Vladimir Poutine, Xi Jinping : la France face aux "prédateurs"｜LE GRAND DOSSIER LCI

Une démonstration de force. À l'heure où les services de renseignement français, américains, danois, [musique] allemands nous avertissent sur l'iminence d'une guerre à nos portes. La France lance officiellement le coût d'envoi ce porte-avion nouvelle génération.

Regardez, 78000 tonnes pour environ 310 m de long. [musique] Il pourra embarquer 30 avions de combat, un monstre flottant, nous dit-on, cathédrale [musique] de technologie qui remplacera l'actuel porte-avion Charles de Gaulle en 2038. [musique] Alors, pourquoi une telle annonce maintenant ?

Parce que l'État se resserre autour des Européens, des sources proches, des services de renseignement américains révèlent que Vladimir Poutine [musique] veut non seulement toute l'Ukraine, mais également une partie de l'Europe. Un conflit qui pourrait démarrer [musique] dans un an seulement selon Kief. Et c'est sans compter la menace venue de Chine.

À l'heure des prédateurs, nous devons être forts pour être craint, nous dit Emmanuel Macron. Poutine Xi, la France face [musique] au prédateurs, c'est le thème du grand dossier. Écoutons le président.

À l'heure des prédateurs, nous devons être forts pour être craint et en particulier fort sur les mers. Voilà pourquoi, conformément aux deux dernières lois de programmation militaire et après un examen complet et minutieux, j'ai décidé de doter la France d'un nouveau porte-avion. Pour comprendre ce qui se joue, j'ai le plaisir d'accueillir ce soir dans le grand dossier le colonel Michel Goya.

Bonsoir colonel. Bonsoir Mar. Consultant militaire pour LCI, ancien colonel des troupes de marine avec ou sans lunettes.

Voilà. Qu'est-ce que vous préférez ? [rires] J'aime bien sans lunettes.

Mieux à des lunettes pour voir à long terme. Oui. Oui. [rires] Donc vu.

Yve Drioot avec les lunettes. Bonsoir. Ancien représentant de la France à l'OSCE, représentant permanent adjoint à l'ONU.

Claire Cambier, bonsoir. Consultante, enfin consultante, reporter grand reporter et spécialiste des questions internationales sur LC également pour TF1. Lucas Manger, bonjour grand reporter spécialiste des questions étrangères.

Face au prédateur russes pour reprendre une terminologie macronienne. Est-ce que la France ça vous vaincu pour la première fois depuis des mois ? Emmanuel Macron reconnaît qu'il faut reparler au président russe.

Écoutons. Je pense que il va redevenir utile de parler à Vladimir Poutine. Oui, de toute façon, je je constate qu'il y a des gens qui parlent à Vladimir Poutine.

Donc, je pense que nous, européens et Ukrainiens, on a intérêt à trouver le cadre pour réengager cette discussion en bonne et du forme. Sinon, on discute entre nous avec des négociateurs qui vont seuls discuter avec les Russes. Ce n'est pas optimal.

Une proposition très bien reçue au Kremelin. Regardons ensemble la réponse de son porte-parole, Dmitri Peskov. Poutine a exprimé sa volonté d'engager un dialogue avec Emmanuel Macron.

Par conséquent, s'il existe une volonté politique mutuelle, cela ne peut être que perçu positivement. Et réaction de l'Élysée hier. Il est bienvenu que le Kremelin donne un accord public à cette démarche.

Nous avisons dans les prochains jours sur la meilleure manière de procéder. Colonel, est-ce que vous avez été surpris par ce revirement ? Est-ce que l'Élysée acte le fait désormais que nous n'avons plus le choix, il faut reparler avec celui qui était encore considéré comme un ogre, un prédateur il y a quelques jours.

Oui. Qui nous traitait de porceler aussi passage. Oui.

Euh bah écoutez, Emmanuel Macron n'a jamais caché le fait que il voulait en réalité reprendre le dialogue avec Vladimir Poutine à condition, disait-il, que ça servait quelque chose. et je rappelle que c'est lui qui a pris l'initiative de le faire notamment sur la question nucléaire du nucléaire iranien il y a encore quelques mois. Maintenant, je pense qu'on confond un petit peu parler et négocier déjà euh et parler et ça essayer de s'approcher de la paix.

Je pense que le l'intention de Emmanuel Macron, c'est simplement que ces discussions qui ont lieu ne se fassent plus à trois avec russe, ukrainien et américain en intermédiaire, mais à quatre. Voilà, avec un 1 un + 1 européen. Toute la question qui se pose, c'est savoir qui sera ce + 1 européen.

C'est tout. C'est uniquement pour être dans la cour des grands. Et Emmanuel Macron, bah il a envie d'être ce plus qui est dans la Cour des grands et de représenter à lui seul l'Europe.

Voilà, je pense que ça a pas plus de de d'intérêt que cela. Ça a pas plus d'ambition que cela. Et je rappelle ces discussions, bon, pourquoi pas ?

Je pense que mais il faut que il faut que ça serve à quelque chose et pour l'instant pas sûr que toutes ces discussions en tout cas toutes ces discussions précédentes nous ont pas approché d'un Yota de la paix he il faut être clair là-dessus. Ça c'est une évidence parole de diplomate. Comment expliquer une telle accélération ces dernières 48 heures alors que les relations ces dernières derniers jours, dernières semaines entre Paris et Moscou étaient particulièrement tendu ?

En fait euh jouer dans la cour des grands comme vient de le dire le colonel, c'est tout simplement constater et on le constate tous les jours que l'Europe a son mot à dire hein. Ils se sont un peu frités au Conseil européen sur l'affaire des avoirgelés. Bon, ces avoirgelés, ils sont ils sont en Europe et puis il y a le don et la la nécessité de continuer à aider l'Ukraine.

Donc ça prouve que l'Europe est est déjà dans la dans la cour. Je sais pas si dans la cour des grands, mais elle est elle est impliquée. Il y a la question aussi de la candidature de l'Ukraine pour entrer dans dans l'Union européenne et puis il y a la santéelle question des fameuses garanties de sécurité pour après la paix pour garantir que la Russie ne réattaque pas l'Ukraine.

Donc de toute façon, l'Europe matériellement, j'allais dire financièrement, c'est elle a largement supplanté les États-Unis puisque les États-Unis n'aident plus financièrement l'Ukraine. Donc elle a forcément son mot à dire. Alors l'élément nouveau, c'est que depuis l'arrivée de monsieur Trump, bah il y a le grand pays occidental, c'est voir les États-Unis parlent avec la la Russie.

C'est ça l'élément nouveau he par rapport aux années Biden antérieures. Et donc fatalement puisque les choses évoluent, alors je peux pas vous dire si ça va évoluer avant le 31 janvier 31 décembre ou ou plus tard. Malheureusement, tout le monde souhaite effectivement la paix à condition que ce soit une paix juste, mais euh les choses s'accélèrent.

Il y a même, je crois, des Européens qui sont aujourd'hui à Miami avec les Ukrainiens et les Américains. Donc l'Europe est bien de plus en plus impliquée. Elle s'est aussi impliquée à plusieurs reprises auprès du président Trump par des vis, par des visites à Washington et cetera pour soutenir les positions de l'Ukraine.

Alors, il y a effectivement, si vous regardez bien les choses, comme l'a dit le président Macron, il y a un élément manquant, c'est qu'il y a pas de relation entre Poutine et et les Européens. Et donc puis si on avance vers une perspective de paix, il est assez logique qu'on reprenne les contacts. Alors maintenant, le colonel disait oui, la France prétend parler au nom des Européens.

Bon, je sais pas tout à fait ce qui a été dit, hein, mais évidemment qu'il faudra des concertations entre européens parce que tous les sujets que je viens d'évoquer, les garanties de sécurité, c'est la fameuse coalition des volontaires, l'adhésion de l'Ukraine à l'Union européenne, c'est un sujet européen, les font gelés, c'est plutôt la Belgique et cetera. Donc fatalement, il doit y avoir des consultations entre les pays européens et notamment entre l'Allemagne, le Royaume-Uni en dehors de l'Union européenne et la France et sans doute la Pologne et d'autres. Donc on peut imaginer que cette déclaration faite aux Émirats Arabes unis va soulever pas mal peut-être de polémiques d'ailleurs, mais aussi des contacts entre Mertz Starmer et le président français.

On y reviendra d'ailleurs sur sur ce point. Thomas Schnel, vous nous avez rejoint. Ce qui surprend dans cette séquence de rapprochement entre le Kremelin et l'Élysée, c'est que de l'accueil en grande pompe à Versailles aux insultes à distance, les relations entre Poutine et Macron, c'est 8 ans de montagne russe.

Oui. Tout avait si bien commencé, croyait Emmanuel Macron, fraîchement élu quand il invitait sous les meilleurs hospices sous les ordres de Versaillus Vladimir Poutine le 29 mai 2017 pour à l'époque, je cite, réarrimer la Russie à l'Europe, bâtir une nouvelle architecture de sécurité et de confiance fondée sur l'amitié séculaire franco-russe qui était alors louée par le président de la République. cette Russie qui s'ouvre à l'Europe, cette amitié franco-ruse.

C'est cela ce que je souhaitais vous faire partager en vous invitant aujourd'hui à Versailles et c'est ce qui a été le fondement de notre discussion aujourd'hui. Cette histoire qui nous dépasse et qui a scellé l'amitié franco-russe. La première étape de cette séduction, Emmanuel Macron était même allé jusqu'à inviter son homologue russe dans la résidence d'été des présidents de la République, le fort de Brègançon en août 2019.

