Attentats du 13 novembre : la mémoire et ses impasses

les matins de france culture guillaume erner cinq ans jour pour jour paris et saint-denis commémore aujourd'hui les attaques du 13 novembre 2015 et c'est la france toute entière qui rend hommage aux victimes des attentats un traumatisme encore à vif dans les mémoires individuelles et collectives chacun sûrement se rappelle de ce qu'il faisait ce soir là alors qu'elle est la mémoire des attentats du 13 novembre chez les survivants parmi les français comment se construit cette mémoire collective traumatique pour répondre à cette question je suis en compagnie de la sociologue laurent natiez et de l'historien denis peschanski bonjour à tous les deux vous publiez un témoignage une série de témoignages c'est un ouvrage complètement inédit en tout cas pour évoquer ce type d'événement en l'occurrence les attentats du 13 novembre denis peschanski ce livre gelé sous les yeux il a été co écrit également avec cécile hochart idée publié aux éditions odile jacob qu'avez vous cherchez à faire au travers de cet ouvrage on a pour singularité d'avoir lancé un programme de 12 ans sur la construction de la mémoire individuelle et la mémoire collective et finalement comment elles interagissent mémoire individuelle et mémoire collective d'un événement qui est un événement traumatique à partir de la lune l'un des volets de notre programme que enfin plus codirige avec neuroscientifique francis eustache l'un des volets est ce qu'on appelle l'étude mille c'est à dire le suivi d'une sorte de kort 2000 personnes qui du plus près aux plus lointains de l'événement nous racontent leurs 13 novembre hélas le livre reprend la 1ère phase c'est-à-dire les entretiens de 2016 à huit mois de l'événement c'est important parce qu'on est à proximité un événement est essentiellement le cercle 1 c'est à dire les personnes exposées alors il personnes exposées sur les victimes les intervenants policiers magistrats et elles aideront l'autre et petits candelier donc on suit effectivement ces différents témoignages c'est une sorte de collage ça fait penser d'ailleurs vous évoquez est dans la préface à la prix nobel de littérature biélorusse wlan alexeyevich qui par exemple dans la supplication dans la fin de l'homme rouge donne la parole à différentes voies et construit ainsi un récit on l'avait reçu au matin pour évoquer cette manière particulière d'écrire un événement concrètement laura natiez comment ont été recueilli ces témoignages et quels choix avez vous opéré puisque l'on imagine que vous avez un matériau extrêmement imposant au départ avant d'écrire ce livre avec ses 1000 finalement de voix que l'on retrouve donc au fil de ces pages tout à fait alors les entretiens ont la particularité d'avoir été recueillis tous de la même manière avec un guide d'entretien ce qu'on appelle dans le jargon qui est identique pour tous les volontaires qui viennent participer tous les enquêtés et donc on est dans un studio d'enregistrement à l'ina avec un chercheur un preneur de son et un preneur d'image et effectivement nous avion sur le cercle 1 sur les personnes directement touchées par ces attentes 1 360 témoignage ce qui est à peu près inédit dans une recherche sociologique en tout cas à ma connaissance et donc nous avions ce matériau d'une richesse absolument exceptionnel et il a fallu effectivement faire un tri pour effectuer donc un récit de référence c'est-à-dire le récit le plus précis et le plus exhaustif possible sans tomber alors ça c'était vraiment notre notre problématique tout au long de l'écriture on suivait une ligne de crête assez ténue sans tomber sur enfin sans édulcorer les faits c'est à dire qu'il me semblait important de tout raconter mais sans tomber jamais dans un discours qui pourrait être voyeuriste qui pourrait être voilà un peu gore ou qui seraient dans le pathos examen donc c'est vraiment comme ça que nous avons choisi c'est cet assemblage de deux témoignages donc on à 170 presque témoignage dans le extraits de témoignages dans le dans le livre qui sont très dissemblables parce que ça va aussi bien donc d'une personne qu'ils dînaient au petit cambodge au chef de la berri qui raconte la manière dont ils négocient avec les preneurs d'otages tout à fait et c'est la richesse à mon avis de l' ouvrage c'est à dire que on a tous ses points de vue là qui racontent leurs 13 novembre la manière dont ils l'ont vécu de longs vue et en les mettant ensemble en les faisant dialoguer et en faisant dialoguer ces témoignages avec d'autres sources eh bien on arrive à ce que j'appelle le récit de référence c'est-à-dire un récit extrêmement complet dans les moindres détails de ce qui s'est passé le soir du 13 novembre denis peschanski zlatan alexeyevich elle fait de la littérature et donc elle n'a pas un certain nombre de principes qui sont tenus par l'histoire par la réalité des faits vous justement comment avez-vous procédé par rapport à ces différents récits est ce que ceci provoque que différentes versions de ces attentats parce qu'il y en a eu plusieurs comme on s'en souvient le 13 novembre il ya eu différents lieux qui ont été touchés de différentes manières comment donner une cohérence à ses points de vue qui sont évidemment hétérogènes déjà la référence littéraire que vous citez d'alexis vite chez de tchernobyl