Budget, sécurité sociale : est-ce vraiment la fin du quoi qu’il en coûte ?

ce lundi Bruno Le Maire Gabriel Attal ont présenté le projet de loi de finances concocté par le gouvernement pour l'année 2023 dans un contexte de grande incertitudes liées à la crise énergétique un budget qui se veut d'après les mots du ministre de l'économie protecteur qui doit mettre un terme au quoiqu'il en couple vous savez l'idée ce serait de passer du quoi qu'il en coûte au combien ça coûte alors comment le gouvernement entend t-il parvenir à cette équilibre si équilibre il y a d'ailleurs pour en parler nous sommes avec vous de différents bonjour vous êtes directeur général de l'Institut d'études Rex et code vice-président de la Société d'économie politique il faut d'abord nous dire en quoi consiste ce budget qu'elles sont finalement ces principales inflexions ces principaux choix bonjour alors ce budget c'est effectivement c'est l'orientation ça va être l'ensemble des engagements que va prendre l'État sur sur l'ensemble de l'année et en fait les engagements ils sont véritablement ils sont multiples on sort effectivement du quoiqu'il en coûte puisqu'il y a de toute façon une volonté de de stabiliser le déficit budgétaire pour peut-être venir sur de tout un peu une certaine manière parce que il y a tout un ensemble de priorités d'ailleurs c'est toujours très intéressant de regarder le titre de présentation du projet de loi de finance c'est le titre c'est protéger les Français et aller vers le plein emploi mais en même temps quand on lit le projet de loi de finance et bien on voit que il faut dégager des moyens parce qu'on a en face de nous une guerre à haute intensité à la frontière de l'Europe on a des engagements croissants sur la transition énergétique et puis on a tout un ensemble de dépenses un peu nouvelles et qui sont en train de réapparaître qui sont notamment les charges d'intérêt alors on va en parler mais déjà si on met de côté les charges d'intérêt le budget de la France augmente c'est ça en fait qui est singulier si on va passer de 450 milliards on va arrondir sinon ça va être compliqué on va passer de 450 milliards d'euros à 480 milliards pour ce budget donc le la fin du quoi qu'il en coûte coûte plus cher oui mais il faut pas oublier le passage de l'inflation entre temps c'est à dire que cette augmentation de de 450 à 480 effectivement dans c'est l'ordre de grandeur est en grande partie associée à l'évolution de l'inflation il faut bien voir que dans le cas du budget de l'État la première année où il y a de l'inflation mais le budget en fait est amélioré parce que les recettes sont tirées à la hausse par l'inflation les recettes de TVA par exemple parce que voilà consommation ça coûte plus cher mais c'est la TVA elle est assise sur les prix donc vous avez une augmentation des recettes qui peut intervenir mais la deuxième année après le passage de l'inflation ce sont les dépenses de l'État qui sont tirés à la hausse parce que vous avez des revalorisations de pension parce que vous avez les conditions d'achat de prestation que demande que demande l'État qui sont également tirés à la hausse donc vous avez un effet d'inflation qui est très important sur sur l'évolution du budget pour ça que ce que l'on regarde en réalité pour savoir s'il y a une augmentation de l'intervention de l'État ce sont des interventions volumes c'est-à-dire une fois corrigés de l'inflation et quand on regarde les évolutions volumes on est sur une progression jamais eu de 0,7%, une fois que l'on exclut tout ce qui est lié au contexte sanitaire et les dépenses particulières qui ont été donc en fait une progression assez faible et puis alors à côté de ces 480 milliards d'euros il y a donc ces 50 milliards d'euros qui sont liés à la dette qui sont extérieurs je le précise bien à ces 480 milliards mais ça donne une idée en termes d'ordres de grandeur ce que représente Denis Ferrand la dette aujourd'hui de l'État effectivement on est sur 10% du budget grosso modo et surtout c'est quelque chose qui est croissant c'est à dire que en 2021 donc c'est quand même pas si loin que ça 2021 la charge de la dette pour l'État c'était aux environs de 30 milliards on passe à 50 milliards pourquoi parce que une partie de la dette 10% de la dette est indexée sur l'inflation et donc ça automatiquement vous avez une remontée de des charges d'intérêt du fait de cette indexation mais vous avez aussi ça c'est le phénomène tout à fait récent qui intervient et qui n'est pas spécifique à la France que l'on voit dans l'ensemble des pays européens vous avez une remontée des taux d'intérêt d'ailleurs de manière assez assez surprenante le taux d'intérêt qu'il y a sur le marché aujourd'hui il est à 2,8%, quand les hypothèses de d'élaboration du budget retiennent qu'à la fin 2022 le taux d'intérêt sera 2,5 %. donc on est déjà sur un taux d'intérêt qui est supérieur à celui qui a été retenu dans les hypothèses de construction du budget donc ça vous crée déjà une un espace d'incertitude sur la possibilité de réaliser le budget dans les montants attendus et alors toujours dans ce même registre donc 50 milliards vous dites à peu près 10% de du budget de la France va au paiement de la dette dans les autres pays de différents on est sur des ordres de grandeur qui vont être assez différents en