"Centrisme"

Tout le monde a le droit de parler, même ceux qui n'ont rien à dire.

Ah ben voilà, c'est ça la démocratie ! C'est aux riches et innombrables libations des langues que j'abreuve mon gosier et mon cœur. Si vous parliez moins, on pourrait peut-être dire des choses concrètes.

Avec cette façon de conduire la discussion, c'est pas demain matin que je reviendrai sur la scène. C'est tout à fait normal que vous réagissiez, vous avez réagi. France Culture, les termes du débat, Emmanuel Laurentin. Bonsoir, rentrons ensemble dans le temps du débat spécial du vendredi, les termes du débat sur les termes qui structurent le débat public en partenariat avec le journal La Croix. A l'ordre du jour ce soir, centrisme.

Lundi naîtra à Paris un nouveau mouvement politique, ensemble citoyen créé par une dizaine de leaders de la majorité présidentielle et qui doit rassembler LREM, Agir, Le Modem, Territoire de Progrès et le nouveau parti d'Edouard Philippe, Horizon, dans ce qu'ils appellent une maison commune. Et cela, une nouvelle formation centriste, entre guillemets, qui ferait penser à l'UDF souhaitant rassembler, comme le souhaitait justement Valéry Giscard d'Esta, son fondateur, deux Français sur trois. Comment qualifier le centrisme en France ? Représente-t-il la neutralité idéologique ou un extrémisme particulier dans notre paysage idéologique ? Est-ce une chimère introuvable ?

Nous allons le voir avec notre partenaire de La Croix, la journaliste Béatrice Bougnol. Bonsoir, Béatrice. Bonsoir. Avec Pierre Cerna, professeur d'histoire de la Révolution française à l'Université de Paris, à Panthéon Sorbonne, membre de l'Institut d'histoire de la Révolution française et auteur, c'était chez Chamvalon en 2019, de L'Extrême Centre ou le Poison français. Bonsoir.

Bonsoir.

Et avec Gilles Lejandre, bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes député LREM de Paris, ancien président du groupe LREM de l'Assemblée nationale. Vous avez créé le think tank de la majorité présidentielle qui s'intitule Le Défi démocratique. Alors, la première question est pour vous, Gilles Lejandre. Est-ce que cette maison commune, cet ensemble citoyen, d'ailleurs c'est assez amusant parce que dans le livre sur le centre de Jean-Pierre Rioux, le dernier chapitre était ensemble avec un point d'exclamation comme ensemble citoyen avec un point d'exclamation comme si d'une certaine façon vous aviez trouvé les uns ou les autres votre inspiration dans ce livre sur le centre.

Vous me fiez parce que le think tank que j'ai créé et qui s'appelle Le Défi démocratique, c'était le titre d'un livre de Georges Marchais. Mais là, il y a prescription.

Est-ce que cette maison commune est une maison centriste ou autre chose ?

Je ne crois pas que ce soit dans ces termes-là qu'il faille poser la question et je pense que c'est l'objet de notre débat de préciser, de définir, peut-être même de s'opposer sur cette définition du centrisme. C'est d'abord la réalisation d'un vœu que nous étions très nombreux à porter et je n'étais pas le dernier dans ce cas, notamment à l'issue de mon expérience de président de groupe, qui avait pu mesurer deux choses.

Premièrement, le fait qu'entre les différentes sensibilités de la majorité qui soutiennent Emmanuel Macron, il n'y a jamais plus d'une feuille de cigarette et qu'en même temps, nous étions incapables de structurer notre majorité, de lui donner des règles communes, de bâtir ensemble une doctrine politique, je ne parle pas d'une idéologie, mais d'une doctrine politique et même de se doter d'une gouvernance qui pourtant aurait été bien utile pendant le premier quinquennat et qui a toutes les chances d'être encore plus indispensable pendant le second quinquennat. Parce qu'il y aura un second quinquennat. C'est ce que je souhaite ardemment et à quoi je travaille jour et nuit.

C'est l'UDF ou pas alors ? Non, je pense que c'est la situation actuelle et je pense qu'on va en débattre, c'est qu'elle est entièrement nouvelle. La situation politique française, la situation de la démocratie française, la situation de ses institutions, les défis que la puissance publique a à relever créent une situation politique entièrement nouvelle depuis un certain nombre d'années et de vouloir analyser cette situation en fonction de références anciennes est intéressante et la dimension historique est très utile. Mais de vouloir à tout prix faire rentrer cette situation qui a comme pour caractéristique principale d'être bouleversée et bouleversante, je pense qu'on fait fausse route.

