Planification écologique, la politique du temps long ? / Charles III, le meilleur VRP des Britanniques ?

Bonjour à toutes et tous, bienvenue dans l'esprit public. Aujourd'hui, la planification écologique et la visite en France de Charles III. Nos débatteurs aujourd'hui, Anne-Lauren Bujon, directrice de la rédaction de la revue Esprit, dont le tout dernier numéro, celui du mois de septembre, porte sur notre rapport au travail. Bertrand Baddy, bonjour, professeur en relations internationales, le 11 octobre prochain sortira chez Odile Jacob votre nouveau livre. Pour une approche subjective des relations internationales, Brice Couturier, bonjour, membre du comité de rédaction de la revue Commentaires, votre dernier livre au PUF, l'entreprise face aux revendications identitaires.

Et puis Sylvie Kaufmann, bonjour, journaliste, éditorialiste au journal Le Monde. Alors dans la deuxième partie de l'émission, nous reviendrons sur la visite d'État en France du roi Charles III, un monarque plus politique que feu sa maman, un VRP au service du gouvernement britannique pour rafistoler les liens avec l'Union européenne. Nous en discuterons, mais tout de suite, notre premier sujet.

À la fin de l'été, avec la première ministre et les ministres compétents, nous présenterons dans sa complétude la planification écologique pour le pays qui touchera tous les secteurs, mais qui donnera de la visibilité en termes de changement, en termes d'investissement et qui a été le fruit d'un très gros travail des derniers mois.

Voilà Emmanuel Macron que vous venez d'entendre et qui a fait une des priorités de son quinquennat de la planification écologique. Le chef de l'État présentera demain la feuille de route, peut-être même en dira-t-il un mot ce soir, dans les JT de 20 heures. Elisabeth Borne lui a préparé le terrain au cours de la semaine écoulée en recevant notamment les chefs des partis politiques pour leur exposer le cap des prochaines années. Un cap nécessairement ambitieux, eu égard aux objectifs de réduction des émissions de gaz à effet de serre.

Il s'agit de les faire baisser de 55% d'ici 2030 par rapport à 1990 et d'atteindre la neutralité carbone en 2050, c'est-à-dire parvenir à un équilibre entre les émissions de carbone et leur absorption. Nous allons devoir faire davantage en 7 ans que ce que nous avons fait ces 33 dernières années, a expliqué la Première ministre, histoire de bien illustrer le défi que représente la transition écologique.

Alors si on convertit cet objectif en espèce sonnante et trébuchante, ça devrait se traduire dès le prochain budget, celui de 2024 présenté la semaine prochaine, par une enveloppe supplémentaire de 7 milliards d'euros, une somme à répartir entre rénovation énergétique des logements, hausse du bonus écologique pour les voitures électriques ou encore crédit d'impôt pour les entreprises qui se doteront de sources d'énergie propres. On est loin des 66 milliards d'euros par an jusqu'en 2030, préconisé par l'économiste Jean Pisani-Ferry pour espérer atteindre cette neutralité carbone. 66 milliards, il faut le préciser, répartis entre investissement public et privé.

Un effort colossal pour une nécessité désormais largement acceptée, la conversion de l'économie française à la décarbonation. Alors jusqu'où doit aller la rupture avec le modèle actuel ? C'est un des débats qui oppose de manière schématique les tenants du progrès technologique aux partisans de la sobriété. Mais la transition écologique confronte le politique à d'autres dilemmes. Comment concilier le temps long de la planification avec le temps court de l'actualité ? Actualité marquée par les inquiétudes des consommateurs sur le pouvoir d'achat, notamment lorsqu'il s'agit de faire le plein à la pompe. C'est la fameuse dialectique entre fin du monde et fin du mois.

Par ailleurs, que valent les engagements d'un gouvernement sur le long terme dans la mesure où il n'aura pas à assumer ses propres décisions ? Comment la planification écologique suppose-t-elle donc aussi de repenser notre système politique ? Je voudrais qu'on démarre justement sur cette notion de planification. Avec vous Anne-Laurene Bujon, on dit souvent que gouverner c'est prévoir. Est-ce qu'on peut dire aujourd'hui que planifier c'est gouverner ?

Alors je crois que vous avez eu raison de rappeler que cette question de la transition écologique est peut-être d'abord et avant tout une question politique. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, la transition écologique devrait être affichée, il me semble, comme une des premières priorités politiques de tous nos gouvernements. Et or, au risque de sembler un peu rabat-joie, il me semble que malgré ces effets d'annonce, le compte n'y est vraiment pas. Enfin, à tel point que depuis le premier mandat d'Emmanuel Macron, pour moi, il y a là un véritable angle mort et de ses discours et de son action.

Et ce qu'on n'a toujours pas, c'est ce dont on aurait besoin sur la case départ, pour moi, c'est-à-dire une vraie vision sur la question de la transition écologique, un vrai récit de ce que pourrait être, de ce que devrait être la transformation de nos modes de production, de nos modes de consommation. Et ensuite, on pourrait se demander comment on va la mettre en œuvre, qui décide, qui met en œuvre, qui paye.

Peut-être qu'on l'aura demain, tout ça, puisque le chef de l'État va s'exprimer sur ce sujet.

Oui, mais la difficulté, c'est qu'à défaut de cette grande vision, de ce grand récit, pour moi, on reste vraiment dans l'impasse, l'angle mort, qui est celui du choix entre la vision des catastrophistes, tout est fichu, donc il faut dès à présent se demander comment est-ce qu'on va survivre dans un monde post-apocalyptique, ou au contraire, celle du statu quo, avec quelques petits aménagements à la marge et des solutions qui viendront de plus de croissance et plus de technologie. Donc, je n'arrive pas à voir, dans les discours de notre président, cette vision d'une transformation où on pourrait vivre plus sobrement, tout en vivant mieux.

Peut-être que cette vision, elle est aussi compliquée, justement, à confronter avec ce que je disais du temps court de l'actualité, c'est-à-dire qu'il faut viser à 10 ans, 20 ans, 30 ans, c'est ce qui est nécessité par la planification écologique, c'est Sylvie Kaufman, tout en ayant à gérer les affaires courantes. Or, gérer les affaires courantes, aujourd'hui, c'est en partie la question du pouvoir d'achat, et on voit bien que les impératifs du moment peuvent être contradictoires avec les nécessités du long terme. Un des impératifs du moment, c'est permettre, par exemple, aux gens de pouvoir faire le plein sans que ça grève trop leur budget.

Oui, alors vous posez la question du temps long et du court-termisme, en fait. Et on a, par exemple, un temps politique et un temps médiatique, surtout, qui est totalement en contradiction avec les exigences du temps long. Or, on a une situation de l'environnement, de la planète, qui exige de penser sur le temps long. Donc, il y a cette première, effectivement, contradiction à surmonter et à résoudre. Donc, on sort l'outil de la planification.

Alors, si je crois comprendre que la planification, ce n'est pas au sens où on l'entendait ni au temps de l'Union soviétique, ni même au début de la Ve République, ce n'est pas le plan quinquennal, ce n'est pas une planification rigide, c'est plus un exercice de prospective et de regarder, d'essayer de se projeter au-delà de l'année qui vient. Donc, il y a un instrument...