Allemagne où la dette publique représente environ 65% du PIB quand on est à 112 en France les charges d'intérêt sont plus faibles parce que les taux d'intérêt sont également plus faibles dans le cas de l'Italie en revanche vous êtes sur des masques qui sont beaucoup plus importantes et qui réduisent les marges manœuvres en gros les charges d'intérêt représentent pas loin de 5 % du PIB dans le cas de l'Italie quand on en France on est quand on est à 50 milliards ça va vous faire du 2% de PIB alors on considère que ça devient périlleux à partir de quel pourcentage de différences il y a je ne sais pas un mur de la dette en matière de paiement donc des intérêts ça devient périlleux quand le taux d'intérêt réel c'est-à-dire le taux d'intérêt le 2,8% que j'évoquais tout à l'heure devient supérieur au taux d'inflation et surtout c'est quand vous avez des charges d'intérêt qui entraînent en elle-même une augmentation de la taille de la dette veut pas dire que quand on passe dans ce que les économistes s'appelle des effets boule de neige ou la dette croit sous l'effet de sa propre inertie parce que en la roulant et bien on augmente les taux d'intérêt les taux d'intérêt augmentent l'Italie n'est pas très loin de cette situation ce n'est pas encore le cas de la France mais l'accélération récente des taux d'intérêt sonne en fait comme une alarme et c'est ça qui vient d'une certaine manière sonner un peu la fin du quoi qu'il en coûte c'est à dire qu'on est un peu rattrapé par la patrouille et la patrouille ça s'appelle les marchés de taux oui mais alors d'un côté il y a la patrouille comme vous dites de différents mais de l'autre il y a aussi ce que le monde appelait dans un éditorial le mur de financement indispensable et il y a des choses à faire est-ce que si vous ne les faites pas et bien les infrastructures publiques pourraient souffrir de graves lacunes si tenter qu'elle n'en souffre pas déjà et puis il y a aussi de nouveaux chantiers je pense bien entendu et à tous les chantiers nécessaires en termes de transition écologique qui devrait alourdir la facture mais pas la fracture effectivement c'est pour éviter précisément la fracture que les émissions de dette qui sont anticipées pour pour l'année qui vient pour 2023 c'est 270 milliards on n'a jamais on n'aura jamais autant sollicité les marchés financiers pour pouvoir s'endetter parce que cette dette en fait elle vient financer à la fois le déficit que l'on aura sur l'ensemble de l'année un déficit aux environs de 250 milliards d'euros mais également les échéances les tomber de la dette la dette ancienne qu'il faut qu'il faut recouvrer donc il y a bien cette ce double aspect et puis effectivement le budget à quoi sert-il il y a le budget c'est avant tout la création d'autorisation d'engagement c'est-à-dire que on dit quels sont les moyens que l'on va déployer au sein des politiques que l'on déploie que l'on veut atteindre donc les politiques elles sont multiples et les espaces d'intervention de l'État sont de plus en plus vaste on demande de plus en plus à l'état et donc d'une certaine manière l'augmentation des dépenses est un processus politique oui mais alors c'est quand même une équation impossible à résoudre parce que si on prend les différents budgets d'après ce que vous nous avez dit tout à l'heure égalité il ne progresse pas il progresse légèrement mais si on note l'inflation par exemple la santé va gagner 2 milliards d'euros l'éducation nationale 4 milliards d'euros donc corriger de l'inflation ces budgets sont stables il n'y a pas d'augmentation alors même que tous ces secteurs devraient recevoir plus d'argent pour permettre d'investir exactement regardez par exemple la défense un début de gels les plus importants on doit être à 41 milliards d'euros à peu près de d'engagement anticipé c'est une augmentation de 3 milliards par rapport à 2022 et c'est en conformité avec la loi de programmation militaire mais ce faisant la loi de programmation militaire elle avait été passée avant l'accélération de l'inflation 3 milliards d'augmentation du budget de la défense sur une masse de 41 milliards ça correspond grosso modo au passage de l'inflation donc effectivement on est dans c'est pour ça que le quoiqu'il en coûte n'est plus véritablement d'actualité et on est vraiment sur la recherche d'un équilibre avec d'un besoin d'intervention qui est beaucoup plus large dans un contexte Macron économique qui devient quand même plus difficile parce qu'on n'a pas parlé des hypothèses aussi sur lesquelles ont été élaborées a été élaboré pardon ce projet de loi de finance une hypothèse que l'on aura en 2023 une croissance de 1 % une croissance de 1%, ça vous fait une progression des recettes fiscales si la croissance n'est pas au rendez-vous et bien ça vous enlève 0,5 points de PIB grosso modo vous enlevez 12 milliards de recettes et donc ça vous fait encore une augmentation de la dette mais alors attendez de différents parce que si il n'y a pas véritablement d'augmentation des budgets alors même que surtout ces secteurs je crois que tout le monde s'accorde à dire qu'il faudrait vraiment investir l'éducation et l'hôpital et bien dans ce cas là ça veut dire que la pauvrissement se poursuit c'est effectivement le risque on essaye de de pallier on essaie de faire de faire des choix d'intervention de