Retraite : 67 ans et demi pour tous, vraiment ?

Les Français n'ont déjà pas digéré la réforme fixant l'âge de la retraite à 64 ans, réforme suspendue à ce jour. Alors il faut imaginer l'effet que leur fait la perspective de travailler jusqu'à 67 ans et demi cet âge. C'est celui que le Conseil d'orientation des retraites s'apprête à dévoiler. Il permettrait d'équilibrer le système en 2070. Alors va-t-on vraiment devoir travailler jusqu'à 67 ans et demi ? Quelles sont les autres options ? Comment sauver notre système des retraites ? On en débat avec les invités d'On Refait Le Monde. Michael Zemmour, économiste, enseignant-chercheur à l'université Lumière Lyon 2. Bonsoir.

Bonsoir.

Jean-Daniel Lévy, directeur délégué Toluna Harris Interactive. Bonsoir. Bonsoir. Denis Gravouil, secrétaire confédéral de la CGT. Bonsoir.

Bonsoir.

Et Laurent Boulanger, président de la Commission des Affaires Sociales de l'UDP et vice-président de la Caisse Nationale d'Assurance Veillesse. Bonsoir. Bonsoir également. On Refait Le Monde sur RTL.

Je proposerai au Parlement, dès cet automne, que nous suspendions la réforme de 2023 sur les retraites jusqu'à l'élection présidentielle. Aucun relèvement de l'âge n'interviendra à partir de maintenant jusqu'à janvier 2028. En complément, la durée d'assurance sera elle aussi suspendue et restera à 170 trimestres jusqu'à janvier 2028.

Et ça, c'était le 14 octobre. Sébastien Lecornu qui suspend la réforme des retraites de 2023. Il la suspend. Il ne revient pas totalement dessus. Alors d'abord, 67,6 ans. C'est donc ce chiffre posé sur la table par le rapport du corps. Que signifie cet âge ? Comment on arrive à ce chiffre, Michael Zemmour ?

Ce chiffre, il a été beaucoup mis en avant depuis ce matin. Il ne signifie pas grand-chose. En fait, le corps, chaque année, tous les ans, rend un rapport sur les perspectives du système de retraite. Et il fait un diagnostic général. Et il fait un diagnostic aujourd'hui qui dit que les dépenses de retraite sont stabilisées pour encore 20 ans. Elles sont stabilisées au prix de deux difficultés sociales. D'une part, les réformes qui ont déjà eu lieu en termes d'âge. D'autre part, le niveau de vie des retraités qui va un peu se dégrader. Et puis, il porte le regard plus loin, ce qui est utile. Parce qu'on essaye de piloter le système de retraite à très long terme.

Et ce qu'il nous dit cette année, c'est que vu le ralentissement démographique, il y a un peu moins d'enfants par femme en âge d'avoir des enfants. Alors, la part des retraites dans l'économie risque de prendre un peu plus de place à partir de 2045. Et une fois qu'on a dit ça, il porte le regard à 2070. Et il dit, si on continue à législation constante, les retraites vont prendre un peu plus de place dans l'économie. Et il y a trois manières d'aborder ça. Soit on met un peu plus de recettes dans le système, soit on dégrade un peu le niveau de vie des futurs retraités, soit on décale l'âge. Et toute solution qui mélangerait les trois est une solution.

Et donc, si on se met dans un monde où, en 2070, on laisse les recettes un peu diminuer parce que c'est prévu, on ne fait rien d'autre et qu'on veut tout équilibrer par l'âge, alors il faudrait 67 ans.

Sachant que l'an dernier, il parlait de 66,5 ans. Là, on passe à 67,6 ans. Forcément, c'est quand même important.

Alors, ça témoigne d'une chose, c'est qu'ils ont changé l'hypothèse démographique pour tenir compte du ralentissement démographique. Et donc, que l'avenir à l'horizon de 20 ou 30 ans, démographiquement, c'est un avenir d'une France qui vieillit. Ça va poser des problèmes du côté des retraites. Ça va poser en fait plus de questions au reste de l'économie. À la fois en termes de force de travail, de gestion de la dépendance. Pour les retraites, c'est un signal important. Mais, je veux dire, ça ne change pas fondamentalement la situation de l'année dernière. Puis, un dernier mot quand même. La réforme de 2023, elle va continuer à s'appliquer jusqu'en 2033.

C'est-à-dire qu'on atteindra l'âge des 64 ans jusqu'en 2033. Ça va être le sujet du prochain quinquennat. Et donc, on a largement le temps de voir venir. D'abord, de savoir si on va jusqu'à 64 ans. Parce que ça reste une question pour des raisons à la fois politiques, mais aussi sociales. Et puis ensuite, de voir si on prolonge le trait.

Alors, vous évoquiez la stabilité dans les 20 prochaines années par rapport à ce qui était prévu. Vous disiez que c'était parce qu'on a fait une réforme qu'il a agréé. Mais il y a aussi deux choses, me semble-t-il. C'est l'espérance de vie qui baisse un peu par rapport aux prévisions initiales. Et l'immigration qui est plus importante que prévue. C'est ça. C'est important parce que tout ça, ça va être dans le débat. Donc forcément, on prévoyait un solde migratoire de 70 000 et on est à 150 000. C'est comme ça qu'on va équilibrer le régime des retraites dans les prochaines années ?

