quelques jours, il y a des gens qui sont aux urgences pendant 15 jours aux urgences, d'accord ? Et finalement, quand des professionnels sont confrontés à ces situations, quelle est la bonne réponse ? Quelle est la juste réponse ? Et moi j'admire ceux qui réussissent encore, parce que la tendance, ça serait plutôt d'abandonner, c'est-à-dire de dire, après tout, pourquoi passer toi ? Ce n'est pas nous qui avons décidé,

c'est la représentation nationale. Mais si je reviens justement à ce référendum, si on faisait un référendum aujourd'hui, je reviens quand même sur ce que j'ai dit, sans doute que cette loi passerait, sans doute que la représentation nationale la plus démocratique qui soit, c'est-à-dire les citoyens, en majorité, voteraient en faveur de cette loi. Non, la vraie question,

vous posez une très bonne question, face à la fin de vie, moi je ne peux pas vous dire ce que je souhaiterais à titre personnel, vous voyez ce que je veux dire. Donc si on me pose la question d'un référendum, et je suis honnête, j'aurais beaucoup de difficultés à me prononcer réellement pour moi et pour les autres, d'une certaine façon. Alors si c'est dire, j'ai peur de la souffrance, la vraie question c'est quel type de réponse on apporte à la souffrance ?

C'est les soins palliatifs, mais il n'y a pas que la souffrance physique, il y a la souffrance sociale, les petits frères des pauvres vous disent qu'aujourd'hui il y a 580 000 personnes, 520 000 personnes en France qui sont en situation de mort sociale. Vous voyez, c'est des éléments qui m'intéressent. 900 000 personnes au-dessus de 75 ans sont des personnes qui ont le sentiment d'être abandonnées de la société. Ce qui m'intéresse aussi, c'est de constater que sur 9200 suicides aujourd'hui, 30% c'est des personnes au-dessus de 75 ans. Posons les vraies questions et apportons des réponses sociales. Vous parlez de fraternité.

Là, on avait une occasion comme jamais de dire qu'est-ce que c'est exercer la fraternité, la solidarité. Et ça va à l'encontre de tous les mouvements. On voit de plus en plus des démarches intergénérationnelles, des démarches. On apprend que la personne âgée elle a sa place dans la cité, qu'on lui a des obligations à son égard. C'est elle qui a fait notre société d'aujourd'hui. Et là, on répudie toute cette force de créativité pour dire attention, il va y avoir une loi. Et encore une fois, c'est une loi de l'inquiétude, c'est une loi de la solitude, c'est une loi de l'abandon. Donc, on n'a aucun élément par rapport à la loi sur les soins palliatifs. Comparer deux lois.

Vous avez la loi sur la mort donnée, sur la mort provoquée, qui est une loi instrumentalisante avec du médico-logal. Et puis, vous avez une autre loi qui, pour moi, est très intéressante sur l'accompagnement et les soins palliatifs. Celle qui était en débat la semaine dernière. Voilà. Où vous avez de l'épaisseur, vous avez de la reconnaissance de la personne, vous avez de l'accompagnement, vous avez un projet de vie, vous avez les proches qui sont associés. Bref, on vit en société la fin de vie. Là, c'est la solitude la plus abyssale et on s'interroge pour savoir si ça aura lieu dans les lieux publics ou pas. Enfin, quand on est à ce stade de la discussion, comment voulez-vous dire

que ce n'est pas poreux ? Et on a l'impression que les notions de liberté et de solidarité semblent être un petit peu antagonistes.

Mais attendez, là où on en trompe. Encore une fois, moi, j'étais un militant, j'allais dire, de ce qu'a été la démocratie en santé avec l'autonomie. On nous parle d'autonomie. Déjà, on voit comment un certain nombre de parlementaires ne sont pas autonomes parce qu'ils sont aussi déterminés par des aventures et des expériences personnelles, individuelles, qu'ils considèrent comme devant... Et ils ne s'en cachent pas. Non, mais leur autonomie est déjà très relative. Donc, c'est déjà très subjectif. Mais quand vous êtes atteint d'une maladie grave, dès l'annonce, votre autonomie est très relative.

Et ce que vous attendez, c'est surtout la réciprocité d'un accord, d'une entente, d'une sollicitude. Et ce n'est pas du paternalisme que de le dire. Vous avez besoin d'une certaine forme de protection. Et donc, aujourd'hui, on ouvre la voie à une inquiétude et à une défiance. Certaines personnes se diront mais le médecin, il prend la décision véritablement pour servir ma vie ou parce que finalement, il vaudrait mieux limiter les choses. Vous évoquez le Canada, par exemple. On voit ce qui se passe au Canada. Et je ne suis pas encore de faire dans l'excès.

Ce qui me gêne, c'est que toute cette expertise qui s'est développée dans les autres pays, on n'en fait absolument rien pour des raisons totalement idéologiques. Et ce n'est pas se poser la question de la loi. Moi, ce que j'aurais trouvé intéressant, c'est un moratoire. C'est-à-dire qu'on se dise peut-être qu'il y a besoin d'une loi, mais est-ce qu'on est vraiment prêt aujourd'hui ? Ce n'est pas le moment. Je pense que c'est... D'abord, il aurait fallu que déjà les gens puissent s'aider aux soins palliatifs. Je ne dis pas que ce soit la réponse à toutes les questions.

