La France accélère sur le nucléaire : périlleux ou indispensable ?

C'est l'heure du second débat de ce sens public consacré au choix français de développer encore son énergie nucléaire. Deux objectifs affichés par Emmanuel Macron ont renforcé notre souveraineté et décarboné notre mix énergétique. Y a-t-il une alternative ?

Les énergies renouvelables pourraient -elles vraiment remplacer le nucléaire ? Que se passerait-il en cas d'accident ? Que faire des déchets radioactifs avant de répondre au moment de sa construction ?

La centrale nucléaire de Fessenheim devait fonctionner 40 ans, un temps respecté avec une mise à l'arrêt au bout de 42 ans en juin 2020. Mais la centrale aurait pu continuer de fonctionner plus longtemps. On sait que les réacteurs qui durent 40 ans peuvent être prolongés sous certaines conditions et Fessenheim avait obtenu une autorisation de prolonger sa durée de fonctionnement de 10 ans, simplement pour des raisons politiques.

On a décidé de l'arrêter plus tôt, puisque c'était à une époque où on pensait réduire la part du nucléaire. Depuis, on a changé d'avis, mais il n'est pas question maintenant de revenir en arrière parce qu'on a déjà enlevé tout le combustible. Depuis 2020 et l'arrêt de l'activité, tous les combustibles radioactifs ont été évacués, à la Haï principalement.

Désormais, il s'agit de démanteler 400 000 tonnes de ferraille et de béton. EDF prévoit 20 ans de travaux et un budget de 1 ,4 milliard d'euros. L'objectif en 2048 ne gardait que des bâtiments utiles à sa reconversion.

Ce qui est le plus probable pour FaceLime, c'est qu'on ait ce qu'on appelle un retour à l'herbe, mais que ce n'est pas forcément de l'herbe et des champs qui poussent là, mais que ce soit une nouvelle installation industrielle. Et là, le plan principal, ce serait de faire un technocentre de gestion de de déchets peu radioactifs, ce qui fait sens quand on connaît l'historique du site. Réaliser la déconstruction de Fessenheim, un enjeu de taille pour EDF, qui va devoir montrer sa capacité à démanteler des centrale dans un parc nucléaire français vieillissant.

La France accélère sur l'énergie nucléaire, est-ce périlleux ou indispensable ? On en débat avec Stéphane Piennoir. Bonsoir.

Bienvenue. Vous êtes sénateur LR du Maine-et-Loire. Emmanuel Gallichet, bonsoir et bienvenue.

Bonsoir. Enseignante, chercheure au CNAM et spécialiste du nucléaire, Yves Marignac, bonsoir. Bonsoir.

Bienvenue à vous aussi. Vous êtes expert nucléaire, porte-parole de l'association Negawatt. On est en duplex avec Bruno Charéron, qui est ingénieur en génie énergétique et nucléaire, conseiller scientifique de la CRIRA, de la Commission de Recherche et d'Information Indépendante sur la radioactivité.

Et vous publiez le nucléaire, une énergie vraiment sans danger avec un point à l'interrogation, c'est chez Duneau. Et Jean-Sébastien Ferjoux est évidemment resté à mes côtés, directeur du site Atlantico éditorialiste pour Sens public. Peut-être un mot de Fessenheim pour commencer.

Pourquoi est-ce qu'il a fallu attendre six ans pour que le démantèlement soit autorisé ? On espérait une remise en service ? J'ai un peu de mal à comprendre.

On pourra d'abord s'interroger sur les motivations pour fermer Fessenheim en En 2019, ce que je regrette évidemment profondément parce que c'est un des réacteurs du parc que la France a construit pendant des décennies qui méritait de continuer à produire et qui aurait probablement évité des désagréments ultérieurs. Le démantèlement, au contraire, je pense que là il a été accéléré. On a aujourd'hui d'anciens réacteurs qui ne sont plus en activité depuis des années, qui ne sont toujours pas démantelés, sont toujours pas déconstruits.

C'est probablement l'une des failles, l'un des manquements dans la politique nucléaire du pays. C'est qu'on n'a pas suffisamment ancré dans l'agenda le démantèlement de nos réacteurs qui sont à l'arrêt, même si certains sont à l'arrêt pour des raisons de changement de technologie. Sur Fessenheim, on a vraiment eu une décision politique, pour ne pas dire politicienne, qui a été prise à ce moment-là.

EDF annonce qu'on l'a vu dans notre sujet. Alors en tout cas, ça fait Ça fait partie des projets. Le site pourrait servir au recyclage des métaux peu radioactifs.

Emmanuel Gallichet, qu'est-ce qu'on va recycler exactement ? Parce que alors là, quand on parle de déchets, c'est assez compliqué. Il y en a des plus ou moins radioactifs, c'est ça Non, il y en a des plus ou moins intéressants pour l'industrie surtout.

C'est-à-dire que les déchets radioactifs sont les produits de fission de l'uranium et donc c'est tout le tableau de Mandeleïev. Et donc il y a Certains métaux qui peuvent être intéressants pour l'industrie en petite quantité. Ça fait partie de ce qu'on appelle le développement durable, recyclé au maximum avant de mettre sous terre ou de stocker de manière définitive un certain nombre de déchets.

Je pense que c'est une idée intéressante. Je voulais juste revenir sur le démantèlement. En fait, il faut bien voir que la stratégie de démantèlement jusqu'à il y a très peu de temps.

C'était de laisser décroître le plus possible la radioactivité avant d'intervenir. Aujourd'hui, on a changé de stratégie. On enlève tout de suite le combustible pour pouvoir démanteler le plus vite possible.

C'est pour ça aussi qu'on a...

D'accord, ça explique aussi le délai de 6 ans. Et alors, ça va prendre du temps. 2048, je crois.

Donc c'est-à-dire plus de 2 décennies pour démanteler cette centrale Yves-Marignac. Pourquoi c'est si long ? On est toujours dans le temps long avec le nucléaire, de certaine façon.

C'est pas si long que ça. Le sujet, rappelez que c'est 400 000 tonnes d'acier et de béton à découper. Peut-être la raison pour laquelle on a attendu quelques années avant d'autoriser ce démantèlement, c'est que Fessenheim va être le premier des réacteurs à eau pressurisée à passer cette étape.