Béatrice Bougnol.

Oui, tout de même, le centrisme a toute une longue histoire à laquelle vous venez de faire allusion et cette histoire a plutôt été décrite, Pierre Cernat, depuis très très longtemps comme l'histoire du centre introuvable. Donc, comment vous, vous voyez les choses ? Est-ce que comme Gilles Le Gendre à l'instant, vous ne voyez pas, vous voyez plus de rupture que de continuité entre cette maison commune et puis les longues histoires du centrisme ? Ou au contraire, voilà, vous y voyez un avatar ? Merci, c'est surtout mon historien que je vais répondre bien évidemment, mais je vais reprendre des mots qui ont été prononcés par M.

le député et notamment qui sont intéressants pour l'historien, la situation est bouleversée et bouleversante. L'historien a pour métier d'étudier les crises, beaucoup plus que les continuités, ce sont les ruptures. Nous vivons un moment de rupture grave et il y en a eu d'autres dans l'histoire. Et ce que je constate dans mon travail d'historien de la politique de la Révolution, dans cette période quasi unique, dans l'histoire de France 1789-1815, quand même, on connaît la monarchie constitutionnelle, la République, une République autoritaire, une République libérale, la première, le consulat, l'empire, la restauration, puis les 100 jours.

Excusez du peu, on a eu le temps d'accumuler une expérience politique déjà. Et les familles politiques commencent à se structurer entre une gauche et une droite qui ne s'énonce pas de cette façon-là et aussi quelque chose qui va apparaître, une troisième partie, une troisième force qui de suite va être perceptible aux députés. Mais incontestablement, c'est après l'épisode du gouvernement révolutionnaire, après donc la chute de Robespierre et du grand comité de salut public, comme on l'appelait, donc, que va se structurer en fait cette force au travers de trois piliers.

Et ces trois piliers, donc, je les constate en tant qu'historien, ensuite on peut le discuter, mais ces trois piliers sont les suivants. On veut sortir d'une politique de l'émotion, d'une politique qu'on appelait faussement la terreur, mais enfin, dans laquelle il y a des gens qui ont subi cette terreur, bien évidemment. Pour cela, on veut revenir à un style politique modéré. La modération est la première figure de ce centre-là, justement, pour sortir soit des exagérations des Jacobins, soit, justement, des exagérations des royalistes. C'est le premier élément.

Le deuxième élément, et il est très important, c'est la souplesse, et là, j'allais dire, la souplesse des Chines politiques, qui fait qu'on peut aller d'un endroit à l'autre. La France des girouettes commence à apparaître à ce moment-là, et ces girouettes...

Ça, c'est le terme qu'on utilise, d'ailleurs, à l'époque.

Ah, bien sûr. On utilise le terme de caméléon politique, mais le terme de girouette apparaît. C'est le cardinal Doré, pendant la fronde, qui utilise pour la première fois, dans un sens politique, le mot girouette. Et en 1815, après Waterloo, apparaît un dictionnaire terrible, qui s'appelle le dictionnaire des girouettes. Donc, on se donne la possibilité de changer d'opinion, justement, au nom de quoi ? Au nom des intérêts supérieurs de la patrie, au nom du fait qu'il n'y a que les idiots qui ne changent pas d'avis. Donc, c'est une forme d'intelligence qui va avec la modération, et qui va aussi, M. le député l'a dit, et c'était tout à fait passionnant, avec le fait qu'on n'a pas d'idéologie.

Au centre, on est dans une forme de doctrine politique qui est celle du pragmatisme. Sous-entendu, les autres ont des principes qui les empêchent de véritablement bien gérer la politique. Mais le troisième élément de cette politique du centre, c'est évidemment un élément qui, moi, m'est apparu de façon plus inquiétante, c'est en attendant beaucoup plus évident, qui est le constat que le débat législatif, le pouvoir législatif, n'a pas les clés pour régler la crise. Et que le pouvoir exécutif, en revanche, a les clés pour régler ce pouvoir exécutif, cette crise, car il est capable d'intervenir dans ce réel de façon beaucoup plus forte que le pouvoir législatif.