Le chef de l'État avait même estimé que la Russie n'était plus un ennemi, même si elle restait uneasse, elle était aussi, je cite, un partenaire sur certains sujets. Oui, mais Patatra arrive le 7 février 2022 quand la stratégie d'Emmanuel Macron s'effondre. Il avait pris en catastrophe la direction de Moscou pour retrouver Vladimir Poutine et tenter de l'empêcher d'envahir l'Ukraine.

On se rappelle de cette scène, de cette table de 6 m de long, blanche de part et d'autre pendant 5 he les présidents en tête à tête pour essayer de trouver un accord. Cela s'était soldé par un échec. Toutefois, dans la 2e partie, Emmanuel Macron avait tenté de jouer un rôle de médiateur au nom des des Européens en passant pas moins de 13 coups de fil avec Vladimir Poutine sur les premiers mois de l'invasion russe en Ukraine.

Des coups de fil qui avaient exaspéré Kiev et les Européens. Et on se rappelle qu'Emmanuel Macron avait d'ailleurs appelé à ce moment-là à ne pas humilier la Russie. C'était le 9 mai 2022 au Parlement européen.

Nous aurons demain une paix à bâtir, ne l'oublions jamais. et je le rappelais tout à l'heure, nous aurons à le faire avec autour de la table et l'Ukraine et la Russie. Les termes de la discussion de la négociation seront fixés par l'Ukraine et la Russie, mais ça ne se fera ni dans la négation, ni dans l'exclusion de l'un l'autre, ni même dans l'humiliation.

Et la troisème partie, bien c'est la rupture du dialogue. Plus aucun coup de fil à partir de septembre 2022 jusqu'en juillet 2025. À ce moment-là, Emmanuel Macron reçoit régulièrement Volodimir Zelenski et adopte une rhtorique guerrière qu'il va durcir au fil de ces 3 années de guerre et atteindre son paroxisme.

En février 2024, le président de la République n'exclut plus l'envoi de troupe au sol. À partir de ce moment-là, et bien Vladimir Poutine, Emmanuel Macron vont se livrer des passes d'armes à distance par médias interposés. En mars 2024, Vladimir Poutine lui répond sur la chaîne publique Rossiwan que les pays qui n'ont pas de ligne rouge avec la Russie et bien la Russie n'aura pas non plus de ligne rouge avec eux.

Et sur LCI cet été, le 19 août, Emmanuel Macron a confirmé que les positions franco-russes n'étaient plus réconciliables. Le président Poutine a rarement tenu ses engagements. Il a constamment été une puissance de déstabilisation.

Un pays qui investit 40 % de son budget dans de tels équipements, qui a mobilisé une armée de plus d'un 300000 hommes, il ne reviendra pas à un état de paix, un système démocratique ouvert du jour au lendemain. Ne soyons pas naïfs. Et donc, y compris pour sa propre survie, il a besoin de continuer de manger.

Voilà. Et donc c'est un prédateur, c'est un ogre à nos portes et je dis pas que dès demain c'est la France qui sera attaquée mais enfin c'est une menace pour les Européens. Faut pas être naïf.

Il ne faut pas être naïf. C'était le 19 août. Merci pour pour ce rappel Thomas Schnel.

Est-ce que Lucas Manger l'Élysée acte aujourd'hui que l'ogre le prédateur tient les cartes en main et qu'on est réduit à lui parler à à négocier peut-être avec lui même si ça ne nous plaît pas ? Je sais pas si on est réduit, mais il y a une il y a une forme de de d'obligation là en dans le moment. Euh effectivement, face à à ce dialogue russo-américain qui passe au-dessus des Européens et largement au-dessus des Ukrainiens, la plupart du temps aussi, il y a une forme de d'obligation diplomatique à se dire "Oui, on ne enfin on ne renit pas ce qui a été dit mais Vladimir Poutine est incontournable et il y a aussi le fait qu'on sans doute le sentiment chez les dirigeants européens de ne pas laisser Trump et Poutine seul dans la pièce d'une enfin c'est une manière de parler he ils sont ils sont jamais seuls dans une pièce." Enfin, si d'ailleurs ils l'ont été en courage, mais qu'en tout cas ne pas parler aux russes, c'est s'exclure d'une partie des discussions euh avec en plus une comment dira une inquiétude de la part de beaucoup de de diplomates européens qui est de se dire que il y a trop de pro russes autour de de Donald Trump qui font des grandes déclarations, des gens qui qui ont d'une certaine manière adopté le narratif du Kremelin et que donc il faut mettre un coin dans cette pièce-elà parce que comme vous le disiez, il y a des Européens là pour la première fois dans des discussions aux États États-Unis, c'est déjà un pas.

Ce qui ce qui est frappant dans toutes ces archives qu'on vient de voir, c'est à quel point c'est les les discours ont vieilli. C'està-dire que le discours de Versaill en 2017 de d'Emmanuel Macron où il dit "La Russie n'est plus une menace pour l'Europe, elle est ouverte vers l'Europe, il faut accompagner." Alors, on a tous pris un sacré coup de yeux depuis depuis 2017 hein, je veux dire, mais ce qui ça montre à quel point la la diplomatie faut parfois avaler des coups d'œuvres et que là on a plus tellement le choix.

On est très très loin Claire Cambier du discours sur il ne faut pas humilier la Russie. Peut-être qu'il y a aussi des réalités qu'on a mieux appréhend, mieux compris désormais. Oui.

Emmanuel Macron a vraiment tenté jusqu'au bout, on va dire hein, de conserver ce lien avec la Russie. Ça n'a pas du tout été efficace. Donc il y a encore beaucoup de place d'armes.

Là, on sait que si il y a un contact qui est repris, ce ne sera pas forcément amical et ça, il faut bien l'entendre. Euh là où il faut falloir faire attention pour Emmanuel Macron, c'est de ne pas se faire avoir, si je peux me permettre cette expression, par Vladimir Poutine qui va peut-être aussi chercher bah à revenir dans le le jeu international, à reprendre sa place, à faire égal avec les les Européens et puis aussi peut-être à diviser les Européens. Il faut vraiment qu'Emmanuel Macron reste uni avec l'ensemble des des alliés européens et de l'Ukraine à la table des négociations.

Euh souvenez-vous la la semaine dernière le président russe a tenu une conférence de presse où un de nos journalistes Jérôme Garot a pu nous poser une question sur Laurent Vinattier, ce scientifique français qui est emprisonné en Russie qui est un peu oage politique et Vladimir Poutine a répondu qu'il allait étudier la question. C'est pas forcément un. Ça peut aussi vouloir dire attention moi j'ai cette carte que je peux jouer avec les Français mais euh ça ça ne va fonctionne pas avec le reste des Européens.

Mais justement, je rebondis avec vous Ilou Trio. Est-ce que cette main tendue peut-être un nouveau piège du Kremelin tendu à la France ? Ah, écoutez, c'est d'abord le en l'occurrence le président Macron, le le premier qui a qui a parlé de d'éventuels contact.

Donc je sais pas où est la main tendue. Euh alors un piège. Bon je pense que dans les diplomates français, les les conseillers du président, le président lui-même et d'une manière générale les Européens, je crois que le terme de naïveté était employé.

On n'est pas naïf, on connaît la réalité, on est bien placé pour le savoir. Le nombre de morts, le nombre de destruction encore cette nuit au dessin, j'ai vu. Donc je pense pas du tout qu'il y ait de la naïveté.

Alors, peut-être qu'il y en avait enfin c'était peut-être pas de la naïveté en 2017 quand il arrivait. C'est plutôt du je dirais du wishful thinking comme on dit en bon français. C'està-dire on on pousse un peu les choses en disant mais non la Russie n'est pas une menace 2017 hein mais tout en d'ailleurs à la même conférence de presse qui a suivi il s'en est pris je crois à des influenc Rossié des journalistes russes de qui avait beaucoup des plu à Poutine.

Donc ce qui voulait dire qu'il était pas tout à fait naïf puisqu'il y avait eu des ingérences pendant la campagne électorale. Donc je pense qu'il se faisait pas trop d'illusion. Mais euh au-delà de tout ça, il faut être enfin dans la diplomatie, il y a les idéalistes et puis il y a les réalistes.

Bon, il faut être il y a une certaine attitude réaliste à constater que de toute façon la Russie sera pendant des siècles et des siècles encore notre voisin avec tous les risques et peut-être les opportunités que ça peut représenter pour les Européens. Elle est vraiment notre voisine, presque plus que pour par rapport aux États-Unis d'Amérique qui sont séparés par deux océans. Et donc on se dit que de toute façon, il faut parler avec la Russie pour enfin rétablir la paix en Ukraine.

Je veux pas dire qu'on y est, il y a encore d'énormes problèmes de territoire évidemment pour la dignité du peuple ukrainien. Mais l'idée c'est que on reprenne contact peut-être. Mais encore une fois, je crois que les Européens ont leur mots à dire.

C'est pas la France seule dans cette affaire. Tout ça, c'est vraiment une politique européenne qui a été suivie de manière quand même assez intégrée depuis l'invasion russe de 222 puisqueil y a eu 19 plans de sanction et cetera. C'est bien une politique européenne.

