Syrie : documenter dix ans de guerre. Avec Jean-Pierre Perrin, Garance Le Caisne et Jean-Philippe Rémy.

Un triste anniversaire, il y a 10 ans, le 15 mars 2011, une foule se rassemblait devant la Saraya, le palais de justice local de Desra en Syrie, défiant un régime décrit par le sociologue Michel Sera quelques décennies plus tôt, comme je cite, un état de barbarie. Alors, pour en parler, pour tenter de comprendre ce qui s'est passé durant ces 10 années, quelle était la nature de ce régime, pourquoi cette guerre en Syrie est devenue une sorte de trou noir qui a englouti quasiment le monde entier avec des répercussions, évidemment, mondiales.

Nous sommes en compagnie de deux invités, Garance Lequen, bonjour, vous êtes journaliste indépendante, on vous doit notamment Opération César au cœur de la machine de mort syrienne. Vous nous direz tout à l'heure qui est César, c'est publié aux éditions Stock, et puis en face de vous, un ancien grand reporter à Libération, écrivain. Aujourd'hui, vous avez décidé d'évoquer cette guerre dans un roman, une guerre sans fin, c'est aux éditions Rivage Noir. Jean-Pierre Perrin, peut-être évoquer la nature du régime des Assad, Assad père et fils.

Oui, la nature du régime pose problème parce qu'elle est très difficile à définir. Alors, d'une part, nous avons un parti basse, mais qui joue aujourd'hui un rôle secondaire dans le conflit, mais ce parti basse, on pourrait le qualifier de parti un peu néofasciste, si on veut. Parti unique, donc, avec le culte du chef, avec également des choses qui rappellent un peu le fascisme italien, notamment, une forme de syndicalisme d'État, et puis, évidemment, une répression systématique de tout ce qui bouge en Syrie. Et ce régime, donc, a perduré depuis Afez, dans les années 60, jusqu'à aujourd'hui, à travers son fils Bachar.

C'était une grande surprise, d'ailleurs, parce qu'on pensait que ce genre de régime ne pouvait pas marcher comme une monarchie. Et, en fait, le passage du père au fils s'est fait à la mort du père, sans grand problème, d'ailleurs.

Il a été validé par un parlement qui était totalement à la solde du père, et donc, c'est un régime, on va le dire ouvertement maintenant, qui est fondé essentiellement sur 8 services de sécurité, Garance en parlera sans doute, ces 8 services de sécurité, fondés quand même, il faut le dire, parce que ça donne une indication tout de suite très précise du régime, par un ancien adjoint de Eichmann, qui a fondé ce parti, qui a fondé ces 8 services de sécurité, ou une partie d'entre eux, du moins. Et donc, c'est Aloïs Bruner, qui a vécu jusqu'à sa mort en Syrie. Et je crois que ça donne une indication précise sur la nature du régime.

Ce régime a toujours eu des liens avec l'innommable, on va dire ça. Garance Lequenne. Effectivement, le régime syrien ne tient que par ses services de renseignement. Donc, vous avez 4 grands partis, ou 4 grandes agences, vous avez la sécurité d'Etat, la sécurité politique, les services de renseignement militaire, et les services de renseignement de l'armée de l'air. Ce sont eux qui tiennent le pays, ce sont eux qui sont à la charge, qui sont chargés de réprimer les manifestants quand les manifestations démarrent en mars 2011, notamment à Dera, dans le sud du pays. Et ce sont eux qui permettent au régime de survivre aujourd'hui. Ce sont vraiment ces services de renseignement.

Et toute la répression des manifestants en mars 2011 jusqu'en 2012, et jusqu'à la militarisation de la Révolution, ce sont eux qui tiennent cette répression.

Qu'est-ce qui s'est passé il y a 10 ans, Garance Lequenne ? Comment est-on arrivé de manifestations réprimées à une situation qui est devenue de plus en plus proche d'une guerre pour finalement devenir un conflit véritable ?

En fait, en mars 2011, vous avez des manifestations qui démarrent à Delra pour protester contre l'arrestation de jeunes enfants, d'adolescents, qui ont osé écrire sur un mur, ton tour va venir, il y a docteur, docteur parce que Bachar el-Assad est un ophtalmo. Ils font ça parce qu'on est dans la période de ces printemps arabes. Il y a eu d'autres pays avant eux qui ont bougé et des enfants osent écrire ceci sur un mur. Et en fait, ils sont arrêtés. Ils sont arrêtés et les parents réclament de récupérer leurs enfants.

Ces enfants sont torturés et on leur dit d'ailleurs carrément, écoutez, vos enfants, s'ils meurent, si vous n'en avez plus, ramenez-nous vos femmes, on va vous en faire d'autres, on pourra les remplacer. Et là, toucher aux enfants dans ce pays-là au moment des printemps arabes, les manifestations commencent à déraper à partir de cette protestation-là.

Quelles sont les revendications ? La démocratie ? D'autres ?

La démocratie, mais également, au départ, les manifestants ne demandent pas la chute du régime. Ils demandent plus d'égalité sociale, économique et plus d'égalité politique, plus de démocratie au départ. Oui, et avec un mot qui revient, comme d'ailleurs dans les autres révolutions arabes, c'est le mot dignité. Voilà, le mot dignité est essentiel, on le retrouve dans les principales manifestations. Une volonté, justement, de ne plus être traité comme un peu comme des cerfs, si on peut dire. Donc, ce mot, juste pour revenir sur les événements d'Era, c'est vrai qu'ils ont été totalement fondateurs.