C'est pour cela que, cette chose introuvable, je devais lui donner un nom. Et que les termidoriens, ou bien Bonaparte, ou bien l'homme des cent jours, ou bien le roi Louis Philippe, ou bien le prince Napoléon Bonaparte, ou bien, dans des circonstances complètement différentes, l'été 1940, mais pour en parler de façon beaucoup plus simple, le mois de mai 1958, invente à chaque fois une figure au-dessus des partis qui se veut le centre de la nation, et qui va sauver de la crise en utilisant, avec un bras de fer très fort, le pouvoir exécutif. Ce sont les trois éléments qui, pour moi, constituent ce centre que j'ai appelé l'extrême centre.

Modération, girouettisme, pouvoir exécutif, vous qui avez dirigé le groupe LREM à l'Assemblée nationale, donc cette question du parlementarisme qui serait mis de côté par un pouvoir plus fort qui serait le pouvoir exécutif, qu'est-ce que vous en pensez, Gilles Lejande ?

Alors, nos institutions aujourd'hui ne sont pas différentes de celles qu'elles étaient en 1958. Nous avons hérité des mêmes institutions aux aménagements nombreux, mais finalement minimes, qui n'ont pas changé profondément les équilibres. C'est vrai que la constitution de la Ve République instaure un parlementarisme rationalisé, c'est-à-dire avec un exécutif qui a entre ses mains beaucoup de pouvoir, et du coup un parlement qui peut donner l'impression d'en avoir moins. Mais ça, ça n'est pas une invention de 2017, c'est une invention de 1958. Sur la modération, je pense en effet que le centrisme, historiquement, peut incarner cette forme de modération.

Il est d'ailleurs, il naît d'ailleurs, je parle sous le contrôle de l'historien, de l'inconfort que peuvent ressentir ces promoteurs d'une vision trop à droite ou trop à gauche. Et c'est vrai que nous, étant nés, notre mouvement politique et l'expérience du macronisme étant nés d'une sorte d'effondrement des parties de droite et de gauche, on a pu donner l'impression que ça serait la victoire du centrisme. Et d'ailleurs, certainement, dans notre famille politique, quelqu'un comme François Béroud, je pense, ne serait pas loin de penser ça. Moi, je ne suis pas à l'aise du tout avec cette analyse.

Je pense que précisément, l'effondrement de la droite, l'effondrement de la gauche, tactiquement, politiquement, nous a permis d'offrir, de proposer aux Français une autre offre politique qui s'est révélée gagnante autour du président de la République et de la majorité que les Français ont souhaité lui donner ensuite. Mais je pense que ça ne suffit pas à dessiner un contour idéologique qui ressemblerait ou qui serait dans la continuité ou dans le prolongement de ce qu'avaient été toutes les tentatives centristes dans notre pays depuis qu'elles existent, c'est-à-dire en gros depuis le début du XXe siècle.

La seule constance idéologique que je reconnais entre notre expérience politique et le centrisme historique, c'est l'engagement européen. Et encore, ce marqueur-là est un marqueur post-Seconde Guerre mondiale. Mais il est très fort. Et c'est vrai que de ce point de vue-là, nous l'assumons. La modération, je ne le dirai pas exactement comme ça.

Le girouettisme, parce que tout de même, c'est un mouvement qui s'est fait avec des gens qui venaient de partout. Alors, je ne vais pas aller dans le sens de Pierre Cernat, mais...

Mais alors, bon, le terme girouettisme peut être entendu de façon très péjorative. Ça voudrait dire que ceux qui s'en réclament seraient des girouettes. C'est pas comme ça que moi je vois les choses. Les gens qui ont rejoint ce mouvement sont nés d'une immense lassitude de voir la famille politique auxquelles ils appartenaient, soit comme militant politique, soit tout simplement comme électeur, condamnés à une forme d'inefficacité. Et donc, la tentation, ce n'est pas d'être modéré. La tentation, c'est de tenter des politiques qui puissent s'affranchir de marqueurs idéologiques trop marqués, trop prononcés, mais pour transformer le pays et le remettre sur le bon rail.

Ce que, permettez-moi, cette autopromotion malvenue, mais quand même sincère, que sur le plan économique, nous avons quand même réussi à faire. Béatrice Bougnol.

Justement, c'est la question même du centrisme, mais ce que vous venez de dire aussi, pose la question de la neutralité idéologique. Vous venez de dire, effectivement, on va au-delà des clivages gauche-droite pour servir des intérêts, comme disait Pierre Cernat, supérieurs de la nation. Est-ce qu'on peut être dans une neutralité idéologique quand on exerce le pouvoir ?