Alors, je suis tout à fait d'accord avec Anne Lorraine sur le fait que, là, on met un peu la charrue avant les bœufs parce qu'on a posé un instrument, enfin, les pouvoirs publics, l'exécutif, a posé un instrument qui est ce secrétariat général de la planification écologique, qui est, je crois, une véritable innovation administrative et qui est directement lié à notre client. Voilà, qui est sous l'autorité de la Première ministre, qui est appelé à avoir un rôle opérationnel, mais avant d'avoir la vision que cet organisme est censé mettre en œuvre et exécuter. Donc, là, c'est vrai qu'il y a un hiatus qui sera ou ne sera pas comblé demain, on verra.

Enfin, je pense que c'est le but de la manœuvre demain du Président de la République. Mais je pense que cet instrument est intéressant en soi parce qu'il s'applique, en tout cas, à essayer de mettre en cohérence toutes ces mesures qu'il va falloir prendre pour appliquer l'objectif de décarbonation parce que c'est vraiment de ça qu'il s'agit, c'est le cœur du problème, c'est comment arriver à réduire, alors je répète ces objectifs pour la clarté de notre propos, arriver à réduire de 55% d'ici 2030 les émissions de gaz à effet de serre en comparaison avec 1990, premier objectif, et deuxième objectif, net zéro, c'est-à-dire décarbonation totale en 2050.

Ce sont des objectifs incroyablement ambitieux. On a évidemment beaucoup de mal à les atteindre, on le voit bien, il y a déjà des efforts qui sont faits, tout ça est quand même très désordonné.

Alors, à l'échelle française, ce sont des objectifs posés par l'Union européenne auxquels nous sommes tenus de manière contraignante, mais on voit bien à l'échelle nationale que ça part dans tous les sens, que tout le monde a des intérêts différents, contradictoires, le gouvernement lui-même fait du court-termisme en propre contradiction avec l'histoire de l'essence, de l'autorisation de la vente à perte, c'est totalement loufoque si on regarde vraiment les objectifs qu'on énonce publiquement et ce qu'on fait.

D'autant plus que la grande distribution a fait savoir que la vente à perte n'était pas question.

Mais donc, on voit bien qu'il y a une nécessité, même je dirais impérieuse, de coordonner tout ça, de faire comprendre aux gens comment est-ce qu'on peut essayer de le mettre en œuvre, quel coût ça va avoir, de concilier le coût social, en effet, de ces mesures, le coût politique et le coût environnemental. Tout ça est une œuvre, une entreprise absolument énorme et qui nécessite des instruments, je pense, de planification, et je termine par là, de planification souple, parce que ce qui fait aussi la spécificité de ce problème, c'est que c'est en évolution permanente, c'est-à-dire les objectifs qu'on avait l'année dernière vont peut-être devoir être révisés l'année prochaine.

Donc, il faut que ça soit une planification quand même relativement flexible.

Vous avez évoqué au début de votre intervention, Sylvie Kaufmann, le parallèle pour dire qu'il n'était pas forcément pertinent entre soit la planification du temps de l'Union soviétique, soit celle qui avait été mise en place avec la création du plan en 1946 par le général de Gaulle pour reconstruire la France. Brice Couturier, est-ce qu'on est face à un défi de même nature aujourd'hui qui était celui de 1946 ? C'est-à-dire, il s'agissait de reconstruire un pays, donc ça nécessitait vraiment des chantiers extrêmement ambitieux. Est-ce que là, leur comparaison n'est pas raison, bien sûr, mais en tout cas, on est dans le même registre ? Écoutez, en tous les cas,

il faut éviter l'expression plan quinquennal parce qu'elle évoque des souvenirs, comme le disait Sylvie Kaufmann à l'instant, terrifiant, ceux de l'Union soviétique avec ses fameux plans quinquennaux d'industrialisation lourde à toute vitesse qui ont causé les pires pollutions de toute l'histoire humaine, à savoir la mer d'Aral, le lac Baïkal, Tchernobyl, les gens passent.

D'autant que là, on est sur des échéances encore plus longues.

C'est plus que 5 ans, c'est au moins 10 ans, 20 ans. Comme vous l'avez dit, avec Gardez, ce qui est important, ce sont les aspects économiques et politiques de cette transition énergétique. Économique, vous avez rappelé le rapport Pizani-Ferry sur les incidences économiques de l'action pour le climat. Sortir des énergies fossiles, ça va coûter très cher. Je ne reviens pas sur les chiffres qu'ils ont été donnés. Mais ce qui est important dans ce qu'est en train de faire le gouvernement, c'est de comprendre que si nos émissions de gaz à effet de serre en Europe ont substantiellement baissé depuis 20 ans, c'est parce que largement nous avons délocalisé nos industries polluantes.

Or, ce que veut faire Macron, c'est en même temps dépolluer et en même temps réindustrialiser la France. Faire baisser radicalement nos émissions de gaz à effet de serre et faire revenir les industries dans notre pays. Le premier problème de cette politique, c'est que notre État est déjà lourdement endetté et que les dettes publiques s'accumulent. Celle de cette année sera encore pire que celle des années Covid. Donc, c'est sur les entreprises et les particuliers que va devoir peser cette transition énergétique. Or, ils sont-ils prêts ?

Maintenant, vous avez les aspects politiques et on vient de voir ce qui s'est passé la semaine écoulée au Royaume-Uni où Richie Sunak brutalement a fait volte-face sur toutes les mesures sur lesquelles il s'était engagé parce qu'il s'est aperçu que sur le plan électoral, ça ne passait strictement pas. En même temps, il n'y a plus d'obligation de mise aux normes des logements loués. Les véhicules à moteur thermique seront vendus en Grande-Bretagne après 2035. Les chaudières à gaz seront également autorisées après cette date et j'en passe.

François Langlais dans une récente chronique sur RTL soulignait que les prochaines élections en Europe vont se dérouler sur ce sujet-là entre autres mais très principalement entre les pays où on essaie d'imposer aux populations ou risque d'exaspérer des électeurs des mesures qui sont effectivement nécessaires pour la sauvegarde du climat et des partis regardés comme ça monte aux Pays-Bas ou en Allemagne d'extrême droite et populiste qui essayent d'exprimer l'exaspération des populations.

Les opposants disait l'Anglais ne contestent pas la réalité du réchauffement mais ils estiment que l'Europe est en avance sur la réduction des gaz polluants et ils ne voient pas pourquoi nous devrions sacrifier nos propres industries et nos modes de vie alors que nos concurrents ne font pas les mêmes efforts.

Mais est-ce qu'il faut comprendre dans ce que vous dites pardonnez-moi Brice Couturier que vous considérez-vous que cette planification écologique et son ambition le sont peut-être trop si on la compare aux efforts d'autres zones du monde

en dehors de l'Europe. Et oui parce qu'il faut comprendre que l'Europe représente 7% des émissions de gaz à effet de serre la Chine 33%. Vous me direz c'est l'effet des délocalisations dont je parlais à l'instant. Mais enfin notre transition énergétique a fait jusqu'à présent les bonnes affaires de la Chine. Vous avez vu ce qu'a dit le ministre de transport Clément Beaune aujourd'hui c'est l'argent du contribuable qui permet l'achat d'un produit chinois. Les batteries des moteurs électriques des voitures sont fabriquées en Chine. Les panneaux solaires voltaïques sont fabriqués en Chine.