assez large et effectivement ça a concerné l'éducation ça a concerné l'hôpital on voit des inflexions ce qui est peut-être sur sur l'hôpital et d'une manière générale sur la santé c'est aussi intéressant de voir que on essaye de réfléchir à une autre manière d'approcher la dépense publique l'idée de mettre un plan de prévention a quand même aussi pour objectif de limiter les dépenses en aval et donc de limiter des interventions pour la maladie donc il y a aussi face à cette nécessité une un besoin de pensée peut-être un peu différemment l'intervention et la dépense mais alors on va revenir là-dessus à partir de 8h20 sur la question de l'hôpital et la question de la santé mais si on prend par exemple l'éducation on a des hausses de salaire des hausses de salaire de 10% en moyenne en tout cas c'est comme ça qu'elles sont budgétisées pour 2023 mais c'est hausse de salaire dès lors que l'enveloppe est à peu près stable cela signifie qu'en terme d'investissement on a beaucoup parlé de la vétusté de certains établissements alors ça ça ne changera pas du tout non alors attention parce que les établissements sont du ressort des autorités locales c'est les lycées pour pour c'est ça qui explique que finalement les investissements pouvaient être poursuivis oui mais sachant que dans le même tome les collectivités locales certaines recettes qui qui diminuent notamment la CVAE qui est donc à la contribution sur la valeur ajoutée des entreprises qui est une mesure qui va être qui est un impôt qui va être réduit en deux années en 2023 et en 2024 ah bon enfin contribue notamment aux recettes des collectivités locales donc comment dire la difficulté de l'équation ne se limite pas au périmètre de l'État mais déborde également sur les collectivités locales qui ont besoin effectivement du de faire face à la vétusté de certains bâtiments avec des ressources qui se trouvent de plus en plus limitées bon alors si on essaye de conclure on voit qu'on a à faire un budget qui n'est pas véritablement comment dirais-je dispendieux qui les mêmes assez restreint en matière donc de besoin par rapport donc aux différents secteurs qui mériteraient des investissements supplémentaires et pourtant deniferon le Haut Conseil des finances publiques c'est montrer sévère dans ses avis des avis qui ont été publiés dimanche mais alors on comprend qui se mêle de ses affaires ceux au conseil mais a-t-il raison de considérer que ce qui prime c'est le redressement des finances publiques ce que dit le Haut conseil c'est qu'effectivement le redressement est à la fois lent et incertain ce sont les deux les deux termes qu'il a qu'il a mis en avant dans son dans son appréciation le Haut Conseil des finances publiques est consulté chaque année pour donner un avis sur la sincérité des de la construction du du budget et donner une un avis sur la sincérité de la trajectoire budgétaire en fait sur la trajectoire budgétaire ce que parce que cette année le budget est associé à une programmation pluriannuelle une programmation à 5 ans du budget et qui nous dit qu'à 20 on reviendrait sur le fameux 3% qui est dans les traités européens 3% rêve de 3 % qui a été mise entre parenthèses au moment du covid c'est ce processus du retour à ce 3% c'est ce processus qui contribue aussi à ce que l'on vit ensemble en Europe parce qu'on se donne des règles c'est ce 3 % qui est malheureusement assez incertain au regard justement il y a des besoins d'intervention très importants vous vous dites malheureusement mais en fait on a bien vu que ce 3% il pouvait être supprimé temporairement le temporaire pouvant durer pourquoi ce fétichisme du 3% je pense qu'on l'a évoqué avec la les charges d'intérêt c'est à dire que au bout d'un moment si vous si on se rend compte qu'il n'y a pas de maîtrise dans les finances publiques les meilleurs de la meilleure manière de pouvoir continuer à faire des choix de politique économique c'est de pouvoir montrer qu'on est en capacité de faire des choix qui se qui se financent par eux-mêmes et là on a encore une un risque de fuite en avant vers de l'endettement c'est un peu ça aussi qui risque d'être sous-jacent à la remontée des taux d'intérêt que l'on observe actuellement vous les dites donc dire que 3% il est à destination des marchés de ceux qui financent la France oui tout à fait parce que de toute façon quand vous faites 150 il faut mettre une cravate être polie et faire moins de 3 % de déficites mais comme vous faites 150 milliards de déficits il faut bien vous n'allez pas augmenter les impôts à hauteur de 150 milliards d'euros et donc il faut il va bien falloir trouver de quoi les les financer c'est 150 milliards et donc c'est le recours à l'endettement jusqu'à présent on a eu le quoiqu'il en coûte a été possible parce que les taux d'intérêt n'étaient pas remontés mais avec le passage de l'inflation avec le passage les nouveaux espaces d'intervention avec la crise énergétique qui se manifeste le paysage économique a changé et cela induit nécessairement beaucoup plus de de rigueur probablement dans la gestion des finances publiques puisque vous avez prononcé le mot impôts de différents j'ai regardé je n'ai pas vu de baisse d'impôt j'ai mal regardé il y en a il y en a quelques-unes alors il y en avait une qui avait été passée dans le projet de loi de finance rectificatif