Total : profiteur de guerre ? | Raphäel Pradeau

81 millions d'euros de profits de guerre engrangés chaque jour depuis le début du conflit en Iran. 11,6 millions d'euros rien qu'en France. Ce sont les sommes colossales qui vont dans les poches des compagnies pétrolières grâce à la spéculation sur les prix du carburant d'après une étude commandée par Greenpeace Allemagne. Avec le blocage du détroit d'Ormuz et la déstabilisation de la région, les prix du carburant explosent. Si le montant de l'essence est plafonné à 1,99€ le litre dans les stations totales, l'entreprise vient d'annoncer que le plafonnement du diesel était rehaussé à 2,25€ par litre.

De son côté, le gouvernement refuse toujours de bloquer les prix et d'imputer cette charge aux compagnies pétrolières. Pour en parler, nous recevons ce soir en vision conférence Raphaël Prado, membre du conseil d'administration d'Attaque et professeur de sciences économiques et sociales. C'est parti pour le premier entretien de Toujours Debout. Raphaël Prado, bonsoir. Bonsoir. Merci d'être avec nous sur le plateau du Média TV, à distance du moins. Quelles sont, vous, vos revendications sur cette question chez Attaque ?

Vous avez rappelé dans le papier de lancement, en ce moment on est en train d'assister à une période de profit exceptionnel pour les grandes entreprises du pétrole. Donc on a aujourd'hui des multinationales comme Total en France et puis comme bien d'autres, qui sont en train de, sans rien faire, uniquement parce que les prix ont augmenté, en train d'en profiter pour augmenter considérablement leurs marges. Et ces profits, il se trouve qu'ils sont en grande partie délocalisés dans les paradis fiscaux.

Aujourd'hui, il y a eu un rapport de l'Observatoire international de la fiscalité qui estime que pendant des périodes de sur-profit comme en ce moment, il y a 20% des profits des multinationales qui sont délocalisés artificiellement dans les paradis fiscaux.

Donc nous, ce qu'on propose, c'est non seulement de taxer les super profits, mais de faire en sorte de les taxer là où ils sont réellement réalisés, parce que sinon, on se rappelle, il y a quelques années, il y avait des taxes exceptionnelles qui avaient été prises et qui avaient été très peu efficaces, parce que justement, des entreprises comme Total, artificiellement, ne déclarent pas d'impôts, on n'a pas de bénéfices en France, et donc ne payent pas l'impôt sur la société, à forcerie, ils ne risquent pas de payer une taxe sur les super profits.

Donc on pourrait appeler ça la taxation unitaire des super profits des multinationales du pétrole, et c'est une revendication qu'on va porter dans les prochains jours, qui permet de dire qu'en fait, ceux qui sont en train de se gaver, alors que pendant ce temps, la majorité de la population est en train de galérer pour faire le plein, c'est logique de les faire contribuer, et c'est logique de les faire contribuer en neutralisant les mécanismes d'évasion fiscale.

Et pour ça, selon vous, c'est l'État qui doit intervenir ?

On voit bien que là, quand on laisse faire les mécanismes du marché, il y a un événement international qui se passe, avec la fermeture des Trois-Dormous, il y a une augmentation des prix du baril, et ça se percute automatiquement à la pompe, alors que ce n'est absolument pas logique d'un point de vue économique, donc on voit bien que si on laisse faire les mécanismes du marché, les multinationales se gavent.

Et donc évidemment qu'il faut que l'État intervienne, alors ça peut être fait au niveau national, ça peut être fait au niveau européen aussi, je signale avec consternation, je ne sais pas quel terme il faut employer, qu'il y a quand même cinq ministres de l'économie, notamment espagnols et allemands, qui se sont positionnés ces derniers jours pour une taxation des super-profits, et que le gouvernement français, lui, ne soutient pas cette mesure.

Donc c'est quand même surprenant, en permanence le gouvernement nous dit que les caisses sont vives, que la dette publique est insupportable, qu'on ne peut pas aider par exemple ceux qui aujourd'hui sont en galère, mais là il y a une possibilité de récupérer de l'argent avec un mécanisme qui montre que, tout ça c'est une question de volonté politique, ce qui manque au gouvernement, évidemment c'est la volonté de faire payer les grandes entreprises, et en particulier Total Energy. Bon, je rappelle quand même qu'un certain nombre de membres du gouvernement et de députés et sénateurs de la majorité sont actionnaires par exemple.

Alors, j'aimerais qu'on vienne un petit peu justement sur cette question de l'intervention de l'État, c'est une demande qui a été faite plusieurs fois au gouvernement, et Maude Bréjean est revenue sur cette question justement aujourd'hui, dans une interview à BFM TV.