Une grande partie de ce que les panneaux solaires les pompes à chaleur de nos entreprises dites nationales sont pour l'essentiel des assembleurs qui viennent de l'étranger. Mais est-ce que nous avons intérêt à sacrifier nos industries et à les empêcher d'être concurrentielles par rapport à leurs concurrents chinois en les alourdissant de charges supplémentaires et d'une énergie qui va coûter de plus en plus cher alors même que c'est avec des matériaux chinois. Laissez-moi finir.

Je voudrais aussi qu'on entende Bertrand Baddy qui attend sagement mais je ne sais pas s'il va continuer à attendre très sain. Est-ce que j'ai parlé

davantage de mes prédécesseurs ? J'en suis pas convaincu.

Alors Bertrand Baddy je voudrais revenir sur quelque chose qu'évoquait Brice Couturier qui était cette volte-face de Richie Sunak donc le premier ministre britannique cette semaine qui allait à l'encontre des engagements qu'avaient pris ses prédécesseurs sur un certain nombre de mesures notamment le passage à la fin de la vente des voitures diesel et essence 2035 plutôt que 2030. Est-ce que ça ça n'est pas une des difficultés un des problèmes qui peut se poser quand on pense planification en l'occurrence planification écologique c'est-à-dire de prendre des engagements sur le long terme qui ne seront pas forcément tenus par vos successeurs ?

Vous avez tout à fait raison c'est un des problèmes fondamentaux auxquels s'ajoutent d'autres Anne Lorraine tout à l'heure a dit très justement que le problème est d'abord politique et ce retour au vocabulaire de la planification est lié à cette espèce d'espoir d'investissement dans un politique qui serait à nouveau proactif alors qu'il faut bien considérer que depuis un certain temps il était réactif et c'était la société qui était plutôt proactive donc effectivement le chemin paraît bon seulement il est vicié de trois façons la première c'est celle que vous venez d'indiquer c'est que la rationalité du politique elle est par définition une rationalité à court terme dans les démocraties c'est évident à cause des échéances électorales mais c'est vrai aussi dans les régimes autoritaires car le dictateur a peur de son opinion publique a peur des lobbies qui structurent l'oligarchie qui est au pouvoir et donc prolonger la rationalité politique pour passer du court terme au long terme est quelque chose d'extrêmement périlleux presque suicidaire pour le prince qui en prendrait l'initiative et le général de Gaulle aurait peut-être dit c'est ce qui fait la différence entre un homme d'état et un homme politique l'homme politique regardant la rationalité à court terme l'homme d'état regardant la rationalité à long terme mais à cela s'ajoutent deux autres éléments dont je suis très très étonné qu'il n'ait pas été mis en évidence ou de manière indirecte le premier élément qui est capital c'est que derrière la question climatique la question écologique il y a fondamentalement un enjeu global c'est-à-dire nous passons de la sécurité nationale à la sécurité globale or l'état il a été fabriqué pour gérer la sécurité nationale et il tire sa légitimité du rapport à la nation et donc on arrivera à se désembourber des questions climatiques le jour où on aura le courage de dire que l'intérêt global transcende l'intérêt national et qu'il faut être plus humain et un peu moins citoyen c'est très dur à dire mais c'est le fond du problème

mais ça ça veut dire que pour vous Bertrand Baddy l'état n'est pas le bon échelon pour penser planification écologique

alors ça ne peut être qu'un échelon relais et non un échelon souverain quand vous dites ça évidemment vous faites frissonner beaucoup de gens mais fondamentalement le problème est là en comprenant parce qu'il y a une rationalité derrière tout cela qu'il n'y a d'intérêt national accompli que si il est précédé d'un intérêt global satisfait que vaut l'intérêt national français si nous sommes dans une situation de réchauffement climatique global et qu'est-ce que vous faites des COP

Sylvie Kaufman

et bien justement la COP c'est l'égalité exemple même Sylvie me semble-t-il de l'échec de cette méthode c'est-à-dire c'est une méthode transactionnelle où on essaye de mettre sur la table tous les intérêts nationaux en disant on va bricoler un compromis j'ai fait un cauchemar l'autre jour je rêvais que j'étais en 2032 que j'existais en 2302 pardon que j'existais toujours qu'on en était à la COP 300 et qu'on nous annonçait triomphalement qu'on allait faire d'ici 30 ans baisser la température de 1 degré qu'on passerait de 62 à 61 bon c'est ça les COP c'est-à-dire une projection sur l'avenir à partir d'une méthode transactionnelle qui n'aboutit par définition à rien c'est-à-dire qu'on ne peut résoudre le problème climatique qu'à partir d'une démarche fondamentalement multilatérale et de gouvernance globale multilatérale globale et non multilatérale transactionnelle c'est tout l'enjeu du problème actuel ce à quoi s'ajoute un autre enjeu qui, oui très rapidement qui est que le gros problème c'est que le politique auquel vous vous référiez il agit aussi en fonction de pression et de groupe de pression qui porte l'intérêt climatologique aujourd'hui qui est groupe de pression suffisamment fort pour obliger l'état à avoir une politique plus favorable au climat qui représente ça les groupes d'intérêts qui existent vont tous dans l'autre sens et effectivement tant qu'on n'aura pas réinventé ce lobbyisme global et bien effectivement on va piétiner

alors l'état n'est pas le bon échelon en tout cas loin d'être suffisant pour mener la planification écologique l'ECOP nous dit Bertrand Baddy c'est de la transaction pour l'instant ça ne sert pas à grand chose est-ce que c'est pas un discours qui encourage l'inaction ça Noraine Bujon

oui c'est ce qu'on disait tout à l'heure c'est à dire que je pense le coeur du problème politique c'est la question de l'impuissance ce dont il faut sortir c'est le sentiment d'impuissance et enfin le réchauffement climatique le dérèglement climatique c'est une préoccupation majeure pour les français et donc effectivement cet affichage d'un volontarisme avec cet effort de planification écologique ça pourrait aller dans le bon sens mais vous posez la question du temps à juste titre je crois qu'il faut poser celle de l'espace alors il y a la question du niveau supranational de décision et on pourrait se dire que le cadre dans lequel on veut agir pour le climat c'est le cadre de l'Union Européenne et post-Covid on a pensé qu'on allait dans ce sens avec le Green New Deal et que désormais nos objectifs et nos politiques climatiques et écologiques seraient portés principalement par l'Union Européenne là ici on a l'état français qui semble vouloir reprendre la main mais quel état c'est un état stratège qui fixe des objectifs qui évalue mais c'est pas non plus lui qui va faire moi je voudrais poser la question de l'échelle d'en dessous parce qu'on peut se dire il faut plus de planification on pourrait se dire aussi non il faut plus de différenciation il faut plus de décentralisation dans la mesure où des progrès ont été accomplis en France sur l'énergie renouvelable sur la gestion des déchets sur la gestion de l'eau on les a dues il me semble en grande partie à des initiatives locales et donc les collectivités territoriales est-ce qu'elles vont s'y retrouver là dans cet effort de planification écologique d'un état qui fixe des règles sans forcément donner des moyens donc on pourrait aussi se demander si on ne veut pas agir à l'échelon d'en dessous