Et qu'en fait, historiquement, on n'a pas conçu ces réacteurs en pensant à leur démantèlement. Ça se paye très cher sur la génération précédente où effectivement là des difficultés structurelles vont conduire à ce que certains des réacteurs arrêtés pourtant depuis quelques décennies ne soient pas démantelés avant 2100 au meilleur des projections d'EDF. Sur les réacteurs du même type que Fessenheim, on peut effectivement espérer que ce soit plus rapide, mais plus rapide ça ne veut pas dire instantané.

Il faut prendre le temps de découper, conditionner et évacuer les déchets dans des conditions évidemment qui protègent les travailleurs. Voilà on verra puisque l'histoire malheureusement nous enseigne que les projections sur les délais ont toujours été largement dépassées, de même que celles sur les coûts en France. Mais encore une fois c'est sur des types de réacteurs qui étaient différents de ces réacteurs très standards au niveau international, sur lesquels on peut espérer quand même que ça se passe un peu mieux.

Alors quelques chiffres. Si on regarde la production d'électricité en 2025 et donc la part du nucléaire en France, on va voir que sur la production d'électricité, elle est évidemment massive. C'est plus de 68 % quand par exemple le solaire c'est 6%, l 'éolien c et 9 % ou l'hydraulique, 11%, 68%. fait ça fait de la France le pays qui a la part de production d'électricité liée au nucléaire la plus importante au monde.

J 'avoue que j'ai appris cette information en préparant les missions. Je vais vous poser une première question Bruno Chahéron, vous nous écoutez avec intérêt depuis tout à l'heure. Est-ce que ce poids du nucléaire vous inquiète notamment sur les risques d'accident ?

Il y a plein de chapitres à ouvrir dans cette émission, on va parler des risques d'accident. Est-ce que le fait qu'on soit aussi lié ou dépendant du nucléaire ça vous inquiète ? Oui ce qui nous inquiète c'est la perte de qualité dans tout ce qui concerne la sûreté.

Par exemple, vous vous souvenez sûrement du scandale du Creusot où on a appris il y a quelques années maintenant que des pièces métalliques, vitales pour la sûreté nucléaire avaient été fabriqués dans cette usine avec des non-conformités dans la fabrication, non-conformités qui avaient été falsifiées. C'est-à-dire que l'industriel faisait croire que que ces pièces étaient conformes, alors qu'il savait très bien qu'elles ne l'étaient pas. Ce qui nous inquiète évidemment c'est aussi le contexte de guerre, alors ce n'est pas pour le moment sur la France, mais c'est sur l'Ukraine, c'est sur Israël, c'est sur l C'est sur les Émirats arabes unis où on voit maintenant ces dernières années que des installations nucléaires sont mises à mal, parfois bombardées dans le cadre de la guerre.

Donc ça c'est un deuxième point qui nous inquiète. Un troisième, c'est les cascades de sous-traitants, en particulier pour faire fonctionner nos centrales, avec une perte de compétences de la part des personnels d'EDF. Donc globalement, évidemment avec une telle part du nucléaire, la probabilité d'accident nucléaire en France est relativement importante puisque les paramètres de sûreté considèrent une certaine probabilité d'accident en fonction d du nombre de centrales et de leur durée de vie.

Il y a une logique. Alors on va rester sur la France, si vous le voulez bien, et se poser la question effectivement de la capacité française à éviter un accident Vous vouliez intervenir une fois, Jean-Sébastien. Rapidement, s'il vous plaît.

Oui, parce que c'est un peu autoréalisateur. Si on regarde l'historique, c'est-à-dire que la perte de compétence, elle est réelle. Mais parce que quand vous n'arrêtez pas de répéter que vous allez renoncer à un secteur, les gens font autre chose, un des métiers qui est crucial dans les centrales c'est d'avoir s'occuper de la robinetterie des tuyaux on n'a plus de Jean-Franc donc oui incontestablement il y a eu une perte de compétence mais les discours anti-nucléaire sont assez largement responsables du fait que cette perte de compétence soit politique, qui est notamment lié à l'arrêt de la poule.

Alors sur la sûreté, votre avis ? Si je veux quand même rebondir, moi qui suis enseignante, chercheur au CNAM et donc je forme les ingénieurs et les techniciens pour la filière nucléaire. Alors dire qu'il y a une perte de connaissance, de compétence, ça me fait un peu...

ça veut dire que vous remettez en doute en fait notre qualité de travail. Moi je forme beaucoup pour la filière nucléaire, pas aussi bien pour EDF que tous les fournisseurs et franchement mes ingénieurs qui sortent ils sont aussi compétents aujourd'hui qu'ils nous l'étaient il y a 25 ans. Il y en a moins...

Il y en a moins, c'est ça le Donc c'est quand même un souci. C'est un souci dans le sens où il faut qu'on recharge au niveau de l'attractivité, il faut qu'il y ait des jeunes et des moins jeunes qui reviennent travailler. Alors est-ce qu'on est...

Il y a eu Fukushima il y a une quinzaine d'années. Le Japon, ce n'est pas un petit pays. Est-ce qu'on est mieux préparé que le Japon à un accident nucléaire ?

Je vais vous poser un peu la même question aux uns et aux autres. Alors la question du risque d'accident, elle est évidemment réelle et majeure avant ça, sur la perte de compétences. Alors allez-y, mais il y a beaucoup de thèmes, donc si vous ne répondez pas à mes questions...

Sur la perte de compétences, elle est d'abord le fait de décision industrielle. C'est EDF qui en 2008 décide de ne de ne pas relancer le remplacement des réacteurs existants par des EPR, alors que l'EPR de Flamanville est destiné à préparer ça et qui choisit, à l'inverse, de prolonger la durée de vie de l'ensemble des réacteurs. Donc le désert industriel dont la perte de compétences résulte, c'est ça.