Mais je n'ai pas du tout l'impression qu'on soit dans une neutralité idéologique. Nous avons passé les cinq ans à prendre des parties qui pouvaient paraître surprenants ou déstabilisants, ou parfois contradictoires, parce que certains s'aspirant plutôt d'une idéologie ou d'une inspiration de gauche, d'autres d'une inspiration de droite, et parfois les deux l'emmélant. Je prends un exemple très simple, parce qu'il a fait couler beaucoup d'encre. La suppression de l'impôt de solidarité sur la fortune, l'abaissement de la fiscalité... Le président des riches, ça c'était le droit. Alors ça, le coût politique, c'est l'étiquette président des riches.

Mais est-ce qu'on le fait pour favoriser les grandes fortunes, les grands actionnaires, les entreprises ? Non. On le fait pour remettre l'économie en route. L'économie en route, ça signifie quoi ? Ça signifie un chômage qui, aujourd'hui, est plus bas qu'il n'a jamais été depuis 15 ans. Faire baisser le chômage, c'est une politique de droite ou c'est une politique de gauche. C'est assurément, dans la classification traditionnelle, qui n'est pas forcément très maligne en l'espèce, c'est une politique de gauche.

Pierre Cerna, qui est chroniqueur aussi à l'Humanité, dans une chronique qui s'appelle « Ma chronique de l'extrême-centre », qu'est-ce que vous pensez de cela par rapport à ce que vous avez établi ? Parce qu'il y a, dans votre travail sur la révolution et sur les girouettes, les changements de cap pendant la révolution et pendant l'Empire, ainsi qu'à la fin de l'Empire, il y a un travail sur la conception même de ce que ce centre veut dire.

Et moi, ce qui m'a le plus surpris, c'est que vous considérez Robespierre comme un centriste, ce qui n'est pas habituel, avec cette idée du centre extrême qu'il représenterait, puisque pour arriver au pouvoir, il pourrait rester surtout à un moment où il dit « je vais appliquer le droit jusqu'au bout ». J'ai des gens qui sont plus à droite, évidemment des royalistes ou des monarchiens, et de l'autre côté, des gens qui sont plus à gauche, qui sont donc les hébertistes, et je me place comme étant un centre de gouvernement. Et évidemment, quand on pense à la période dite de la terreur, on se dit « ça n'est pas vraiment très centriste comme position ».

Et vous vous dites « si », parce qu'il y a cette question d'un pouvoir exécutif fort.

Bien évidemment, je ne rentrerai pas dans des considérations pour juger un temps soit peu la politique économique du pouvoir aujourd'hui. Mais pour vous répondre, c'est évident que la politique est un art difficile. Et qu'avec 1789, on rentre dans ce que nous appelons une sorte de machiavélisme contemporain. Machiavélisme n'étant pas forcément péjoratif, d'ailleurs. Il y a un machiavel républicain. Ça veut dire qu'à moins d'être complètement persuadé que l'idéologie mène tout, faire de la politique, c'est être confronté au réel. Donc ça, c'est bien évident. Et ce que je constate, c'est qu'en Ivoz en deux, en janvier 1794, Robespierre lui-même a ce problème-là.

Il n'est pas le seul, d'ailleurs, dans le comité de salut public, qui fait qu'il définit comme étant un danger pour la révolution ce qu'il appelle les ultra-révolutionnaires. On comprendra donc qu'il vise les hébertistes, notamment. Et ce qu'il appelle, on l'a un petit peu oublié, les citra-révolutionnaires, c'est-à-dire les sous-révolutionnaires, ceux qui sont les modérés.

Donc les dentonistes, par exemple.

Par exemple, ce qui est quand même un coup de force politique, parce que l'expliquer que Danton est un modéré, c'est aussi un coup de force politique. Et on voit bien que l'échiquier politique se recompose de jour en jour. Mais que celui qui a la possibilité d'être au centre, justement, a la possibilité, sûrement, de pouvoir mener le jeu. Alors, bien évidemment, à partir de ce moment-là, il faut trouver, il faut trouver donc une sorte d'expression politique. Et la sorte d'expression politique, c'est sortir du jeu des factions, fondamentalement. Et on est encore là, quand on voit la difficulté, les difficultés dans lesquelles se trouvent la gauche et la droite républicaine aujourd'hui.