en 2022 voilà donc ça c'est bien pas 2020 dans la maison je crois que vous voulez parler de la suppression de la redevance bravo c'est exactement ça vous en avez vous avez une société 138 euros il faut il faut rappeler aux Français leur gain de pouvoir d'achat et exactement donc ça c'est quelque chose qui va rentrer enfin qui est déjà entré en application et qui va se voir assez fortement vous avez eu aussi une autre baisse d'impôt qui est en réalité une non augmentation d'impôts c'est le fait que les barèmes le barème de l'impôt sur le revenu a été relevé en fonction de l'inflation parce que s'il n'était pas relevé les personnes qui ont eu une progression de leur salaire aurait été éligible tout à fait oui mais ça fait quand même 6 milliards d'euros que qui ne rentrent pas dans les dans les caisses de l'État par rapport à ce qu'aurait été les injuste mais exactement et puis une baisse d'impôt qui est la contribution sur la valeur ajoutée des entreprises qui va être diminué réduite ou même supprimer en l'espace de deux années en 2023 et en 2024 au final quels sont les choix économiques clairs de ce budget justement en fait en préparant cette émission je me demandais mais quelle est la ligne directrice forte que l'on peut trouver et pardon je dois reprendre cette formule mais c'est quand même un peu de tout un peu c'est à dire que il n'y a pas de choix économique très clair selon vous en fait il y a il y a une orientation il y a un peu de politique de pro compétitivité au travers de la tvae de la suppression de la CVAE mais on le fait pas on le fait pas de soudainement on le fait en deux étapes il y a il y a de l'encouragement à la formation professionnelle il y a un peu de financement à la transition énergétique mais on est dans un espace de financement contraint et donc on est un peu de sang dans un peu de saupoudrage désolé je n'aime pas beaucoup ce terme mais c'est quand même un peu celui qui qui me semble être adéquat au moment de décrire le budget dites-moi la question des supers profits ça pourrait quand même permettre d'augmenter ses recettes de manière significative les recettes elles augmentent déjà fortement au regard des recettes d'impôt sur les sociétés dans le la loi de mieux elle pourrait encore plus augmenter s'il y avait sur les super profits ça ne résout pas ça ne boucle pas le ça ne boucle pas l'équation en loi de finance initiale pour 2022 les recettes d'impôts de société qui était attendu c'était 40 milliards d'euros dans la nouvelle estimation de ce que l'on aura en 2022 ce sera 59 milliards d'euros de recettes d'impôt sur les sociétés sur ce type d'impôt il est important d'avoir une régularité une prévisibilité et plutôt que d'avoir une réponse qui soit strictement nationale les propositions européennes peuvent être intéressantes à examiner sur sur cet aspect merci beaucoup Denis Ferrand je rappelle que vous êtes directeur général de l'Institut d'études Rex et code et vice-président de la Société d'économie politique dans une vingtaine de minutes on va faire un focus sur l'un des éléments les plus importants de ce budget autrement dit la question de la santé l'hôpital on en a beaucoup parlé souffre d'un sous-investissement avec également de nombreux problème structurels est-ce que ce budget apporte une réponse tente d'apporter une réponse à la situation de l'hôpital vous le saurez dans une vingtaine de minutes 8 heures sur France Culture bon réveil à tous lundi un autre projette financement était présenté au Conseil des ministres le projet de loi de financement de la sécurité sociale Intex qui a pour but de définir ce que seront les grandes lignes des dépenses et des rancettes de santé publique en 2023 si l'hôpital n'est pas appelé à faire des économies l'année prochaine pour se remettre de la crise sanitaire selon le ministre de la Santé son budget est quand même contesté par plusieurs organisations syndicales qui appellent à des augmentations de salaire et à des postes supplémentaires alors entre tentatives de résorption du déficit de la Sécurité sociale volonté d'une réforme profonde de la santé quelles sont les équilibres à trouver pour le gouvernement c'est ce que l'on va voir avec nos invités que je vous présente immédiatement Nathalie coutinet bonjour vous êtes économiste de la santé enseignante chercheuse à l'Université Sorbonne Paris Nord vos travaux portent notamment sur les transformations de l'assurance santé de l'industrie médicamenteuse Isabelle durandzaleski bonjour vous êtes professeur en santé publique docteur en économie et responsable de l'unité de recherche clinique en économie et service de monter à la PHP Nathalie coutinet peut-être peut-on présenter aux auditeurs les principaux les principales décisions de ce PLFSS et je vous propose d'ailleurs de nous dire immédiatement ce que signifie cet acronyme assez barbares c'est le projet de loi de finance pour la sécurité sociale qui va donc être présenté au député et qui sera voté il deviendra la loi de finance pour la sécurité sociale ce sera plus le projet il perdra son P alors ce qu'on peut dire c'est que ce projet pour le moment il est il est assez conforme à ce qu'on pouvait attendre de ce gouvernement c'est-à-dire que certes les annonces de ce qu'on indicateur qu'on suit dans ces cas-là c'est ce qu'on appelle l'ondame c'est