Sur le risque d'accident, il n'y a pas de risque zéro, ça n'existe pas. La perte de compétences, le vieillissement des centrales et la pression des coups, on commence à entendre la petite de la sûreté coûte trop cher, il faudrait revoir à la baisse les exigences. Tout ça participe aujourd'hui d'une augmentation du risque qui appelle à une plus grande vigilance et clairement le risque d'un accident majeur en France existe, l'autorité de sûreté nucléaire est la première à le dire depuis Fukushima et les conséquences pourraient être désastreuses à la fois au niveau des territoires à évacuer et au niveau économique Je rappelle que l'IRSN, à l'époque de Fukushima, avait estimé que le coût d'un accident pour la France se chiffrerait à plusieurs centaines de milliards d'euros.

IRSN, Institut...

Institut de radioprotection nucléaire, fusionné depuis avec l autorité de sûreté nucléaire. Est-ce que nos centrales sont mieux protégées, confinées que d'autres, Stéphane Pierre ? En tout cas, on a tiré les leçons justement de Fukushima.

Ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'aujourd'hui, lors des révisions décennales, tous les 10 ans, nos centrales nucléaires passent un examen de conformité extrêmement exigeant. On a une autorité de sûreté en France qui est parmi les plus exigeantes au monde. À chaque fois qu'on signale un incident, en fait, c'est le niveau 0 ou le niveau 1 sur l'échelle de la SNR.

C'est autrement dit quelque chose d'assez anodin qui se passe, comme cela arrive dans n'importe quelle entreprise. Tout outil industriel comporte un risque inhérent à l'exploitation de cet outil. C'est le cas pour une centrale nucléaire.

Donc il faut relativiser ça. Et aujourd le niveau de sûreté qui est imposé lors des visites décennales des centrales nucléaires, il est sans commune mesure avec ce qu'on a pu connaître dans les années, dans les décennies 2000-90. Aujourd'hui on a un niveau de sûreté extrêmement élevé.

Evidemment, s'il y a la guerre...

Aujourd'hui, il y a des conventions internationales qui interdisent de bombarder un réacteur nucléaire. Qu'est-ce qu'on fait si cela arrive ? S'il y a des fanatiques malheureusement qui se mettent à y penser, on a quand même des protections en termes de sécurité.

Cette fois, ce n'est plus de la sûreté, c'est de la sécurité de nos sites. Et moi, je m'inscris en faux par rapport à certaines organisations antinucléaires qui se sont introduites il y a quelques années sur des sites nucléarisés. Et là, les gendarmes, il faut les saluer, ont gardé leur sang-froid parce que c'était une intrusion qui méritait qu'il y aurait pu conduire à un incident majeur, voire plus que des arrestations.

Il faut tirer son chapeau aux gendarmes qui savent garder leur sang-froid à ce moment-là. Donc il ne faut aussi pas inverser la charge de la preuve. Aujourd'hui, on a des centrales qui sont sûres.

Évitons les discours alarmistes, évitons les intrusions intempestives et évitons d'ailleurs de ne pas citer le Japon qui lui-même se retourne vers la filière nucléaire alors qu'il a connu Fukushima. Qu'est-ce qui se passe s'il y a un accident nucléaire dans une centrale française ? Est-ce que, parce que vous disiez, attention, le risque pour le territoire, ce qu'on peut imaginer, est-ce que oui ou non, c'est un risque majeur pour les populations qui vivent autour de la centrale, et jusqu'à combien de kilomètres en fait, c'est ça En fait, ça dépend beaucoup évidemment de l'accident.

Il faudrait que le dôme de confinement soit obstrué, c'est-à-dire qu'il y ait une brèche dans ce dôme pour que s'il y avait eu par exemple celui qu'on redoute tous, évidemment la fusion d'un chœur. Vous ayez à ce moment-là un gros trou sur le dôme, sur le liner métallique, sur la bâche qui protège la cuve, donc un dégagement dans l'atmosphère et des rejets à l'extérieur. Donc vous voyez qu'il y a quand même des barrières.

La sûreté se fait sur ce qu'on appelle le concept de défense en profondeur avec plusieurs barrières qui font que s'il y en a une qui est endommagée. Il y en a au moins deux autres qui prennent le relais. Ce qu'il faut quand même aussi savoir, c'est que la France s'organise, les pouvoirs publics sont organisés autour d'un accident nucléaire.

Et donc, ils font aussi des exercices, comme d'ailleurs on voit des exercices militaires. On voit des exercices avec des scénarios que l'ASNR met en place. Et vous avez les exercices avec les plompiers.

Ça s'appelle le plan hors sec aussi, qui est tout de suite déclenché. Et donc, il y a des mesures qui sont prises en cas d'accident. Jean-Sébastien, ensuite je reviens vers Bruno Charayron là-dessus.

Au-delà des mesures qui se sont prises, c'est une question évidemment très pertinente. Quid du risque sur le nucléaire en cas de guerre. Mais j'ai envie de vous dire, celui qui est prêt à prendre ce risque-là, alors que vous le soulignez, c'est interdit par les traités internationaux, il sera prêt à en prendre beaucoup d'autres.

S'il veut faire un maximum de victimes en France, il n'y a pas que les cendrales nucléaires qu'on peut viser. Vous avez des piratages informatiques qui pourraient faire beaucoup plus de victimes. Vous coupez l'alimentation des hôpitaux, vous désorganisez une ville, les feux de circulation dans une ville, vous avez très rapidement des pénuries alimentaires.

Et donc il faut le prendre, il faut faire aussi de la contre-factualité, c'est de toute façon si nous étions dans une guerre avec quelqu'un qui veut absolument nous détruire, le nucléaire n'est qu'un risque parmi d'autres. – Bruno Chahéan, est-ce que le risque effectivement terroriste ou de guerre, c'est celui qui vous inquiète le plus pour l'instant de la centrale française aujourd'hui ? – Il est inquiétant, mais ce n'est pas forcément le seul.

Vous avez évoqué… On a eu par exemple il n'y a pas longtemps la pandémie de Covid. On peut imaginer des scénarios d'événements de ce type, de type pandémie qui mettrait en difficulté l'exploitation des réacteurs nucléaires. De même qu'on peut hélas imaginer des scénarios liés au dérèglement climatique de de type incendie, de type catastrophe industrielle en cascade.