on est allé la chercher après coup pour être honnête pour parce qu'on essayait de savoir si on avait l'équivalent d'abord en histoire en sociologie ensuite éventuellement ailleurs on a trouvé en littérature ce type d' approche on n'a aucune vocation de évidemment de se mettre conclura pas encore franchement en comparaison même avec ce prix nobel exceptionnel mais on voit bien la différence d'approché lequel elle construit un discours littéraire à partir des témoignages et les témoignages et même eux mêmes sont reconstruits ce qui donne une force exceptionnelle à son livre nous c'est autre chose nous on part de la parole des témoins et on a respecté strictement la parole des témoins en suivant ce que disait ce que vient de dire le rat natiez ont ensuite très strictement le même protocole c'est la seule façon d'arriver en quelque sorte de passer de la vérité du témoin à la vérité de l'événement c'est l'un des enjeux comme on dit dans notre jargon un ange épistémologique majeur serre que spécialise la deuxième guerre mondiale je travaille depuis quand même un petit peu de temps avec les questions du témoignage et on était confronté à ça alors à partir on se comprend le le témoignage comme objet de recherche là on accepte ce que dit la personne que ce que ce qu'elles disent soit juste entre guillemets ou ou qu'ils aient des erreurs parce que l'erreur est porteuse de sens là on passe à un niveau différent cq61 guinée est là l'erreur c'est le rapport bar par exemple une personne qui va nous dire parce que elle et policiers parce que la personne est policière est calé les arrivées dès le début qu'elle est une policière de base du 11e qui à un moment de colère va nous dire oui au nac pour la berri et à berry alors qu'ils sont arrivés une heure plus tard ballon va pas intervenir en disant écoutez chers amis c'est pas une heure c'est en fait 27 minutes bah oui parce qu'on se rend compte aussi et c'est hélas l'importance de ces témoignages denis peschanski et kylie a finalement par hasard un policier de la bac qui rentre avec un collègue au bataclan qui va réussir à mettre hors d'état de nuire un terroriste et à partir de ce moment là il n'y a plus de morts au bataclan du côté de ceux qui ont été pris en otage laura natiez oui tout à fait et c'est un élément important il ya malheureusement des gens qui vont décédé par la suite de leurs blessures mais il n'y a plus de tirs mortels sur les personnes qui étaient présentes et ça c'est un élément qui est fondamentale et ça rentre si on va au delà de votre question dans toute la démarche du livre c'est qu'il y avait aussi dans cette volonté de faire un récit de référence une volonté de d'offrir ce récit contre les théories alternatives ou contre les théories un peu complotistes qui peuvent qui peuvent émerger et de ce point de vue là c'était très important de faire ça et donc l'un effectivement on a ces témoignages là on a également des rapports de police etc qui effectivement sont formels de ce point de vue là à partir du moment où le terroriste est abattue sur scène le premier terroriste par le commissaire de la bac et son chauffeur il n'y a plus de tirs mortels dans le bataclan et donc ça on peut être absolument catégorique de ce point de vue là et sur plein d'autres éléments et quelques heures donnez nous des exemples et bien par exemple il ya un chapitre sur le bataclan qui interroge en échange de coups de feu entre les terroristes et les forces de l'ordre il me sens et je n'ai pas trouvé danalyse là dessus dans d'autres écrits et laon le détail vraiment de manière très très fine pour essayer de comprendre d'où viennent ces tirs et ce qui vient du rez de chaussée ce qui viennent du premier étage en fait ils viennent des deux endroits donc il ya deux moments d'échangés de tirs ça peut paraître anodin quand on le raconte comme ça néanmoins à la fois pour les victimes pour leurs proches et puis pour la pour l'histoire pour la mémoire collective c'est important de le savoir denis peschanski on va prendre un autre exemple au stade de france pour ne pas se polariser toujours sur le bataclan qui évidemment là le lieu référence quand on parle du 13 novembre au stade de france on s'aime on en parle rarement en fait il ya eu trois explosions mais surtout les deux premières explosions sont autour de 21h20 la deuxième est à 21h53 c'est à dire qu'on est en pleine mi temps si jamais le président la république et hollande et les autorités policières avaient dit bon on évacue tranquillement le stade pour qu'on compte tenu de la situation c'était le massacre ils ont décidé de continuer de faire continuer le match heureusement alors vous montrer effectivement françois hollande denis peschanski avec une obsession semble-t-il que le stade ne soit pas du tout évacuer alors même qu'à ce moment-là et françois hollande et les différents ministres savent qu'il y a eu déjà deux détonations et que ces deux détonations correspondent à un attentat est pas un pétard parce que je dois dire qu'il est sans cesse question de pétards dans ce livre parce que c'est l'irruption dans un quotidien absolument banal d'un événement qui ne l'est pas et au début les personnes dont vous transcrivez les discours dont vous transcrivez pardon les discours évoque tout simplement des pétards un bruit qui n'ont pas l'habitude d'entendre et