Alors, ces trois choses sont très incertaines. Et donc, c'est intéressant que le corps fasse des perspectives à long terme. Ce qu'on peut regretter, c'est qu'ils ne prennent qu'un seul scénario. Parce qu'en réalité, la natalité dans 20 ans, l'immigration dans 20 ans et l'espérance de vie dans 20 ans, on ne les connaît pas très bien. Mais bon, ça fait un scénario central. Et effectivement, ça amène aussi à relativiser, puisqu'on est très focalisé sur le solde, l'équilibre, etc. Le ralentissement de l'espérance de vie, en soi, ce n'est pas une très bonne nouvelle. Ce serait intéressant de comprendre pourquoi. Est-ce que c'est des raisons de santé ? Qu'est-ce qui se passe ?

Mais effectivement, le ralentissement de l'espérance de vie diminue un peu les dépenses de retraite. Et quant à la question de l'immigration, c'est encore plus une projection. Parce qu'autant la natalité, on commence à constater les enfants qui ne naissent pas aujourd'hui et qui ne seront pas actifs dans 20 ans. Autant le solde migratoire, là on repose sur des hypothèses, ça peut varier beaucoup dans un sens ou dans l'autre.

Laurent Boulangeat, dans d'autres pays européens, 67 ans et demi, ça ne ferait pas peur ?

Ah ben, clairement pas. Vous avez, en fait, aujourd'hui, il n'y a plus un seul pays d'Europe qui n'a pas déjà prévu, dans sa législation, de basculer sur des âges supérieurs à 65 ans. Et il y a un certain nombre de pays qui ont déjà prévu, ça a été voté dans un certain nombre de pays et ça va potentiellement jusqu'à 70 ans.

Et quel, le Danemark ?

Exactement, vous avez le Danemark, vous avez l'Italie, qui n'est pas très loin de chez nous, qui a aussi prévu des réformes assez fortes sur ce sujet-là. Après, je voulais faire deux, trois précisions sur ce qui a été dit, en tant que membre du corps. Déjà, le corps ne fait pas des projections tout seul dans son coin. Il le fait avec l'aide de beaucoup, beaucoup d'instituts. Et le scénario central, en fait, est accompagné de beaucoup d'autres scénarios qui permettent d'avoir des fluctuations sur tous les paramètres que vous avez évoqués, l'immigration, etc. Deuxième chose, qui me semble quand même extrêmement importante dans le débat.

Vous avez également, on a consacré deux séances là-dessus, une étude qui a été faite, le corps a demandé à trois instituts différents de regarder l'effet des différents leviers que vous avez exprimés tout à l'heure. Effectivement, on augmente les cotisations, on baisse les retraites ou on touche à l'âge. Et on va en parler là. Ah, pardon, mais globalement, l'ensemble de ces trois instituts ont clairement évoqué le fait que le seul scénario qui permet une croissance de l'économie, c'est de décaler l'âge.

C'est ce que préfère le corps, en fait. Non, ce n'est pas ce que préfère le président. Ce qu'il trouve le plus efficace.

Déjà, il faut rappeler que le rapport, c'est un projet de rapport qui sera discuté jeudi et qu'il y a des gens qui ne sont pas d'accord avec certaines des propositions qui sont mises, notamment le fait de dire que le seul levier qui n'est pas récessif, qui ne créerait pas de problème pour l'économie, ce serait de repousser l'âge des retraites. C'est déjà complètement faux, déjà à plein de niveaux. Il suffirait de regarder. Il y a un sujet. Évidemment qu'avec le vieillissement, il faut augmenter le montant, le produit des cotisations. Mais il y a plein de sujets, par exemple. Imaginons qu'on arrive enfin à l'égalité femmes-hommes.

L'égalité femmes-hommes, ça rapporte plusieurs milliards pendant 40 ans avant de verser les droits.

L'égalité femmes-hommes, ça veut dire augmenter les femmes, en fait. Augmenter les salaires.

Exactement, augmenter les salaires des femmes. C'est à la charge des entreprises. On accepte enfin d'envisager cette question qui est la moitié de l'humanité. Et puis, la précarité où on voit des jeunes qui mettent l'âge de 28 ans pour atteindre leur premier CDI et qui passent de mission d'intérim dont la durée médiane est de 4 jours en 4 jours, ça, c'est aussi des effets à très long terme. Donc, il y aura une discussion jeudi.

Évidemment, tous les syndicats ont déjà demandé la démission au passage du président du corps qui torture l'excellente institution qu'est le corps, qui présente beaucoup d'hypothèses intéressantes et qui essaye de sortir dans un sens les préconisations en les orientant. Donc, ça, c'est un problème. Et je le redis, ici, personne n'a digéré, ou en tout cas les deux tiers des Français n'ont toujours pas digéré la réforme 2023. Donc, chiche à celui qui amènera à la présidentielle le fait qu'on nous amène à 65 ou 60 ans. Et ce n'est pas dans tous les pays. Il faut regarder en Espagne. Il faut regarder tous les paramètres. Il faut regarder la durée de cotisation.

Il faut regarder tous les éléments.

Non, on ne dit pas que c'est dans tous les pays. On dit qu'il y a des pays que ça n'effraie pas vraiment. Jean-Daniel Lévy, ils n'ont vraiment pas digéré, les Français, la réforme de 2023 ?