On voit bien que tout était préparé, et je suis bien d'accord sur le fait qu'Emmanuel Macron n'a pas tout inventé. Mais il a eu l'intelligence en attendant de jouer de cette crise. Là où un François Mitterrand, en 1988, souvenez-vous-en, joue sa deuxième réélection sur la France Unie et une idéologie du ni-ni. Emmanuel Macron, donc, qui a un profil politique évidemment différent, joue son élection en 2017 sur tout ensemble, hein, tous ensemble, et ce qui est beaucoup plus fort, ce qui est beaucoup plus fort que le Mitterrand vieillissant. Et je voudrais dire que, je suis bien d'accord avec M.

le député sur le fait qu'il a hérité d'institutions qui étaient déjà celles de l'hyperprésidentialisation, mais je voudrais dire quand même qu'il y a eu une sorte de renforcement tout de même. Lorsque le sénateur Jean-Pierre Sueur, qui n'est pas connu pour être un dangereux anarchiste ou gauchiste, dépose un projet de loi au Sénat en faisant remarquer que dans le quinquennat, il y a eu 318 ordonnances qui ont été faites et qui ont minimisé le pouvoir des parlementaires et qu'il faut désormais encadrer cela, ce n'est pas rien. Ce n'est pas rien.

Et je rappellerai simplement que mes étudiants de première année d'histoire vivent depuis qu'ils sont en quatrième, ça peut être aussi intéressant de le rappeler, sous un régime quand même d'urgence qui devient un régime d'exception, que n'a pas inventé le président Macron, mais qu'il utilise encore plus avec les fameux conseils

de défense. Pas plus qu'il a inventé les crises qui le justifient. Crise terroriste qui avait précédé son élection, crise pandémique aujourd'hui. Bonaparte n'a pas inventé la crise de la République. J'ajoute que toute ordonnance passe devant le Parlement deux

fois, au début et à la fin. C'est l'ancien président de groupe LREM à l'Assemblée nationale qui parle. Gilles Legendre, il dialogue avec Pierre Cernat en compagnie de Béatrice Bougnon, notre partenaire de La Croix. Le centre est-il toujours introuvable ? C'est la question que nous posons dans ces termes du débat aujourd'hui.

Les Français ont dit aussi qu'ils souhaitent un profond changement, lequel il faut choisir. Le changement sans le risque que je leur propose. Un changement qui préserve pour la France sa dignité, son indépendance, son influence. Un changement qui assure à chacun et à chacune le progrès dans la sécurité. Ou bien le changement dans l'aventure.

Je pense que Valéry Giscard d'Estaing avait le rêve de gouverner la France au centre. Il l'avait dit alors qu'il était ministre et du général de Gaulle et de Georges Pompidou. Il n'a pas totalement réussi ces deux Français sur trois. On l'a vu en 1981. Je pense que le macronisme c'est autre chose.

France Culture, les termes du débat, Emmanuel Laurentin. Les termes du débat. Valéry Giscard d'Estaing au lendemain du premier tour de l'élection présidentielle en 1974. Le changement sans le risque et le progrès dans la sécurité. Et le président du Sénat, Gérard Larcher, sur France Inter, c'était le 3 décembre 2020. Béatrice Bougnole.

Oui, et Gérard Larcher qui finit par dire effectivement que Valéry Giscard d'Estaing n'a pas tout à fait réussi le deux Français sur trois. Et d'ailleurs, l'ouvrage de Jean-Pierre Rioux dont nous en parlons depuis tout à l'heure.

Gouverner au centre la politique que nous n'aimons pas.

Voilà. Ce sous-titre dit aussi effectivement une forme d'échec du centrisme à gouverner dans l'histoire. Est-ce que c'est finalement, Pierre Cernat, une chimère politique, le centrisme ? Je ne sais pas si c'est une chimère politique. Ce que je constate en fait, c'est que c'est justement ce que rappelait M. le député. Qu'est-ce qui construit politiquement le centre ? Et je pense que la modération, c'est un avis évidemment qu'on peut ne pas partager, est une idéologie. Et c'est une idéologie vraiment très précise, c'est-à-dire un système intellectuel qui est particulièrement fin et qui construit des formes de représentation du monde qui ont des conséquences politiques tout à fait évidentes.

J'en prends l'exemple historique de la constitution de l'an III. Nous sommes en 1795. Il faut fortir ce pays de la terreur. Et il faut protéger ce pays de la restauration. Nous sommes dans des configurations, hélas, qui peuvent, sans être anachroniques, peuvent être ressemblantes. Que va-t-il se passer ? On va voir de grands bourgeois, il faut les nommer comme ils le sont, ce n'est pas un mot péjoratif. On va voir de grands bourgeois, Merlin de Douai, L'Anjouiné, Boissy d'Angla, dire nous allons inventer, ce sont leurs mots, la république des honnêtes gens. Qui sont les honnêtes gens ? Mais ils le disent, ce sont les meilleurs. Ah, mais qui sont les meilleurs ?