donc davantage de liberté plutôt que davantage d'autorité et plus d'acceptabilité

démocratique aussi si les politiques venaient du bas vers le haut

c'est justement un de ceux que je voulais venir avec vous Brice Couturier et Sylvie Kaufmann est-ce que les démocraties sont les mieux armées justement pour faire cette planification écologique est-ce que même si Bertrand Baddy nous expliquait tout à l'heure que les régimes autoritaires ça n'était pas non plus la bonne la bonne solution mais est-ce qu'un régime autoritaire n'a pas au moins cet avantage sur les démocraties de ne pas être tenu par le calendrier électoral et donc d'être peut-être davantage en mesure de prendre des décisions radicales si la Chine se décide et d'ailleurs c'est son objectif d'atteindre elle aussi la neutralité carbone à une échéance un peu plus lointaine on peut peut-être supposer qu'elle le fera de manière plus comment dire plus cohérente

et plus forte c'est vrai que certains écologistes rêvent de nous imposer des régimes autoritaires parce que les électeurs refusent obstinément de les suivre on l'a vu aux élections présidentielles où les partis écologistes en France ne font jamais plus de 1 ou 4% des voix mais dans bien des pays comme le nôtre c'est parce qu'ils ont trahi la cause de l'environnement et qu'en fait l'écologie pour eux n'est qu'une idéologie de substitution parce qu'en fait leur objectif c'est de détruire le capitalisme mais comme le faisait remarquer le politologue allemand Jan Werner Müller je le cite dans un article récent l'idée que des écologistes autoritaires surpasseraient les dirigeants démocratiques élus sur le climat est un fantasme dangereux parce que comme l'écrit Müller dans ce cas là la Chine communiste qui se targue d'être une dictature méritocratique où les élites intellectuelles sont au pouvoir ne serait pas le pays le plus pollueur du monde je rappelle que la Chine pollue à la hauteur de 33% et que ses émissions de gaz à effet de serre ne cessent de croître contrairement à ce qu'on croit ici la population chinoise n'a rien à voir avec la population de la France certes mais enfin pour la planète ce n'est pas une grande différence que le Koweït est le plus grand pollueur du monde alors que sa population est très réduite donc pour la planète ce qui compte c'est l'ensemble évidemment des émissions de gaz à effet de serre et non pas le fait que c'est plus ou moins par habitant en outre ajoutait Yann Werner Muller les régimes autoritaires sont notoirement corrompus aussi l'idée alors c'était l'idée qu'on venait d'émettre à l'instant l'idée que l'Etat puisse représenter l'intérêt général est une absurdité dans les régimes autoritaires au contraire le lobbyisme est particulièrement puissant mais enfin il est vrai qu'on a parfois affaire chez les écologistes à des gens qui estiment que le peuple se trompe et qu'il faut donc le forcer à vivre comme les écologistes l'entendent ce discours serait plus facile à écouter et à comprendre si les écologistes dans le passé n'avaient pas commis tant d'erreurs regardez où les écologistes ont mené le Energiewende allemand où finalement une catastrophe écologiste sous prétexte de remplacer les énergies fossiles par les énergies renouvelables on se retrouve avec une Allemagne qui pollue bien davantage que la France par habitant deux fois plus exactement parce qu'elle brûle du charbon et du lignite pour compenser le caractère intermittent des énergies renouvelables qui par ailleurs sont fort chères et que le prix de l'énergie en Allemagne est en train de simplement de tuer l'industrie allemande on pourrait aussi vous rétorquer

Brice Couturier que si on avait écouté davantage les écologistes on n'en saurait peut-être pas devoir rattraper le retard c'est votre avis c'est votre avis c'est une objection que je me permettais de faire Sylvie Kaufmann sur cette question entre démocratie mieux armée ou moins bien armée que les régimes autoritaires

c'est vrai qu'il y a une question il y a ce critère d'efficacité qu'on cite toujours sur les régimes autoritaires c'est à dire que pour construire un pont ça va beaucoup plus vite en Chine que dans les démocraties parce que le processus de décision est évidemment beaucoup plus simple et beaucoup plus rapide on n'a pas besoin de consulter les associations ni les populations concernées et voilà donc il y a ce critère d'efficacité mais sur une question comme la sur des questions comme les questions environnementales je pense que ça n'est pas ça n'est pas tout à fait vrai parce que si vous regardez même un régime autoritaire comme la Chine les questions environnementales sont très sensibles et c'est là je crois que le pouvoir a peur de la population c'est sur les réactions sur la pollution sur la pollution de l'air de l'eau etc on a vu aussi alors c'est pas l'environnement c'est la santé mais sur le Covid on a bien vu comment la réaction de la population à Shanghai a amené le pouvoir chinois à changer de stratégie donc il y a une limite à ce que peut imposer un régime autoritaire à une population donc moi je pense que sur ces questions de la transition écologique dans la mesure où le critère de l'acceptabilité sociale pour les gens et on l'a vu avec la crise des gilets jaunes ce critère est capital les démocraties à mon avis sont mieux armées après la question d'échelle moi je pense que toutes les échelles comptent et je ne suis pas d'accord avec vous Bertrand quand vous dites qu'il n'y a que les lobbies anti-environnement qui existent c'est pas vrai il y a aussi un mouvement pro-environnement très puissant dans l'opinion au niveau politique alors peut-être en France au niveau politique il est très mal organisé je suis entièrement d'accord mais il y a des pays où il est beaucoup plus puissant et mieux organisé et il y a aussi ce mouvement qui fait pression heureusement et les échelles moi je pense qu'il faut bien entendu l'échelle mondiale je suis d'accord elle est pour l'instant elle s'exerce de manière assez imparfaite mais il y a quand même un effort on voit bien que les états sont conscients de la nécessité de coordonner leur action il faut aussi l'échelle européenne et il faut après il faut l'échelle nationale et locale pour appliquer les objectifs énoncés par l'Union Européenne donc en effet il faudra que les régions les collectivités locales soient consultées et impliquées parce que ça se pose des questions non seulement du financement donc ça ça peut être éventuellement à l'échelle nationale mais aussi locale il y a l'acceptation sociale il y a les subventions il y a l'agriculture il y a tout ça tous ces facteurs là ne peuvent pas être résolus par une seule instance ou une seule échelle Martin Baddy oui alors juste un petit point de réponse Sylvie vous avez raison il y a bien entendu des mouvements d'opinion des mouvements de mobilisation pro-climat c'est certain mais en termes de groupe d'intérêt c'est-à-dire ceux qui travaillent le processus de décision au quotidien là le rapport de force est quand même d'une toute autre nature hélas ce que je voudrais dire c'est que je crois qu'il faut arrêter de nous servir à toutes les sauces si vous me permisez cette expression un peu commune l'opposition démocratie autocratie parce que ça ne marche pas d'abord des démocraties vous en avez de quantité de sortes et les démocraties libérales sur ce sujet comme sur bien d'autres ressemblent beaucoup au comportement des systèmes autoritaires et les systèmes autoritaires ils se définissent en fonction de priorité hiérarchisée c'est ce que disait Sylvie à propos de la Chine et là on trouve des classements qui en Russie en Chine en Inde ou au Mali sont tout à fait différents ce que je crois en revanche structurant c'est l'opposition entre ces deux cultures qui ont dominé le terrain politique et international depuis je dirais en tous les cas que la mondialisation existe à savoir la culture nationale souverainiste versus la culture néolibérale or il faut constater que de tiers parti il n'y en a pas beaucoup et que ces deux cultures sont fondamentalement anti-écologiques quand je pense que l'école de Chicago fondant le néolibéralisme avec M.