Donc la France, il participe pleinement mais elle est pas seule. Donc si on reprend contact peut-être avec la Russie mais dans un cadre avec les Ukrainiens évidemment et les Américains, c'est pas de la naïveté et je pense qu'on va pas se se laisser avoir par les Russes parce qu'on est vraiment bien informé par le comportement russe, ne serait-ce que par les drones, les avions qui survolent l'Estonieurs diverses et variées et euh peut-être enfin je sais pas, il y a également de la cyberattaque de temps en temps. Donc on est parfaitement conscient de cela. qu'à manger.

Ce qui est frappant dans toute cette séquence, c'est à quel point et et depuis plusieurs semaines, c'est le cas, mais c'est encore plus le cas aujourd'hui. À quel point on a l'impression que Poutine, c'est vraiment le le grand chat qui joue avec tout le monde, quoi. C'est-à-dire qui joue avec les nerfs de de tout le monde à commencer par les les Américains puisque il arrête pas de d'avancer, de reculer, enfin surtout de ne pas avancer sur les les négociations et les discussions.

Mais c'est vrai qu'il donne l'impression là d'être celui qui qui doit jubiler, c'est lui en ce moment. C'est qu'après avoir été le paria complet annoncé comme tel sur la scène internationale interdit de voyager, ce qui est toujours le cas dans un certain nombre de de pays, tout d'un coup, on refait un mouvement vers lui parce que la puissance russe est telle que on n' pas tellement le choix. C'est pas tant une question de naïveté que de choix politique à un moment de se dire bah voilà, il est il est là, il a il a ses centaines de milliers de soldats massés dans le Donbas et donc il faut lui parler.

Et c'est vrai que ça donne, faut reconnaître que ça donne une impression désagréable du fait qu'il est en train de ça veut pas dire qu'il va gagner quoi que ce soit, mais qu'il joue avec les nerfs de tout le monde et qui joue un peu avec la diplomatie dans le monde entier en ce moment. C'est dans ce contexte qu'interviennent ces révélations choc du Financial Times. Le quotidien britannique explique que c'est Emmanuel Macron qui a fait capoter l'accord sur les avoir russes gelés alors que le chancelier allemand Fridrich Mers était déterminé.

Il faisait un effort pour persuader les dirigeants européens d'utiliser les 210 milliards d'euros d'avoir Russe gelé pour aider l'Ukraine lorsqu'il s'est rendu compte qu'il manquait un allié crucial. Emmanuel Macron. Publiquement, le président français, on le sait, ne s'est jamais opposé à la proposition allemande.

Mais en privé, l'équipe du président a fait part de ses réserves quant à sa légalité et a averti que la France, fortement endettée, aurait du mal à fournir une garantie nationale au cas où les actifs russes devraient être restitués à Moscou dans l'urgence. Réaction en off de ce diplomate européen, Macron a trahi Mertz et il sait qu'il devra en payer le prix, mais il est tellement faible qu'il n'a eu d'autre choix que de se rallier à Georgia Mélonie. Est-ce que pour protéger les intérêts de la France, Emmanuel Macron a trahi l'Allemagne et et trahi l'Ukraine ?

Euh bah, j'ai pas je connais pas le détail de de ce qui s'est passé. C'est je sais pas, c'est pas mon domaine de spécialité non plus, mais moi mon sentiment que oui, il a eu peur en fait. Euh et c'est un très très mauvais signal.

Euh c'est-à-dire que toute l'image qu'il aurait qui avait pu donner d'être aux avantposte de l'Europe dans la lutte en tout cas dans la confrontation avec Vladimir Poutine euh que soit en dialoguant ou pas mais toujours avec force et avec un gros bâon et c'est possible avec un gros bâton à la main. Euh bah là non, c'est d'un seul coup c'est euh il a eu peur. Oui, il a eu peur et en même temps ça correspond aux réactions des Européens.

On sait qu'il y avait une pression sur la Belgique, qu' avait des personnalités belges qui avaient été intimidées parce que l'essentiel avoir russes sont en Belgique. On sait que l'Italie aussi était était assez réservée. Donc finalement, on a prouvé à Vladimir Poutine qu'on avait pas le cran de s'opposer à Vladimir Poutine là où ça fait vraiment mal, c'estàdire frapper les avoir russes, frapper au portefeuille.

Bah, c'estd qu'il y avait une double crainte. Il y avait la crainte d'une d'une attaque euh plan judiciaire dans les tribunes où il y a déjà une plainte qui a été déposée au tribunal commercial de Moscou euh contre l'Union européenne sur cette affaire puisque euh c'est pas c'est pas parfaitement légal, on va dire. C'est c'est c'est compliqué.

Enfin, c'est tout ça, c'est des histoires de droit international extrêmement complexes, mais disons qu'il y avait un risque de voir l'Union européenne attaquer. Ceci dit, un certain nombre de pays et notamment l'Allemagne disaient "Oui, on peut être attaqué mais on fera front." Et si la Belgique est condamnée à verser des réparations, on peut se porter tous garant et s'engager à rembourse à payer l'amende s'il y a une amende à payer.

La deuxième chose qu'a sans doute craint Emmanuel Macron et conseillé par beaucoup de de notamment de financiers, c'est que ça porte préjudice à des placements d'argent en Europe. C'estàd que l'Europe devient un endroit où un certain nombre de pays aient peur de placer des fonds des fonds souverains de leur de leurs états parce que il y aura un risque que cet argent puisse être saisi. Normalement, on ne saisit pas cet argent et il y a vraisemblablement eu cette peur pas seulement en France dans plusieurs pays.

Alors la Belgique bien entendu, mais l'Italie aussi vous avez fait référence et Mert'était parti tout seul. Alors aussi parce que Mer tu ne voulais pas faire d'emprunt européen. Lui, il voulait vraiment euh utiliser cette carte-là.

Et tout le monde joue aussi des cartes de politique intérieure, hein. Emmanuel Macron quand il fait ce enfin si les informations du Financial Times sont exactes, il est la situation politique en France, vous je vais la prendre n'est pas excellente. Le budget n'est toujours pas voté.

Il y avait euh il y a un risque de colère agricole qui s'en venî qui était même monté à Bosset. Il y a tout un tas d'éléments qui font que la politique intérieure à un moment rattrape aussi de la politique étrangère et que il est possible si c'est vrai que voilà que que le président de la République se soit dit bon c'est vraiment pas le moment de faire ça et qu'il a l'Allemagne. En revanche euh merde c'est pas réputé pour oublier facilement effectivement.

Donc euh ah ça va laisser des traces he c éise. Oui si si c'est si cette histoire est vraie les il doit il doit être sérieusement fâché. Sachant qu'il l'a aussi lâché sur l'accord du Mercure et qui n'a pas du tout soutenu Mertz sur ce sujet-là.

Donc ça fait deux coups [rires] sur le couple franco-allemand. Au moins ça rapproche la France et l'Italie. Bon, dans les deux cas d'ailleurs, mais non, simplement sérieusement la dette toute façon par rapport à la dette française, mais on va devoir contribuer auprès de 80 milliards.

Alors, moi ce qui me paraît quand même important dans ce Conseil européen qui était effectivement assez pénible he on parle de d'une quinzaine d'heures de discussion, c'est que d'abord on aide l'Ukraine hein, c'est ce que demandait Zavski, 90 milliards, c'est pas rien pour l'année 2026. Et deuxièmement, alors ça c'est ça peut-être échappé cit antérieur au Conseil européen, on a quand même décidé de geler, j'allais dire vitam eternam, c'est pas tout à fait la vérité, les les fonds gelés. C'est-à-dire que dans le système antérieur, tous les 6 mois, il fallait rassembler une unanimité des 27 Étatsmembres pour pouvoir prorogger le gel de ces avoirs.

Alors, il suffisait que la la Hongrie ou maintenant la République tchèque par la Slovaquie s'y oppose pour que bah les les les fonds soient dégelés. Alors là, je vous entends avec vous Trio, mais est-ce que c'est pas des progrès qui sont très limités au vu de l'urgence de la situation ? Mais non, parce que maintenant on peut continuer à geler mais à la majorité qualifiée.

Ça veut dire que les fonds, c'est pas du tout Poutine qui récupère ses fonds. Les fonds sont toujours gelé et ça c'est important à rappeler aux téléspectateurs. Ce qui veut dire que si là on n pas pu se mettre d'accord sur une garantie sur la base de ses fonds, on pourrait se mettre d'accord là-dessus dans 3 mois, dans 6 mois si cette guerre devait continuer.

Donc là tout de suite, il y a les 90 milliards alors avec un endettement supplémentaire, mais il faut savoir que le moment où on aura trouvé une formule satisfaisante avec la Belgique qui a des raisons tout à fait valables pour demander ses garanties, on pourra à nouveau utiliser ces fonds gelés et qui sont gelés, j'allais dire quasiment définitivement jusqu'à un règlement. Il faut dire que les décisions d'aujourd'hui auront de lourdes conséquences demain car Vladimir Poutine en veut toujours plus. La Russie ne s'arrêtera pas à l'Ukraine.

C'est ce que révèlent les renseignements américains. Ils se sont confiés en off, comme on dit, à nos confrères de Reuters. Vladimir Poutine a l'intention de s'emparer de toute l'Ukraine et de récupérer des parties de l'Europe qui appartenaient à l'ancien empire soviétique.

Reuters a eu plusieurs sources et voilà ce qu'il révèle. Colonel, est-ce que cette alerte, elle est réaliste ou alarmiste ? Non, mais elle est réaliste, elle est même assez évidente.