Je pense en particulier au secteur de Gravelines où est projetée la construction d'un EPR2 avec un problème de proximité avec d'autres installations industrielle. Donc effectivement, il faut bien qu'on soit conscient du fait que le risque d'accident grave existe et que certes, il y a une certaine préparation, heureusement, mais elle est loin d'être complètement opérationnelle. Justement, chaque fois, pratiquement chaque fois qu'il y a des exercices de simulation d'accident pour tester un petit peu la capacité des pouvoirs publics à s'organiser, à mettre en œuvre des évacuations, tout le monde s'aperçoit qu'on n'est pas prêt.

Ça, il faut quand même le rappeler. C'est pareil pour la distribution des pastilles d'iode. Il y a finalement une proportion assez faible de personnes qui vont chercher leur pastille d'iode et quant à la distribution de pastilles d'iode dans un périmètre élargi, ce n'est pas au point.

Les stocks ne sont pas mobilisables rapidement. La CRIRAD l'avait montré dans plusieurs enquêtes. — Alors on a deux discours qui sont...

Voilà, qui qui n'écrivent pas exactement la même réalité. Je vous laisse...

Et c'était important qu'on ait ces deux discours. Je vous laisse vous faire votre opinion. D'ailleurs, vous êtes nombreux et nombreuses à réagir dans cette émission.

Et on va ouvrir la question de...

Finalement, est-ce qu'on pourrait se passer du nucléaire remplacé par les énergies renouvelables ? Il y a beaucoup de questions autour du renouvelable. Tiens, par exemple, Franck qui nous écrit de Cherbourg.

Le nucléaire est-il un frein au développement des énergies renouvelables en captant une grande partie des investissements publics ? Bonne question. J'ai aussi Thierry qui nous écrit de Montluçon « Vous voulez des autos électriques mais pas le nucléaire, n'êtes-vous pas schizophrène ? » Bon ben voilà, prenez ça.

Autre question autour du coup, Maxime qui nous écrit de Tours « Quel coût du futur programme nucléaire ? Est-ce raisonnable ? D'autres pays avancent sur la fusion nucléaire.

Est-ce qu'on va investir dans une technologie rapidement obsolète ? » Bon, il y a vraiment toutes ces questions autour du renouvelage. Je commence avec vous Yves Marignac.

Est-ce qu'on pourrait… Parce qu'on a vu le chiffre tout à l'heure, c'est 68 % de la production d'électricité aujourd'hui en France. On ne va pas remplacer tous ces réacteurs par une renouvelable. Est-ce que c'est faisable ? – Alors d'abord, ce 68%, il est très singulier au niveau mondial, le nucléaire, c'est 10 % de l'électricité.

Et effectivement, il empêche en France de penser à une sortie rapide du nucléaire, même si certains la souhaitent. Il va falloir prendre le temps de fermer le parc actuel. Et ça, c'est un sujet qui se pose quelle que soit la suite, que la suite soit des nouveaux réacteurs ou des renouvelables, et sur ce qu'on peut mettre en place à long terme.

Clairement, aujourd'hui, les progrès des renouvelables et les progrès des solutions de gestion de leur variabilité. Le photovoltaïque et l'éolien ne produisent pas en permanence, donc des solutions de stockage, des solutions de flexibilité de la demande. Tout ça permet très clairement de projeter une trajectoire 100 % renouvelable à l'horizon 2050-2060 qui, de plus en plus, apparaît comme moins moins coûteuse qu'une trajectoire où on relance le nucléaire.

C'est-à-dire que ça coûterait moins cher de développer le rougneur que de construire les EPR2 ? Les EPR2 vont probablement coûter une centaine de milliards d'euros pour les 6 EPR2 prévus par le gouvernement et EDF. Ça sort à un coût de 100-120 euros du MWh à comparer avec 70 d'ores et déjà pour les renouvelables en moyenne et avec une trajectoire de progrès continu des coûts du côté des renouvelables et des batteries, et à l'inverse d'augmentations continues du côté des Donc, pour nous, en tout cas, à Négawatt, à long terme, il n'y a pas photo du tout sur la trajectoire.

Par contre, je le redis, le vrai sujet, c'est comment on gère le parc actuel et comment on maîtrise une trajectoire de fermeture qui va être difficile du point de vue de la sécurité électrique. – Et puis on revient à la question du démantèlement, on a une téléspectatrice qui est sur votre ligne, Alice qui nous écrit de Marseille avec les nouvelles centrales nucléaires, le prix du mégawatts va véritablement exploser, dit-elle, ne permettra plus une énergie à coût intéressant par rapport aux sources d'énergie renouvelable, pourquoi s'entêter ? Il y a tous ces points de vue qui s'expriment.

Stéphane Piobard, est-ce que ça vous semble réaliste ou illusoire de vouloir une électricité 100 % renouvelable en France oui ça me semble illusoire d'abord à l'échelle du monde quand même il y a une multiplication par 3 dans les projections de l'ambition nucléaire l'ambition oui voilà et l'ambition donc il y a beaucoup de pays qui se projettent y compris le Japon je l'ai dit, nonobstant l'accident de Fukushima. Donc ça, il faut bien l'avoir en tête. Il n'y a pas que la France qui se penche sur le sujet.

Ensuite, la France, elle a une singularité. Je ne vois pas au nom de quoi on sacrifierait un outil industriel qui a été patiemment construit dans les années 70, 80, 90 qui fait notre singularité et je dirais même qu'il est une force pour l'Europe. Moi, très bien, l'Espagne a choisi un autre mix énergétique, l'Allemagne un autre beaucoup plus carboné d'ailleurs.

Il faut aussi parler des émissions carbone. On a une électricité qui est décarbonée à 95 % dans notre pays, ce n'est pas le cas en Allemagne. Mais la France, elle joue pour moi ce rôle d'équilibre entre les différents réseaux avec ses différents choix énergétiques, profitons de ça.

L'Europe, elle a un gain à s'appuyer sur l'électricité d'origine nucléaire produite par la France. Et donc tout ça, moi, ça me rassure pas quand je vois qu'il y a des trajectoires vers du 100 % ENR. Il faut quand même avoir en tête qu'aujourd'hui, le nucléaire s'efface face aux énergies renouvelables.