Ils n'ont pas digéré, sur le fond et sur la forme. Sur le fond de la réforme en elle-même, le fait de passer de 62 à 64 ans, quand bien même, on peut le rappeler, ça avait été une des seules mesures qui avaient été identifiées de la campagne d'Emmanuel Macron, même si à l'époque, il avait parlé de 65 ans et pas forcément de 64 ans. Mais les Français n'ont pas forcément considéré qu'en votant pour Emmanuel Macron, notamment au deuxième tour de la présidentielle, ça voulait dire qu'il y avait un quitus pour pouvoir modifier l'âge légal de départ à la retraite.

Sur la forme, et c'est presque plus important que sur le fond, avec des mobilisations qui étaient des mobilisations importantes, avec, on le sait, des Français qui étaient opposés à l'ordre de 70 à 70%, le fait qu'elle passe par un 49-3 a créé une tension qui était une tension manifeste et qui a fait que d'ailleurs, aujourd'hui, ce qu'il en ressort presque pratiquement, ou ce qu'il en reste, c'est presque plus la manière dont s'est passée la nature du débat et la manière dont la décision a été prise que sur le fond, à proprement parler. Et puis, il y a le troisième aspect.

Ça a été imposé avec la perception que c'est une mesure prise de manière, en gros, antidémocratique de la part d'une majorité des Français, indépendamment du Conseil constitutionnel, et la manière dont la procédition peut être appliquée. Et puis, il y a de manière sous-jacente également un autre aspect, qui est un aspect qui est assez spécifique à la société française. C'est globalement, en dehors de la durée de cotisation, la perception que cette réforme était une réforme qui était inégalitaire et que celle-ci allait renforcer un certain nombre d'inégalités.

Que ce soit vrai ou faux, il y a un débat, je sais, qui existe, mais en tout cas dans la perception de la part des individus, en se disant que les personnes qui sont entrées tôt sur le marché du travail, les personnes qui ont pu avoir des activités, qui ont des activités pénibles, celles qui ont eu des carrières à chez le rôle des femmes, etc., que ces différentes dimensions-là n'étaient pas suffisamment prises en compte. Donc, avec la perception, globalement, un, qu'il allait falloir travailler plus longtemps, et deux, que cette réforme n'allait même pas vers une réduction des injustices qui étaient perçues de la part de nos compatriotes.

Vous vous voit tiquer sur les inégalités de cette réforme ?

Oui, oui, je pense que... Alors, il n'y a pas débat sur le fait que cette réforme a été très mal expliquée. Vraiment, je ne pense pas qu'elle était inégalitaire, notamment pour les femmes. Il y avait beaucoup de choses qui permettaient de renforcer les droits des femmes. Sur l'âge, il y a quand même des choses qu'il faut avoir, je crois, en tête. Quand on a mis en place notre régime de retraite actuel, en 1945, ça ne date pas d'hier, l'âge de la retraite était déjà à 65 ans. Donc, en fait, historiquement, la véritable erreur, ça a été en 1981, d'expliquer qu'on pouvait partir à 60 ans, alors qu'on savait... C'est pas un problème social ?

On savait déjà que démographiquement, ça ne tiendrait pas la route. On le savait déjà. Et d'ailleurs, il y a une interview célèbre de François Mitterrand à cette époque-là, quand on lui demande comment on va faire après, il dit, je laisse ça à mes successeurs. Mais on a expliqué, à un moment donné, qu'on pouvait partir à 60 ans, ce qui est démographiquement pas possible. Et on court toujours après ça. Et dans l'UDP, il y a des professions libérales. La majorité, quasiment l'exclusive de toutes les professions libérales, partent à la retraite à 65, 67 ans. Et pour le coup, ne vivent pas si mal que ça. Il ne faut pas non plus exagérer.

On va continuer à débattre de cet âge de départ à la retraite et des autres solutions pour équilibrer le système de retraite après le rappel des titres d'Alban Leprince.

Le matin, le midi, le soir, on refait le monde sur RTL.

Il est 19h30, l'essentiel de l'info avec Alban Leprince. Les moyens accordés à la justice sont le vrai cœur du problème. La déclaration de l'avocat des parents de l'IANA, cet après-midi en conférence de presse. Une réponse à Emmanuel Macron qui ne voulait pas entendre parler de cet argument après la mort de la collégienne. Affaire qui a suscité la colère et l'émotion, auquel Sébastien Lecornu a tenté de répondre tout à l'heure en dévoilant de premières mesures. Le Premier ministre a proposé la perpétuité possible pour les violeurs en série de mineurs et d'imposer des actes d'enquête sous trois mois maximum dans les affaires de crimes contre les enfants.

Sébastien Lecornu qui a également annoncé qu'il recevrait en fin de semaine les députés partisans d'une loi sur la lutte contre les violences sexistes et sexuelles. Le prix du pétrole chute ce soir, 90 dollars le baril de Brent, alors que Donald Trump affirme mener les derniers efforts en vue de parvenir à un accord avec l'Iran. Il devrait être conclu sous deux à trois jours, selon le président américain. Merci Alban, on vous retrouve à 20h. Tout à l'heure. Anne-Sophie Lapix, on refait le monde jusqu'à 20h sur RTL. Hier, l'INSEE a dévoilé ses nouveaux chiffres sur la population française et en 2070, 21% de la population aura 65 ans et plus. Qui va payer les retraites de tous ces seniors ?