Alors, les témoins racontent, notamment après l'arrestation des enfants, que les cris des enfants torturés, on les entendait à l'extérieur du commissariat, et que c'est ce qui est donc incité aussi à les parents, évidemment, à aller chercher leurs enfants, et ensuite, la façon dont on a traité les parents a provoqué ces premières manifestations, qui ont été matées avec une violence extraordinaire jusqu'à l'emploi d'hélicoptères.

Alors, vous avez décidé de le raconter dans votre roman, Jean-Pierre Perrin, Une guerre sans fin. On suit trois Français, un diplomate, un mercenaire et un auteur, entre la Syrie et l'Irak, avec la montée en puissance de Daesh, mais au début, à l'origine même de ce conflit, est-ce que Daesh existe ? Est-ce qu'il y a des signes qui peuvent laisser augurer à la fois la radicalité du conflit à venir, et puis de la présence de ces militants ?

Je crois qu'il faut attendre l'année 2013 pour voir vraiment les mouvements islamistes les plus radicaux commencer à émerger, Daesh en particulier et d'autres, jusqu'à 2013, donc de mars 2011 jusqu'à 2013. Bon, on a plutôt des manifestations qui ne sont pas vraiment politisées au sens où il y a des partis derrière.

C'est quand même, il y a un côté spontané, il y a un côté ramasse-tout, toute la Syrie manifeste finalement, et c'est que peu à peu, face à la violence de la répression, et bien une partie de ces manifestants vont dire, il faut qu'on réplique aussi, et donc à partir de déserteurs qui sont venus avec leurs armes, et bien on va se constituer les premières unités de l'armée syrienne libre, et donc on va commencer ce schéma de la guerre civile à ce moment-là, vraiment, et c'est à ce moment-là aussi que les partis islamistes vont commencer à apparaître, avec un autre agenda que celui des manifestants, il s'agit de bâtir une république islamique, quelle que soit sa forme.

Jean-Pierre Perrin, pourquoi le régime est-il aussi autoritaire ? Dans votre moment d'ailleurs, il est question d'Aloïse Bruner, cet ancien SS qui a travaillé pour le père de Bachar,

qui est l'adjoint d'Eschman, qu'on ne l'a jamais oublié quand même.

Pourquoi un tel choix ?

Je crois que simplement le régime a toujours fonctionné par la force, comme toute dictature, donc les services de sécurité sont très pratiques, parce qu'ils ont permis de mailler complètement le territoire syrien, et d'ailleurs ces services jouent les uns contre les autres, il y a toute une structure qui fait que la Syrie est totalement observée à la loupe, chaque Syrien est observé, et il y a des choses tout à fait intéressantes de voir dans la littérature syrienne d'aujourd'hui, contemporaine, avec des écrivains syriens, la plupart réfugiés en France, ou en Europe du moins, qui rendent compte de cet état dans lequel était tombée la Syrie, avec ce phénomène comparable à l'archipel du Goulag en Russie, moi j'appelle l'archipel des tortures, avec l'emploi systématiquement de la torture, par exemple, c'est devenu un fait de société, vous avez des enfants qui jettent quelques pierres sur le centre culturel français, c'est ce que me racontait son directeur, et bien immédiatement la police intervient, et qu'est-ce qu'elle fait ?

Elle torture les enfants du voisinage, vous voyez, pour savoir... Et alors évidemment, lorsqu'il s'agit des prisons, alors là, évidemment, l'impensable est là.

Oui, peut-être qu'il faut parler de César, et nous dire de quoi il s'agit, Garance Lequen, et dans quelle mesure on a eu un certain nombre d'informations terribles sur ce qui se passait notamment dans les prisons syriennes.

En fait, ce qu'il faut expliquer aussi, c'est que la répression était là avant la révolution, avant le début de la révolution, Jean-Pierre en a parlé, mais au moment de la révolution, tout s'emballe, c'est-à-dire qu'il y a vraiment un emballement de cette répression. Avant la révolution, sous Hafez al-Assad, il y avait à peu près 17 000 prisonniers politiques. À partir de mars 2011, le pouvoir, le régime, sent qu'il peut peut-être perdre. Donc là, les services de renseignement peuvent faire vraiment tout ce qu'ils veulent, et ils les arrêtent à tour de bras.

Mais vraiment, en 2011, 2012, 2013, il y a des milliers et des milliers et des dizaines de milliers de personnes qui sont arrêtées, et on leur demande, dès mars 2011, au sein du QG de la police militaire à Damas, au centre de Damas, vous avez une équipe de photographes qui avaient l'habitude de photographier les soldats-morts pour la justice militaire. Ça se faisait depuis des années. Parmi eux, vous avez cet homme qui se fait appeler César, qui était photographe militaire. À partir de mars 2011, un jour, on leur demande d'aller à l'hôpital de Téchrine, qui est au nord de Damas, et on leur demande de photographier des cadavres.

Et ils comprennent que ce sont des cadavres de manifestants morts à Dera par la répression. Et puis, au fur et à mesure, ils sont de plus en plus souvent appelés. Et là, on leur demande de photographier des détenus qui sont morts, visiblement sous la torture, ou morts de faim, ou de maladies non soignées. Et ce sont des cadavres, la plupart du temps en sous-vêtements, qui portent des numéros sur eux, qui portent trois numéros sur eux. Et quand César voit ça, il se met à paniquer, il se dit, mais je ne peux pas rester, il faut que je déserte. et il en parle à son meilleur ami, Samy, qui est un activiste syrien, et qui lui dit, non, non, il faut que tu restes.