Le nucléaire amorti, qui a plus de 50 ans aujourd'hui, sort non pas à 110 euros. Il sort à 35 euros dans les réacteurs qui sont amortis. C'est ça la réalité.

Le futur nucléaire sera beaucoup plus cher, mais les réacteurs amortis, c'est à cet hône-là. Pendant combien de temps encore ? Allons-y jusqu'à 60 ans, 80 ans, ça se fait aux Etats Zulis.

Là où on a entretenu une légende urbaine que les réacteurs nucléaires avaient une durée de vie de 40 ans, c'était de l'obsolescence programmée avant l'heure, c'est une tartufferie. C'est juste une légende urbaine que les anti-nucléaire ont entretenue. Alors que c'est C'est juste la durée d'amortissement d'un réacteur.

Mais aujourd'hui, rien n'empêche ni technologiquement ni humainement de le prolonger jusqu'à 60 ou 80 ans. Ce sera notre priorité. Si on voulait réagir là-dessus, Jean-Sébastien, un mot – Oui, moi j'avoue que je n'arrive pas très bien à comprendre la frontière qu'on établit entre renouvelable et non-renouvelable.

Alors je la comprends dans le cas du pétrole parce que oui, un jour on peut imaginer qu'on arrive à épuisement des stocks d'énergie fossile au-delà de la question des émissions carbone. On pourrait sûrement arriver, de manière très théorique, au bout des stocks d'uranium. Mais enfin, ce n'est pas comme que ce soit l'hydroélectrique, l'éolien ou le solaire.

Il faut bien construire des infrastructures. pas plus ni moins renouvelable finalement qu'une centrale. Oui, il y a la question du vieillissement, mais la question du vieillissement des éoliennes, elle se pose.

La question du vieillissement de barrage, elle se peut. Et donc c'est quand même une description du réel qui est extrêmement idéologiques. Moi, la question qui me paraît plus intéressante, c'est pilotable ou non ?

Il y a dans les énergies qu'on appelle renouvelables certaines énergies qui sont pilotables. Il y en a qui ne le sont pas. Aussi longtemps...

Ou qui ne le sont pas du tout. Aussi longtemps, c'est quand même la difficulté à laquelle sont confrontés les Allemands. Si vous construisez du revenu, vous êtes obligés de maintenir la capacité de production non renouvelable à côté pour le jour où il n'y a pas de vent et où il n'y a pas de soleil.

Il se trouve en plus que les pics de production sont totalement décalés des pics de consommation. C'est juin d'un côté, c'est décembre de l'autre. Donc le vrai sujet, c'est pilotable ou non ? – Alors Emmanuel Gallichet, est-ce qu'effectivement ces énergies renouvelables, elles peuvent couvrir tous nos besoins ?

Est-ce qu'elles se pourraient remplacer ce que font les centrales nucléaires ? – Alors je pense que non, mais en fait, je pense que le débat, il n'est pas là-dessus. Un, il faut regarder le système complet et aujourd'hui on ne regarde que l'outil de production, la centrale, l'éolienne ou le panneau solaire et il faut regarder le réseau il faut regarder le transport il faut regarder la distribution nous sommes dans un réseau qu'on le veuille ou non qui a été construit pour accueillir des centrales nucléaires donc Donc il est, ces machines tournantes sont là pour la stabilité du réseau.

Si vous voulez rajouter des ENRI, donc intermittentes, le soleil et le vent, c'est une chose. Mais encore faut-il avoir les outils qui permettent la stabilité si on enlève les machines tournantes. Ça veut dire qu'il va falloir faire une jouvence du réseau de manière extrêmement lourde.

C'est des centaines de milliards d'euros qui sont sur la table et c'est RTE qui le dit. Donc il faudrait transformer le réseau électrique pour passer au 100 % renouvelable, c 'est ce que vous nous dites. Absolument, donc en fait ce n'est pas le prix des moyens de production qu'il faut regarder, c 'est bien le système complet.

Et c'est le problème des espagnols. Et c Alors un mot de réponse, allez-y, je vous laisse terminer la démonstration. La deuxième chose c'est que je pense qu'on fait le mauvais débat si on veut électrifier les usages, demain nous aurons besoin de beaucoup plus d'électricité que nous n en produisons aujourd'hui.

Donc il ne faut pas enlever une énergie décarbonée sous prétexte qu'on est anti, il faut les garder toutes, il faut réussir à faire un mix équilibré parce qu'on aura besoin de toutes les énergies décarbonées. Vous vouliez intervenir ? Oui, deux choses.

D'abord les énergies renouvelables sont intrinsèquement plus souveraines que les énergies fossiles et le nucléaire. Le nucléaire c'est de l'uranium qu'on importe une fois que vous avez installé Sur le solaire, on est très dépendants de la Chine. Je vous assure le débat.

Il dit qu'on peut le projeter sur...

Il n'y a pas de verrou. C'est-à-dire qu'on est capable si on le souhaite et rip le projet carbone...

Il y a des composants essentiels dont on a besoin, des terres rares...

Pour produire des éoliennes, pour tout système électronique. La France et l'Europe sont capables aujourd'hui, si c'était une décision industrielle et souveraine, de produire des panneaux photovoltaïques et des éoliennes. Et une fois que ces moyens de production sont installés, il n'y a plus besoin d'importer le vent ou le soleil.

Il y a évidemment la question des onduleurs. Juste un point là-dessus. Les onduleurs, c'est-à-dire l'électronique de puissance qui vient servir les énergies renouvelables a un rôle très important à jouer dans la stabilisation du réseau quand on en sort effectivement les grosses machines tournantes.

Par exemple, les centrales nucléaires. Mais aujourd'hui, c'est des choses qui sont mises en œuvre dans d'autres pays et qui apparaissent encore une fois de plus en plus comme les choix les plus pertinents d'un point de vue économique et je suis d'accord sur le fait que la france du fait de ce choix nucléaire est enfermé dans un système où Donc cette transformation qui va devoir venir va être beaucoup plus chère que pour d'autres pays. Alors on a un thème très intéressant à venir, c'est Jean-Sébastien qui va nous le raconter, c'est le rôle de l'intelligence artificielle, du développement massif de l'IA et de ce que ça suppose comme capacité, là aussi, de fournir de l'électricité.

