Reporters de guerre : retour du front. Avec E. Biegala, P. de Poulpiquet, O. Ouahmane, D. Rousseau

Depuis le 24 février, les photos, les reportages venant d'Ukraine nous informent, nous éclairent, nous choquent, nous terrifient. Et ce matin, nous avons choisi de donner la parole à quatre de ces personnes qui, chaque jour, nous informent, photographient comme vous, Philippe de Poulpiquet. Bonjour ce conflit. Vous êtes grand reporter pour le Parisien. Vous avez notamment encouvert le printemps arabe, la chute de Tripoli. Les conflits en Irak, au Sahel, en Afghanistan et donc maintenant en Ukraine. Daphné Rousseau, bonjour. Vous êtes reporter à l'AFP. Vous avez notamment couvert le conflit israélo-palestinien.

Et puis deux voix que les auditeurs connaissent bien, celles de mes camarades Omar Waman et Eric Biegala. Bonjour à tous les deux. Bonjour Guillaume. Omar Waman, peut-être un mot, vous qui avez couvert de nombreux conflits pour Radio France sur ce que vous a inspiré l'Ukraine.

Écoutez, d'abord, si vous le permettez, Guillaume, je vais rendre hommage à Gilles Gallinaro, qui est technicien, qui est retourné en Ukraine, avec qui j'ai travaillé pendant trois semaines. Vous savez, nous sommes dans le service public, lequel service public est particulièrement malmené par un certain nombre de voix dans cette période électorale. On a mis des moyens sur cette crise. Gilles Gallinaro fait partie de ces techniciens présents aujourd'hui. Je pense également à Laurent Machietti, Marc Garvenes, Eric Audra, Arthur Gerbeau, Fabien Gosset. Mais voilà, ce sont des gens qui prennent les mêmes risques que nous, qui sont techniciens.

Et lorsque vous mettez un gilet pare-balle, Guillaume, c'est un gilet pare-balle presse que vous mettez. Et technicien ou journaliste, il n'y a que des journalistes sur le terrain. Oui, c'est une crise que l'on a anticipée, nous, à Radio France, à France Culture. On savait que cette guerre allait avoir lieu. C'était une question de temps. Nous sommes partis en voiture de Paris, de la porte de Clignancourt, un lundi. Nous sommes arrivés le soir du lendemain à Kiev. Nous avons parcouru 2400 kilomètres avec notre générateur parce que nous avons parié sur une guerre totale. On nous a vus comme des zinzins partant comme ça pour une crise qui n'avait pas encore eu lieu.

Et nous avons pu travailler sur place dans des conditions difficiles, mais on a pu travailler.

Eric Biégala, vous étiez à Kiev la nuit où la guerre a débuté.

Oui, absolument. On avait mis en place plusieurs équipes de reportages. Il y avait Omar, Valentin Dunat, Vanessa Descouraux. Et moi, j'étais arrivé à Kiev le 15 février pour essayer de mettre en place un dispositif de couverture. On s'attendait, effectivement, comme le dit Omar, à ce qui est déclenchement d'une opération. On a été tous un petit peu surpris par la portée de cette opération. C'est-à-dire que la Russie s'est mise à attaquer non pas au Donbass, non pas à partir de la Crimée seulement, mais sur six fronts différents, ce qui était absolument énorme. Et elle s'y est manifestement très mal prise parce qu'elle a été bloquée tout de suite, pratiquement tout de suite.

Et en fait, depuis, on est maintenant dans la troisième semaine de conflit. À part dans le sud, à part sur le pourtour de la mer d'Azov et de la mer Noire, les troupes russes n'ont pas véritablement avancé, pas de beaucoup, se sont retrouvées bloquées. Ils ont d'énormes problèmes logistiques. Ils n'ont pas donné leur aviation, qui est pourtant dix fois supérieure à l'aviation ukrainienne. Ils ne maîtrisent toujours pas le ciel de l'Ukraine. C'est assez étonnant, ça nous a tous beaucoup étonnés. Les Ukrainiens ont été fort heureusement étonnés de pouvoir, comme ça, bloquer cette armée qui était considérée comme la deuxième armée du monde et qui, manifestement, patine.