Je veux dire, c'est tout le monde tout le monde le sait, tout le monde dit ça. C'est c'est évident. Maintenant, ce qui est ce qui est le plus étonnant dans toute cette affaire, c'est que il se trouve désavoué par la directrice du renseignement américain, quoi.

Qu'on verra avec son Washington dans un instant. Non, non, sur le sur le fond. Bah oui oui bien sûr.

De toute façon, il faut partir de cette hypothèse hein que les l'appétit de Vladimir Poutine ne sera pas assouvi. Vous êtes bien sûr colonel mais parmi ceux qui nous regardent, certains se disent "Ah ils en font trop pour justifier l'augmentation des des crédits. Vladimir Poutine a quand même du mal même s'il avance fait 4 ans qu'on est sur le dossier.

Il est encore coincé en choses fait l'avocat du diable mais un peu exprès. Donc comment va-t-il s'adquer au pays Balt ? Il faut un, il faut rappeler que Vladimir Poutine, c'est celui qui a lancé le plus d'intervention d'attaque contre ses voisins.

C'est le chef d'état depuis 1945 qui a lancé le plus d'attaques militaires contre ses voisins, plus d'autres opérations extérieures. Donc vous avez quelqu'un qui voilà qui a attaqué, je parle même pas de la Tchini, des affaires plutôt intérieures, mais qui a attaqué la Geéorgie en 2008, qui a attaqué une première fois l'Ukraine en février 2014, une deuxième fois l'Ukraine en août 2014, une 3è fois l'Ukraine en février 2015, à plus grande échelle évidemment en février 2022. Et donc vous trouvez voilà, vous avez un cambrioleur qui vient de voler cinq cinq appartements euh qui se retrouvent maintenant dans la nature.

Qu'est-ce que vous dites ? Bon bah, il va arrêter là. Non, ça y est, maintenant il a il va être touché par la grâce, il va arrêter ou est-ce que vous dites bon ben méfiance quoi.

Il faut a priori il risque de il risque de recommencer donc il faut peut-être faire gaffe. Mais là c'est exactement le même la même chose. On va se retrouver oui dans dans quelques temps avec un Vladimir Poutine qui considérera avoir gagné en Ukraine, qui aura eu un instrument de de force qui tel qu'ura qui n'a jamais eu auparavant et qui aura toujours les mêmes ambitions.

Si en plus vous ajoutez le retrait américain euh de l'Europe, c'est j' dire c'est c'est open bar comme d'une certaine façon et même si c'est pas le cas, bah il faut s'y préparer. C'est ça qui est il faut faut bien comprendre. Faut préparer cette hypothèse pour au moins l'éviter, au moins la dissuader.

Et pour ça, bah il y a pas d'autre solution que d'être fort. Et en tout cas, il faut alerter. Maintenant, ce qui est hallucinant dans cette affaire, c'est qu'en réalité, oui, tout ce tous ces ce que ces renseignements se relèvent de l'évidence, c'est que mais c'est qu'ils sont désavoués par la propre administration euh en disant voilà, en fait, c'est un complot interne.

Euh non, les Américains, les Russes sont pas méchants. Euh dans le président a dit que les Russes étaient pas méchants, donc les Russes ne sont pas méchants. Et si les propres services, on te rappellera que l'administration a quand même supprimé tous les services spécifiques qui étaient en charge de surveiller les intrusions notamment de russes aux États-Unis.

Euh si les services disent bah disent le contraire, c'est que les services ont tort et pire qu'ils sont méchants. C'est l'état c'est l'état profond qui en veut au président. Lucas Manger avant de vous entendre, je veux qu'on parte à Washington parce que notre correspondante à la maison blanche Sonia Dri.

Sonia, on l'a dit avec le colonel Goya, ce qui est fou dans cette histoire, c'est que la patronne du renseignement américain euh dément des informations de ses services et dit que Reuters encourage l'escalade de la guerre. Oui, Tulsy Gabar qui a dit que c'était des mensonges et de la propagande, que cela visait à saper les efforts de Donald Trump pour faire la paix. Alors, c'est fou mais en même temps, elle était très controversée depuis le départ depuis sa nomination.

Tulsigabar, c'est une ancienne démocrate qui a ensuite rejoint le camp de Donald Trump et qui est clairement euh qui qui est depuis le départ controversé. Elle avait notamment il y a plusieurs années fait des déclarations en faveur du président syrien Bachar Elassad. Dès le début de l'invasion en Ukraine, elle avait assuré et bien que la la guerre aurait pu être évitée si les États-Unis et leurs alliés avaient euh pris au sérieux les inquiétudes de la Russie.

C'est ce qu'elle avait dit en ce qui concerne la possibilité que l'Ukraine rejoigne l'OTAN. Donc c'est une personnalité très controversée. On voit bien que Donald Trump et certains de ses proches et bien ne cessent de répéter que Vladimir Poutine veut la paix, même si on le sait, ils n'en sont pas forcément convaincus parce que même la chef de cabinet de Donald Trump la semaine dernière a révélé dans une interview et bien que Donald Trump pensait que la Russie voulait conquérir toute l'Ukraine, mais cette administration est extrêmement pressée et donc elle affiche toujours un optimisme devant publiquement.

C'est aussi une stratégie pour essayer d'arriver vite vers la paix. Merci beaucoup Sonia Adridi, notre correspondante en direct de la Maison Blanche ce soir à Washington. Je vois rebondir Lucas Manger.

Oui ben c'est parce que ce que raconte Sonia est absolument passionnant. Juste rappeler une chose, c'est que Vladimir Poutine lui-même l'a dit. Ce que ce que là les services américains laissé à l'agence Reuts, il le dit dans tous ses discours sur la grande Russie, le retour de notamment avant la guerre en Ukraine quand il faisait ses discours fleuves sur l'histoire de la civilisation russe et pourquoi est-ce que ces territoires avaient été injustement et stupidement rendus en gros à d'autres états de son point de vue hein à la chute de l'URSS et que ces territoires étaient de toute façon des territoires russes en terme de civilisation.

Donc en fait, je nous interrompre parce que on part à Matignon, les consultations se poursuivent et on écoute les écologistes. Les impacts de la loi spéciale qui devrait euh selon toute probabilité être adopté demain euh par le parlement euh puisque c'est la meilleure c'est l'outil pour permettre en tout cas la continuité de l'État et de son fonctionnement. Euh après, nous avons abordé le budget euh 2026 et donc je veux le dire très clairement à ce stade, enfin non, le budget 2026 en aucune manière les le groupe écologiste et social considère que ce budget pourrait être un bon budget.

Le budget 2026 qui nous est présenté n'a pas suffisamment de recettes, fait porter une charge extrêmement lourde sur les services publics, que ça soit sur la transition écologique, que ça soit sur l'école, que ça soit sur le secteur associatif ou de l'insertion par l'activité économique. Donc le vote du groupe écologiste et social, ce sera un vote contre. Et soyons très clair, nous n'appelons ni à des ordonnances ni à un 493.

Chercher à imposer un mauvais budget n'est pas acceptable. Et dans ce cas-là, ça sera une censure. En votre compte, quoi qu'il arrive, même s'il y a un chemin qui essaie de trouver pour un compromis, quoi qu'il arrive au votre compte.

Mais il ne peut pas y avoir de compromis au regard du budget qui est présenté. On peut pas entre un mauvais texte à l'assemblée et un très mauvais texte de la droite sénatoriale trouver un chemin de compromis. Mais c'est c'est ce qu'on a c'est ce qu'on a vu avec le premier ministre.

Bon, il a pris acte effectivement qui aurait une loi spéciale, une loi spéciale demain soir qui permettra de un surcis en tout cas de gagner du temps. À travers ça, on a on a un texte comment on travaille, quelle est la méthode et quel est le cadre. C'est aussi ce qu'on a demandé et pour le coup on n' pas eu de réponse très précis sur comment nous allions avancer, quelle est la suite.

Et là, on a besoin justement d'un premier ministre et c'est ce qu'on dit depuis le début, qui pose un cap, qui donne une orientation et puis aussi surtout regarder les responsabilités parce que si on arrive à ce niveau de blocage, si aujourd'hui on a une loi spéciale, c'est aussi parce que certains ont joué un jeu effectivement assez dangereux. Moi, je l'ai vu au Sénat avec le groupe LR qui a voulu faire son budget, le budget des LR coûte que coûte comme si rien d'autre existait. Bah, on voit bien qu'on arrive dans une situation qui n'est pas qui n'est pas tenable.

Et donc, pour qu'on puisse discuter, il faudrait que la discussion soit possible. Mais on voit bien qu'on est arrivé au bout. Nous ce qu'on souhaite c'est des recettes supplémentaires, c'est de la justice fiscale.

On est très très loin du compte et on sait évidemment qu'on aura qu'on n'atteindra pas justement ce besoin justement de fiscalité supplémentaire auprès des plus riches pour financer nos politiques publiques, pour financer les collectivités qui ont en charge notamment les services publics sur nos territoires, les ÉPADES par exemple, la question scolaire. Il faut savoir que c'est plus de 60 % des investissements qui sont faits par nos collectivités. Euh donc on est dans une situation, on est dans un budget qui ne tient pas.

Et alors sur la transition écologique, c'est de la même manière. On sabre le fond vert. Euh alors on va alors voilà, on nous fait des des propositions mais je dirais qui qui ne sont pas à la hauteur, qui ne sont pas à la hauteur des enjeux.