La facilité serait de faire une aide universelle, il n'y aura pas d'aide universelle. Il n'y aura pas d'aide universelle, il n'y aura pas de blocage des prix, il n'y aura pas de blocage des prix, c'est deux choses très différentes, il n'y aura pas de blocage des prix. Non, mais ce serait une sorte d'aide universelle au sens où ça aiderait tout le monde. J'entends Sophie Binet qui demande un peu de la CGT à 1,70€, on ne sait pas bien pourquoi 1,70€ par ailleurs. Bon, eh bien on voit d'ailleurs en ce moment, avec ce qu'on vit sur les réseaux Total, que ça amènerait, dans un laps de temps très rapide, à des problématiques de pénurie.

Et il n'y aura pas d'aide universelle, parce que nous ne pouvons pas nous le permettre et parce que nous avons donc décidé de cibler les aides. Et c'est le choix que nous avons fait depuis le départ, nous allons continuer à le faire. Cibler les aides vers les Français qui travaillent, vers les secteurs les plus en difficulté, vers celles et ceux pour qui terminer le mois est encore plus difficile du fait de la hausse des prix à la paix. Je voudrais juste m'assurer.

C'est ce qu'il faudrait faire selon vous, Raphaël Prado, pour l'État déjà bloquer tout de suite les prix pour que s'arrête cette inflation dans les stations essence ?

C'est une revendication qu'on n'a pas particulièrement travaillé, qu'on ne porte pas dans la période. On voit bien qu'elle est portée, qu'elle était par exemple dans le programme du NFP. Moi, je peux comprendre la logique. Nous, ce qu'on dit en tout cas, c'est que, comme l'expliquait tout à l'heure, si on récupère de l'argent en taxant les super profits des multinationales là où ils sont réalisés, on pourrait utiliser cet argent de différentes manières.

Alors, le blocage des prix, c'est une mesure qui ne coûte pas d'argent public, mais nous, on considère qu'il serait assez légitime, finalement, de réutiliser les produits de la taxe pour permettre, par exemple, aux ménages les plus modestes d'accéder plus facilement à une voiture électrique, par exemple. Parce qu'on nous dit aujourd'hui, enfin, toutes les mesures qui pensent au prix de l'essence, il faut quand même se dire qu'il y a aussi un enjeu environnemental derrière et qu'on a besoin aussi d'encourager la décarbonation et le fait qu'on sorte des énergies fossiles.

Donc, c'est vrai que, dans l'absolu, une montée des prix du pétrole, c'est quelque chose qui peut conduire à ce qu'on change de pratique, à condition, justement, qu'on utilise les marges exceptionnelles des entreprises pour les reverser aux ménages et qu'ils puissent l'utiliser pour, dans l'urgence, évidemment, payer leur plein, mais à moyen et long terme, pouvoir sortir des énergies des voitures thermiques. Il y a un vrai enjeu ici. En tout cas, ce que j'entends aussi dans ce que dit la ministre, c'est qu'on ne peut pas donner des aides à tout le monde. C'est vrai que la dernière fois, quand il y avait eu des mesures de type blocage, enfin, du type...

L'État intervient massivement, c'était le fameux quoi qu'il en coûte, on s'est rendu compte que sur les carburants, c'était les ménages les plus riches qui en avaient plus profité. Donc, c'est vrai que c'est des choses qui sont complexes et nous, ce qu'on dit, en tout cas, c'est que taxer les super profits et utiliser ça pour venir en aide aux ménages pour nos besoins nous semble le plus pertinent. Je remarque que là, la plupart des aides qui sont annoncées par le gouvernement ont été sur des activités de professionnels, et ça peut se comprendre.

Dans certains secteurs, on a beaucoup besoin de sa voiture, mais j'ai l'impression qu'il n'y a pas grand-chose pour les ménages, pour les personnes qui sont salariées et qui ont besoin de leur voiture, notamment dans les zones rurales. Donc, ce serait intéressant de réfléchir à un grand plan de bifurcation écologique qui fasse contribuer les grandes entreprises pour financer la transition.

Donc, le gouvernement ne veut pas bloquer les prix. En attendant, Total a quand même annoncé le prolongement du blocage du prix de l'essence, donc à 1,99€ du litre, jusqu'à la fin du mois d'avril. Quel intérêt a Total à prendre ce genre de mesures ? Est-ce que c'est une question de marketing ?