Il faut que tu restes, parce que ces photos montrent, en fait, la barbarie du régime, et tu vas les copier. Et puis, ça nous permettra aussi de montrer aux familles que leur proche est mort. Parce qu'en fait, les familles, une fois que leur proche est arrêté, ses proches disparaissent, et elles n'ont aucune nouvelle d'eux.

Alors, Bachar a été interrogé au sujet des clichés de César. C'était pour le magazine américain Foreign Affaires en 2015. Il a répondu, qui a pris ces photos ? Qui est-il ? Qui est César ? Personne ne sait. Aucune vérification de ces preuves n'a été faite. Ce sont des allégations sans preuves.

Écoutez, aujourd'hui, en 2021, vous avez des procès, en tout cas des procédures judiciaires lancées dans toute l'Europe, et vous avez eu un premier verdict à Koblenz en Allemagne. « Le dossier César est un élément central de toutes ces preuves. » Et à Koblenz, ça a été un élément central. Donc, oui, Bachar el-Assad peut demander qui est César. César existe, il vit, et son dossier fait partie de ces éléments de preuves. Jean-Pierre Perrin. Oui, et vous avez le César Act aux Etats-Unis, c'est-à-dire une loi américaine qui, donc, promeut des sanctions contre le régime et qui porte le nom de ce déserteur de l'armée syrienne, de ce photographe syrien.

Et donc, ce sont des sanctions, d'ailleurs, assez sévères, mais qui montrent bien qu'aujourd'hui, César n'est remis en cause par personne. Il a bel et bien existé. Et puis, juste quand même sur la période Afez el-Assad, il y a eu ce grand massacre de 1982 à Hama. Hama, qui est une ville de l'intérieur syrienne où les frères musulmans ont instrumenté un soulèvement. Et immédiatement, nous avons eu une répression extraordinaire, au sens premier du terme, avec entre 15 et 20 000 morts.

Et juste, ce que j'ai enquêté sur cet événement, le témoin a utilisé cette phrase, qui n'est pas une métaphore d'écrivain, mais une phrase vraiment prononcée par ce témoin, des massacres à faire pleurer les pierres.

Justement, je pense que c'est important d'insister là-dessus, Jean-Pierre Perrin, parce que ça va faire partie de la mythologie du régime sous Afez et sous Bachar. L'idée, le bas, c'est un mouvement a priori laïque. Et l'idée est de dire que ce régime se bat contre des radicaux, des fanatiques religieux et qu'il protégerait même l'Occident en partie. C'est par exemple le discours à la fois de Bachar et également de ses partisans. Il y a eu aussi des partisans de Bachar qui ont pris en France qui ont expliqué que Bachar nous protégeait des terroristes.

Oui, le régime est intelligent. Il ne faut surtout pas le sous-estimer. Le régime a tout de suite compris qu'en brandissant la carte de l'islamisme, il pouvait rallier à lui les pays occidentaux, les diplomaties européennes et d'autres, et russes en particulier. Et donc, en jouant la carte du danger islamiste, eh bien, il a ratissé large et ce qui fait qu'aujourd'hui, une partie de l'extrême droite, une partie de l'extrême gauche, évidemment, colle à Bachar el-Assad. Mais l'islamisme n'a été qu'une carte dans sa main qu'il a utilisée, notamment en libérant un certain nombre de prisonniers des prisons de Sednaïa, par exemple, et qu'il a relancé sur le théâtre de la guerre.

ces islamistes, il les a instrumentalisés pour justement montrer, regardez, la Syrie, l'opposition n'est constituée que de radicaux musulmans et ce qui a donc lui a donc profité. Mais en fait, on lui doit en partie, je dis bien en partie seulement, l'existence de Daesh. Justement, c'était ma question, qu'est-ce que Daesh doit à Bachar ? Daesh doit à la libération d'un certain nombre de prisonniers, d'un certain nombre aussi d'ententes quasi secrètes entre le régime. Par exemple, il y a eu des accords sur les raffineries de pétrole entre le régime et l'État islamique.

Les raffineries qui sont tombées sous le contrôle de Daesh ont continué de fonctionner et d'approvisionner en essence l'armée du régime. Ça, c'est très important. C'est très important, bien sûr. C'est très important. C'est-à-dire qu'en fait,

Daesh a vécu de la contre-mande de pétrole, notamment, et cela a été fait avec la complicité du régime. Je vous laisse qualifier cela. Oui, plus que contre-mande,

il a produit du pétrole, il a raffiné du pétrole et donc, ce pétrole servait à l'armée de Bachar, d'ailleurs, aux civils. D'ailleurs, il y avait dans certaines provinces syriennes, on appelait, les gens appelaient mazout Daesh. Vous voyez, l'essence qui vient de Daesh et donc, dans des régimes contrôlées par le régime. Donc, vous voyez, le régime est capable d'utiliser toutes les cartes en sa possession pour sa survie parce qu'il est question de sa survie, évidemment. Si la révolte, la révolution avait triomphé, le régime aurait été balayé avec peut-être des conséquences sans doute gravissimes pour la communauté alaouite dont il est l'incarnation.