Coas par exemple nous expliquait que la liberté était plus importante que les coûts sociaux ou que M. Gary Baker nous expliquait que tout se trouvait dans la micro-économie et bien justement la question écologique montre que ce n'est pas la micro-économie qui détermine mais une macro-macro-économie le souverainisme

pareil pour vous

et le souverainisme c'est exactement la même chose puisque c'est la structuration la pérennisation d'un intérêt national qui est supérieur à l'intérêt global si les polonais ont plus de charbon que les autres et bien l'intérêt national polonais c'est effectivement de privilégier le charbon et ainsi de suite et après on entre dans ces logiques transactionnelles qui n'aboutissent strictement à rien donc tant qu'on n'aura pas dépassé ce face-à-face entre national-souverainisme et néolibéralisme on fera du surplace et peut-être même de la marche arrière donc effectivement il n'y a aucune raison de s'engager à l'optimisme regardez ce que le grand Kofi Annan avait dit en 2000 dans sa déclaration de millénaire secrétaire général de l'ONU regardez les OMD qu'il avait mis en place regardez les 17 ODD objectifs de développement durable mis en place par son successeur Ban Ki-moon et regardez le rapport qui est sorti il y a 3 jours aux Nations Unies qui a été présenté montrant l'échec total de ces objectifs parce que la manette néolibérale comme la manette souverainiste et bien paralysent complètement ces objectifs globaux on ne sait pas ce que c'est que la sécurité globale quand je pense qu'en France il y a eu des députés qui ont eu le culot de faire une proposition de loi de sécurité globale qui en fait était une loi sur la sécurité policière alors que l'idée même de sécurité globale est ignorée dans notre vocabulaire politique c'est ça la tragédie

Juste un mot pour conclure sur ce sujet Anne-Laurene Bujon est-ce qu'on peut imaginer que justement la planification écologique ça pousse à re-réfléchir à ce que peut être le modèle institutionnel au niveau national et au niveau plus global c'est-à-dire que ça incite aussi à repenser la façon de voir le monde et ses institutions

Oui c'est la question que vous posez sur le temps long sur qui va qui va porter finalement les intérêts du temps long voire les intérêts de la planète et le fait que ça ça passe par un peu d'imagination institutionnelle on peut le souhaiter en effet la difficulté quand même là c'est que on a maintenant un secrétariat général à la planification écologique mais en fait on en a déjà eu beaucoup des projets de réformes institutionnelles qui devaient répondre à ce besoin moi je me souviens d'un moment où on disait que le CESE allait devenir la chambre du futur je crois que c'est ce qu'on disait parce qu'il était

On a un commissaire général au plan à la personne de François Bayard

Voilà on a eu une convention citoyenne sur le climat on a eu si vous voulez on a eu beaucoup de projets comme ça de réformes institutionnelles qui semblent un peu sans lendemain alors l'idée est bonne est-ce qu'on y est vraiment je ne suis pas sûre

Alors on va évoquer à présent un autre dirigeant alors qu'il lui aussi a fait de la question écologique un des comment dire un des éléments centraux de son mandat et qui lui pour le coup s'inscrit dans le temps long

France Culture L'Esprit Public Hervé Gardette

Je pense depuis longtemps que nos entreprises peuvent jouer un rôle essentiel en travaillant en partenariat et en harmonie avec nos gouvernements et nos populations et investir des milliards pour développer les solutions qui permettront une transition réussie vers un monde durable

L'avez-vous reconnu en version française Charles III dont les gazettes People retiendront de sa visite en France qu'il se vit offrir par son hôte Emmanuel Macron un exemplaire des racines du ciel de Romain Garry conservi du homard bleu et de la volaille de Bresse au dîner à Versailles mais aussi force champignon un des mets préférés du monarque que le chapeau de son épouse Camilla faillit s'envoler à cause des bourrasques sur les Champs-Elysées que le roi combla l'orgueil de ses voisins d'outre-manche en confessant avoir pour chanson préférée la vie en rose d'Edith Piaf mais ce serait évidemment réducteur de ne retenir de cet événement que sa dimension superficielle en honorant la France de sa présence le jeune roi d'Angleterre puisqu'il n'est sur le trône que depuis le mois de mai a aussi réalisé un geste diplomatique Charles III était en mission il s'agissait vous venez de l'entendre d'évoquer sa grande préoccupation le changement climatique mais aussi renforcer la relation indispensable entre le Royaume-Uni et la France de ripolliner la fameuse entente cordiale qui régit les relations entre Paris et Londres depuis 1904 un ripollinage rendu nécessaire par le Brexit et ses conséquences le 23 juin 2016 rappelez-vous les Britanniques votaient en faveur de la sortie du Royaume-Uni de l'Union Européenne un éloignement du continent accompagné d'un refroidissement des relations entre les Britanniques et le reste de l'Europe la France en particulier on se souvient notamment de la très éphémère première ministre Liz Truss refusant de dire si elle considérait Emmanuel Macron comme un ami ou comme un ennemi mais aussi contentieux nombreux entre les deux pays sur l'immigration et la pêche notamment alors depuis qu'il est à la tête du gouvernement britannique Richie Shisounak a considérablement arrondi les angles avec la France et quel meilleur ambassadeur que le francophile Charles III pour incarner cette relation apaisée et resserrée ce n'est pas un hasard d'ailleurs si le nouveau monarque a réservé ses trois premiers déplacements officiels à des pays européens l'Allemagne la Roumanie et la France plutôt qu'à des membres du Commonwealth alors certes le fils d'Elisabeth II n'a comme sa mère qu'une fonction symbolique la réalité du pouvoir politique n'est pas à Buckingham mais au 10 Downing Street mais on sent bien chez Charles III la volonté d'être un roi plus politiquement européen ainsi ces quelques biscuits partagés à leur duté avec la présidente de la commission européenne Ursula von der Leyen au château de Windsor ainsi cette intervention jeudi dans l'enceinte du Sénat français une grande première dans l'histoire de la monarchie britannique couronnée par une ovation de la haute assemblée alors peut-être l'aviez-vous noté Brice Couturier mais cette intervention de Charles III devant le Sénat a eu lieu un 21 septembre et certains sénateurs communistes en particulier ont souligné que la monarchie avait été abolie en France un 21 septembre c'était en 1792 vous qui êtes un républicain convaincu est-ce que vous y voyez une forme d'affront

à la république ? Non non il faut y voir qu'en fait cette potiche se rend en visite officielle là où lui indique son premier ministre cette potiche vous avez dit ?