Parce que dans le même temps, la natalité se sera effondrée et le nombre de jeunes avec. C'est une équation compliquée, mais il n'y a pas qu'une solution. On en débat avec nos invités. Michael Zemmour, économiste. Jean-Daniel Lévy, directeur délégué de Tonuna Harris Interactive. Denis Gravouille, secrétaire confédéral de la CGT. Et Laurent Boulangeat, président de la commission des affaires sociales de l'UDEP, vice-président de la CNAV et membre du corps. On refait le monde sur RTL.

Je travaille dans la grande distribution. J'ai 51 ans et j'ai déjà le dos cassé à 51 ans. Alors, je n'imaginais pas 60 ans, 64 ans, comment je vais être. Moi, la retraite, pour moi, ça sera 60 ans.

Moi, j'aurais une petite proposition à faire pour les retraites. Pourquoi on ne limiterait pas le montant des retraites ? Je pense qu'une personne qui gagne 3 500, 4 000 euros par mois en retraite peut vivre avec ça. C'est une solution comme une autre. Ce sont des auditeurs d'RTL que vous entendez là. Laurent Boulangeat, j'aimerais bien que vous m'expliquiez quelque chose que vous nous avez expliqué hors antenne. C'est que ce chiffre de 67 ans et demi, qui surprend, puisque, je répète, l'année précédente, on parlait de 66 ans, pas tout à fait demi, il est dû à une nouvelle hypothèse, en fait. C'est ça ?

Exactement. En fait, vous l'avez bien expliqué tout à l'heure, le sujet, c'est la natalité. En fait, le rapport du corps se base chaque année sur des hypothèses, pour beaucoup, qui sont fournies par l'INSEE. Après, l'ensemble des membres du corps décident, ou pas, d'intégrer les nouvelles hypothèses en fonction... Alors déjà, on n'en a pas tous les ans des nouvelles. L'INSEE ne fait pas des rapports tous les ans. Et, effectivement, l'année dernière, compte tenu du contexte sur la réforme des retraites, il avait été un choix collégial de dire, on ne va pas changer dans ce débat-là, qui était déjà suffisamment compliqué, nos hypothèses pour avoir une forme de stabilité.

Et il a effectivement été proposé, comme l'a très bien dit Denis tout à l'heure, le rapport n'est pas encore validé, il le sera potentiellement jeudi. Il a été proposé d'intégrer cette nouvelle donnée de l'INSEE, qui passe de 1,8 enfants par femme à 1,45. Forcément, quand vous projetez sur beaucoup d'années ça, vous avez beaucoup moins de jeunes. Et comme vous l'avez dit à l'instant, toutes les personnes qui sont déjà nées arriveront à l'âge de la retraite, et le ratio devient très mauvais. Et aujourd'hui, alors si on est d'accord,

100 personnes entre 20 et 60 ans doivent financer les retraites de 40 personnes de plus de 65 ans. Ça fait 40 retraites, en gros. Et en 2070, ces mêmes 100 personnes devront financer 62 retraites, dit l'INSEE. Ça, personne ne le conteste, en tout cas avec les hypothèses actuelles. On est d'accord ?

Oui, mais il faut regarder dans le détail. Un économiste répondra mieux que moi. Mais les situations ne sont pas égales d'une situation à l'autre. Tout à l'heure, vous parliez de 45 et de la retraite à 65 ans. Il a fallu une grosse bataille à l'élibération pour faire en sorte qu'il y ait la mise en place de la sécurité sociale dont le patronat ne voulait pas. Il était majoritairement discrédité par sa participation à la collaboration. Du coup, il y a un ministre, Ambroise Croizat, et des hauts fonctionnaires comme Pierre Laroque qui mettent en place une sécurité sociale avec une visée. Forcément, tout s'est fait par étapes. Il y a différentes étapes possibles.

En 45, on le met en place dans un pays ruiné. 30 ans après, le pays a vécu les 30 glorieuses. Ensuite, il y a le chèque pétrolier. On est dans une autre période. On est quand même dans le 6e ou 7e pays le plus riche du monde. La productivité, c'est aussi une donnée qui avance. On nous parle de l'IA à toutes les sauces. Est-ce que ça va être utilisé pour faire des profits considérables pour quelques milliardaires ou est-ce que ça va servir à permettre de libérer du temps et qu'on travaille au moins comme on l'a fait à différentes périodes ? Et que tout le monde travaille aussi. Parce qu'encore une fois, il y a des personnes qui...

Il y a des inégalités très très fortes dans le monde du travail entre la précarité, les inégalités structurelles envers les femmes en matière de temps partiel, par exemple, subies très très majoritairement par des femmes. Donc c'est ça le projet de société qu'on veut voir. Et dans ce cadre-là, les travaux du corps nous permettent d'éclairer ce qu'on voudrait comme société. Est-ce qu'on veut continuer à faire perdurer les inégalités ou est-ce qu'on se sert d'hypothèses économiques pour avoir une société meilleure qui permette à tout le monde ?