Mais je voudrais quand même donner quelques chiffres sur ce que représente la filière nucléaire en termes d'emplois et d'entreprises. C'est 220 000 emplois, 500 entreprises, troisième filière industrielle, derrière l'aéronautique et l'automobile et donc le choix qui a été fait par Emmanuel Macron et par ses gouvernements c'est de continuer de le développer. D'ailleurs, Maude Bréjon, on va l'écouter qui est à la fois ministre déléguée chargée de l'énergie et porte-parole du gouvernement, elle se félicite d'avoir réussi à faire changer le regard des Français et des Européens sur le nucléaire 15 ans après Fukushima.

On l'écoute. Il faut regarder dans le rétroviseur 2011, Fukushima, on en parlait à l'instant, change le regard des Français sur le nucléaire et on a mis du temps à remettre de la rationalité dans le débat, à rappeler que le nucléaire c'était bon pour le climat, à rappeler pourquoi est-ce que la sûreté nucléaire en France était maîtrisée et parce Parce qu'on a mené ce combat-là et parce qu'on a gagné ce combat dans l'opinion, on a pu ensuite relancer un nouveau programme digne du plan Messmer, qui est le programme EPR2. Et en parallèle, on ne le dit pas suffisamment, on prolonge la durée de vie des réacteurs.

Bruno Chararon, justement sur la durée de vie des réacteurs, est-ce qu'on peut effectivement la prolonger et si oui de combien de décennies ? Votre avis là-dessus ? En théorie on peut la prolonger mais ça pose des problèmes particuliers par exemple le vieillissement de l'acier des cuves qui pose beaucoup de problèmes de compréhension, de qualification et de sûreté et par exemple dans le cas de la centrale du Tricastin.

La CRIRAD fait partie de la CLIJET, la commission d'information sur les grands équipements énergétiques du Tricastin et nous n'avons pas pu obtenir qu'un expert spécialiste de la métallurgie des cuves puisse venir, un expert indépendant, puisse venir donner son avis dans le cadre des travaux d'instruction de la CLIJET. Donc ça c'est pour vous donner une idée du manque de transparence et de culture, de l'expertise indépendante. Pour ce qui concerne les EPR 2, je voudrais insister sur un point important, c'est qu'on ne peut pas concilier la sûreté nucléaire de qualité et la précipitation.

Et ce qui se passe avec les EPR 2 est vraiment de très mauvaise augure. Sur le chantier EPR 2 de Panly, l'ASNR a déjà relevé des non-conformités sur la qualité des bétons, avec un risque de réaction sel-eau qui mettrait à mal leur qualité. Sur Graveline, l'ASNR et d'autres organisations, d ont montré qu'il y avait de grosses incertitudes sur la capacité d'EDF à construire un sol suffisamment résistant, puisqu'on est dans une zone de pôle d'air.

Donc les EPR2, mais on le voit aussi avec CIGEO, je ne sais pas si on en parlera. On a l'impression qu'en France il y a une volonté de course en avant permanente sur le nucléaire qui est vraiment parfois, enfin souvent déraisonnable. CIGEO c'est évidemment le site d'enfouissement des déchets hautement radioactifs à Bure et effectivement ça mériterait un chapitre complet, je crois qu'on n'aura pas le temps, je voudrais vous entendre quand même sur cette critique qui est intéressante.

Sur la précipitation, il y a une volonté politique, on va construire des réacteurs EPR2, est-ce qu'on va trop vite ? Alors d'abord les autorités indépendantes autoproclamées. Moi je connais une autorité de sûreté, qui est la SNR désormais, c'est elle qui a la compétence pour évaluer les risques, pour les classer.

J'entendais parler votre interlocuteur tout à l'heure de non conformité, c'est quelle échelle sur la SNR. J'aimerais bien qu'on relativise ça, qu'on ait des choses factuelles. Dire qu'il y a un béton qui n'est pas capable d'accueillir un réacteur nucléaire, on est en 2026, on construit des gratte-ciels qui montent à 1 km de hauteur, il faut être sérieux un tout petit dire qu'il y a une préoccupation, qu'il y a une vigilance et qu'on va consolider le radier très bien.

On va dire que c'est impossible. Voilà, on est exactement dans ce type de discours totalement alarmiste qui va à l'encontre et qui est au aux mains d'associations antinucléaires. Donc est-ce qu'on va tromper ?

Non, je pense que ce qui est raisonnable, c'est d'envisager le remplacement, c'est le programme des 6 EPR2, à terme des réacteurs qui, on le sait, vont comme tout outil industrielles vont être arrêtées à un moment donné. Ça existe dans n'importe quelle industrie et ce n'est pas dramatique. Des réacteurs vont être à l'arrêt.

Ce qui est dramatique, ce sont les décisions idéologiques qui ont été prises dans les d'ailleurs on parle des années 2000, mais enfin les années 97, quand on a mis fin au programme Superphénix, des réacteurs à neutrons rapides, qu'il a du coup, et moi je tire mon chapeau de manière un peu ironique aux écologistes qui ont bien vu que c'était l'avenir du nucléaire parce que c'est une filière qui permet d'utiliser de l'uranium appauvri pour des milliers d'années, et il fallait mettre fin à cette filière. C'est Dominique Voinet qui était responsable de cet arrêt-là en 97 avec Superphénix. Aujourd'hui, je pense qu'il faut de toute urgence relancer cette filière des réacteurs à neutrons rapides pour qu'on soit souverain et qu'on ait un avenir nucléaire décarboné et qui nous rassure.

Vous savez, il y a quelques années, un sondage montrait que trois quarts des sondés considérait que la fumée qui s'échappe d'un réacteur nucléaire était du CO2, était du dioxyde de carbone. Il y a même une ministre de l'Environnement qui a repris ça en disant pour réduire nos émissions carbone, il fallait faire moins de nucléaire. Quand on est à ce niveau de contre-sens, de contre-vérité, on peut comprendre qu'il y a du chemin à faire.