Cette nuit du 24 février, nous étions parlé, Éric Biégala. Vous étiez surpris. Il y a eu une explosion à Kiev, puisque je me souviens qu'on l'a dit, puis qu'on s'est demandé s'il y avait effectivement eu une explosion à ce moment-là. Comment cela s'est déroulé pour vous, Éric Biégala ?

Alors moi, je n'ai pas entendu d'explosion. Je dormais du sommeil du juste. C'est l'antenne à Paris qui m'a appelé pour me dire « Voilà, ça a commencé, c'est parti. » Donc après, dans le lointain, on entendait quelques explosions. Effectivement, l'aéroport international à Boris Pihl a été pris pour cible. En tout cas, certaines installations. Alors c'est à 40 km du centre-ville. Donc effectivement, on entendait quelques petites choses, mais c'était dans le lointain.

Vous, Daphne Rousseau, vous êtes reporter à l'AFP. Vous étiez où ce jour-là ? Est-ce que vous étiez déjà en Ukraine ?

J'étais déjà en Ukraine, effectivement, avec une première équipe de renfort de l'AFP depuis trois jours. Et puis il y avait cette veillée d'armes un peu étrange avec cette guerre dont tout le monde parlait, tout le monde y pensait. Et en fait, très peu d'Ukrainiens y croyaient sous la forme qu'on voit aujourd'hui, cette guerre totale, ce blitz sur Kiev. Et puis il y a eu cette nuit où, alors effectivement, il y avait beaucoup de rumeurs, notamment beaucoup de sources sécuritaires étrangères qui commençaient à avertir, y compris les grosses rédactions, que c'était une question d'heure et que ça allait être très très violent.

Il fallait considérer, y compris pour les journalistes, la question de rester ou pas dans ce piège qui pouvait se refermer en quelques heures. Et puis, comment on dort ?

Vous vous êtes posé la question ?

On s'est posé la question. On a fait une réunion très transparente avec qui peut rester, qui souhaite partir. On avait 15 journalistes locaux en Ukraine, au bureau de l'AFP, dans des situations très différentes des nôtres, dont c'est les vies, les enfants, les familles, et qui n'ont pas tous le choix ou pas de pouvoir rester couvrés à un conflit aussi violent. Et puis donc, cette nuit, on va tous se coucher en se disant qu'il va se passer quelque chose. Donc voilà, on guette un peu la fenêtre, un peu de mouvement, pas trop de mouvement dans le ciel. Et puis l'alerte tombe du bureau de Moscou.

Et dans la foulée, en moins d'une heure, ce bruit terrifiant des sirènes d'antibombardement sur Moscou, bruit lugubre. On sait tous que c'est la première fois depuis 1945. Et puis cette ville sur Kiev qui bascule en quelques heures dans la panique, dans la fuite. Et surtout, les premières frappes, effectivement très très près de Kiev en moins de deux heures. La première offensive russe sur Kiev, elle vient du ciel. C'est un commando, un essain d'hélicoptère qui essaye de prendre l'aéroport militaire d'Antonov, celui de Gostomel, qui est dans la région d'Irpin, dont on parle beaucoup.

Et là, c'est carrément les soldats russes qui tombent du ciel vers 11h du matin, donc dans les premières heures de l'offensive. Et là, on se dit effectivement que ça peut aller très très vite à partir de ce moment-là. Mais première opération des Russes, qui a été contrée par les Ukrainiens assez rapidement, c'était l'opération qui devait tout débloquer. Ça ne s'est pas passé comme ils voulaient.

Une question technique, Daphne Rousseau. Vous travaillez pour l'AFP, donc vous êtes agencière. En quoi ce travail est-il spécifique par rapport aux autres journalistes ? Si vous deviez expliquer à ceux qui ne le savent pas en quoi votre travail renvoie des codes, à une méthode différente de celle des autres journalistes ?