Et puis dire aussi qu'on a un budget de l'armée plus 6 milliards d'euros qui va être supérieur pour la première fois à su de l'éducation nationale pour des raisons réelle parce que des raisons géopolitiques réelles, une guerre en Ukraine. Mais si on veut accepter ça, si on veut faire accepter ça, il faut qu'il y ait le pendant. Il faut qu'à un moment donné on travaille sur notre sur notre indépendance, sur notre souveraineté économique, sur nos souverainetés agricoles.

C'est un sujet particulier sur la question de l'agriculture. On a quand même des agriculteurs qui sont dans la rue aujourd'hui et qui demandent quoi ? qui demande à être accompagnés dans leur transition et ben on a un budget qui ne répond à aucune de ces urgences.

Donc je dirais que la réponse est claire. Vous l'avez dit Siriel Châtelin nous en 43 on a senti les communistes. Les écologistes qui menacent de brandir l'arme de la censure alors que les négociations sont extrêmement compliquées et les enjeux financiers, vous l'aurez compris, c'est le budget, le budget militaire et en pleine guerre en Ukraine la question de la souveraineté de la France.

On y reviendra justement avec la question du porte-avion. Vous savez que le chef de l'État a donné le coup d'envoi de ce porte-avion nouvelle génération dans un contexte où les services secrets américains nous disent qu'il y a une menace à nos portes, que Poutine veut toute l'Ukraine mais aussi un bout de l'Europe et les Ukrainiens vont encore plus loin en disant Vladimir Poutine est prêt à attaquer en 2027 dans un an. La Russie avait initialement prévu de lancer des attaques contre les pays de l'OTAN d'ici 2030.

Elle a maintenant avancé ce plan d'attaque à 2027. Lucas ? Oui.

Je on on se moque parfois et on s'est beaucoup moqué en en 2021-2022 des annonces de la CIA, des fuites de la CIA. On n'a pas pris au sérieux parce qu'il y avait une y a une histoire compliquée entre la France et les Américains notamment depuis la guerre en Irak en 2003. Et donc on avait tendance et puis l'échec de l'Afghanistan, du retrait américain d'Afghanistan, on se disait bon en fait ils comprennent plus rien, ils savent plus lire le monde.

Quand William Burns qui était le patron de la CIA faisait la tournée de des popotes en l'occurrence d'aller voir tous ses collègues en Europe en leur disant attention les Russes vont envahir l'Ukraine et que beaucoup d'Européens et il était pas le seul. Les Baltes, les Polonais, les scandinaves disaient attention il il va vraiment le faire. Et c'est ce qu'on disait tout à l'heure, il l'annonçait dans des discours.

On n'a pas pris cette menace suffisamment au sérieux. Je pense qu'aujourd'hui quand les Ukrainiens disent ce genre de choses, alors ils sont très bien renseignés aussi sur ce que font les Russes, mais quoi qu'en dise la patronne du pour des raison de politique intérieure, la patronne du renseignement américain, je pense que les alertes qui sont diffusées en ce moment dans la presse américaine et à l'agence Rut en l'occurrence là la nuit dernière, on devrait peut-être les prendre un peu plus au sérieux. Clarambier.

Oui. Ce que disent les responsables à l'est de l'Europe, notamment les ambassadeurs des étabaltes et cetera. c'est qui a une menace réelle alors qui qui n'est pas maintenant qui n'est pas actuellement.

Il y a pas voilà, c'est pas demain matin qu'il va y avoir une état que sur les états baltes mais que une fois que la guerre en Ukraine sera finie, il pourrait y avoir un repositionnement des soldats notamment à leur frontière. Il y a déjà des bases militaires qui sont en construction notamment euh aux porte à la porte de l'Estonie par exemple ou à la Finlande. Euh donc c'est des menaces à prendre au sérieux les renseignements estoniens à estimer hein que après la guerre en Ukraine, il pourrait y avoir jusqu'à 1 million de soldats à leur porte.

Et donc effectivement faut faut le prendre en considération. Moi je crois je crois qu'il faut un garder du sang froid de prendre en compte tous les scénarios. Enfin, on a parlé ici il y a une quinzaine de jours là des scénarios de l'Institut Montigne, vous vous souvenez sans doute une attaque en 202829 euh dans les Pays-Balts, une fenêtre d'opportunité, c'est un la fin de la guerre en Ukraine, la possibilité pour l'armée russe de se reconstituer et puis une focalisation du président Trump à la fin de son mandat vers l'Indo- Pacifique, voir le Moyen-Orient, si bien que les Européens seraient un peu démunis par rapport à de telles possibles agressions et dans ce scénario d'ailleurs la la manière de répondre à cette attaque dans en Estonie en l'occurrence puis en Lonie puis le fameux corridor vous savez entre Kaliningrad et et la et la Biélorussie la la les scénarios variés selon la capacité pour les Américains de se porter au secours des Européens par le fameux article 5 de l'Alliance atlantique.

Il y avait plusieurs hypothèses où on voyait qu'en fait les Américains bah se détournaient de la question complètement et ça c'était les scénarios catastrophes. Donc nous en rapport à ça, je crois que les États-majors et les politiques européens on ont bien pris conscience hein, augmente les budgets militaire, relance les chaînes d'équipement de des d'équipement militaires, de fabrication d'équipements militaires et se prépare à tous les scénarios possibles. Et le mieux c'est de le faire collectivement dans le cas de l'OTAN ou dans le cas de l'Union européenne, voir de cette fameuse coalition des volontaires entre l'Union européenne et d'autres pays comme le Royaume-Uni.

Donc il s'agit pas de paniquer les opinions publiques, mais je crois qu'un peu partout en Europe, surtout en Europe du Nord, vous avez raison, et en Pologne et dans les pays baltes, on prépare les opinions, sachant que c'est pas quelque chose pour tout de suite, même s'il y a des signes précurseurs avec des drones, enfin c'est des drones qui sont pas armés pour l'instant, c'est pas trop méchant, mais il faut être très conscient. Je crois qu'il y a quand même dans les sondages d'opinion même en France une prise de conscience progressive et de la nécessité pour les Européens d'être d'être plus fort. Donc la période des dividendes de la paix dont nous a souvent parlé le colonel Goya s'est vraiment dépassée et comme ça a été dit par ce député écologiste, hein, le budget des armées va peut-être dépasser le budget de l'éducation nationale.

Voilà, voilà la conséquence du comportement de la Russie à l'est de l'Europe. Dans ce grand dossier consacré à la France face au prédateur Poutine Exi, permettez-moi d'accueillir l'ancien ministre de la défense Gérard Longuet. Bonsoir Gérard Languet, soyez le bienvenu face à cette réalité inquiétante qui oblige la France à faire des choix peut-être douloureux pour protéger le pays.

C'est dans ce contexte qu'intervient cette démonstration de force. Emmanuel Macron a lancé le coup d'envoi d'un porte-avion nouvelle génération que nous allons décrypter ensemble, colonel image à l'appui devant le grand écran. Regardez.

C'est assez impressionnant hein ces imagesin. Ce porte dernière génération 78000 tonnes pour environ 310 m de long. Il pourra embarquer nous dit-on 30 avions de combat.

Colonel, présentez-nous ce monstre flottant cathédrale de technologie. Alors la première caractéristique, c'est un catobar. Vous allez me dire qu'est-ce que c'est qu'un catobar ?

Ça veut dire qu'il a une catapulte et c'est c'estàdire quelque chose qui va en l'occurrence, il a même deux il y a deux lignes électromagnétiques qui vont qui aide à propulser les avions. Voilà, on va dire c'est pas du tout courant. Il y a que trois pays qui disposent de cette de porteavion catobar, c'est les États-Unis, la France et la Chine maintenant avec le Fujian.

Et et ça ça permet d'envoyer des avions lourds, ça permet d'envoyer des avions, on voit hop le la wax ou la haille qui est là, c'est donc un avion radar qui est lourd et ça ça permet de voir très loin. Ça permet d'envoyer des avions de combat qui sont lourds et qui sont à pleine charge. Et ça c'est c'est quelque chose de beaucoup plus puissant que les autres types de porte-avion qui n'ont pas qui n'ont pas de catapulte.

C'est c'est la grande majorité. Donc c'est quelque chose de spécifique la France. vous ajouter une deuxième caractéristique qui est déjà sur Charles de Gaul aussi, c'est euh le une motorisation nucléaire et donc on a un engin hein donc est prévu pour 2038 euh qui sera euh parmi ce qui se fait de mieux au monde.

Vous avez déjà le Charles de Gaul donc déjà un catobar propulsion nucléaire mais c'est un catobar un peu compact certaine façon. Là vous aurez euh avec le pang aurez euh le porteavion de nouvelle génération. C'est ça.

Euh voilà, vous aurez euh [rires] un porte-avion de la qui peut rivaliser avec le porta-avion américain. Le portavion américain qui peut rivaliser avec le porte-avion chinois, le Fugion qui est très supérieur en capacité. Par exemple, Queen Elizabeth, c'est euh c'est le Ah ben voilà, le Elizabeth qui vous voyez lui, c'est un stobbar.

Un stobbar, ça veut dire short Tyf. Donc il a une rampe. Ah oui, c'est une petite piste là.

Voilà. Oui, mais le problème c'est queil ne peut emporter que des avions des avions beaucoup plus petits. Il a pas d'avion radar.

Il a peut-être un hélicoptère radar, ça va moins loin. Il est destiné à porter des F F F35B, ceux qui sont en décollage court. Et globalement, c'est al c'est l'avantage, c'est que c'est quand même moins cher que le que le [rires] futur porte-avion nouvelle génération. 10 milliards 10 milliards plus 20 milliards à peu près d'emplois hein.