Eh bien ce sont ceux qui savent, ceux qui sont des capitaines d'industrie, ceux qui ont des biens, ceux qui sont des commerçants, ceux qui en fait ont le sens, ont la terre. Et donc ce centre va se construire sur deux éléments quand même, qui constituent pour moi une idéologie. Un, la sacralité de la propriété. Et le propriétaire est celui qui va désormais guider la nouvelle république. Non plus le sans-culottes, non plus le plus pauvre qui est mis au centre de la cité comme en l'an 2. Non, le propriétaire qui est, plus il fait de fortune, mieux c'est, ce sera le principe de la monarchie Louis-Philipparde, enrichissez-vous. Et le deuxième principe, c'est la sécurité.

L'ordre public doit remplacer l'ordre politique. La police est là, avant les professeurs.

Gilles Dejandre. Si le but de cette évocation historique était de faire, je ne crois pas que ce soit le cas, mais le lien avec ce que nous faisons, évidemment je ne peux que m'inscrire en faux. C'est-à-dire que, ce que je disais tout à l'heure est tout à fait exact, nous avons sur le plan économique plutôt appliqué des recettes d'ordre libéral, mais dans tout ce qui est les mécanismes de redistribution et de protection des plus fragiles, nous sommes très clairement dans une politique sociale démocrate. Et je ne dis pas ça juste par coquetterie, c'est une réalité.

Et cette réalité-là, elle montre à quel point probablement l'avenir de notre pays, les nécessaires transformations qui doivent opérer pour relever les défis bouleversants dont nous parlions tout à l'heure, va probablement dans cette direction, dans la réinvention de politiques qui ne peuvent pas s'inscrire dans une logique manichéenne de droite ou de gauche.

Mais vous savez bien qu'il y a un centre-gauche et un centre-droit, on a toujours dit cela.

Je crois qu'il n'y a plus grand-chose, la vérité. Non mais dans cette analyse-là, je le pense très sérieusement. Et ce que nous disions tout à l'heure sur la nature des institutions, je ne conteste pas la prééminence très forte de l'exécutif et je ne conteste pas le fait même qu'elle se soit accentuée au fil du temps dans un cadre institutionnel qui pourtant lui-même avait peu évolué. Je ne le conteste pas. Mais je pense que c'est l'expression d'un problème majeur qui pose d'ailleurs un problème démocratique tout aussi majeur qui est la question, la capacité du pouvoir politique à avoir une prise sur la réalité, sur les faits, sur la transformation.

Et qu'aujourd'hui, les institutions, le système public, l'organisation administrative ne sont pas en mesure de répondre aux défis majeurs qui se posent à l'ensemble des pays, dont au nôtre, et qui provoquent un fossé, une coupure extraordinairement préoccupante entre le pouvoir politique, légitime par l'élection, même quand l'élection est fragile, et le peuple.

Et c'est en ça que je pense qu'aujourd'hui, nous sommes non seulement dans une nécessité de réinventer des propositions et des offres politiques nouvelles, ce que nous tentons de faire tant bien que mal, je trouve plutôt bien que mal, mais certainement pas parfaitement depuis 5 ans, et aussi un système démocratique, institutionnel, administratif, partisan, qui permette de se moderniser de telle manière que, enfin, la règle du jeu soit reconnue comme utile. Ça veut dire que les partis ne disparaissent pas, selon vous ? Je pense qu'on aura toujours besoin de partis.

Évidemment, la démocratie implique, et ça, ces valeurs-là, elles, elles restent immuables, une confrontation, une opposition, des batailles démocratiques, ça, ça me paraît extraordinaire. Mais aujourd'hui, l'expression des valeurs ou des convictions qu'ont les uns et les autres, et qui peuvent rester inspirées par un héritage de droite ou par un héritage de gauche ou par un héritage de modération, n'ont pas trouvé leur traduction, n'ont plus trouvé leur traduction et leur expression dans l'organisation politique. Béatrice Bougnol.

Ça pose une autre question qui est celle, après, de la base sociale, voire électorale, d'un rassemblement comme celui que vous créez lundi prochain. Quelle est votre vision de cette base électorale, en fait ? Si, effectivement, comme vous le dites, la politique menée est avant tout pragmatique, mais sans que ce terme soit péjoratif, et emprunte autant à la gauche à certains moments qu'à la droite, quelle base électorale, quelle base sociale représente cette alliance ?