Garance Lequen, est-ce qu'on peut dire qu'il y a un niveau de sauvagerie, celui que vous avez décrit dans les prisons syriennes vis-à-vis de tous ceux que le régime a considérés comme des opposants et un niveau de sauvagerie qui expliquerait que de l'autre côté, Daesh est aussi fait preuve d'une sauvagerie pratiquement sans, j'allais dire, sans véritable concurrence dans ce que l'on a eu coutume de voir dans ce type de conflit ?

La violence naît de la violence. Les mouvements violents ne naissent pas comme ça. Ils arrivent dans un environnement où vous n'avez aucune démocratie. Daesh est né dans les prisons en Irak, a pu prospérer en Syrie. Un des moments où ces mouvements-là commencent à recruter énormément, c'est l'automne 2013. Pourquoi l'automne 2013 ? Parce qu'en automne 2013, vous êtes quelques mois, quelques semaines après l'attaque chimique de la Ruta en août contre des civils. L'Occident, les Américains, les Britanniques, les Français avaient dit que c'était, enfin, Barack Obama avait dit que c'était une ligne rouge si le régime utilisé du chimique est utilisé.

On dit qu'on va frapper le régime de Bachar el-Assad. Finalement, rien ne se fait. Pourquoi ? Les États-Unis, Barack Obama avait promis de ne pas s'impliquer à l'extérieur, donc il recule. Cameroun à Londres recule. Et nous, Français, les avions étaient prêts à partir, on n'est pas assez costauds pour partir tout seuls. Donc, on n'y va pas. Sur le terrain, comment voulez-vous que se sentent des Syriens sunnites ? Ils se sentent totalement abandonnés. Donc, quand vous vous sentez abandonnés, à un moment, vous allez vers ceux qui vous disent « Attendez, avec moi, vous allez avoir la victoire ». Donc, ils se retournent vers les mouvements les plus extrémistes. Ça, c'est un peu compréhensible.

On va continuer d'évoquer ce conflit, un conflit qui a modifié non seulement le visage du Moyen-Orient, mais aussi l'équilibre des forces. On va voir comment les grandes puissances, la Russie, s'est impliquée dans ce conflit. Comment l'Iran, là aussi, a joué un rôle. Nous sommes en compagnie de Jean-Pierre Perrin. Vous publiez « Une guerre sans fin » aux éditions « Rivage noir », « Garance le quen », « Opération César » au cœur de la machine de mort syrienne. On se retrouve dans quelques instants. En attendant, il est 8h sur France Culture.

7h09, les matins de France Culture, Guillaume Erner.

Il y a 10 ans, le 15 mars 2011, des habitants de Dera dans le sud-ouest de la Syrie se rassemblaient devant la Saraya, le palais de justice local. Ils étaient révoltés par l'arrestation et les violences commises par les services de sécurité contre des adolescents qui avaient réalisé des graffitis contre Bachar al-Assad. Et c'est ainsi que débutait la guerre, cette terrible guerre en Syrie avec des répercussions pratiquement partout dans le monde. Pour en parler, nous sommes en compagnie de deux journalistes « Garance Lequen », journaliste indépendante, on vous doit notamment « Opération César » au cœur de la machine de mort syrienne aux éditions Stock.

Jean-Pierre Perrin, vous êtes ancien grand reporter à Libération et vous venez de publier un roman qui a pourtrai la guerre de Syrie, une guerre sans fin aux éditions « Rivage noir » et puis nous sommes en duplex avec Jean-Philippe Rémy. Bonjour. Bonjour. Jean-Philippe Rémy, vous êtes journaliste au Monde et on vous doit un podcast que vous avez réalisé pour France Culture au sujet de la guerre chimique en Syrie en quatre épisodes. Qu'est-ce qui, aujourd'hui, est prégnant dans ce conflit ? Quelle est la situation actuelle en Syrie ?

Alors, la situation actuelle en Syrie, vous voyez, c'est vrai, un peu déterminée par un ensemble de facteurs qui sont apparus tout au long de cette guerre. Cette guerre, au fond, c'est une guerre qui a été très centrale, qui a fait appel à des forces géopolitiques assez importantes, qui a un peu permis de voir la façon de se remodeler l'usage de la force, les relations internationales, etc. J'en parle de manière un peu générale parce que pour nous qui étions en 2013 en train de suivre le cours des événements de manière assez fiévreuse. Vous voyez, les premières années de guerre sont celles où il y a une accélération, etc.

Quand on voit aujourd'hui qu'on est face à un pays qui est dans un état de ruine absolue, c'était déjà ce qui était en cours en 2013 à ce moment-là, mais le fait d'avoir eu au cœur de tout ça le recours aux armes chimiques qui a d'ailleurs été nié effrontément par le pouvoir pendant assez longtemps, ça a permis de voir que ce pays, la Syrie, aujourd'hui dans un état donc indescriptible, demeure vraiment le pivot autour duquel s'organisent énormément de choses, les rapports de force entre les pays occidentaux, la Russie, l'Iran, etc. Tout s'est redéterminé sur le terrain syrien et tout particulièrement autour de la question chimique.

Donc la Syrie est un pays qui est ravagé, les habitants, je pense qu'on a malheureusement trop d'occasion de le dire, ont souffert quelque chose d'absolument abominable, mais il faut garder à l'esprit aussi je crois cette chose, c'est que la Syrie est extrêmement importante pour nous tous aussi, en raison de ces crimes naturellement, c'est la première chose et on va voir comment évoluent les procédures judiciaires qui ont été engagées désormais dans deux pays que sont la France et l'Allemagne, mais on est vraiment au cœur de quelque chose qui nous touche de manière très profonde, au-delà des questions qui souvent sont suscitées par le regard extérieur sur la Syrie, du genre, est-ce que ça alimente le terrorisme ou pas ?