l'objectif national des dépenses d'assurance maladie parce que ce PLFSS que contient-il au juste de quoi est-il alors il contient les recettes et les dépenses de la sécurité sociale c'est à dire des différentes branches la branche maladie la branche la branche santé famille et la branche accident du travail ce sont les quatre grandes branches de la sécurité sociale alors les plus importantes celles qui concerne concentre l'essentiel des dépenses ce sont bien sûr les branches maladie et vieillesse et alors donc c'est là en fait qui est déterminé les possibilités d'investissement les frais de fonctionnement du secteur de la santé en France exactement c'est à dire qu'on va fixer un objectif de dépenses d'assurance maladie ce fameux zondam et qui va cadrer finalement l'enveloppe qui sera consacrée aux dépenses de santé pour l'année à venir aussi bien pour les frais de fonctionnement que pour les investissements puisque les deux semblent aujourd'hui poser problème tout à fait de certaines choses c'est là tous décide c'est là effectivement que se décide ce que les hôpitaux mais aussi la médecine de ville mais aussi l'élaboratoires d'analyses et bien globalement le budget qui va être consacré à ces différents types prendre soin mais alors on imagine qu'avec la crise du covid la question des tests peut-être aussi les hospitalisations en grand nombre et bien le budget de la santé a explosé alors évidemment mais il faut regarder hors covid et avec covid parce que bien sûr que on nous venons de vivre une période particulière le covid alors le covid oui ça nous a coûté environ 18,3 milliards d'euros c'est sur un budget global de sur un budget de 250 milliards à peu près c'est l'essentiellement les tests cette année alors à les années précédentes c'était les hospitalisations mais cette année il y a eu moins d'hospitalisation donc ce sont surtout les tests et les vaccins qui constituent le gros des dépenses liées au covid mais ce qui est intéressant c'est de regarder l'évolution de l'ONDAM hors covid puisque ça va permettre de voir la tendance de des sommes qui sont consacrées à la santé Isabelle durandade m'a toujours augmenté ce qui s'était passé en 2020 c'est qu'il y avait une augmentation des hospitalisations et de tout ce qui était lié au à la prise en charge du covid mais par ailleurs une diminution des dépenses en ville puisque personne ne pouvait aller voir son médecin vu qu'ils étaient chez eux et puis ensuite il y a eu un rattrapage en 2021 avec la poursuite des dépenses liées au covid comme cela vient d'être dit et en même temps à rattrapage sur les dépenses sur les dépenses de ville donc le sur un un budget prévu pour la donc ce qu'on appelle un autre acronyme la consommation des soins est bien médicaux donc la consommation des soins est bien médicaux qui est prévu à peu près à 276 milliards donc c'est quand même des gros gros budget de l'État il faut le rappeler le budget de l'État c'est un peu moins de 500 milliards donc on voit qu'on est sur des sommes pas négligeables et là-dessus le pital représente à peu près la moitié donc environ 110 milliards et l'hôpital public lui est à 84 milliards donc vous voyez on a quand même des l'hôpital public ça veut dire que l'hôpital qui n'est pas publique donc j'imagine le réseau des cliniques en fait on met on met ensemble souvent le public et le privé à but non lucratif et puis par ailleurs le privé à but lucratif commercial et donc ce budget il augmente j'imagine de manière mécanique Nathalie coutinet du fait par exemple du vieillissement de la population alors c'est pas forcément vieillissement de la population qui est la première cause d'augmentation des dépenses de santé un élément majeur c'est que le coût des soins tente à augmenter pour plusieurs raisons d'abord parce que il est plus technique on va plus fréquemment des on a plus d'IRM de scanner etc tout ça évidemment un coup le coût des médicaments aussi les médicaments innovants sont plus chers donc ce sont plutôt les innovations médicales qui sont l'explication de l'augmentation les dépenses de santé alors évidemment que le vieillissement de la population joue mais il joue peut-être moins que les innovations médicales mais ça il faut s'en réjouir parce que finalement on est mieux soigné parce que et bien les diagnostics sont plus précis les médicaments c'est pas toujours le cas mais disons que parfois on peut imaginer que les médicaments innovants sont plus efficaces donc on peut se réjouir finalement d'avoir une meilleure santé et la qualité des soins augmente également le problème c'est qu'effectivement on est dans des logiques qui pour les gouvernements sont souvent en paradoxal puisque d'un côté et bien il y a une volonté de réduire les déficits publics et donc de freiner les dépenses de santé mais parallèlement le coût des soins tant augmenté donc les deux logiques ce télescope si je puis dire et avant covid par exemple on savait que les dépenses de l'hôpital devaient augmenter de 4,5% les recettes les dépenses et les recettes de l'hôpital or les ondes hospitaliers puisqu'on va découper la dame par type de soins et bien augmenter autour de deux donc ça veut dire dire que tous les ans on savait que l'on dame n'augmentait pas suffisamment vite pour compenser l'augmentation du coût des soins alors la première question qui