Parce qu'il y a une petite phrase quand même qui dit dans le rapport dans la synthèse du corps pour l'instant provisoire qui dit qu'il n'y a rien d'alarmant dans la mise en œuvre du système de retraite et qu'il faut rassurer les jeunes en quelque sorte. Donc il y a d'un côté des hypothèses comme ça qu'on va chercher à la page 70 pour nous faire croire qu'il faut travailler jusqu'à 68 ans. Et de l'autre, on nous dit que le système de retraite est robuste et qu'on a un problème de recette. Et c'est bien là la question et pas un problème de dépense de retraite.

Alors je rappelle, je précise encore que travailler jusqu'à 68 ans, c'est si on ne passe que par la mesure d'âge. Et c'est bien dans le rapport. Le rapport ne dit pas qu'il faut le faire et qu'il faut des calculs tout simplement.

Je me permets quand même de rajouter. Il y a un autre paramètre qui a beaucoup changé depuis 1945, c'est l'espérance de vie. C'est-à-dire qu'en 1945, on avait 65 ans d'espérance de vie et aujourd'hui, on est à plus de 80. avec en plus un autre paramètre, c'est qu'on rentre de plus en plus tard sur le marché du travail. Donc il y a un moment donné, la retraite reste quand même quelque chose d'assez mathématique. On peut faire tous les grands débats du monde qu'on veut. Si vous travaillez moins longtemps, vous vivez plus longtemps à la retraite et donc vous percevez plus longtemps votre retraite, il y a un moment donné, il faut changer d'autres paramètres.

Quand on hausse le niveau de qualification, on hausse le niveau de richesse. Et donc du coup, on a aussi le fait qu'il n'y avait pas 80% de gens qui passaient le bac en 1945.

Alors on va passer aux autres mesures, puisqu'on a dit qu'il n'y avait pas que l'âge de retraite pour financer le système des retraites. Il y a aussi donc les cotisations salariales et patronales qu'on peut augmenter. Il y a des hypothèses dans le rapport du corps avec aussi le risque, dit-il, de conséquences sur la consommation si on augmente les cotisations salariales ou si on augmente les cotisations patronales qui est moins d'embauche en fait, c'est ça ?

Oui, en fait, quelle que soit la solution retenue, il y a des avantages et des inconvénients. Donc on n'est pas face à un mur, on a des fois l'impression qu'on est face à un mur, qu'on n'a rien fait, etc. En fait, les paramètres, ils ont tous beaucoup bougé depuis les années 90. Quelqu'un qui est né en 1968, quand la personne a commencé à travailler, c'était 37 ans et demi de cotisation. Aujourd'hui, c'est 43. L'âge de la retraite, c'était 60 ans. Aujourd'hui, c'est 64 ans. Et le taux de cotisation était beaucoup plus bas. Et en fait, ce qu'on a fait, c'est qu'on a accompagné le changement démographique. En fait, on a déjà fait les deux tiers du changement démographique.

Il nous en reste un tiers. Et on l'a accompagné avec ces trois leviers. Et ce qui a changé depuis 2010, c'est que depuis 2010, les gouvernements disent qu'on ne va plus utiliser qu'un seul levier. En réalité, un peu deux. Le levier de l'âge. Et puis, discrètement, ils font aussi le niveau des pensions.

Oui, parce qu'il y a eu une désindexation.

Il y a eu des désindexations un peu discrètes.

C'est une hausse de la promesse de prestations définies.

Il faut quand même le dire. On est dans un système où on baisse les retraites insidieusement de tous ceux qu'on cotisait pour.

Parce qu'on ne les indexe pas au niveau de l'inflation.

Exactement. Et donc, la question, une des questions, c'est quand on a un risque qui augmente, et en fait, quand on a une population qui vieillit, en termes de protection sociale, c'est un risque qui augmente. C'est assez normal d'accompagner une partie de cette hausse du risque d'une augmentation des cotisations. D'ailleurs, les gens qui veulent mettre en place la retraite par capitalisation disent la même chose. Ils disent qu'il faudra cotiser plus. Simplement, ils proposent de le faire par capitalisation.

Qu'est-ce que vous expliquez la retraite par capitalisation ? Parce que je pense que tout le monde ne comprend pas forcément ce que ça signifie.

En France, on a un système par répartition. C'est-à-dire que les cotisations qu'on paye aujourd'hui vont immédiatement financer les retraites des retraités actuels. Il n'y a pas d'accumulation. Les cotisations ne sont pas placées en bourse. Dans beaucoup d'autres pays européens, on a le même système par répartition, mais on a un complément, un étage supplémentaire qui est placé sur les marchés financiers. En général, pour acheter de la dette d'État. Ce capital s'accumule et c'est ça qui paye les pensions de retraite. Ce capital, tout le monde n'a pas le même. C'est une des difficultés. On se demande est-ce qu'en France, on ne devrait pas faire pareil ?

Quand on compare avec les autres pays, il y a quand même des problèmes qu'on voit surgir, et notamment des problèmes d'inégalité. En général, les pays qui ont adopté la capitalisation ont plus d'inégalité à la retraite et notamment les classes moyennes et modestes sont moins bien protégées. Si vous me permettez un dernier point quand même, ces histoires d'âge dans les pays, on a l'impression qu'on pourrait décider à quel âge les gens arrêtent de travailler. Mais quand vous regardez, il y a très peu de pays européens où à 63 ans, vous avez plus de la moitié des personnes qui sont en emploi.