Tout ça, c'est tout à fait secondaire, ce qui est important, c'est dans la planète, la Syrie est devenue quelque chose qui a joué un rôle considérable, voilà.

Et effectivement, votre enquête sur la guerre chimique en Syrie est aujourd'hui disponible en podcast sur France Culture dans Mécanique du journalisme au micro d'Élise Carlin. Vous racontez en quatre épisodes Jean-Philippe Rémy comment Bachar Al-Assad a utilisé l'arme chimique pour lutter contre son peuple et faire des milliers de morts. Il y a également Jean-Pierre Perrin une situation aujourd'hui en Syrie qui est terrible du fait tout d'abord d'un appauvrissement général de la population, du fait du nombre de déplacés et des destructions qui ont été perpétrées depuis dix ans.

Oui, un tiers de la population syrienne est exilée ou déplacée tout au moins et donc on a la limite de la famine dans certaines régions ce qui est quand même totalement incroyable aujourd'hui avec une aide humanitaire qui est souvent détournée par le régime lui-même pour ses propres fins pour les territoires qu'il contrôle plus particulièrement et donc nous avons aussi des villes entières qui sont détruites quand vous vous promenez à Homs promener n'est pas le mot adéquat mais quand vous allez à Homs pour ceux qui peuvent y aller c'est-à-dire pour ceux qui sont des amis du régime et bien vous voyez un décor qui fait penser au Berlin de 1945 et puis on a un pays qui a perdu sa souveraineté ça c'est important vous savez j'ai décrit ce régime comme un peu néofasciste c'est pas tout à fait le mot qui convient mais c'est difficile d'en trouver un autre donc le nationalisme a toujours été une carte exacerbée dans la politique syrienne en particulier d'Afez el-Assad qui l'a toujours brandi comme étant la Syrie étant un peu l'icône nationaliste du monde arabe et bien nous avons un régime aujourd'hui qui a vendu cette souveraineté aux Russes et aux Iraniens si les Russes ou les Iraniens s'en vont demain on peut imaginer que le régime va s'effronter tout simplement parce que son armée a énormément souffert pendant la guerre et qu'il a perdu énormément d'hommes et donc il a besoin à la fois des milices pro-iraniennes comme infanterie si on peut dire et de la Russie disons avec l'aviation qui a joué un rôle déterminant pour sauver le régime

Jean-Pierre Perrin pourquoi les Russes et les Iraniens se sont-ils impliqués dans ce conflit

alors vous connaissez l'expression de Saint-Simon des amitiés de loups ce sont des amitiés de loups en fait il n'y a aucun point commun entre le régime syrien et le régime de Téhéran simplement ce sont des intérêts géopolitiques voire économiques l'Iran a une vieille relation avec les les Assad puisque pendant la longue guerre Iran-Irak et bien alors que l'Iran faisait face à l'ensemble du monde arabe et bien la Syrie s'était détachée de ce monde arabe pour faire une alliance avec l'Iran et donc nous avons les conséquences aujourd'hui bon pour l'Iran c'est important d'aider la Syrie parce que elle est d'un régime finalement qui va l'aider aussi vous voyez il y a des échanges c'est important d'avoir un allié au sein du monde arabe donc elle a la Syrie plus la Syrie c'est la porte du Liban c'est aussi la frontière commune avec Israël tous ces paramètres sont importants et puis c'est important de soutenir un pays finalement qui est globalement anti-occidental aussi même si sous des différentes présidences françaises on a fait beaucoup amis amis avec les Syriens ce qui était un peu un déni à la fois de diplomatie et des géopolitiques parce que les régimes syriens n'ont jamais aimé les régimes européens donc simplement ils les ont utilisés ce qui n'est pas la même chose et puis quant aux Russes il y a un vieux partenariat qui date de l'Union soviétique entre Afez el-Assad et l'Union soviétique donc ça perdure je veux dire la Syrie a été la porte d'entrée de la Russie pour se reconstituer un territoire au sein du monde arabe elle avait perdu énormément de terrain elle l'a retrouvé moi je voudrais insister quand même sur la décision historique du président Obama de ne pas respecter sa promesse c'est-à-dire de ne pas intervenir voilà de ne pas intervenir il avait promis d'intervenir et il n'est pas intervenu et si la France avait trahi sa promesse ça n'aurait pas eu la même importance là c'est la première puissance du monde qui revient sur sa promesse et donc ça entraîne des conséquences qui sont aussi bien l'invasion de la Crimée par la Russie vous voyez ça a décrédibilisé totalement la parole occidentale et ça fait du Moyen-Orient une sorte d'open bar où les Russes peuvent se servir comme ils veulent que ce soit de la Libye jusqu'à la Syrie donc c'est fondamental pour la Russie la Syrie est fondamentale et puis évidemment dans l'esprit d'un dictateur ce n'est pas acceptable qu'une autre dictature tombe parce qu'il y a des mouvements de contestation des mouvements démocratiques et tout ça donc il est important que les régimes autoritaires restent en place et ceci explique cela

aujourd'hui il y a l'espoir que les responsables que certains responsables en tout cas soient jugés le groupe Wagner qui est un groupe de mercenaires russes qui ont servi notamment en Syrie serait aujourd'hui inquiété