Oui c'est une potiche et il vient y lire d'ailleurs des discours dont il n'est même pas l'auteur comme vous savez donc en fait c'est pas Charles III qui nous rend visite c'est Richie Suna qui vous l'avez fort bien souligné qui essaie de renouer avec le continent souvenez-vous néanmoins que Churchill avait dit à De Gaulle en juin 1944 chaque fois que nous devrons choisir entre l'Europe et le grand large nous choisirons le grand large bon il semble que les Anglais ont compris quelque chose d'une part que le Brexit était une erreur c'est avis aux frexiteurs entre parenthèses le Brexit est une erreur a été une catastrophe pour la Grande-Bretagne n'a résolu aucun de ses problèmes au contraire les a aggravés par ailleurs nous avons renoué avec la Grande-Bretagne au niveau de l'Union Européenne parce que nous avons signé un traité de libre-échange avec ce pays qui fait que dorénavant ils doivent partager nos normes sans avoir le droit de décider de co-décider avec nous de la définition de ces mêmes normes donc voilà la grande différence c'est que la reine Elisabeth II avait privilégié le Commonwealth aujourd'hui le Commonwealth le rêve des Britanniques était de se servir du Commonwealth comme d'une plus grande Grande-Bretagne dans un système néocolonial a totalement échoué et le Brexit de ce point de vue là a été encore une fois une catastrophe le partenaire économique commercial militaire diplomatique de la Grande-Bretagne c'est l'Europe on le voit très bien face à la crise ukrainienne c'est largement d'ailleurs la crise ukrainienne qui a relancé les relations entre la Grande-Bretagne et le continent parce que les Anglais ont compris que même s'ils sont sur une île ils sont également menacés donc voilà la lutte contre le réchauffement climatique la mobilisation pour l'Ukraine l'accord de libre-échange toutes ces raisons faisaient qu'effectivement Richie Sunak le vrai chef de gouvernement de la Grande-Bretagne envoyait le chef d'état entre guillemets de ce pays représenter son pays devant le Bundestag d'une part et le Sénat français de l'autre il ne faut pas y voir non plus un événement d'une portée historique considérable

voilà Charles III rhabillé pour l'hiver une potiche pour vous Sylvie Kaufmann c'était une potiche qu'on recevait ou c'était un peu plus

que ça ? c'est une potiche néolibérale Bertrand je pense d'après son discours je réserve ma réponse qu'est-ce que vous avez trouvé de néolibéral ?

l'extrait que vous citiez tout à l'heure sur les entrepreneurs c'est une plaisanterie de mauvais goût oui c'est une potiche bien sûr mais une potiche à laquelle on attache beaucoup d'importance symbolique certainement mais il n'y a qu'à voir la couverture médiatique qu'il y a eu d'ailleurs bien supérieure en France à la couverture médiatique britannique tous les médias en ont écrit audiovisuel c'était vraiment un événement qui a été très très très couvert donc ça ça veut dire quelque chose déjà ça veut dire que ça intéresse les gens après bon il y a effectivement le chapeau de la reine qui a failli s'envoler ça aurait peut-être été mieux qu'il s'envole d'ailleurs parce qu'il n'était pas terrible et la baïa qu'elle avait en dessous et la baïa en dessous

ça c'était Bertrand Baddy vous l'avez reconnu

mais bon il y a tout ce faste etc Versailles ça fait partie d'une sorte de tradition d'imaginaire et tout pourquoi pas c'est vraiment une tradition et Charles a rempli sa mission je dois dire c'était je pense que cette visite du point de vue des britanniques et du point de vue des français était réussie après ce qu'il y a derrière toute la signification politique c'est certainement plus intéressant il y a une volonté évidente de vouloir une volonté évidente de réchauffer les relations franco-britanniques et alors moi je pense que plus important probablement politiquement que la visite du roi c'était celle du leader de l'opposition travailliste Kirstammer qui est venu juste la veille qui est venu à Paris juste la veille du roi et qui a été reçu à l'Elysée par Emmanuel Macron ce qui n'est pas vide de sens c'est quand même quelque chose de très important et Kirstammer se pose en futur premier ministre parce que son parti a je crois une avance de 15 à 20 points sur les conservateurs pour les élections qui auront sans doute lieu l'année prochaine et donc ça m'étonnerait qu'il perde cette avance d'ici l'année prochaine donc c'est vraiment quelqu'un qui a un poids politique certain et le Labour aujourd'hui évidemment ne va pas revenir sur le Brexit je pense qu'ils ne sont pas en état de réorganiser un référendum qui a fait tellement de mal à ce pays mais il veut faire marcher il veut avoir un meilleur deal comme il dit il veut faire mieux marcher le Brexit donc on voit qu'il y a vraiment une volonté de rapprochement avec l'Union Européenne et la France est évidemment le premier le premier partenaire pour faire cette tentative le problème c'est que je ne suis pas sûr que du côté de l'Union Européenne il y ait une très grande envie de se replonger dans toutes ces négociations mais il y a quand même un intérêt à avoir de bien meilleures relations avec la Grande-Bretagne dans les circonstances actuelles

c'est évident est-ce que cette volonté de rapprochement avec l'Union Européenne malgré tout Bertrand Baddy Charles III l'a correctement incarné lors de sa visite

ça c'est difficile d'en juger il faudrait des critères que nous n'avons pas pour juger de cette adéquation moi je crois que pour bien comprendre ce qui s'est passé parce qu'il s'est quand même passé quelque chose ou il est en train de se passer quelque chose depuis un certain temps il faut voir que ces deux pays la Grande-Bretagne et la France se ressemblent beaucoup sur le plan en tous les cas de leur action internationale ce sont deux états qui dans le monde sont frappés d'une maladie en relation internationale d'une pathologie de relation internationale que j'appellerais l'ordopathie qu'est-ce que c'est que l'ordopathie c'est ordo ordinis ça vient du latin ordo ordinis troisième déclinaison qui signifie rang c'est-à-dire deux pays qui sont absolument obsédés dans leur politique étrangère et dans leur posture internationale pour être au premier rang la diplomatie du rang la France doit être au premier rang le Royaume-Uni doit être au premier rang et il y aurait beaucoup de choses à dire pour illustrer cela simplement et c'est ça qui est intéressant leur méthode historiquement est totalement différente c'est-à-dire la méthode française elle est très terrestre elle est très continentale elle est westvalienne comme on dit dans le jargon des historiens et des politistes d'ailleurs il ne faut pas oublier une chose très importante c'est que la paix de Westphalie 1648 qui a fondé l'Europe moderne elle avait comme partie prenante la France mais pas le Royaume pas l'Angleterre pas l'Angleterre qui n'était pas signataire et comme vous l'avez très justement dit parce que c'est très important la Grande-Bretagne joue la carte de l'obsession du rang et de la diplomatie du rang à travers le grand large alors que la France le joue par le biais continental d'où effectivement ce match de Gaulle Macmillan quand de Gaulle a expliqué à Macmillan qu'il n'était pas question que la Grande-Bretagne entre dans l'Europe et c'est là que sa fameuse phrase et vous pleurez mille heures disait le général de Gaulle sur le parron le perron de Colombais et des églises ça je ne l'aurais jamais cru

mais là on n'en est plus là aujourd'hui ici

et bien justement le problème c'est que la diplomatie du rang réalisée par le grand large aboutit presque mécaniquement au Brexit c'est-à-dire ce choix vers l'extérieur de la Global Britain or en un temps record ce choix du grand large et de la Global Britain s'est révélé absolument désastreux pour l'économie mais aussi pour la politique voire les institutions britanniques cette succession incroyable de premiers ministres je serais même incapable de donner le nom de tous les premiers ministres qui se sont succédés depuis David Cameron c'est-à-dire moins de 10 ans

Theresa May Boris Johnson Liz Truss Richie Sunak

oui vous en avez sûrement oublié 4 ou 5

non non non j'ai vérifié avant de venir

oui mais c'est quand même significatif de quelque chose dans ce pays où la longévité la longévité pardon des premiers ministres rappelez-vous Harold Wilson Winston Churchill Clement Attlee etc est quand même où Margaret Thatcher effectivement est tout à fait remarquable donc ça veut dire quoi ?