Un porteavion moderne Charles Le Gaul c'est 200000 € de l'heure hein. Le le porte-avion futur euh ce sera aux alentours de 200000 300000 € d'emploi de l'heure. Le Gérald Ford le plus gros porte-avion du monde c'est ça.

Euh et mais voilà c'est beaucoup plus puissant que le le Queen Elizabeth britannique. Beaucoup plus de capacité et voilà en gros il y a un côté prestige fois il ou démonstration de force avec ces images. Il y a un concentré quand même de technologie qui est quand même assez unique au monde.

Il y a que les Américains encore une fois qui maîtrisent ce ce même niveau de technologie, le nucléaire, les les pistes électromagnétiques avec des capacités exavions. Après, il y a plein de questions qui se posent et notamment en porte-avion, il faut qu'il apporte des avions. Oui.

Euh et on sait pas très bien en réalité quels avions ils vont porter en 2038. c'est destiné à porter le futur système enfin ce qu'on appelle le système de combat aérien futur mais qui est quand même très flou quoi. Donc probablement qui portera encore des rafoles pendant un certain temps.

Mais dernier point, il faut bien comprendre que cet engin on lance la production aujourd'hui euh et on l'aura jusqu'en 2080. H euh donc cet engin euh bah il faut anticiper un petit peu le si on peut mais ce sera très difficile savoir comment on va l'utiliser jusqu'en 2080. Oui, on est sur sur le long terme et colonel vous avez déjà en partie répondu à la question.

Est-ce que ce ce bijou technologie peut rivaliser avec les portes-avion des autres puissances, pas seulement les États-Unis ? Euh oui, bien sûr. C'est-à-dire qu'il est au niveau il est au même gabarit que les les portes-avions nucléaires euh américains contestablement.

Euh il est euh très supérieur à tous les autres portes-avion des pays européens qui sont pas en fait des portesavion d'ailleurs qui sont souvent des portes hélicoptères, des stobbars, des avions décollages courts sont qui sont beaucoup plus petits, qui sont moins chers mais qui sont beaucoup plus petits. Euh et donc oui, ça permet on joue dans la cour des grands. Maintenant la question qui se pose évidemment c'est un investissement à 30 milliards d'euros.

à 30. Ah ben j'avais lu 10 15 milliards. Mais ça c'est l'achat.

Ah [rires] d'accord. Ça c'est l'achat. Après il faut l'entretenir jusqu'en 2080 hein.

Il faut le faire tourner. Je vous disais ça doit être à 300000 € de l'heure à peu près hein l'emploi. Sans compter bah tout ce qu'il y a à bord hein.

Tout il faut que sans compter les rafales euh qui sont à bord, le hackey enfin tout le matériel qui qui sont à bord et qui est pas compté dans dans l'affaire. Donc c'est quelque chose quand même très cher. C'est un investissement très lourd.

Voilà. Bon, je fais confiance à mes camarades marins pour que que pour que ce soit le meilleur investissement possible pour eux. Euh mais voilà donc mais c'est un investissement, j'y reviens, sur euh 60 ans.

On part sur 60 ans avec ça euh dans des contextes internationaux qui risquent de changer énormément. Décision stratégique, colonel Merci. On poursuit ce débat avec l'ancien ministre de la défense Gérard Longuet.

Ça ce ce porte-avion euh euh dernière génération à propulsion nucléaire, c'est une démonstration de de force et aussi l'illustration de la puissance française. Pardonnez-moi, je pense plutôt que c'est une illustration des annonces d'opportunités qui correspondent à une réalité engagée depuis bien plus longtemps euh par le président Macron lui-même d'ailleurs en 2019. en 2020.

En 2020, il est en décembre à peu près, il y a 5 ans, annoncé que le choix d'un le successeur du Charles de Gaulle serait nucléaire. Une question importante et prenait une orientation, en effet, vous avez raison de le rappeler, une de technologie maximum d'opportunités. Il y avait au fond deux écoles.

Ce qui disait le porte-avion est moins utile qu'il ne l'a été. Et parce que nous avons la capacité de projeter nos bases aériennes et d'intervenir à longue distance, je vous donne un exemple très concret. Les avions qui ont bombardé les colonnes de Kaddafi à l'entrée de Bengazi en 2011, donc ont décollé de Saint-Disier Haute Marne et avec plusieurs relais en vol ont assuré leur mission et sont revenus.

Alors, c'est pas évidemment la façon la plus intelligente d'intervenir en apparence. C'est en tous les cas une façon qui ne rend pas le porte-avion indispensable à tout prix sur des théâtres d'opération que l'on peut suivre. On dit souvent et c'est vrai que la France a un territoire maritime de contrôle maritime exceptionnel, le second dans le monde après les États-Unis, sauf qu'il est très dispersé.

Je dirais de l'île au large du Mexique jusqu' évidemment la terre à en passant par Saint-Pierre et Miclon. On est partout dans le monde mais le porte-avion de thotechnologie ne correspond pas nécessairement à la surveillance des trafics qui peuvent euh euh gêner la sécurité de ces îles. Donc euh en un mot technologie parfait ce serait intéressant d'avoir un débat sur l'usage et l'emploi.

Est-ce que ça fait partie Lucas Manger pour rebondir ce que dit l'ancien monsieur le ministre de la dissuasion française ? regarder ce qu'on est capable de faire. Message envoyé au prédateur he je reprends les mots de du président.

Il y a pas mieux qu'un porte-avion pour faire de la la diplomatie un peu un peu comment dire active. C'està-dire un porte-avion ça se montre, c'est pas quelque chose qu'on cache bien au contraire. Et les toutes les annonces qui sont faites ont aussi cette vocation là.

Mais quand euh le porte-avion actuel, le Charles de Gaulle, arrive dans un port quelque part dans le monde, c'est toute la puissance à la fois militaire et technologique française qui est euh qui est comment dire montrée et démontré. Euh donc c'est un outil extrêmement utile pour ça au-delà bien sûr de son usage militaire euh indéniable mais c'est un c'est pas pour rien que que voilà que les Américains en ont longtemps. Quand Donald Trump fait ses annonces en disant "J'ai envoyé le Gérald Ford au large du Venezuela".

C'est pour cette raisonl ça veut pas dire qu'il va l'utiliser. C'est pour dire attention d'ailleurs vous parliez de la Libye quand le Charles de Gaul a été après effectivement les premières frappes. Il se trouve que j'étais à Bengazi moi le jour des premières frappes des des rafales.

Mais le Charles de Gaul a été déplacé au large de la Libye pour montrer à la Libye et au régime de Kaddafi que le leurs heures étaient comptées et que le le bateau était tout proche hors de porter des tirs possibles libiens, je crois, mais qu'en tout cas, il était extrêmement proche. C'est une puissance de feu absolument incomparable. Alors sur son utilité, moi je je je pense pas enfin je pense que il y a effectivement plusieurs pistes qui ont été envisagées, mais qu'à l'heure d'une géopolitique de plus en plus militarisée, de plus en plus complexe et dangereuse de tout ce qu'on dit de des annonces de Vladimir Poutine ou des intentions de Vladimir Poutine, c'est pas inutile d'avoir un un outil d'une telle d'une telle puissance aujourd'hui.

La question qui va se poser assez rapidement, c'est que bien évidemment et colonel Goya va pas me démentir, il il va y avoir de la jalousie dans les autres armées, dans l'armée de l'air et dans l'armée de terre en disant "Bon ben, c'est très bien qu'il y a un porte-avion, ils vont pas se taper dessus entre eux mais nous aussi on a besoin d'avoir plus de rafales, on a besoin d'avoir des chars scorpions, on a besoin d'avoir enfin tous les programmes militaires doivent avancer en même temps. On peut pas se se comment se satisfaire juste d'un nouveau porte-avion." Colonel sur ce point avant de Non, non, mais bien sûr, mais la question c'est aussi que qu'est-ce qu'on veut faire ?

Quelle est notre stratégie ? Quel sont nos objectifs stratégiques ? Le problème de la France, c'est que elle en comment dire, elle en poursuit souvent plusieurs quoi.

Elle se veut une puissance qui compte dans le monde, elle veut intervenir dans le monde, elle veut protéger effectivement bah son territoire qui sont un peu partout dans le monde. Donc ça c'est ça impose quand même quelques quelques moyens. Et en même temps, on voit bien que le centre gravité des affaires militaires se déplace plutôt vers l'Europe, vers le l'est de l'Europe où on doit être puissant et on sera pas puissant avec le porte-avion. porta-avion, il aide en rien à dissuader Vladimir Poutine de d'attaquer les pays-Baltes hein.

Or le cœur du sujet, c'est peut-être là euh effectivement. Alors de point de vue terrien, moi je suis terrien, même si je porte une encré marine, je dire bon voilà peut-être que l'armée de terre qui a été la plus qui a payé le plus les dividendes de la paix, on l'a détruit, on a détruit son corps de bataille blindée mécanisé pratiquement. Bon, c'est peut-être là qu'il faut faire l'effort reconstituer si on veut être vite euh puissant euh dans le pays dans les pays baltes ou en Pologne.

Euh vous avez effectivement l'armée de l'air qui dit "Mais attendez, bon bah moi je peux faire des raides aérien aussi. Euh je peux faire de je peux installer des bases. Je peux installer des bases outreem.