alors inquiéter le mot est trop fort mais au moins on va saluer cette initiative du groupe Memorial vous savez Memorial c'est une ONG russe qui est très active dans la défense des libertés des droits de l'homme qui a déposé une plainte devant l'équivalent du parquet de Moscou parce que sur une vidéo qui a circulé beaucoup sur les réseaux sociaux et bien on voit six hommes de Wagner torturés à mort un syrien dont on a le nom évidemment et donc son frère a porté plainte et via la fédération internationale des droits de l'homme et via Memorial et bien une plainte a été déposée devant le parquet de Moscou alors on n'a pas beaucoup d'illusions sur cette plainte sans doute qu'elle ne va pas durer très longtemps mais au moins ça dénote un petit quelque chose pour dire que Wagner se comporte en Syrie même comme Blackwater l'équivalent américain ne s'est pas comporté en Irak là ils ont d'autres mercenaires d'autres mercenaires absolument c'est ce qu'on appelle les sociétés militaires privées et donc Wagner est notamment en charge de la défense des installations pétrolières par exemple et là on retrouve les intérêts de Moscou donc l'économie la politique la guerre tout ça se rejoigne et c'est quelque chose quand même qui est assez nouveau

il faut peut-être souligner Jean-Pierre Perrin que ces derniers conflits ont vu l'apparition de militaires de milices privées qui ont été rémunérées par ou bien les gouvernements ou bien par différents protagonistes de ces guerres

oui là en l'occurrence Wagner est rémunérée par les sociétés russes de l'énergie qui sont impliquées en Syrie

Garance Lequenne où en sont les procédures judiciaires qu'est-ce que l'on peut imaginer espérer en matière de jugement de ces responsables et puis on va reparler de l'utilisation d'armes chimiques qui constitue l'une des accusations portées contre le régime de Bachar oui

c'est bien de revenir aux Syriens il y a aujourd'hui en tout cas depuis quelques années une sorte de déplacement de cette guerre puisque les activistes syriens les avocats les militants des droits de l'homme ont été éjectés de Syrie où ils ont été arrêtés torturés à mort où ils ont été vraiment poussés à quitter la Syrie se retrouvent en Europe aujourd'hui et ils ont en fait une fois qu'ils se sont retrouvés en Europe qu'ils ont un peu trouvé leur marque ils ont continué le combat pour essayer de réclamer justice et ils ont déposé plainte dans des tribunaux nationaux parce qu'on s'est aperçu que la justice internationale était paralysée puisqu'il n'était pas possible de saisir la cour pénale internationale à cause des vétos russes au conseil de sécurité ça c'est la faillite de la justice internationale grâce à un mécanisme judiciaire qui s'appelle la compétence universelle en Europe vous avez des victimes syriennes qui peuvent porter plainte pour des crimes commis en Syrie par des Syriens et vous avez un premier procès qui s'est ouvert à Koblenz en Rhénanie Palatina en Allemagne avec un premier verdict c'est un procès qui juge deux hommes un des deux hommes a été jugé il y a fin février qui a été condamné pour complicité de crime contre l'humanité c'est à la fois un petit pas et un énorme pas en fait pour la justice pour les Syriens parce que c'est la première fois qu'un ex-membre du régime syrien est condamné pour crime contre l'humanité complicité mais surtout au-delà de sa peine à lui de ce jugement en fait vous avez eu pendant des semaines le décryptage du fonctionnement du régime syrien grâce à des victimes grâce à des experts grâce au dossier César avec ces milliers de photos de détenus torturés à mort vous avez eu l'explication du fonctionnement du régime et c'est extrêmement important parce que ce procès-là et ce premier verdict va en fait en entraîner d'autres il y a des plaintes qui sont déposées en Autriche en Suède en France ça va permettre de ça va donner un coup d'accélérateur c'est extrêmement important pour les Syriens parce qu'il faut qu'il y ait une justice il faut pouvoir trouver un lieu où vous pouvez déposer votre témoignage où vous pouvez déposer votre témoignage dans un tribunal c'est aussi une façon de vous délester un peu de votre souffrance c'est aussi une façon de devenir moins extrémiste parce que quand vous n'êtes jamais écouté et c'est le sentiment qu'ont eu les Syriens pendant toutes ces années ils ont frappé à toutes les portes ils ont prévenu l'ONU on leur parlera des attaques chimiques ils ont documenté depuis mars 2011 on ne les a jamais écoutés là pour la première fois ils ont été écoutés par des juges

justement Jean-Philippe Rémy nous sommes en duplex avec vous vous êtes je le rappelle le narrateur de la dernière série de mécanique du journalisme un podcast de France Culture que l'on peut podcaster sur le site de franceculture franceculture.fr et vous racontez deux mois où vous avez passé clandestinement avec le photographe Laurent Van Der Stoog dans la banlieue de Damas une enquête que sait-on aujourd'hui sur l'utilisation des armes chimiques par le régime de Damas

je crois qu'aujourd'hui on peut dire que c'est à peu près incontesté par tous ceux qui sont de bonne foi il y a des éléments matériels qui en témoignent etc il y a des ouvrages qui ont recensé assez complètement l'ensemble des éléments vraiment de preuve qu'il y a à ce sujet tout l'historique de la conception du programme en Syrie qui à l'origine n'était pas destiné évidemment à être utilisé contre des civils ou des manifestants ou disons des populations syriennes mais pour tout à fait autre chose enfin tout à fait autre chose pourquoi