Mais pour moi, la réponse la plus importante, c'est les sollicitudes sociales, les solidarités qu'on se développe, la capacité d'accompagner les personnes dans un parcours de soins qui soit possible. Mais pour répondre à la question, pour moi, aujourd'hui, quand on voit la loi telle qu'elle a été ficelée par la Commission des Affaires Sociales de l'Assemblée Nationale, je dirais qu'un moratoire s'est imposé. Et vous voyez, dans beaucoup de domaines, des moratoires se sont imposés. C'est-à-dire, on s'arrête un instant et on n'est pas uniquement en se disant qu'il y a eu des chances

à tenir couteau toute, c'est le 27 mai. Vous disiez qu'on ne s'est pas inspiré de ce qui pouvait se passer dans d'autres pays. Pourtant, il y a un sujet sur lequel les parlementaires pro-aide à mourir et pro-évolution législative ont été très attentifs. C'est la sémantique. On n'utilise pas le mot euthanasie. Il ne faut même pas utiliser le mot aide active à mourir selon Olivier Falorni. Simplement, l'aide à mourir. Il ne faut pas utiliser le mot suicide assisté parce que, par ailleurs, la France lutte contre le suicide. Est-ce qu'il n'y a pas un débat sémantique ? Mais dès le départ,

c'était dans le cas. Déjà, il y avait une confusion. Quand j'entends Mme Firmin-Le Baudot qui a été auteure ou autrice du premier projet de loi, cette fois gouvernemental, et qu'on voit à quel type d'aberration on était confondé, on voit que ce n'est pas uniquement une question de sémantique. Il y a une volonté et une volonté qui va à l'encontre des valeurs de l'éthique. L'éthique, c'est la loyauté, c'est la transparence, c'est le respect des personnes et respecter la population dans sa capacité, puisqu'on parle de démocratie, de comprendre, d'entendre.

Et c'est là où c'est très très difficile parce que vous parliez d'un référendum, mais la question de la fin de vie, la question de la mort, on a du mal à la poser dans une société sécularisée. Là, on est sur Radio Notre-Dame, la fin d'une vie, la fin d'une existence. R7 et Radio-Dame, les deux. La fin d'une existence a une signification, c'est l'accomplissement d'une existence. Une personne en fin de vie est une personne qui vit une expérience qui a peut-être aussi une dimension spirituelle. Donc, toutes ces dimensions, on les a éradiquées d'une certaine façon avec une espèce de rationalisme ou de positivisme.

Alors, je ne suis pas en train de faire de la critique, moi, je ne suis pas chrétien, mais au niveau de mes valeurs, je dis que la vie d'une personne qui vit le handicap, qui vit la souffrance, a une signification. Elle est un témoignage pour nous. On a quelque chose à en apprendre. Il y a une transmission également. Quand quelqu'un nous quitte, il nous transmet également une force pour quand ce sera nous. Donc, on est dans une espèce de filiation, de valeurs. C'est pour ça que quand on parle de transgression anthropologique, c'est aussi grave que ça.

Et c'est pour cela aussi ce que vous dites là, ça fait écho à ce que vous disiez Sadek Beloucif, jeudi matin, et qui était le grand émane qui disait que ce n'est pas un sujet religieux exclusivement, mais plus large que ça.

Sadek Beloucif fait partie des personnes que j'admire. Il était au comité consultatif national et éthique. Il incarne pour moi le grand médecin, un réanimateur, qui a pris des décisions d'arrêt de limitation et de traitement, mais dans un cadre, qui est un cadre médical, avec de la collégialité. Vous voyez, un élément, par exemple, dans cette loi dont on parle aujourd'hui de la proposition de loi, c'est la collégialité. C'est un médecin qui va prendre la décision. La souffrance, qui est une dimension psychologique, voire psychiatrique, et qui est quelquefois réduite si un psychiatre intervient. On écarte le psychiatre.

C'est-à-dire, toutes les mesures, ce que je dirais, de prudence ou de précaution sont absolument rejetées. En un mot, Emmanuel Hersch, qu'espérez-vous du débat à venir dans la semaine qui vient ? Je pense qu'il n'y a pas grand-chose à espérer du débat à venir. Les choses, elles sont malheureusement, c'est comme un paquebot. C'est lancé, d'une certaine façon, on a du mal à arrêter. Moi, ce que j'attends, c'est que dans notre société, des gens s'expriment, comme je le fais, non pas avec courage, mais au nom de leurs valeurs, pour dire non pas ce à quoi ils s'opposent, mais ce pour quoi ils sont.

Et pour moi, l'important, c'est qu'on défende les valeurs supérieures, c'est celle de la personne en situation de vulnérabilité.

Merci beaucoup. Emmanuel Hirsch, votre dernier livre, Devoir mourir digne et libre, c'est au cerf.