Il y en a déjà bien sûr. Je peux je peux il y a des il y a des rafales Lituanie. Peut-être que il faut euh et puis il d'autres qui disent "Bah attendez euh à l'heure des missiles hypersoniques euh quand vous faites tous les scénarios de guerre autour de Taiïwan entre les États-Unis et la Chine, tous les portesavions, ils coulent, ils coulent euh y compris les Chinois d'ailleurs et euh parce que c'est un environnement de à très haute intensité aéromaritime avec des missiles partout et ben c'est le sous-marin nucléaire d'attaque, lui il résiste.

Un porteavion, c'est vulnérable. Porta, il est très vulnérable. Euh, il sera peut-être de plus en plus.

Et donc, c'est ce que je disais tout à l'heure, on se lance sur un investissement colossal euh sur 60 ans. Euh voilà, le Charles de Gaul, il a été conçu euh enfin on l'a lancé en 1985 en pleine guerre froide. Bon, il apparaît, la guerre froide a disparu, il y a plus de marine soviétique, il y a plus rien et il doit combattre dans le cadre nouvel ordre mondial.

On lang engage en Afghanistan, Liban et cetera. Hop, puis ça, le contexte a changé à nouveau. Maintenant, on est dans un jeu de puissance.

Si ça se trouve en 2038 ou quand il sera retiré du service, le contexte aura encore changé. Euh et donc c'est se rater, je dire je vais dire faut pas se rater quoi. Voilà, il faut pas se rater sur un investissement militaire colossal sinon c'est une catastrophe.

Gérard Languet ensuite je pense simplement que ce sera l'un des éléments du débat de la présidentielle de 2027 et j'ai je souhaite profondément que très bien qu'on en parle à partir d'aujourd'hui avoir 18 mois de débat me paraît un minimum sur un sujet aussi important. Je simplement signaler que le président Macron exagérait un peu enfin ou plutôt les commentateurs vous exagériz un peu en disant c'est une révolution. Non, ça fait 5 ans que la décision a été prise de le faire en nucléaire et dans cette taille.

Voilà, c'est tout. Mais justement, c'est pas anodin dans le contexte actuel de menace la politique intérieure française. Vous avez raison.

Ce n'est pas un odin de lancer le coup d'envoi maintenant. C'était d'une ce n'est pas un odin pour la politique intérieure française de rappeler que le président est chef des armées, ce qui est vrai constitutionnellement, article 15, c'est pas inutile de rappeler que le monde qui nous entoure est un monde difficile. Ça serait pas inutile de consacrer un petit peu de temps à échanger sur la fragilité du porte-avion, en particulier avec les nouvelles formes d'attaque de dont il peut être victime.

Parce que le porte-avion c'est un système, vous l'avez parfaitement appelé, il faut des awaax, enfin l'équivalent des Awax pour surveiller. Il faut mieux avoir son sa surveillance locale et puis sans doute des bateaux adaptés au nouveaux rôles aux nouvelles formes d'agression que sont les drones aériens et maritimes. Et donc là, on a quand même vraiment à débattre.

Je suis très content que le président ouvre le débat. C'est un peu la faiblesse de nos institutions. Il peut pas décider tout seul sans débat.

H et notamment parlementaire puisqu'il faudra un budget. Juste en point le portavion, il est jamais tout seul hein. Euh donc il faut il est jamais tout seul mais justement les bateau ne sont pas là.

Oui. Bon déjà euh [rires] puis ensuite donc il faut toujours l'imaginer accompagné au moins de deux frégates et dans sous-marin nucléaire. Donc vous voyez toute la machinerie groupe aéronaval. un groupe aéronaval euh et c'est il a besoin de frégat pour être protégé parce que globalement intrinsèquement il est assez fragile.

Euh donc deux frégates pour être protégé et un de l'air de l'air et des sous-marins et un sous-marin nucléaire d'attaque qui l'accompagne quasi systématiquement. Et donc il faut imaginer tout ce que ça représente, le coût que ça représente, la grosse machinerie que ça représente et puis voilà, il faut imaginer quels effets quoi. Est-ce qu'on a fait le bilan d'ailleurs du Charles de Gaul ?

Je veux dire moi voilà, on a investi des milliards char de Gaul c été 5 milliards à l'achat à peu près. Il faut compter à peu près le double pour le l'utilisation quoi. L'utilisation il a fait à peu près un millier de frappes.

Voilà. Euh OK. Ce que je Mais c'est intéressant hein.

Idou hein. Est-ce qu'on est pas en train de de reconstruire un colosse au p d'argile ? Simplement ce que je voulais dire c'est que c'est sur le fait plusieurs millions millions d'euros la frappe hein.

Il y a l'aspect militaire évident, l'aspect financier et l'aspect diplomatique hein que vous avez aussi évoqué monsieur le ministre. Et il me semble que par exemple Charles de Gaul a fait une grande tournée en Indo-Pacifique hein il y a quelques quelques mo enfin il y a 6 mois ou un an, je sais plus et je crois que c'est la première fois qu'il allait dans cul. Or tout le monde dit que l'Indo- Pacifique c'est une voie maritime ultra stratégique et on connaît les intentions chinoises sur la mer de Chine du Sud et cetera.

Je crois que le porte-avion a même été dans la mer de Chine du Sud, hein, notamment, je sais pas s'il abordé aux Philippines ou dans des pays euh alliés de de ce type. Mais donc il y a un aspect un peu diplomatique de puissance. Donc dès lors qu'on sait que le Charles de Gaulle bah devra être abandonné à une certaine échéance, c'est assez normal que à long terme on se préoccupe de de l'avenir.

Simplement une toute petite réflexion et monsieur le ministre, vous pourriez peut-être me confirmer ou il me semble que sous SarkoZi, donc bien avant, on avait envisagé un moment de faire une coopération frco-britannique. Chacun ferait son porteavion mais ce serait plus ou moins les et ça aurait été un moyen de réduire les coûts sans doute assez considérable. Vous avez tout à fait raison.

D'ailleurs, la situation britannique est pas très bonne actuellement. Ils ont ce sous-marin particulier qui est ce sous-marin ce portavion particulier qui fait du du sol enfin du short takeof landing à partir de sous-marin. Donc des appareils plus légers, moins puissants, porteurs de moins.

Bon, ils ne sont pas capables aujourd'hui d'afficher un équipage de maintien 12 mois sur 12 pour leur leur porteavion. Et nous en fait le choix était d'avoir deux portesavion plus simples en partant du principe qu'on affrontait des adversaires modeste. Et la démonstration la canonnière, le Anzer devant Agadir, c'était en 1905.

Euh, on peut continuer de le faire devant Beou on peut impressionner une puissance moyenne ou modeste. Euh, si on veut une puissance euh impressionner, une puissance forte, d'abord, est-ce qu'on l'impressionne vraiment ? Et puis deuxièmement, euh il faut du gros matériel.

La position française qui est d'être répartie sur tous les océans, j'ai envie de dire euh heureusement où hélas parce que c'est une charge très lourde, aurait sans doute préfusé un des sous-marins euh des sous-marins des portesavions, vraiment je suis obsédé, des portes avion euh plus légers, mieux réparties. Au fond, le choix était est-ce qu'on a un gros nucléaire ou deux conventionnels qui sont sur l'Atlanti sur la Méterranée et à disposition ailleurs. Très clairement, le président de la République a choisi un choix de 2019 2020.

Oui. Euh il faudra simplement le confirmer. On en a la capacité technique.

Est-ce me opportunité tactique ? Je suis pas capable de répondre à cette question. clair combier on on voit le le débat technique technologique et ce qui est aussi intéressant c'est de replacer ses choix dans un contexte où euh Poutine on le sait hein, a accéléré euh euh son révement.

La Chine aussi euh exhibe ses missiles hypersoniques. Donc il faut qu'on soit capable aussi de de montrer les muscles. Oui.

Oui, bien sûr. C'est évidemment euh politique également. C'est un message qui est envoyé par le président français.

Mais je vous rejoins complètement sur la question de l'armement de défense européen. On pense encore beaucoup national. Euh alors là effectivement va y avoir apparemment 5000 emplois créés.

Il y a 800 entreprises françaises qui vont participer à ce projet. Donc c'est effectivement une bonne chose aussi pour l'économie française. Euh mais il y a pas eu de réflexion sur la le l'Europe et euh et on le voit aujourd'hui on peine, on on crée beaucoup de projets euh et on multiplie les projets en Europe.

Il y a je sais plus combien de chars, vous savez peut-être un peu mieux que moi. De chars différents. Voilà.

Oui, par exemple et euh j'en discutais avec justement encore une fois des des ambassadeurs des États-Baltes qui disaient ben on nous reproche d'acheter finalement turc, coréen ou encore américain. Euh oui, mais la question c'est quel est le prix ? Où est-ce que en combien de de temps c'est livré ?

Et puis nous qu'est-ce qu'on en retire ? Est-ce que il est possible d'avoir une production européenne partagée et ça avancerait beaucoup plus vite ? Ça paraît très compliqué cla quand on voit ce qui s'est passé sur le scaf les disensions entre Airbus et et d'assaut on pas prêt d'avoir un avion de chale génération franco-allemand et a priori cette cette ces tensions elles sont notamment parce que les il y a pas de de enfin de réussite dans le partage en fait chacun veut finalement garder la main mise sur le projet mais il y a des réussites comme par exemple l'Euro R Fighter qui est un un avion de chaise qui est créé par trois tris tr pays donc il peut y avoir des possibilités c'était l'ancienne version du scaf si vous voulez d'une certaine façon c'est le scaf de l'époque dont la France était retirée pour faire le rafale et globalement le rafal est meilleur que le l' fighter vous avez des systèmes de combat qui ont complètement évolué et regardez l'affaire notre tragédie ukrainienne la flotte russe de la mer noire a été neutralisée par des moyens extraordinairement modernes légers et peu coûteux mise au point avec des soutiens, j'en suis convaincu, mais par le les artilleurs ukrainiens, artilleurs de longue portée, je veux dire.