C'est le gendre et puis Pierre Cernagy.

Alors, je pense que cette question ne peut pas être traitée indépendamment du contexte politique qui est en train de se créer en France, avec des forces extrémistes ou populistes qui avoisinent les 40-45%. Je ne mets pas tout le monde dans le même sac, je ne mélange pas M. Zemmour et M.

Mélenchon, je dis juste que quand on additionne les abstentionnistes et des forces politiques qui sont très clairement positionnées en opposition radicale au système sur des propositions assez fortement démagogiques, évidemment, tout ce qui ne relève pas de ce camp politique a vocation de se retrouver sous une bannière que je ne présenterai pas comme la bannière de la raison parce que ça veut vite paraître arrogant, mais peut-être la bannière de la modération, de ce point de vue-là, j'accepte l'étiquette centriste, mais aussi de la bannière qui accepte la complexité de la situation présente. Pierre Cerna.

Oui, la situation est particulièrement complexe et même l'identité du centre, on le voit, à quel point elle est complexe. Elle est complexe pourquoi ? En tant qu'historien, une fois de plus, je ne parle pas de l'actualité aujourd'hui, en tant qu'historien, comment ce troisième parti émerge ? Pendant la Révolution française, puis pendant la renaissance du jeu parlementaire, sous la Restauration, puis sous la monarchie Louis-Philippard. De façon claire, et M. le député a dévoilé quelque peu un argument que j'utiliserai contre lui, c'est de bonne guerre, il l'acceptera bien. Le centre, chronologiquement, ne peut pas antécéder la droite ou la gauche.

Il faut que la droite et la gauche entrent en crise, à un moment donné, pour que cette troisième solution soit l'alternative. Donc, le centre, et je le dis de façon volontiers provocatrice, j'enlève ce qui peut y avoir de négatif dans ce mot, le centre est une réaction. C'est-à-dire que le centre n'a pas d'idées, ça ne veut pas dire qu'il n'est pas composé de gens intelligents, je n'ai pas dit ça, mais il n'a pas d'idées. C'est-à-dire que c'est en ce sens que les gens du centre disent « nous n'avons pas d'idéologie ». Mais ne pas avoir d'idées, ça ne veut pas dire ne pas avoir de théorie politique capable de prendre en main la crise politique.

Donc, si le centre est une réaction, il n'est évidemment de la crise terrible dans laquelle la politique traditionnelle se trouve et ce centre-là, pour pouvoir exister, comme je le constate dans l'histoire, a besoin de situations de crise où, évidemment, la solution du pouvoir exécutif semble s'imposer naturellement. Alors, vous posez, c'est vous qui avez posé la question éminemment pertinente, mais où est le peuple ? J'espère que ce n'est pas un gros mot, ce mot-là. Où est le peuple du centre ? Où est le peuple du centre ? Parce qu'on peut dire qu'il y a un peuple de droite, il y a un peuple de gauche. Où est le peuple du centre ? Ce n'est pas la faute du centre.

Sous la révolution, les hommes de l'an 3 disent qu'il nous faut construire les mitoyens. C'est un néologisme extraordinaire. Après les citoyens. Après les citoyens. Les citoyens sont trop politisés. Il faut dépolitiser. Il faut apolitiser. Parce que la politique, c'est la lutte. Et désormais, il faut que les gens travaillent. Il faut que les gens se mettent au travail. Ils acceptent une république libérale pour devenir des mitoyens. C'est-à-dire cette France du milieu, mais qui manifestement a des idées politiques et ne se reconnaît pas dans l'histoire.

Ne me considérant pas, comme je l'ai dit depuis le début de cette émission, comme une expression, ou ne nous considérant pas comme une expression, j'allais dire, du centre dans la continuité historique très bien décrite par notre historien, je ne prends pas comme une provocation l'idée que les centres, les centristes seraient sans idées. Je considère que nous sommes arrivés au pouvoir, au contraire, avec des idées. Avec un leader qui d'ailleurs portait les idées de révolution, puisque c'est comme ça qu'il avait des idées.