Et donc, quand on dit l'âge de la retraite, c'est 67 ans dans les autres pays, d'abord, il y a beaucoup de dérogations. Et puis, il y a plein d'endroits où les gens sont en invalidité, soient au chômage, etc. Et la question qui se pose en France, c'est la même. Notre marché du travail aujourd'hui ne sait pas conserver une bonne partie, notamment des ouvriers et des employés, en emploi. C'est ce que disait votre auditeur. Et du coup, la question de l'âge de la retraite, ce n'est pas simplement une question de décider par décret. C'est une question de comment est-ce que le marché du travail permet de travailler jusqu'à la retraite et aujourd'hui, on ne sait pas le faire.

Jean-Daniel Lévy, est-ce que les retraités sont prêts à sacrifier un peu leur pension ? Est-ce que c'est une des mesures, la désindexation, est-ce qu'ils sont prêts à ça ? On dit souvent que les retraités, ils ont une vie plus agréable que celle des actifs.

La première préoccupation des Français, de manière générale, quelle que soit leur catégorie sociale ou générationnelle, c'est la question du pouvoir d'achat. Et donc, forcément, les retraités, même les retraités qui sont, entre guillemets, les plus aisés que nous sommes amenés à interroger, ne considèrent pas, globalement, qu'ils ont un pouvoir d'achat qui leur apparaît comme étant démesuré par rapport à l'effort qu'ils ont pu faire lorsqu'ils étaient, globalement, en activité et en exercice professionnel.

Et puis, le deuxième aspect, c'est qu'il n'y a même pas forcément, à l'heure actuelle, ni de sentiment de culpabilité, aujourd'hui, de la part des générations qui pourraient avoir l'impression qu'elles ont profité des trentes glorieuses, qu'elles ont profité... C'est ça, exactement. Et qu'on ne le voit pas de leur part, c'est-à-dire qu'il n'y a pas, aujourd'hui, une forme de regret en se disant qu'il va falloir, en dehors, éventuellement, des relations intrafamiliales, participer un peu plus à l'effort collectif, au regard de l'effort qu'ils ont pu faire.

Mais surtout, ce qui est également intéressant, c'est que quand vous vous interrogez, aujourd'hui, les jeunes générations, il n'y a pas ce conflit générationnel qui, parfois, nous est décrit. C'est-à-dire qu'on n'a pas, aujourd'hui, des jeunes générations qui vont dire aux personnes âgées, à leurs parents, à leurs grands-parents, par délégation, « Rendez l'argent », si vous me permettez l'expression. C'est-à-dire qu'on a, aujourd'hui, la perception, globalement, assez diffuse, qu'il y a une situation qui existe, qu'elle n'est pas forcément liée aux individus en tant que telle, mais que c'est plus un sujet à caractère politique qu'il faut tenir en compte.

On continue de débattre sur la réforme des retraites, mais on fait une pause parce que nous, on sait comment on se finance. Gardez RTL toujours avec vous. Plus d'infos, plus de musique. Téléchargez l'appli RTL. RTL, on refait le monde. Anne-Sophie Lapix. La réforme des retraites, qu'on appelle souvent la mère des réformes, sera-t-elle au cœur de la prochaine élection présidentielle ? Faudra-t-il se sacrifier et travailler à un âge canonique pour sauver notre système social ? On en débat avec nos invités dans On refait le monde. Michael Zemmour, économiste, enseignant-chercheur à l'université Lumières Lyon 2. Jean-Daniel Lévy, directeur délégué Toulunaris Interactive.

Denis Gravouille, secrétaire confédéral de la CGT. Laurent Boulangeat, président de la commission des affaires sociales de l'UDEP. On refait le monde. sur RTL. Est-ce qu'il y a encore un candidat à la présidentielle de 2027 dans la salle qui va aborder le sujet ? Actuellement, la retraite, c'est Voldemort. Personne n'ose prononcer le mot avec des propositions et c'est pourtant l'avenir de tous ceux qui seront appelés à voter. Et ça, c'est Martial You, vous l'avez reconnu, ce matin, dans RTL Matin, sur notre antenne. Alors, c'est pas tout à fait vrai. Il y a des gens qui parlent de la réforme des retraites. Il y a des candidats. Par exemple, pour Bruno Retailleau, c'est 65 ans.

Édouard Philippe, il avait évoqué, par le passé, il est moins précis aujourd'hui, mais les 67 ans. Est-ce que vous pensez que des candidats ont une chance d'être élus sur un recul de l'âge de la retraite aussi significatif, Laurent Boulangeat ?

C'est toujours le même débat. C'est est-ce que, pour être élu, il faut faire des promesses qu'on sait qu'on ne pourra pas tenir ou est-ce qu'il faut dire la vérité aux Français ? Je laisserai mon voisin qui sera mieux placé que moi pour répondre. Après, je pense que le sujet, c'est justement, et je pense qu'on peut se retrouver beaucoup plus là-dessus, je ne défends pas l'augmentation de l'âge de la retraite pour le principe. Je pense, et c'est quand même ce que dit le rapport du corps, que c'est la moins mauvaise solution. Il ne veut pas dire que c'est une solution agréable.