alors là on dit et finalement à ces gens qui sont au stade de france de rester en place les stadiers prennent position pour que la foule n'évacue pas le stade oui et c'est un moment crucial dans cette histoire là imaginez la situation s'ils avaient fait évacuer que le troisième terroriste se faisait exploser au milieu de la foule déjà il y avait plusieurs dizaines de morts et dans la panique qui suivaient les personnes piétinées donc il y avait l'horreur déjà avec ce qui s'est passé imaginer ce qui aurait signifié une telle situation donc voilà il ya quelques moments comme ça et au delà même des moments il y a aussi des je dirais d figure qui est référé qui réémerge on parle rarement vous l'avez fait tout à l'heure avec avec georges salines on parle rarement des parents endeuillés bon et nous on a un chapitre entier sur les proches sur la presse parce que par exemple le magnifique documentaire des frères naudet est sûre sur le 13 novembre s'arrête juste à la fin du bataclan et saufs qui s'est passé des choses après et c'est ce qu'ont raconté ce dernier chapitre qui est sans doute le plus dur bon parce que c'est la recherche des enfants femmes ont des enfants je parle de mon âge quoi bon voilà des jeunes eux-mêmes même même âge que les parents qui qui cherchaient leurs gosses et des gosses qui sont morts et ça peut durer 2 jours 3 jours avec en plus le ce qui s'est passé institut médico légal et ce chapitre là la chine a fait émerger cette image du parent deuil et qui qui est rarement présentés alors même que c'est une dimension absolument fondamental des conséquences psychiques psychologique de 2,7 et physique de sept de ces attentats laura natiez oui denis peschanski a tout à fait raison cette figure des raisons de nier mais je dirai au delà de ça même ce chapitre sur les proches montrant filigrane tout la solidarité qui se met en place autour à la fois de le soir même les gens qui cherchent ce qu'on a tous fait d'appeler nos proches pour savoir s'il allait bien ensuite la solidarité qui s'est mise en place autour des gens qui cherchent à quelqu'un tout le monde a commencé à mobiliser les uns et les autres qu'on connaissait dans les hôpitaux dans la f1 et ensuite une fois qu'on a qu'on sait qu'on a perdu quelqu'un ce que nous disent tous les parents endeuillés c'est que leur leur maison a été complètement ouverte ça a été une solidarité transgénérationnel où finalement les uns et les autres venaient au domicile et voilà pour faire corps dans cette dans cette douleur mais il ya d'ailleurs des scènes d'entr'aide avant pendant l'attentât par exo ample au bataclan il s'agit évidemment de fuir les terroristes qui tire dès que l et spectateurs ceux qui sont allés à un concert se rendent compte qu'il ya des terroristes et alors ils se réfugient dans des toilettes et ils réussissent à détruire la paroisse de ces toilettes et donc il faut monter pour se cacher en eau dans le toit du bataclan est évidemment monter c'est compliqué et bien là il ya une entraide qui se perd alors que dans la représentation qu'on peut se faire on peut se dire que dans ces scènes de panique on ne pense plus aux autres c'est tout le contraire qui se passe lors à natiez tout à fait et de ce point de vue là on s'inscrit totalement dans ce cas montre et guillaume ii the cash dans son dans l'arctique qui vient de sortir dans face aux attentats on n'est pas du tout dans cette réaction de sauve-qui-peut ou de chacun pour soi qui pourrait être intuitivement secours lance dans une réaction de survie au contraire il ya une réaction d'entre aide alors vous parliez du moment où les personnes casse le faux plafond pour accéder puis d'ailleurs dans le livre il raconte ils font la queue donc tout le monde attend son tour pour monter et c'est au delà de ça il ya déjà ce parfois qu'ils sont beaucoup plus petits simplement de prendre la main de quelqu'un de crier ça c'est un geste très fort de crier les terroristes sont en train de recharger vous pouvez sortir en se mettant soi même en danger sur les terrasses une fois que les terroristes partent immédiatement les victimes indemme se mobilisent pour aider les uns et les autres alors c'est très c'est très rudimentaire parce que c'est ce qu'on a sur place c'est une ceinture un t-shirt mais il ya sept effectivement cette solidarité impressionnante qui se met en place et qui montrent effectivement qu'il ya encore de l'humanité y compris pour des gens qui ne se connaissent pas qui sont finalement là uniquement par le hasard dont le quotidien parce que c'est ça aussi qui fera beaucoup dans le récit que vous faites de ce 13 novembre c'est évidemment un petit dhien extrêmement banal ce sont des gens qui sont en train de de prendre un verre de dîners d'aller au match et qui se retrouve pris dans cette tourmente on va continuer à évoquer ce 13 novembre et tout le travail que vous faites sur la mémoire par rapport puisque vous évoquez aux théories complotistes et puis aussi plus généralement négationnisme rapport à ces attentats et puis quelle forme de mémoire se met en place pour tous ces attentats parce que hélas le 13 novembre est une date mais il y a eu d'autres dates votre livre donc des témoignages un récit lauranne à thiès denis peschanski et cécile hochart et publié aux éditions odile jacob il est 8 heures sur france culture