Il faut bien comprendre que Total maîtrise la chaîne de production de A à Z. Ils maîtrisent toutes les étapes, donc ils ne sont pas impactés par la hausse du prix du pétrole, puisque du coup, c'est eux qui le produisent. On peut imaginer d'ailleurs qu'il y a une même partie des stations-service du type les supermarchés, etc., qui elles-mêmes achètent en ce moment le pétrole bien plus cher à des multinationales comme Total et qui, du coup, font moins de marge. J'ai l'impression qu'aujourd'hui, Total est en train de faire d'une pierre deux coups, c'est-à-dire qu'ils augmentent leur prix plus modérément que les autres, mais on le voit dans les stations-service.

Les autres stations-service sont globalement vides et tout le monde se vache chez Total. Donc, il y a une enquête qui est sortie, qui montre que Total a fait une énorme opération de spéculation, où ils ont acheté énormément de pétrole juste avant la fermeture du 3 d'Or Mousse, en pariant sur sa fermeture qui allait augmenter le prix du Bérit. Et donc, ils ont revendu ensuite beaucoup plus cher. Et le financial time fait calculer que rien qu'avec cette opération-là, ils avaient fait un million d'euros de sur-profit. Donc, je pense que Total peut tout à fait se permettre de vendre au prix où ils vendent aujourd'hui. C'est quand même nettement plus cher qu'avant le début de la guerre en Iran.

Et on peut parier que, malgré le fait que la pratique des prix plus bas, elle réalise des marges tout aussi, voire plus importantes que ses concurrents en ce moment.

Alors, justement, qu'est-ce que vous pensez, vous, du fait qu'il soit possible comme ça, en temps de guerre pour une entreprise qui a déjà beaucoup d'argent en soi, de s'enrichir, entre guillemets, sur le dos d'un conflit ?

C'est pour ça qu'il existe des mécanismes fiscaux. Je rappelle que, pendant la Première Guerre mondiale, par exemple, on avait trouvé tout à fait juste que ceux qui s'étaient enrichis pendant la guerre, ce qu'on avait appelé les profiteurs de guerre, contribuent à la sortie de la guerre, puisqu'il n'y avait pas de raison qu'ils se soient enrichis. Donc là, non seulement Total Énergie s'enrichit de manière totalement injuste, mais comme j'expliquais tout à l'heure, en plus, ils pratiquent massivement l'évasion fiscale, si bien que l'État français n'en profite même pas en termes de taxation des profits de Total.

Donc c'est totalement indécent, il faut qu'il arrête ce scandale, et il faut que le gouvernement français arrête de protéger Total. Parce que là, comment comprendre que le gouvernement français, pour l'instant, n'envisage même pas de réfléchir à une taxe sur les super profits ? Parce que ça pénaliserait Total. Donc aujourd'hui, on a Total qui guillent sur tous les tableaux, et il faudrait faire en sorte que ce ne soit pas les multinationales qui en profitent, mais qu'on puisse utiliser cet argent pour limiter la casse pour la population.

Il faudrait les contraindre pour cela, du coup ?

C'est le principe, effectivement, de la taxation unitaire, c'est de ne pas se laisser berner par ce qu'on appelle les prix de transfert. Donc Total, ils ont plein de filiales qui se rachètent l'essence. Et puis bizarrement, quand on voit ce qui est déclaré en France, on ne réalise pas de profit, alors que par exemple, les filiales suisses représentent 30% des profits total. Donc il faut arrêter de faire seulement de croire que les multinationales réalisent des profits dans les paradis fiscaux, alors qu'en fait, elles délocalisent leurs profits de manière artificielle, et il y a des mécanismes pour y mettre fin. C'est le principe de la taxation unitaire.

Je rappelle qu'elle avait été adoptée par l'Assemblée nationale pour le projet de loi finance 2026. Et puis finalement, dans le budget final, ça n'était plus, dans le budget qui a été adopté au forceps à la fin, ça n'était plus, mais c'est quelque chose qui est tout à fait faisable et qui démontre qu'avec de la volonté politique, on peut réparer l'injustice criante qui est que les multinationales du pétrole sont en train de faire des marges colossales et réparer un autre scandale qui est qu'elles pratiquent massivement l'évasion fiscale.

On l'a rapidement évoqué, des travailleurs et des travailleuses dans plusieurs secteurs de l'économie se sont pleins de cet envolée des prix qui rendent leur pratique professionnelle intenable. Je pense par exemple à Manuela Cabot qui est une auxiliaire de vie à l'initiative d'une pétition. Elle explique que ses collègues et elles sont les oubliés un peu lors de ces crises. Vous en pensez quoi, vous ? Est-ce que vous pensez qu'il faudrait des dispositifs d'aide sectorielle ou si on doit vraiment juste se limiter, entre guillemets, à réfléchir sur le problème de manière structurelle au niveau de la société tout entière ?