Jean-Philippe Rémy quel était le but de ce programme d'armes chimiques

ah ben c'est parce qu'à l'origine c'est conçu comme une possibilité d'utilisation d'armes non conventionnelles dans le cadre de cette tension permanente avec Israël et en attendant la prochaine guerre éventuelle en attendant peut-être le hasard des circonstances c'était pas conçu je crois autrement que pour ça le fait qu'on puisse désormais regarder un petit peu en arrière nous permet de voir que cette compréhension à travers tous les témoignats les éléments de preuve dont je parlais divers et variés qui ont été accumulés depuis c'est ça la grande différence avec cette année 2013 où nous avec Laurent Wanderstock nous étions partis pour aller en direction de Damas pour littéralement couvrir quelque chose qui n'avait rien à voir avec les armes chimiques puisqu'on entendait parler de choses à cette époque là sans savoir très bien sans avoir la certitude que c'était des éléments tangibles on avait beaucoup de questions à ce sujet mais on n'était pas bien certains en fait et c'est ce blanc sur place que quand on a commencé à voir si vous voulez en deux mots l'utilisation qui en a été faite qui était une utilisation ponctuelle qui était une utilisation un peu de test c'est l'idée qu'on s'est faite au fil des semaines de quelque chose qui relevait de l'utilisation d'armes chimiques sans qu'on sache à cette époque là de quoi il pouvait bien s'agir précisément comme composé et bien disons que on s'est dit je crois que c'est intéressant de comprendre un petit peu le contexte à travers cette réflexion qu'on s'était faite à ce moment là à Damas dans un endroit qui était bombardé avec des sortes de petits projectiles qu'on arrivait mal à définir relevant de cette famille cette famille chimique on se disait on va essayer de réunir évidemment tous les éléments qu'on peut pour essayer de comprendre de quoi il s'agit donc ça veut dire trouver des échantillons ça veut dire ramener ces échantillons les sortir les faire analyser etc.

toute une histoire mais on avait aussi le sentiment qu'on serait très vite en but à quelque chose relevant de personne va nous croire c'est à dire cette idée que c'était tellement gros cette idée que c'était tellement important que ça serait difficilement

crédible Jean-Philippe Rémy pourquoi

le prog oui

une question à sujet désolé le duplex rend le dialogue compliqué comment expliquer que Bachar al-Assad ait eu recours à des armes chimiques pourquoi les armes chimiques alors qu'a priori elles étaient censées incarner une ligne rouge qui ne devait pas être franchie

il y a sans doute plusieurs facteurs qui sont entrés en ligne de compte des éléments vraiment tactiques c'est à dire que si vous avez un front qui à l'époque menaçait de céder il faut se figurer vous voyez dans la banlieue de Damas où étaient les rebelles à ce moment-là il y avait toute cette zone qu'on appelle la Ruta là où il y a eu le terrible bombardement quelques mois plus tard en août qui a rendu des choses assez claires malheureusement de ce point de vue-là et cette grande poche de la Ruta elle abritait un certain nombre de rebelles qui étaient en train de pousser autant qu'ils le pouvaient pour rentrer dans Damas et porter la guerre dans Damas ce qu'ils ne sont pas finalement arrivés à faire donc sur le front qui se faisait dans une zone très urbaine à la périphérie de Damas dans les quartiers déjà de Damas il y avait cette idée que ça pouvait céder ça pouvait laisser les rebelles entrer en quelque sorte donc utiliser de l'arme chimique c'est facile enfin c'est facile en termes ça demande évidemment tout un appareillage mais justement d'ailleurs les rebelles qui ont été accusés très rapidement d'avoir eux-mêmes tiré sur leurs propres troupes des armes chimiques et cette idée assez farfelue a été reprise par un certain nombre de gens qui trouvaient que c'était une idée magnifique évidemment tout ça était absurde et le gouvernement à peu de frais au fond pouvait se permettre de contrer cette avance il faut bien se figurer que ça vide les zones de leur population civile lorsqu'on les tue ça c'est une évidence ou qu'on les expose à l'idée d'être tués c'est une forme de terreur et deuxièmement c'est au fond assez efficace à peu de frais comme je disais donc ça c'est un et nous deux dans ce contexte où il y avait eu la fameuse déclaration d'Obama disant que le recours à des armes chimiques constituerait une ligne rouge avec une intervention américaine possible je crois qu'il y a eu des discussions qui ont eu lieu pour tester justement la volonté jusqu'où irait le voilà la puissance américaine le régime pour mettre pour mettre ces menaces à exécution donc l'idée de tester constamment ça fait aussi partie du programme

de la stratégie suivie par Bachar Jean-Pierre Perrin une réaction à ce sujet

oui deux points c'est vrai qu'après la dénonciation de l'utilisation des armes chimiques le régime les a moins utilisées puis a cessé de les utiliser mais il a compensé quand même cette arme qui lui manquait par une importation massive de nitrate d'ammonium par exemple et c'est ce que je pense aujourd'hui explique l'explosion du port de Beyrouth avec les conséquences que vous savez les premiers éléments de l'enquête

il faut expliquer pourquoi quels sont les soupçons qui aujourd'hui prévalent à Beyrouth au sujet de cette explosion

les premiers éléments de l'enquête dont évidemment le gouvernement libanais fait tout pour l'étouffer donc conduisent directement on a un stockage important de nitrate

d'ammonium sur le port de Beyrouth avec une surveillance comment dirais-je largement insuffisante normalement cette quantité-là n'aurait pas dû être là et il y a un soupçon qui porte sur le Hezbollah notamment

oui sur le Hezbollah mais aussi certainement les hommes d'affaires qui sont impliqués dans cette affaire disons dans cette importation de nitrate d'ammonium sont deux hommes d'affaires syriens très liés au régime dont la mission principale était justement de contourner les sanctions internationales américaines notamment et européennes et qui donc sont directement impliqués dans cet import massif de nitrate d'ammonium qu'est-ce qu'on peut faire avec du nitrate d'ammonium ?