Et j'ajoute même que la situation actuelle que nous avons qualifiée de bouleversante, de bouleversée, de préoccupante, d'inquiétante, de crise, et je crois qu'on est d'accord là-dessus, elle exige un travail considérable et dont nous n'avons certainement pas le monopole, un travail d'idées. Et d'idées nouvelles qui remettent en cause un certain nombre de vaches sacrées et qui est comme finalité d'enfin, d'impoter, transformer le pays pour l'aider à relever les défis qui se posent, défis écologiques, défis numériques, le défi du travail, mais aussi des idées nouvelles pour réinventer les règles du jeu. Et notamment les règles du jeu institutionnelles et démocratiques.

Et j'espère que nous allons être capables tous, pas seulement notre majorité, ni notre candidat ou notre futur candidat, d'instaurer ce débat-là. Il est déjà candidat, le président. Il me semble que c'est assez clair aux yeux de beaucoup, mais enfin, nous n'en savons rien, officiellement. Mais d'instaurer ce débat, la campagne est faite pour ça. Béatrice Bougnol.

Vous avez, dans une partie un peu antérieure du débat, évoqué quand même un point d'héritage, j'allais dire, de cette histoire centriste. C'était l'engagement européen. Peut-être que ce serait intéressant que vous développiez cette idée, puisque c'est en ça qu'à la rigueur, vous vous reconnaissez dans cette histoire et dans ce continuum entre l'histoire du centrisme et le macronisme.

Alors, sans vouloir concurrencer et m'élever au-dessus de ma condition, face à un historien, traditionnellement, l'Europe et l'engagement européen, ne serait-ce que parce que ses pères fondateurs en France se réclamaient de cette famille... Robert Schumann en particulier. Robert Schumann en particulier. Il y a une sorte de continuité. Mais si on est très honnête, François Mitterrand, homme de gauche, a été un très grand européen qui a apporté et qui a permis à l'Europe de faire des sauts. Donc, il faut se méfier de cette affaire-là.

Ce qui est certain, c'est que sur la question européenne, le président de la République, Emmanuel Macron a pris pendant sa campagne et après des options extraordinairement fermes sur ce sujet-là. Il a même compris que c'était probablement dans le cadre européen que nous serions capables de trouver les solutions urgentes aux défis et aux bouleversements du monde. Et c'est probablement pendant ce quinquennat que sont apparues les avancées les plus concrètes. Je pense notamment au plan de relance monté vraiment avec une très grande ambition dans la foulée du début de la pandémie.

Pierre Cernat, est-ce qu'au bout du compte, et il nous reste une minute pour conclure malheureusement, est-ce qu'au bout du compte, cette question du centrisme à Trouval trouve une résolution aujourd'hui ? Ou est-ce qu'au bout du compte, puisque vous, vous considérez que le centrisme existe en dehors de sa revendication centriste, de Robespierre à Emmanuel Macron, au bout du compte, est-ce qu'il est présent beaucoup plus qu'on ne le croit ?

Il est présent, il est omniprésent, et surtout dans l'histoire de France, parce qu'indépendamment du jeu politique, ici, nous débattons avec monsieur le député, mais une de mes développements, ou du moins une de mes idées que je défends, c'est que la figure, une des figures les plus fortes du centrisme, il n'y a pas un troisième débatteur ici, c'est la technocratie et la bureaucratie. C'est l'administration. C'est l'administration. Et quand on parle de l'Europe, bien sûr, c'est un formidable rêve. Qui ne rêve ? Moi-même, je rêve d'une nation enfin européenne.

Le problème, c'est que c'est vécu, et donc c'est un phénomène de réalité, par l'ensemble de nos contemporains, comme une espèce de machine bureaucratique et technocratique qui est tout moins démocratique.

C'est le pouvoir administrant que vous critiquez dans votre extrême centre où le poison français sorti chez Chamvalon il y a deux ans. Merci monsieur le député, Gilles Lejeune, d'avoir été avec nous pour pouvoir débattre de cette question du centre et du centrisme avec Béatrice Bougnole de La Croix. On peut retrouver d'ailleurs un entretien avec vous, un article sur ce thème sur le site internet de La Croix, lacroix.fr. Merci donc à toute l'équipe du temps du débat. Fanny Richer, Mathias Mégi, Rémi Baye, Sarah Marx, Bruno Barada et Chloé Cambrelin à la technique Félix Delacour et à la réalisation Thomas Jost.

Et puisqu'on l'a cité souvent, eh bien il faut évidemment lire le Jean-Pierre Rio, gouverneux au centre, qui n'est pas du tout d'accord avec vous, Pierre Cernin. La politique que nous n'aimons pas, c'est aux éditions Stock.