ça veut dire une chose très simple B à bas des relations internationales il est impossible de survivre dans le monde global sans intégration régionale ça c'est quelque chose d'absolument incontournable que le choix guidé par l'ordopathie maritime de la Grande-Bretagne a complètement fait échouer donc il y a un retour de raison c'est-à-dire que tout le monde et vous citiez le leader du parti travailliste va en faire sa carte électorale en quelque sorte et maintenant et l'opinion publique à 70% pour le retour dans l'Union Européenne évidemment c'est une aubaine pour la France parce que là c'est la Grande-Bretagne qui est demandresse et la France qui va exaucer ou pas donc effectivement ça met la France dans une position de force je pense que la diplomatie française a très raisonnablement compris qu'il était aussi de l'intérêt de tout le monde de réintégrer la Grande-Bretagne donc voilà le revers de Fachoda quoi en quelque sorte

alors je redonne le nom du leader du parti travailliste Keir Starmer il faudra peut-être retenir son nom il est favori aujourd'hui dans les sondages il pourrait s'ajouter justement à cette longue liste des premiers ministres britanniques qui s'égrènent depuis quelques années alors je vois bien qu'avec mon Charles III j'ai un peu fait le chou blanc avec le scouturier Sylvie Kaufmann et Bertrand Baddy Anne-Laurene Bujon est-ce que malgré tout vous justement alors peut-être dans cette volonté qu'ont les britanniques aujourd'hui de rafistoler un petit peu les liens avec l'Union Européenne est-ce qu'au moins Charles III la monarchie et puis le temps long aussi qu'il incarne on revient presque à la discussion qu'on avait dans la première partie ça peut être un bon ambassadeur

oui moi je vais aller dans votre sens

merci

sur roi Charles III dans le rôle du britannique quand même pro-européen même si évidemment il est en mission évidemment ça n'est pas lui qui écrit ses discours etc mais il a parlé français on sait qu'il parle allemand on sait qu'il aime beaucoup ce pays on sait que sa mère aimait beaucoup notre pays et puis vous savez il y avait tout le temps cette idée que finalement la monarchie britannique était quand même plus pro-européenne que les gouvernements conservateurs récents et que certains pans de l'opinion publique on se souvient du chapeau vous savez bleu de la reine Elisabeth qui était piquée de petites fleurs jaunes discrètement donc moi je crois quand même que la monarchie britannique c'est un des visages plutôt pro-européens du Royaume-Uni et de ce point de vue je pense que c'était habile d'envoyer le roi Charles même si Richie Sunak lui-même était venu en mars là on parle de la visite de Kirstein Starmer mais Richie Sunak le rapprochement franco-britannique il avait été marqué dès le printemps dernier par Richie Sunak et du point de vue de la France si vous voulez moi je pense que c'est une très bonne chose parce qu'on a besoin de cette relation franco-britannique et aujourd'hui en plus ce qui me frappe moi c'est qu'elle s'inscrit je pense à la fois dans un cadre bilatéral pour les raisons que Bertrand Badi vient d'indiquer la France et le Royaume-Uni sont les deux principales puissances militaires donc on ne peut pas penser un effort de défense européen crédible si ces deux pays n'arrivent pas à s'accorder à travailler ensemble donc dans le contexte de la guerre en Ukraine c'est très très important et le roi Charles a parlé devant le Sénat je crois bien de l'environnement et de la guerre en Ukraine donc c'est pas par hasard et donc cette relation franco-britannique elle existe au plan bilatéral et ça doit se poursuivre et puis elle existe dans le cadre européen et donc là effectivement on voit cette volonté de Richie Sunak d'être beaucoup plus pragmatique beaucoup moins clivant que ses prédécesseurs en revanche quand on parle de réintégration du Royaume-Uni dans l'UE là je crois qu'il faut faire très attention parce que je crois qu'on n'en est pas là du tout s'il y a effectivement du brigrette comme on dit maintenant c'est-à-dire une partie de l'opinion qui se demande ce que c'était que ce Brexit ça veut pas du tout dire qu'il ne revoterait pas pour le Brexit demain si la question était posée et donc la question il me semble c'est bien plus comment est-ce qu'on peut créer un partenariat rapproché entre le Royaume-Uni et l'Union Européenne en travaillant sur un certain nombre de sujets d'intérêt commun dont l'environnement par exemple dont les accords commerciaux mais dont la question migratoire évidemment qui est une pierre d'achoppement majeure entre les deux pays aujourd'hui et il faut bien voir que toutes ces questions se posent dans un contexte politique Royaume-Uni qui est très compliqué et que Rishi Sunak doit faire avec d'une part une aile ultra nationaliste les brexiteurs durs qui continuent de lui faire moult reproches mais aussi avec une opinion publique excédée par les questions d'inflation de pouvoir d'achat de services publics qui se délitent complètement je vous rappelle que là il y avait plein d'écoles en Angleterre qui s'écroulaient moi j'ai trouvé que la métaphore était terrible ce sont des écoles qui ont été reconstruites après guerre avec un béton dont on savait qu'il avait une durée de vie limitée elles menacent toutes de s'écrouler et je me dis mais c'est le compromis du welfare state c'est l'état social britannique qui s'écroule et donc il doit faire avec tout ça Rishi Sunak pour réinventer sa relation avec ses voisins

qui a le plus à attendre de l'autre Sylvie Kaufman est-ce que ce sont les britanniques qui ont besoin de la France et de l'Europe ou bien la balance penche plutôt de l'autre côté

je pense que les britanniques ont plus besoin de l'Europe actuellement le rapport il est en leur défaveur c'est vrai mais on trouvera et on va trouver ce qui est intéressant c'est que on voit maintenant cette impulsion on est dans cette phase post-Brexit où les gens sont conscients du désastre économique que ça a provoqué qui correspond en effet avec une phase sociale et économique très très très difficile pour les britanniques

même si on ne peut peut-être pas tout mettre sur le double non plus non mais

de politique conservatrice qui dure depuis 15 ans oui et donc ils sont pour simplifier ils sont en position de demandeur et nous les européens on voit bien que ça n'est pas non plus c'est aussi dans notre intérêt une certaine manière de trouver une forme d'accommodement et de rapprochement mais le sujet de l'Union Européenne aujourd'hui ce n'est pas la Grande-Bretagne c'est l'élargissement à l'Est donc c'est un défi absolument énorme sans parler du défi dont on a parlé dans la première partie de l'émission mais donc on ne va pas commencer à se prendre la tête pour parler simplement avec le sujet britannique en revanche dans cette problématique de l'élargissement il y a peut-être des formules qui peuvent être trouvées on parle beaucoup de cercles concentriques etc donc il va falloir travailler là-dessus et il y a plein de questions sur lesquelles il faut absolument se rapprocher de la Grande-Bretagne et la Grande-Bretagne doit se rapprocher de l'Union Européenne mais c'est vrai qu'ils prennent conscience aussi alors on voit dans les sondages la grande déception des Britanniques sur le Brexit mais ils prennent conscience aussi de l'échec de cette politique de Global Retain je suis d'accord c'est une c'est un échec absolument donc il y a il y a une dynamique qui va se mettre en place mais qui prendra du temps

et peut-être que Charles III avait donc cette fonction d'agent d'influence pour essayer de