se pose qui fait toujours donne toujours lieu à un certain nombre d'annonces médiatiques donc on ne comprend pas d'ailleurs tous les tenants et les aboutissants c'est la question du déficit de la Sécurité sociale se déficit aujourd'hui il serait en partie résorbé un point sur cette question Isabelle durandzalezki le déficit a été résorbé à un moment et là aussi c'est très bien présenté dans le rapport qui accompagne en fait le projet de loi de finances de la sécurité sociale qui est tout à fait disponible sur Internet qui s'appelle le rapport charges des produits alors c'est pas un titre extrêmement attractif je suis d'accord mais c'est un document voisin mais c'est un document très complet qui raconte vraiment l'histoire de la santé dans le pays l'année écoulée et puis les projections futures donc il y a eu un moment où effectivement le déjà enfin dépense globale a toujours augmenté ça c'est toujours le cas mais ce qu'on a mesuré c'est le décalage par rapport à la prévision et ce décalage par rapport à la prévision elle était tout à fait dans le bon sens il y a cinq six ans et puis cette envoûtante et puis après avec les dépenses de santé pas danger je vous coupe les dépenses de santé étaient surévalués dans les objectifs initiaux non c'est à dire que ça a été on a tenu la prévision oui voir même les dépenses réelles étaient plus faibles que les dépenses qu'il avait été budgétisées ont prévu on a obtenu après effectivement avec le covid là le déficit a augmenté donc comme les comme cela était juste dit c'était 17 18 milliards et puis ensuite 15 milliards donc effectivement là c'était vous voyez enfin quand même c'est énorme on parle de pourcentage très élevé par rapport à au budget général mais oui parce que c'est important également de voir le budget global parce que donc on parle de ramener le déficit de la Sécurité sociale à 7 milliards par rapport à un budget donc on évoquait de 250 milliards si vous voulez ces histoires de déficit elles sont en partie fictive parce que finalement ça dépend des recettes qu'on va consacrer à la sécurité sociale si on bloque les recettes comme ça a été le cas depuis plusieurs années et que on sait que les dépenses augmentent j'ai on fait du déficit c'est finalement un déficit qui est anticipé il suffirait de d'augmenter les recettes pour qu'il y ait plus de déficit de la Sécurité sociale mais c'est pas un déficit si important que ça quand on dit 6 milliards sur 250 c'est pas si important dans la mesure où encore une fois on a une population qui a augmenté donc il est aussi normal d'augmenter les dépenses de santé on suit l'augmentation de la population et puis on a une population qui est en bonne santé on est une espérance de vie qui est importante et ça on le doit à notre système de santé on a une productivité qui est importante donc vouloir absolument maintenir les dépenses de santé et surtout les recettes de ce système de santé relativement enfin plus faible que elle ne doivent se développer on génère du déficit et après on dit regardez il faut réduire le déficit donc il y a quelque chose de de construire dans ce déficit alors je ne dis pas pour autant qu'il faudrait laisser filer les dépenses de manière incontrôlée évidemment mais c'est il y a aussi l'autre question qui se pose c'est la branche assurance vieillesse peut-être quelques mots de définition d'ailleurs Nathalie coutinet sur cette branche ce qu'elle recouvre et la raison pour laquelle cette branche pèse autant sur le déficit de la Sécurité sociale alors cette année la branche vieillesse elle était équilibre donc la branchevillaise elle pèse pas toujours sur sur la sécurité sociale là aussi il y a une histoire de recettes et de dépenses si on bloque les cotisations vieillesse alors qu'on sait que la population tant à augmenter maintenant c'est un peu moins le cas enfin l'espérance de vie est à peu près stabilisée et donc effectivement on va construire encore une fois du déficit après là il y a une volonté politique on sait que mécaniquement la part des retraites dans ce qu'on appelle le PIB c'est à dire dans la richesse nationale va augmenter parce que il y aura plus de personnes âgées et plus de retraités après est-ce qu'on l'accepte ou est-ce qu'on va où est-ce qu'on dit ben non il faut maintenir la part des retraites dans la production nationale et à ce moment-là et bien on va prendre des mesures celles qui avancée par le gouvernement c'est d'allonger le temps de cotisations il faut bien voir que si on allonge le temps de cotisation la conséquence c'est que de nombreux retraités partis en retraite sans avoir la totalité de leur durée de cotisation et donc ils n'auront pas de recette de retraite à taux plein c'est bien comme ça qu'on va faire des économies parce que le taux d'emploi des 55 64 ans et de 56%. donc évidemment en allongeant la durée de cotisation on va allonger un petit peu le taux d'emploi des plus âgés mais pas suffisamment pour que tout le monde parte à taux plein donc ça veut dire que les retraites seront plus faibles pour ceux qui partiront avant d'avoir la totalité de leurs années de cotisation et l'autre question qui se pose et qui est centrale dans ce budget dans ce PLFSS c'est bien entendu la question donc du budget de l'hôpital il a occupé de nombreuses discussions il est aujourd'hui très attendu