Après, le vrai sujet, c'est comment on accompagne ça, c'est-à-dire que juste déplacer l'âge de la retraite en soi n'a pas de sens. Il faut traiter des sujets qui sont chers aussi à la CGT qui sont la pénibilité au travail. Comment on fait pour que les gens, on sait bien qu'il y a des métiers où on ne peut pas continuer à les exercer jusqu'à 65, 67, peu importe l'âge que vous allez donner. On peut parler de plein de métiers pénibles pour stigmatiser personne. On peut parler des sportifs de haut niveau. Je ne vais pas parler des footballeurs qui gagnent suffisamment d'argent pour ne pas avoir besoin de préparer leur retraite.

Mais vous avez plein aujourd'hui dans notre métier, dans notre pays, des sportifs professionnels. À 30-35 ans, ils arrêtent. Et quand vous êtes sportif professionnel en volet ou en handball, ce n'est pas avec ça que vous allez pouvoir aller jusqu'à la retraite. Il va bien falloir que ces gens-là retrouvent un autre emploi. Et c'est ça un des vrais sujets, c'est comment on arrive à traiter ça. Et je pense qu'il y a aussi un autre sujet qui est majeur, c'est qu'on a une philosophie très on-off en France. C'est-à-dire qu'effectivement, on prend un âge et on considère qu'avant cet âge-là, il faut travailler à 100% et qu'une fois qu'on a arrêté, on ne doit plus rien faire.

Or, quand vous regardez les chiffres aujourd'hui de l'utilisation de la retraite progressive et quand vous regardez également le cumul emploi-retraite qui a été malheureusement sabré par la dernière réforme du gouvernement parce qu'il fallait faire des économies et je pense qu'ils n'ont pas fait l'économie au bon endroit, c'est vraiment des sujets qu'il faut réussir à développer pour accompagner les gens et effectivement, si on arrive à accompagner les gens, peut-être qu'on peut décaler l'âge de la retraite mais de façon beaucoup plus humaine et en traitant vraiment les sujets du quotidien d'un certain nombre de Français.

Jean-Denis Lévy, on sait que ça ne va pas être soft les échanges pendant la campagne. Est-ce que vraiment c'est possible pour un candidat de défendre un recul de l'âge de la retraite à 65, 66, 67 ans ?

C'est tout à fait possible.

Ce qui est assez frappant d'ailleurs à l'heure actuelle, c'est que quand vous regardez les motivations de vote des Français, alors on est très loin à l'élection présidentielle, la question des retraites est très loin d'être un sujet aujourd'hui qui est mis en avant de la part de nos compatriotes et on est beaucoup plus un, sur les questions de pouvoir d'achat, on en a parlé tout à l'heure, également la question de la santé qui est un sujet dont on parle quand même très peu et puis également les questions en matière d'immigration, de sécurité, voire d'environnement et puis la question sociale d'un point de vue global dont la question des retraites a un certain nombre d'acteurs qui sont des acteurs à caractère politique ou des organisations syndicales que la France ou les Français lorsque nous sommes amenés à les interroger.

Une des premières questions si jamais cette thématique-là devait être amenée à revenir sur le sujet, ce serait déjà la thématique non pas uniquement est-ce qu'il faut ou pas réformer notre système de retraite ou est-ce qu'il faut garantir notre système de retraite par répartition parce que les Français y sont attachés, est-ce qu'ils ont entendu le fait qu'il y a une évolution de la démographie, qu'il y a des incidences de manière inévitable la réponse est oui, enfin en tout cas c'est ce qu'ils nous disent mais est-ce qu'ils ont la perception que les différentes mesures qui sont prises à l'heure actuelle et notamment avec la perception qu'il n'y a pas forcément une notion de justice qui est accordée derrière et de réduction des inégalités et des injustices dans le cadre d'une réforme de retraite c'est aussi un des enjeux centrales et en fait avec la perception qu'on prend la totalité du corps social comme étant un bloc entier et qu'il faut appliquer la même recette à tout le monde indépendamment de ce que peuvent être les parcours de vie et les inégalités qui peuvent traverser les différentes populations qui sont interrogées

Denis Graveau vous défendez la retraite à 60 ans Jean-Luc Mélenchon aussi défend la retraite à 60 ans il n'y a plus beaucoup de partis qui la défendent parce que plus ça va plus on se dit que le déficit va être difficile à combler

on peut toujours imaginer que dire que la minorité patronale présente ses solutions comme étant la seule solution objective malheureusement l'intelligence collective heureusement là je parlais du débat politique je parlais pas des patrons le débat politique il dit quand même que les deux tiers des Français sont attachés d'abord à la projetation cette réforme dans des plaies Jordan Bardella par exemple qui est en train de louvoyer sur ce sujet là pour s'aligner sur les positions du grand patronat avec qui il dîne donc ça c'est un

alors lui on peut évoquer aussi ce sujet tout d'un coup il se demande s'il ne faut pas supprimer la mesure d'âge