Charles III personnellement c'était je critiquais le chapitre vous inquiétez pas de manière il ne vous arrivera à rien moi non plus solidarité des aquarellistes mais je voulais souligner simplement qu'il y avait un dernier problème qui faisait que les relations entre l'Union Européenne et donc nous la France et la Grande-Bretagne étaient tendues c'était la barrière douanière que la Grande-Bretagne prétendait instaurer entre l'Irlande du Nord et la République d'Irlande or grâce à l'accord de Windsor du 27 février dernier cet ultime obstacle pour renouer avec la Grande-Bretagne sur des bases solides est tombé donc effectivement depuis cet accord il me semble qu'on n'avait plus de sujets de friction sérieux entre l'Union Européenne et la Grande-Bretagne et c'est vraiment je crois cet accord qui permet de ne pas rétablir une barrière douanière entre les deux Irlandes qui permet effectivement l'apaisement des relations et ça c'est quand même à mettre au mérite de Richie Sunak parce qu'il a fait preuve d'intelligence de flexibilité qu'il a compris les intérêts européens les intérêts de l'Irlande de la République d'Irlande en particulier et donc voilà il est peut-être un peu moins mauvais que ses prédécesseurs conservateurs Bertrand Vallée Oui moi je dirais qu'il n'avait pas le choix de comprendre ou de ne pas comprendre il était obligé de comprendre et là ce qui est intéressant et c'est un parallèle entre la Grande-Bretagne et la France c'est l'échec de toutes les stratégies alternatives il était un temps où la Grande-Bretagne misait sur l'idée qu'elle était l'alliée privilégiée des Etats-Unis ça c'est une formule consacrée que l'on connaît bien or quelle déception de la Grande-Bretagne le jour pratiquement où elle est sortie de l'Europe que de voir Trump président des Etats-Unis à l'époque pratiquement éconduire Madame Theresa May exactement pardonnez-moi qui a été extrêmement mal reçu à la Maison-Blanche et on sent que ce qui marchait encore dans le couple Tony Blair George W.

Bush ne marche plus et durablement depuis ils ont fait AUCUS à nos dépens on n'a pas parlé d'AUCUS alors c'était l'accord

avec l'Australie sur la vente de sous-marins le rôle de la Grande-Bretagne

était bien discret dans cette affaire de même la France la France espérait un jour remplacer la Grande-Bretagne comme allié privilégié des Etats-Unis il était un temps où on me disait dans les sphères du pouvoir que la France était reconnue par les Etats-Unis comme étant l'élément indispensable au monde occidental en Afrique on voit que maintenant les Etats-Unis ont plutôt tendance à dire allez maintenant allez-vous-en on prend votre place pour faire du sérieux on pourrait continuer la Global France a échoué aussi comme la Global Britain c'est-à-dire l'idée d'avoir une politique mondiale n'aboutit pratiquement à rien vous parliez de l'AUCUS c'est aussi une façon de le montrer donc dans cette situation-là le retour vers l'ordre européen est presque inévitable alors je suis tout à fait d'accord avec Anne Lorraine lorsqu'elle disait ça ne veut pas dire qu'ils vont rentrer demain matin bien sûr mais ça veut dire qu'il y aura un cache-misère qui sera un traité fort d'association entre la Grande-Bretagne et l'Union Européenne qui reviendra exactement au même

Petite réaction de Sylvie Kaufmann

Oui un autre signe de cette volonté de rapprochement et du fait que c'est la Grande-Bretagne qui est demandeur c'est cette initiative qui a été prise de rejoindre le programme européen Horizon de recherche et ça c'est très bon pour tout le monde c'est très bon aussi pour les Européens parce que la recherche britannique et les scientifiques britanniques c'est important mais ça montre bien qu'ils se rendent compte que finalement la taille c'est important et de faire partie d'un gros groupe c'est important aussi ça valorise j'ai lu une étude sur les banques de développement et les investissements dans les infrastructures que font les banques de développement maintenant donc nous nous avons la banque la banque européenne d'investissement qui investit des grosses sommes dans les infrastructures notamment pour préparer la transition écologique et numérique et les britanniques maintenant ils sont obligés de faire ça à leur échelle nationale et forcément les montants sont infiniment moins importants donc il y a beaucoup de choses comme ça dont ils se rendent compte que finalement l'Union Européenne c'était pas mal

ça c'est pour l'intérêt que peuvent trouver les britanniques à revenir à se rapprocher à nouveau de l'Union Européenne notre intérêt à nous Anne-Laurene Bujon et ce sera la conclusion de cette émission

ah mais moi je pense comme je l'ai déjà dit tout à l'heure qu'on a besoin de travailler avec les britanniques je fais pas du tout partie des gens qui pensaient que l'Union Européenne fonctionnerait bien mieux une fois qu'on serait débarrassé de ses voisins un peu capricieux et je l'ai dit notamment dans le contexte de la guerre en Ukraine mais d'un certain nombre d'autres défis globaux je crois qu'on a besoin des britanniques en plus je crois que les difficultés auxquelles ils font face au plan interne ce sont aussi les nôtres en miroir c'est-à-dire que quand on entend des britanniques aujourd'hui parler de l'état du NHS leur système de santé qui faisait vraiment leur fierté depuis l'après-guerre moi j'ai l'impression d'entendre les français parler de leur éducation nationale c'est-à-dire c'est pareil ce sont des services publics qui ont fait leur fierté qui sont en train de se déliter qu'il faut réinventer donc si vous voulez je pense que le Royaume-Uni aujourd'hui c'est à la fois un partenaire pour nous mais c'est aussi un pays qui nous ressemble et qui peut nous tendre un miroir utile

10 secondes pour vous Bertrand Baddy

oui à condition à Londres comme à Paris on abandonne une pathologie qui est vieille de plusieurs siècles il faut sortir de cette diplomatie du rang faire comme l'Allemagne qui disait le ministre allemand Westerwelle a une diplomatie modeste c'est mieux que la diplomatie du mégaphone et ça rapporte beaucoup plus gros

et bien voilà ce sera la conclusion pour aujourd'hui merci beaucoup Anne-Lauren Bujon Bertrand Baddy Sylvie Kaufmann et Brice Couturier qui est en train de rédiger sa lettre d'excuse au roi Charles III pour l'avoir traité de potiche tout à l'heure merci à tous les quatre en tout cas d'avoir mené cette discussion pour cette émission préparée comme chaque dimanche par Anne-Claire Bazin réalisée par Luc Jean-Rénaud à la prise de son il y avait aujourd'hui Grégory Wallon