Votre avis rapide sur les EPR2 ? Rapide ? Trop rapide ?

Est-ce qu'on les construit trop vite ? Votre avis trop rapide ? Pardon, est-ce qu'on les construit trop vite ou pas On ne peut pas parler de précipitation, puisque dans le meilleur des cas, le premier des EPR2 sera mis en service en 2038.

Et je le souligne parce que quand on pense qu'on va avoir besoin de soutenir l l'électrification par de l'électricité décarbonée, c'est un contresens absolu de vouloir freiner le développement des renouvelables comme certains. Moi je suis convaincu qu'il faut marcher sur les deux pieds. Marcher sur les deux pieds, Maude Bréjean a beaucoup utilisé un temps cette expression « il faut courir sur ses deux jambes ».

Un jour, dans un débat comme celui-ci, je lui ai dit « oui, mais en fait vous comparez une jambe d'athlète, les renouvelables, et une jambe de bois, le nucléaire. La vitesse de déploiement n'est pas du tout la Je prends la formule. Et ce point, en fait, nous amène à votre question quand même qui est fondamentale, c'est la durée de vie des réacteurs, sur combien on peut parier.

Et aujourd'hui, effectivement, les Américains, dans des conditions d'exigence différentes des nôtres, bien moindres, projettent 60 ans et 80 mais aucun réacteur n'a aujourd'hui atteint cet âge. Et c'est vrai qu'ils ont été conçus en pensant et en projetant une démonstration sur 40 ans, ce qui ne veut pas dire que c'était la limite. Et donc aujourd'hui, il va falloir assez rapidement décider jusqu'à quel âge on peut en confiance les prolonger.

Ce sera l'avis de la SNR en fin d'année. Parce qu'en fonction de cette échéance finale, il va falloir programmer en rétro-planning la fermeture du parc. Comme promis, intelligence artificielle, le patron de Mistralaï, qui est l'entreprise française, la pépite française de l'IA Arthur Mench, était auditionnée à l'Assemblée nationale devant une commission sur la souveraineté numérique.

Qu'est-ce qu'il est venu expliquer sur à la fois la réalité de cette industrie et puis sur son impact énergétique, Jean-Sébastien ? Arthur Mench, il est venu expliquer déjà que c'est notre avenir que nous ne voulions ou pas. Et puis surtout que l'IA n'a rien de virtuel.

C'est une industrie lourde dont le fonctionnement dépend entièrement de la physique et des flux d'énergie. Alors pour comprendre sa chaîne de valeurs, il faut distinguer deux structures. D'un côté vous avez les Les data centers d'inférence, ceux qui servent uniquement, qui tournent uniquement pour répondre à nos requêtes quotidiennes.

Ce sont sur ces data centers que les Américains investissent pour bénéficier de l'avantage compétitif de l'électricité moins chère en France. Mais la vraie valeur stratégique, elle est de l'autre côté. L'autre côté, ce sont les data centers d'entraînement.

C'est là où l'on construit les modèles, les cerveaux de l'IA en faisant tourner des processeurs à pleine puissance pendant des mois. Et donc si on mise là-dessus, à horizon 5 ans, le choc sur les réseaux va être massif. Arthur Mensch, il s'est confirmé des ordres de grandeur par d'autres experts, estime qu'il faudra 1 kW d'IA par personne.

Pour la France, ça représente 40 GW de puissance brute à installer, soit l'équivalent de 24 EPR2. À l'échelle de l'Europe, on parle de 400 GW et de 20 trillions d'investissements. – Donc ce n'est pas possible.

Quelle leçon énergétique stratégique vous tirez de cette audition ? Est-ce qu'il faut tout miser sur le nucléaire ? – La première leçon c'est déjà de refuser le catastrophisme climatique, nous ne risquons pas la panne généralisée en raison d'une abondance de demandes.

La physique le demande. L'efficacité énergétique progresse à pas de géant. On a divisé par 5 l'énergie nécessaire pour faire les mêmes calculs et on peut imaginer qu'on va continuer dans la même progression.

Sauf que la demande augmente. Oui, parce que ça joue dans les deux sens. Le fait que ça soit moins cher augmente effectivement la demande.

Sauf que dans la mesure où de toute façon on utilise l'IA, si on refuse d'allumer nos réacteurs pour des serveurs français, nos entreprises qu'est-ce qu'on va faire ? On va acheter de l'IA aux Américains alimentés par du gaz de schiste et entraînés au Texas. Donc on détruit, on déplace la pollution, on détruit notre économie et on appelle ça une transition.

La deuxième leçon, c'est que nous commettons sans doute une grave erreur d'allocation, c'est ce qu'expliquait aussi Arthur Mench, d'allocation de nos moyens électriques parce que dans le prix de vente d'un service d'IA, le Le coût de l'électricité, ça ne représente que 10 %. 90 %, c'est la valeur du modèle. C'est là où se font les marges et c'est ce dont nous avons besoin pour que la France reste une puissance.

Donc si on exporte notre électricité à bas prix vers des voisins pour qu'ils fassent se tourner des logiciels étrangers, finalement c'est une stratégie de pays sous-développés qui vend sa matière première et abandonne la valeur ajoutée. Donc la France je pense n'a pas vocation à être la simple batterie de l'Europe grâce à cet avantage nucléaire. Alors pourquoi on n'y arrive pas ?

Sans doute à cause d'une décroissance d'atmosphère qui paralyse nos décideurs. C'est une mauvaise appréciation qui est dramatique alors que les cartes, on va les distribuer une seule fois. Ce qu'on ne fait pas maintenant, on ne le rattrapera pas plus tard.

Les géants américains 2024-2027, ils déploient 1 trillion de dollars, c'est-à-dire 1 000 milliards de dollars et ils absorbent déjà à l'avance tous les excédents d'électricité que la France a la chance d Le nucléaire reste notre socle pilotable, maintenant vous l'avez très bien rappelé, construire 24 EPR en 5 ans, enfin EPR 2 en 5 ans, de toute façon c'est absolument impossible. Il nous faudra bien d'autres solutions, sauf que moi je rappelle ce timing là, cette Dans un monde idéal, Stéphane Pied-Noir, on limiterait l'usage de cette IA générative. Bon bref, ce n'est pas le cas et c'est trop tard.