quand on veut partir en retraite la lisibilité c'est tout le monde a besoin de savoir à quel âge il part et avec combien et combien il va lui rester pendant qu'il est à la retraite ça c'est un sujet de lisibilité totale parce qu'on peut toujours expliquer des tas de sujets sur le rapport du corps les possibilités les évolutions ce que veut savoir quelqu'un quand il approche de l'âge de la retraite et même quand il est en milieu de carrière par exemple c'est de savoir combien j'aurai et à quel âge je pars ça c'est un horizon très clair et ça c'est l'immense majorité des gens qu'on soit d'accord ou pas avec la réforme de la retraite et encore une fois les deux tiers des gens ne sont pas d'accord avec cette réforme et bon courage à ceux qui tenteront de faire une nouvelle réforme régressive en repentant l'âge de départ donc ce sujet là il est majeur il faut répondre à ces questions là c'est ça le contrat social c'est ça c'est ce sujet là c'est le sujet de l'égalité femmes-hommes c'est le sujet de la précarité toutes les réformes d'assurance chômage qu'on subit depuis 10 ans qui font qu'on a par exemple des périodes de chômage de plus en plus fréquemment pas indemnisées donc qui ne compteront pas pour la retraite ce sont des bombes à retardement pour les carrières dans 30 ans dans 40 ans pour des jeunes donc l'équité entre l'égalité entre les générations ce n'est certainement pas de dire qu'on va opposer ceux qui ont un emploi en CDI ceux qui sont en CDI à temps plein à temps partiel etc.

les CDD ou les retraités ou les futurs retraités le sujet c'est comment on arrive à avoir un système juste c'est ça la promesse de la sécurité sociale de 1945 et qu'il faut rénover pendant que certains essayent de faire des affaires avec la capitalisation

vous voulez répondre allez-y allez

alors c'est extrêmement intéressant au départ le système de retraite n'a pas été créé pour corriger des inégalités il a été créé pour être le reflet d'une carrière si on prend l'inégalité femme-homme est-ce que le sujet c'est de le corriger à la retraite et quelque part d'accepter que cette inégalité ait lieu pendant toute la durée d'activité ou est-ce qu'il faut au contraire la corriger pendant l'activité

les femmes d'avoir des pensions de misère

on le règle maintenant tout de suite puis dans 40 ans on n'aura plus de problème d'inégalité à la retraite mais pour l'instant vous ne voulez même pas faire en sorte qu'on règle les problèmes d'égalité pendant les carrières alors déjà U2P est quand même très loin d'être le grand patronat nous représente vraiment les petites entreprises il s'oppose là on va enfin avoir une loi sur la disposition qu'on devrait avoir déjà ça devrait être terminé depuis le mi-juin la transposition d'une directive européenne qui nous obligeait à aller sur la transparence pour l'égalité salariale donc on va peut-être l'avoir dans deux ans c'est formidable donc il faudra attendre 40 ans pour que c'est un effet si jamais cette loi est positive

je voulais rebondir sur ce que vous disiez sur Jordan Bardella qui revoit un petit peu la position du RN et qui a commencé à dire qu'on pourrait peut-être ne pas s'arrêter à une mesure d'âge mais uniquement à une durée de cotisation Jordan Bardella et puis aussi Gabriel Attal qui dit que l'âge ça ne veut plus rien dire il faut voir la durée de la carrière de chacun une espèce de retraite à la carte est-ce que ça c'est viable j'ai peur

que ça soit plutôt un slogan parce que je ne connais pas de système dans lequel on peut partir à n'importe quel âge par exemple si vous avez eu un très haut salaire vous ne pouvez pas partir à 45 ans en disant c'est bon j'ai mon compte donc il y a toujours un âge à partir duquel on peut déclencher ses droits et quand on a une carrière complète en France on peut partir avant si vous commencez très tôt et que vous avez vos 43 ans vous pouvez partir dans le dispositif carrière longue donc en fait la vraie question c'est pour toutes les personnes qui n'ont pas très tôt toutes leurs années à quel âge elles peuvent partir et avec combien c'est ça la question de l'âge de la retraite et donc dire on supprime l'âge c'est en fait fermer les yeux sur ce problème par exemple de toute la population qui n'a pas toutes ces années et il y en a beaucoup certaines doivent attendre 67 ans d'autres 64 d'autres 62 et donc dire c'est souvent des femmes effectivement le plus souvent et donc dire on supprime cette notion d'âge on va uniquement sur la durée j'ai l'impression que c'est un slogan et puis une dernière chose la durée en France en 1945 c'était 30 ou 35 ans je crois aujourd'hui on est à 43 ans de cotisation 43 ans en emploi c'est énorme c'est tellement énorme qu'on valide des trimestres de non-emploi quand on a des enfants quand on est au chômage indemnisé

merci beaucoup on en débattra encore je pense de la réforme des retraites merci beaucoup d'être venu sur ce plateau demain Thomas Soto recevra Mathieu Pigasse banquier d'affaires et fondateur du groupe Combat quant à Marc-Olivier Fogel il accueillera Julia et Roland Cetre qui étaient passagers du MV Hondus où un foyer d'antavirus avait été détecté en mai ils sont aujourd'hui toujours à l'isolement strict à l'hôpital Bichat il est l'heure de retrouver André Dusselier bonsoir André quelle histoire allez-vous nous raconter ?

bonsoir Anne-Sophie ce soir je vous raconte l'histoire de Lino Ventura de ses combats sur le ring à ses rôles mythiques au cinéma à tout de suite sur RTL

à tout de suite André bonsoir Anne-Sophie