on peut faire des tas de choses mais on peut notamment ils entrent dans la composition des produits explosifs notamment dans des barils que le régime lance sur les villes à partir d'hélicoptères notamment et donc on peut penser que

parce que ça a été très largement utilisé par toutes les villes

syriennes assiégées et bien nous avions la présence d'hélicoptères qui balançaient ces barils de TNT et d'autres produits et qui avaient un effet dévastateur non pas qu'ils tuaient forcément énormément de monde mais simplement ça terrorisait les populations et il y avait de quoi être terrorisé il faut voir ce que c'est qu'un hélicoptère qui balance du TNT si le baril tombe sur un immeuble il n'y a plus d'immeuble donc une grande partie de la férocité du régime s'est exprimée justement par ses moyens c'est une autre forme de guerre de terreur si vous voulez que le régime a employé Garence Lequenne oui je pense qu'il est important de parler des attaques chimiques les attaques chimiques ont fait quand même enfin entre guillemets beaucoup moins de morts que tous les bombardements sur les quartiers civils que les détentions arbitraires que les arrestations c'est pour nous occidentaux il y avait cette fameuse ligne rouge mais n'oublions pas que le régime a détruit la moitié de son pays vous avez 100 000 disparus aujourd'hui en Syrie 100 000 personnes dont on n'a aucune nouvelle c'est beaucoup plus que les morts par arme chimique même si évidemment il faut continuer à se battre pour savoir exactement ce qui s'est passé pendant ces attaques chimiques mais les principaux crimes du régime ce sont ces bombardements qui ont rayé des localités de la carte ce sont ces disparitions forcées ce sont ces tortures dans les centres de détention

je vous propose d'entendre un extrait de ce podcast mécanique du journalisme qui est aujourd'hui disponible au sujet de l'utilisation des armes chimiques en Syrie

une nuit il y a quelqu'un qui va nous chercher qui nous amène à un petit regroupement qui est en train de s'opérer et on part en direction de la poche rebelle et nous on est tassés à l'intérieur d'un camion couvert de bâches et on va passer juste à travers d'une zone où des gens sont en train de se battre sur place il se parle avec le téléphone portable et il y a quelqu'un qui dit ouais il y a une attaque de sarin armes chimiques sarin truc comme ça qui a lieu à Jobar qu'est-ce que dans le plus grand secret l'armée syrienne est en train de fabriquer

un extrait de ce podcast mécanique du journalisme que l'on peut trouver bien évidemment sur le site de France Culture un mot Jean-Pierre Perrin un mot de conclusion aujourd'hui Bachar est comme l'écrivait le monde par exemple président de ruines puisque le pays est véritablement en lambeau Daesh n'est pas complètement défait il reste dans une poche des combattants du groupe état islamique

oui c'est un pays en lambeau c'est un pays dont une partie du territoire relativement importante échappe au régime vous avez quand même une dernière poche qui qui est contrôlée par les djihadistes et un ensemble d'autres mouvements pas seulement des djihadistes d'ailleurs mais une poche importante au nord de la Syrie vous avez aussi tout ce qui est contrôlé par les kurdes qui échappent encore au régime donc c'est vrai Bachar règne sur des ruines sur un pays dévasté il faudra sans doute et surtout on ne voit absolument pas de reconstruction à l'horizon tout simplement tant que Bachar sera là quand même un point essentiel c'est que même si les russes poussent le régime à des négociations à tolérer un minimum d'opposition au sein du régime nous avons un niet systématiquement de Bachar el-Assad contre toute tentative d'élargir un petit peu son son son son pouvoir enfin le contrôle qu'il a si vous voulez il refuse systématiquement toute opposition de le rejoindre fut-elle la plus la plus la plus modérée

merci à tous les trois de nous avoir vouliez dire un mot

Bachar el-Assad a peut-être gagné la guerre il ne doit pas gagner la guerre des récits il ne doit pas gagner la guerre contre l'impunité ça c'est extrêmement important pour l'instant il gouverne son territoire à l'extérieur de son territoire des gens se battent pour que le vrai récit soit proéminent

Opération César votre livre Garance Lecane aux éditions Stock Une guerre sans fin votre roman Jean-Pierre Perrin aux éditions Rivage Noir et puis ce podcast mécanique du journalisme sur la guerre chimique en Syrie je vous propose d'accueillir mes deux camarades qui viennent prolonger cette émission Hervé Gardette et Géraldine Mostin-Savoie ce matin Hervé vous allez nous parler de budget genré et de budget vert oui bonjour Guillaume je vais également vous parler du Boutan et de Robert Kennedy et puis vous Géraldine vous n'avez pas regardé la 46ème cérémonie des Césars

c'est ça bonjour Guillaume mais je vais quand même vous en parler

dans un instant bonjour

bonjour bonjour bonjour