qu'est-ce que l'on peut dire à ce sujet Isabelle durandzalezki sur l'hôpital donc vous avez vu c'est un budget important dans le budget de l'hôpital vous avez à peu près les deux tiers qui correspondent à du budget de personnel je pense que en écoutant tout à l'heure ce que disait j'en ai marré sur les enseignants on pourrait être se poser une partie des conclusions à ce qui se passe à l'hôpital une revalorisation salariale mais peut-être insuffisante pour justement contrebalancer cette lassitude des soignants moi c'est ce qu'on entend partout c'est ce que tout le monde dit et je pense qu'il y a sûrement une partie qui est réelle bien sûr vous avez des personnel qui alors surtout en région parisienne a de grosses difficultés simplement de transport de logement enfin tout ça est connu donc le directeur général de l'espérance publique vient de faire 30 propositions qui sont en ce moment tout à fait sur la table et discuter pour justement essayer d'améliorer la situation l'Assistance publique c'est quand même à peu près 10 % de l'hospitalisation en France donc l'autre question qui se pose à chaque fois Isabelle durandzaleski en matière d'hôpital est consiste à savoir si nous devrions faire des réformes structurelles qu'est-ce qu'une réforme structurelle d'ailleurs et on évoque bien souvent le poids par exemple des administratifs versus le poids des soignants les uns les administratifs pèsants trop lourds dans le budget de l'hôpital alors que les soignants eux devraient trouver un budget supplémentaire les administratifs en fait n'aiment pas trop qu'on les appelle comme cela je pense que je pense que sur l'hôpital il y a eu énormément de travaux qui essayent de savoir quelle est la bonne taille d'un hôpital et la plupart des études qui sont souvent dans une Amérique du Nord disent que environ 300 400 litres et c'est pas trop mal nous nous sommes souvent bien au-delà de cela je pense que là-dessus on pourrait réfléchir à ce que très brillamment exposé le mathématicien philosophe Olivier Rey sur la notion de taille et qu'on est fait probablement nous sommes au-delà d'une taille où il est simple de travailler où on peut travailler sans avoir trop de fardeau effectivement de tâches administratives à remplir il a encore je vous entendais de la part des soignants exactement ce qui a été dit tout à l'heure à propos des des enseignants oui c'est effectivement il y a beaucoup de personnel alors appelons pas on va dire non-soignant pour cela mais c'est un peu le biais aussi de de de tout ce qui se passe depuis des années on peut le retrouver à l'école à l'université etc c'est qu'il y a une volonté d'évaluation constante de la part des ministères ou des autorités tutelles qui font qu'il faut toujours rendre des comptes il faut toujours justifier chaque dépense chaque action et que ça bah évidemment ça suppose des personnels pour le faire alors à l'hôpital il y a les médecins qui le font en partie évidemment les non-soignants dans les universités dans les écoles il y a très peu de personnels administratifs et c'est souvent effectivement les enseignants les enseignants chercheurs qui se coltine ces tâches finalement d'évaluation de de l'activité qui est réalisée et c'est le cas et aussi à l'hôpital c'est là où les comparaisons internationales j'imagine sont intéressantes Nathalie coutinet parce que là on peut voir à la fois le poids du budget accorder à la branche hôpital et aux autres branches du PLFSS et puis on peut voir aussi dans quelle mesure l'hôpital en France serait je ne sais pas un trou doté en matière de personnel non soignant comme vous disiez les dépenses de santé en France en pourcentage du PIB elles sont exactement dans le même ordre de grandeur que nos partenaires économiques à un point près le pays qui d'étonne ce sont les États-Unis qui ont un pourcentage de dépenses de santé dans le PIB beaucoup plus important nous on est entre 11 et 12 et ils sont au-dessus de 17 avec des résultats très inférieurs avec des résultats une qualité alors si effectivement il y a plus de dépenses mais que la population est en meilleure santé on peut dire ok mais ce qui n'est absolument pas le cas donc notre système de santé il est pas pas performant il est pas moins performant que ce qu'on peut voir dans d'autres pays chacun ayant ses forces évidemment et ses faiblesses on a plutôt un système de santé en France qui garantit l'accès à tous et ça c'est un choix politique alors on peut être opposé mais en tout cas c'est un choix de mon point de vue c'est un bon choix donc il y a un accès et ça évidemment ça a un coût la qualité des soins ça a été dit dans un rapport il y a très peu de temps qualité du soin à l'hôpital à l'hôpital public est excellentes donc notre hôpital public fonctionne si on lui donne les moyens particulièrement bien je crois que la crise de covid a aussi montré comment il était capable de réagir rapidement à une crise épidémique majeure ce qui n'était pas le cas du secteur privé privé pas privé dans une pratique privée mais alors justement parce que la crise du covid elle a fait office de révélateur dans les comparaisons internationales Isabelle Durand zaleki qu'est-ce que l'on peut dire sur la manière dont l'hôpital à la fois résisté puis souffert aussi de la crise du covid pas mal de comparaison internationales en effet qui