Donc lorsqu'on c'est très difficile pour un état, il faut qu'il garde la main sur la haute technologie et très clairement c'est ce porte-avion le permet. Est-ce que la haute technologie doit être doit absorber toutes nos capacités budgétaires qui ne sont pas celles pays dictatorial comme la Chine ou la Russie ou d'un pays la première économie mondiale des États-Unis ? Mais justement, est-ce qu'on en a les moyens ?

Sébastien Lecornu lui-même avait brisé le tabou le 10 décembre lorsqu'il avait détaillé la stratégie de notre défense nationale devant l'Assemblée. Nous ne pouvons pas nous mentir sur les menaces qui nous visent. ni sur les faiblesses à corriger de nos armées.

Le gouvernement, à la demande du président de la République proposera un texte de réactualisation de la programmation militaire en début de l'année 2026 au Parlement conformément aux annonces du chef de l'État le 13 juillet dernier à l'hôtel de Brienne. Colonel, avons-nous les moyens de nos ambitions, de notre réarmement ? Bah, il les faudra.

Il faudra dire on a pas le choix en fait hein, il faut être faut être clair. Non. Alors point de vue si vous voulez historique en dehors de 3 % du PIB consacré à la défense une armée n'évolue pas quoi.

Vous savez un un programme industriel un grand programme industriel d'équipements majeurs comme le Charles de Gaul mais un nouveau char avion et cetera. en moyenne, ça coûte quatre fois le prix de la génération précédente. Euh et donc si vous voulez moderniser votre armée, si vous voulez la simplement la la maintenir en volume et la la moderniser, bah vous êtes obligé de faire un effort constant euh qui au moins au moins 3 %.

Si vous avez en plus la croissance économique, bah qui porte euh c'est encore mieux euh comme en Chine par exemple. Mais euh voilà, c'est faut faut faire un effort. Euh incontestablement, on a on est passé de pas dans la guerre froide, on était à peu près à 3 %. euh de cet de du PIB en 19890 et puis puis on l'a dégringolé petit à petit à petit, on est descendu jusqu'à 1,5 à peu près en 2015 et depuis bah on est remonté à 2 %, on a mis 12 ans pour remonter à 2 %, on est tombé dans une trappe divisé par de l'effort de défense, c'est divisé par 4 les capacités en réalité quand regardez les capacités de l'armée de terre entre celle que j'ai connu quand je suis rentré, celle que quelles étaient quand je suis quand j'en suis parti, on a divisé par trois les capacités de l'armée terre pratiquement par qu un certain nombre de d'équipements.

Euh et donc là euh on a du mal à remonter en grande partie aussi parce qu'on a pas anticipé le fait qu'un jour il faudrait peut-être remonter quoi. Ça s'organise tout ça, ça s'anticipe. La Corée du Sud, elle est capable de de monter en puissance industriellement parce qu'ils ont anticipé la la surproduction.

Ils sont ils ont ils ont prévu tout ça. Euh nous ben on improvise un petit peu un peu dans l'urgence et on se lance sur des trucs qui bah qui sont lent lourds. Pendant Seconde Guerre mondiale, on pouvait inventer un char en 1 an, on pouvait inventer un avion en 2 ans, maintenant il faut 15 ans euh pour inventer quelque chose de nouveau, le matériel majeur.

Donc on peut inventer quelque chose de nouveau dans les matériels plus modestes euh effectivement les drones comme le fait du crraine comme ou dans les logiciels, des choses comme ça. Et donc il faut il faut [rires] d'ailleurs voilà investir massivement dans ces dans ces choses-là. Euh mais aussi comprendre que ben en gros dans 3 ans euh globalement si un jour on doit faire la guerre contre euh contre une force russe dans les pays-altes euh ou si tout simplement on veulent dissuader cette force russe, bah il faudra le faire avec les moyens que l'on a aujourd'hui euh et en ayant peut-être appris à les utiliser autrement.

D'autant que vous faisiez référence à l'agilité et l'ingéniosité des des Ukrainiens depuis le début de la guerre. Mais et typiquement aussi dans le domaine maritime, mais pas plus tard que la semaine dernière, avec un drone sous-marin, naval sous-marin, ils ont probablement réussi à détruire un sous-marin russe dans un port russe. Donc la fragilité de ces équipements qui apparaissent absolument parce qu' un sous-marin nucléaire russe ou français, c'est des c'est gigantesque.

C'est pas des c'est pas des petites machines. Et probablement avec un drone qui a coûté quelques dizaines de milliers de d'euros ou de dollars, ils ont réussi à en détruire un. Donc la la il y a il y a deux temporalités en parallèle qui sont très complexes.

C'est la temporalité technologique et effectivement sortir un bateau en 2038 en se disant quand il sortira en 2038, il faut pas qu'il soit obsolète et en même temps garder un œil sur tout ce qui se fabrique en ce moment dans une économie extrêmement peu coûteuse d'armement d'équipement militaires. Les drones notamment mais pas seulement et qui peuvent mettre à mal des systèmes d'armes aussi sophistiqués, puissants, coûteux et volumineux qu'un porte-avion ou un sous-marin nucléaire. avec une question lancinante à laquelle on n'est pas capable d'apporter des réponses dans les délais de construction de ce porte-avion et qui est notre adversaire et qui sont nos alliés.

Euh l'idée que lorsqu'ils était au pouvoir, l'idée que la Russie puisse envahir militairement un voisin immédiat était simplement invraisemblable. Et si nous avions débattu de cela euh à la à la fin du du 20e siècle, on nous aurait considéré comme de dangereux va en guerre, pousse au crime. Regardez le discours d'Emmanuel Macron dont on a diffusé un un extrait tout à l'heure.

En 2017 à Versailles où le président de la République accueille Vladimir Poutine en disant "La Russie n'est plus une menace, elle est ouverte vers l'Europe en 2017, on est donc 5 ans avant mais la Russie a déjà agressé quatre fois comme vous le disiez tout à l'heure l'Ukraine mais on se dit c'est pas possible qu'ils aillent autrement on a changé de monde en 5 ans." Exact. Sébastien le Cornu, toujours dans ce débat sur le budget, les moyens que l'on peut mettre dans cette guerre face au prédateurs, a aussi abordé la question des munitions.

Écoutons. Le premier défi pour l'année 2026 sera incontestablement celui des munitions. Trop de fois par le passé, nos militaires sont partis en mission sans un stock de munition toujours suffisant pour accomplir leur mission en sécurité et dans la durée.

Ce tabou doit être brisé pour de bon. Il y a donc urgence à reconstituer nos stocks tant pour les missiles complexes que les obus ou les petits calibres. Clair Cambiier, la question des munitions, c'est vraiment l'un des nerfs de la guerre.

Vous qui avez été régulièrement en Ukraine, on sait que les Ukrainiens réclamaient vraiment des munitions parce que ça leur manquait. Bah, on voit que la France aussi est confrontée au mêmes problèmes. Alors, ça c'est un problème qu'on a repéré au tout début de la guerre en Ukraine où effectivement les occidentaux ont réalisé qu'il n'avaiit pas assez de stock et qu'il fallait produire davantage.

Il y a quand même beaucoup de choses qui ont été euh euh réalisées depuis avec euh de l'industrie qui s'est transformée. Euh donc là là, il y a il y a eu le projet encore de verser un demi milliard d'euros pour assurer les niveaux de de stock. Mais il y a déjà, je voyais ce qui avait été voté euh dans euh euh le la loi de programmation militaire 2024-2030, c'est 16 milliards pour pour les munitions.

Donc c'est c'est quelque chose quand même qui a déjà été pris en compte. On ne découvre pas encore heureusement hein, on le découvre pas aujourd'hui. Mais pour que tout ça prenne réalité, il faut que le budget soit voté.

On en revient toujours aux discussions actuelles, aux négociations bâtiment qu'il y ait une majorité dans notre pays pour permettre l'action d'un président. Évidemment, quel qu'il soit d'ailleurs là encore c'est très largement européen. Souvenez-vous Thierry Breton quand il était commissaire a dit voilà il faut un million de de d' but pour pour l'Ukraine et d'ailleurs on les avait pas en Europe non seulement en France mais dans toute l'Europe il a fallu qu'on aille les chercher de mémoire en Corée du Sud et peut-être même en Afrique du Sud mais on avait cessé de fabriquer de la poudre français alors on a dû rouvrir une usine de poudre he je sais plus trop on fabriqué au bergerac voilà merci non voilà pourquoi le conseil des ministres qui aura lieu ce soir dans dans moins d'une heure et bien revit évidemment une dimension particulière sachez sachez Sachez que le grand dossier, c'est également une émission qui s'écoute en podcast et que vous pouvez retrouver tous les jours sur vos plateformes d'écoute habituel comme Spotify, Apple Podcast et toutes les autres.

Vous ne manquez pas ce grand dossier habituellement présenté par Amilie Carware que vous allez retrouver dans un instant pour 24