Tout à l'heure, nous, ce n'est pas quelque chose sur lequel on a particulièrement réfléchi à des propositions précises contrairement aux mesures que j'ai développées. Mais il est certain qu'aujourd'hui, il y a des secteurs qui sont oubliés et on a des personnes qui sont déjà en première ligne qui ont des métiers qui sont difficiles, usants et peu rémunérés. Et il est certain que quand vous augmentez le prix de votre trajet, ça devient pratiquement plus intéressant d'aller travailler. Donc évidemment, il faut faire des choses là-dessus. C'est ce que j'ai dit tout à l'heure.

Baisser le prix de l'essence pour les plus riches, on l'a vu sur la période 2022, ça contribue à faire en sorte que ce soit eux les principaux bénéficiaires parce qu'ils vont pouvoir, ils ont des révoitures qu'ils consomment plus et parce qu'ils vont pouvoir faire des plus longs trajets, etc. Par contre, effectivement, pour les trajets du quotidien des personnes qui en ont besoin pour aller travailler, ça semble légitime qu'il y ait des mesures.

Comme je l'ai dit tout à l'heure, ce qui serait intéressant, c'est de réfléchir que ce ne soit pas que des mesures de court terme mais aussi des mesures qui permettent aux personnes de se passer de la dépendance à la voiture thermique, notamment dans les zones rurales. Alors, ça passe évidemment par développer les transports en commun et puis ça passe par favoriser l'achat de voitures en propre. Je rappelle quand même là-dessus qu'il y a en France le bonus-malus sur les voitures en fonction de si votre voiture elle pollue beaucoup, si elle émet beaucoup de CO2 ou au contraire le bonus si vous avez une voiture électrique.

Ces dernières années, le gouvernement a eu tendance à réduire les moyens alloués au bonus en considérant que c'était finalement une dépense publique et qu'il fallait réduire les dépenses publiques. Il y a certainement des choses à faire là-dedans. Il y a des travaux qui montrent que le leasing automobile, par exemple, qui est réservé aux 50% les plus pauvres, a permis quand même que ça ne soit pas que les plus riches qui puissent accéder à une voiture électrique. Je pense qu'il y a un enjeu important pour les prochaines années.

Est-ce que vous pensez que ce genre de moment, ça pourrait être l'occasion aussi pour les syndicats de s'emparer de la question parce que c'est vrai que la question des prix de l'essence, c'est quelque chose qui concerne beaucoup de personnes qui travaillent, etc. Est-ce que ça peut être un levier aussi de mobilisation sociale ?

J'ai entendu que Sophie Binet demandait au gouvernement de bloquer le prix d'essence à 1,70€. Donc, j'ai l'impression que c'était déjà en cours.

Dernière chose, on en parle beaucoup, il y a des hausses records sur le prix du carburant. La dernière fois que ça a été le cas, on se rappelle, ça avait donné naissance au mouvement des gilets jaunes. Est-ce que, selon vous, ça pourrait le devenir si rien n'est fait dans les prochaines semaines ?

On voit bien qu'il ne suffit pas que le prix d'essence arrive à un certain niveau pour qu'automatiquement quelque chose se déclenche. Par contre, il y a un grand point commun avec la situation de 2018, c'est le sentiment d'injustice fiscale. Les gilets jaunes disaient à juste titre la hausse des taxes sur le carburant, ça va pénaliser davantage les plus pauvres comme tout impôt sur la consommation puisque les ménages les plus pauvres en payent proportionnellement plus que les ménages les plus riches et dans le même temps ont supprimé l'ISF.

le budget 2026 que la taxe Zuckman notamment était au cœur de débats et que la prise de conscience que les ultra-riches échappent à l'impôt était au cœur des débats. Donc, on peut imaginer que les conditions sont réunies pour avoir quelque chose de similaire mais évidemment, il ne suffit pas que les conditions soient réunies pour que les choses se passent. Mais en tout cas, le sentiment de colère face à l'injustice fiscale et face à cette... Encore une fois, c'est les multinationales qui sont en train de se gaver aujourd'hui sur les marges de l'essence alors qu'elles échappent à l'impôt. C'est quelque chose qui n'est pas entendable et qui n'est pas supportable.

Merci beaucoup, Raphaël Prado, d'avoir été présent avec nous sur le plateau du Média TV. Je rappelle, vous êtes membre du conseil d'administration d'ATAC et professeur de sciences économiques et sociales. Merci beaucoup.

Merci à vous. Au revoir. Sous-titrage Société Radio-Canada