ont été faites franchement l'hôpital public a réagi aussi bien que possible mais il a réagi aussi avec bon vos souffrances liées à l'inadéquation initiale liée au manque d'effectif est-ce que d'autres systèmes hospitaliers ont mieux réagi tout le monde a fait des efforts qui sont à peu près comparables et a réagit plus ou moins de la même manière en fonction de ce qui était disponible on s'est un peu amusé effectivement à comparer des pays qui fait mieux qui fait moins bien je pense qu'il y a déjà eu peur parce que il y a eu effectivement de nombreux commentaires sur le fait que par exemple en Italie il y avait eu l'obligation de faire le tri chez les patients alors que en France en tout cas officiellement la chose a toujours été déniée mais un phénomène qu'il faut quand même bien regarder aussi c'est quand on s'amuse à faire des comparaisons internationales c'est voir qu'elle était la quantité d'exposition au départ et la France et ça aussi ça a été très bien modélisé à partir des des transports aériens et donc la France a fait partie des pays qui ont eu un choc initial considérable c'est quand vous dites après quand on regarde on fait moins bien on fait mieux ça suppose que tout le monde part du même niveau quand même donc là ce qui n'a pas été le cas la France a été particulièrement touchée initialement et en effet on a réagi aussi vite que possible et aussi bien que possible Nathalie signait lorsque l'on voit effectivement la manière dont ce système de santé aujourd'hui devrait être disons amélioré en matière d'investissement on a vu que le budget était un budget qui ne semblait pas suffisant il y a d'ailleurs un automne de mobilisation qui est prévu quelles sont en fait les critiques que font notamment les organisations syndicales vis-à-vis de ce budget le budget si on prend la dame hôpital par exemple il est effectivement l'objectif national de dépenses d'assurance maladie donc l'objectif que se fixe le gouvernement c'est un objectif c'est-à-dire que c'est pas un carcan il peut être dépassé et d'ailleurs la crise du covid a montré que il pouvait dépasser mais on a un donc un objectif de dépense pour l'hôpital qui est un peu supérieur à ce qu'on a d'habitude un quatre pour cent mais ça c'est aussi lié au fait que il y a le des revendiqués des hausses de salaire l'augmentation du point d'indice par exemple des fonctionnaires évidemment augmentent forcément le budget qui a quelques investissements qui sont un peu supérieurs mais c'est vrai que par rapport à ce qui est attendu par rapport à la crise majeure que que vit l'hôpital on est très en deçà on s'attendait à quelque chose enfin je pense que les soignants le monde d'hospitalier s'attendait à quelque chose de quand même beaucoup plus important il y a eu depuis que le Président Macron a été élu il y a eu ma santé 2022 qui a essayé de mieux répartir l'offre de soins sur le territoire après il y a eu le Ségur mais finalement les problèmes majeurs des hôpitaux et de la médecine de ville parce que l'hôpital on peut pas le prendre en dehors l'ensemble du système de santé faire de la médecine de ville et bien cette articulation elle est par retravailler réfléchi on a rien sur la permanence des soins finalement la seule chose sur les déserts médicaux on n'a pas grand chose juste pour les internes en médecine générale une année supplémentaire à faire dans un désert médical mais c'est pas une solution qui est pérenne d'ailleurs ils sont opposés et on peut comprendre certaines de leurs raisons donc il est très décevant ce PLFSS au sens où finalement il n'y a pas de réponse au grand problème aux grandes questions qui se posent depuis maintenant plusieurs années au système de soins français et encore une fois c'est l'hôpital mais c'est l'hôpital avec la médecine de ville parce que il y a plus de permanence des soins il y a des déserts médicaux et tout ça évidemment a des répercussions sur l'hôpital un mot de conclusion à cet égard effectivement ça a été identifié depuis toujours comme comme un problème et une des réponses qui pour l'instant est expérimentale mais l'idée effectivement pour les expérimentations qui ont été colonies de succès de les déployer c'est sur un ancien loi sur l'ancienne loi finance de la sécurité sociale ce qu'on appelle l'article 51 donc c'était l'article 51 de la loi et qui prévoit un autre mode de rémunération que celui qui est connu actuellement qui en effet pérennise le clivage ville hôpital et là l'idée est d'avoir un budget qui soit parcours de soins par épisode de soins et qui permettent à la ville et à l'hôpital de se répartir des budgets et de se coordonner sur sur des actions et ça pour moi c'est très innovant ça va être poursuivi ça va être déployé et puis dans les innovations qui ont été probablement accélérées par le covid il y a à la fois les téléconsultation la télémédecine donc ça je pense que ça va être poursuivi et les transferts de compétences merci beaucoup Isabelle Durand zaleki je rappelle que vous êtes docteur en économie responsable de l'unité de recherche clinique en économie et services de santé à la PHP merci Nathalie coutinet vous êtes économiste de la santé et enseignant chercheuse à l'Université Sorbonne Paris Nord 8h44 dans quelques instants sur France Culture c'est la suite des matins avec le 8 45 le point sur l'actualité