Est-ce qu'effectivement, dans cette équation de la demande d électricité à venir, on n'est pas déjà un peu désarmé ? Est-ce qu'il y a encore une capacité à fournir ? L'émergence de l'IA, c'est évidemment un bouleversement dans la consommation électrique à venir parce que tous les scénarios qui ont été construits dans les décennies précédentes, d'ailleurs, ont toujours surestimé la consommation électrique.

On a toujours dit ça va augmenter à tel rythme et en fait, dans les constats, on était toujours en dessous systématiquement. Il faut rappeler qu'aujourd'hui, on exporte quand même 90 TWh, ça ne veut pas dire grand-chose. Sur 450 produits, on en exporte 90.

Donc, on est surcapacitaire et encore, on efface. Donc, on a de la marge. On a de la marge et en plus, on efface 20 TWh de production électronucléaire pour laisser la place au mode de production de type ENR.

Donc, on a une marge d'environ 100 TWh. Ça ne permettra pas d'absorber ce choc, mais en tout cas, on a une marge. Bien sûr, et moi je rejoins quand même sur un point, le stockage.

L'une des clés d'essayer de mettre tout le monde d'accord, c'est le stockage. France Nature Environnement, d'ailleurs, ne dit pas autre chose en disant que toute capacité nouvelle d'énergie renouvelable devrait s'accompagner de stockage. C'est ce que font les autres pays.

On sait le faire de manière quotidienne, mais on ne sait pas le faire de manière saisonnière. On disait tout à l'heure que le pic, c'est en mois de juillet en plein cœur de la journée alors qu'on a besoin plutôt au cœur de l'hiver, en fin de journée, en décembre. Une fois qu'on aura résolu ce problème de stockage saisonnier, je pense qu'on aura mis certaines personnes d'accord.

Peut-être pas toutes. – Yves Marignac, technologiquement, on sait faire ? – Le stockage journalier, oui, avec les batteries.

Le stockage intersaisonnier, on a les technologies. C'est ce qu'on appelle le « power to gas ». On passe par de l'électrolyse, on fait de l'hydrogène, on stocke ces molécules.

La technologie existe, le modèle économique, pas encore complètement, mais en fait c'est quelque chose qui émerge et qui va se déployer aux horizons dont on parle d'une dizaine du quinzaine d Alors, je rebondis sur l'intelligence artificielle. Est-ce que c'est raisonnable de réduire le nucléaire ? J'ai même dit ma part s'en passer de réduire le nucléaire alors qu'il y a une demande d'électricité qui va être exponentielle. 1.

Réduire le nucléaire, ça va s'imposer à nous parce qu'on n'aura pas la capacité à construire autant de réacteurs qu'aujourd'hui. Donc, de toute façon, il va falloir s'habituer à cette projection. Deux, si on parle d'urgence, on est quand même en pleine crise iranienne, en pleine crise pétrolière liée à la fermeture du détroit d Hormuz, l'urgence en termes de souveraineté, c'est peut-être de se rendre moins dépendant du pétrole en allouant prioritairement l'électricité au déploiement du véhicule électrique plutôt que de fantasmer sur un développement extrêmement important de l'IA alors que les patrons d'IA...

J'ai peur que ce ne soit pas un fantasme. Alors si il y a clairement une bulle dans les valorisations, pas dans les usages, deux choses. Un, les projections d'usage de l'IA qui sont faites aujourd'hui portent sur une généralisation qui en fait du point de vue des coûts globaux pour la société est juste pas supportable.

Construire 24 EPR ou l'équivalent en renouvelable et tirer tout le réseau qui va avec, en fait on n'aura pas l'argent pour le faire. Donc ne serait-ce que pour cette raison-là, on va pas le faire. Puis il y a une deuxième bonne raison de pas le faire, c'est que derrière ces stratégies de déploiement massif de l'IA, on a quand même venant des Etats-Unis des projets qu'on peut qualifier de techno-fascistes qui sont, de mon point de vue, pas complètement souhaitables.

Mais raison de plus pour ne pas être dépendant d'eux justement, c'est bien le sujet. Je suis complètement d'accord. C'est sûr quand on lit pas l'entire, etc.

Que la France recherche de la souveraineté sur le numérique et sur l'IA, oui. Qu'elle accueille les serveurs américains parce qu'elle a de l'électricité décarter et on est dans un bon sens. Et donc, voilà.

Pour moi, c'est quelque chose de maîtrisable et qu'il est nécessaire de maîtriser compte tenu de tous les autres enjeux. Emmanuel Gallichet a un mot de conclusion sur cet enjeu de l'IA. Moi, je pense qu'effectivement, la souveraineté, elle est extrêmement importante et il devrait y avoir une...

La puissance publique devrait faire une vraie stratégie pour garder chez nous un petit peu de serveurs, pas être accueillir l'ensemble des serveurs en particulier américains, voire d'autres nations, avoir notre souveraineté numérique, c'est absolument l'objectif principal. Et je pense qu'il n'y a pas autant besoin, il n'y a pas besoin de 24 EPR2. Bon, on termine là-dessus.

Merci beaucoup à tous, à toutes, ici et en duplex. Bruno Charéron, merci d'avoir participé à notre débat, votre livre « Le nucléaire, une énergie vraiment sans danger » est publié aux éditions du Nôtre. Je vous dis à bientôt sur Public Sénat, merci à toutes et à tous de votre fidélité.

Beaucoup de questions sur le QR code, n'hésitez pas à participer. J'essaie de vous donner la parole le plus souvent possible. Je vous dis à demain 18h, 22h.

Vous retrouvez nos débats sur la plateforme, sur publicsénat .fr. Vous pouvez nous écouter, nous réécouter en podcast et notez que demain c'est Nicolas Tenzer, le politologue enseignant à Sciences Po, spécialiste des questions internationales et stratégiques, qui sera l'invité d'Auriane Mancini dans notre matinale.

Belle soirée. Merci.