C'est d'abord une grande machine, un grand grand travail d'équipe. Donc à ce moment-là, on est encore une quinzaine de journalistes locaux en Ukraine, plus une équipe de renfort. Il y a le bureau de Moscou qui est aussi une énorme machine. Et donc voilà, on se parle, pour vous dire très concrètement, ça peut être jusqu'à une centaine de mails par heure, et puis 200 à 300 messages sur un groupe WhatsApp dans l'heure pour tous se coordonner. Donc c'est énormément de flux d'informations. Et puis c'est cette technique d'être au plus près des sources, que ce soit à Moscou ou à Kiev.

On a effectivement en temps réel aussi les informations du gouvernement, des ministères de la Défense, et on doit traiter ça en même temps qu'on fait notre métier de reporter et sur le terrain, et on l'articule en permanence. Donc être à l'AFP, c'est évidemment montrer, faire sentir, ressentir, mais c'est aussi en même temps devoir vérifier et devoir aussi analyser et prendre le recul.

Parce que beaucoup de papiers sont écrits grâce à vos papiers, et ce qu'on appelle papiers, c'est aussi bien un reportage radio, un commentaire, bref, c'est essentiel que l'AFP ne commette pas de fautes originelles.

Absolument, c'est pour ça qu'en même temps, qu'on est tous dans cette émotion et cette envie de montrer, on doit toujours faire extrêmement attention à vérifier et surtout analyser et hiérarchiser, c'est-à-dire comprendre tout de suite qu'est-ce qu'il faut faire passer comme information en premier.

Philippe de Poulpiquet, votre travail est encore spécifique, il est essentiel dans les conflits, il est particulièrement complexe, c'est celui de photographe. Cette guerre en Ukraine, comment se présente-t-elle par rapport aux autres nombreux conflits que vous avez couverts ?

Elle est différente, puisque concernant des conflits comme la chute de Tripoli, par exemple, ou plus récemment des conflits comme le Sahel, là on a l'avantage de pouvoir y aller assez facilement, c'est à 3h de Paris d'avion, 24h, 27h en voiture. Au Sahel, on n'a pas cette chance-là, tout du moins ces derniers temps, d'y aller sans être pris pour cible aussi. C'est le cas aussi en Russie, mais le principal problème de ces terrains-là, c'est les prises d'otages, comme sur les terrains en Irak. Là, c'est un conflit très violent, puisque c'est à coup de missile. Sur la chute de Tripoli, c'était des combats de rue, c'était des choses beaucoup plus photographiables.

On pouvait photographier des choses, on pouvait suivre des rebelles. Là, le front, il y a plusieurs fronts, et on s'expose à des dangers réels, puisque une bombe, quand ça tombe, ça touche à 60 mètres. Donc on peut effectivement prendre des gros risques et on peut en mourir, puisqu'ils ciblent effectivement les populations civiles. Nous, on suit les populations civiles, et il faut une logistique assez conséquente et des mesures de sécurité draconiennes pour pouvoir... Par exemple ? Alors, par exemple, quand on arrive sur un terrain comme ça, il faut toujours savoir où on est, ça paraît idiot, mais où on est, par où on va ressortir.

Il faut travailler vite, on regarde sur le terrain quels seraient les endroits où on peut se cacher. Donc c'est en général sur des terrains comme ça, il y a des tranchées, il y a des sacs de sable, donc il faut toujours visualiser ça. On porte un gilet pare-balles, on porte un casque en permanence, c'est 15 kilos de matériel, plus l'appareil photo, et on équipe aussi nos fixeurs de ces moyens de sécurité. D'ailleurs, il faut rendre hommage aux fixeurs, ce sont des gens qu'on rémunère, qui travaillent avec les journalistes.

Il faut expliquer effectivement ce qu'est un fixeur.

Un fixeur, c'est un local qui nous traduit, qui nous conduit, et qui nous aide à trouver un réseau pour pouvoir travailler. On les rémunère, et moi je suis tombé sur un couple extraordinaire, Annette et Arcadie, qui sont un couple de 50 ans, dont ce n'est pas le métier, et pour eux, c'était très important de contribuer à l'information. Contribuer à l'information, pour eux c'était comme une mission, et ce sont des gens vraiment très précieux sur le terrain.

Omar Ouaman, vous aviez évidemment un fixeur aussi, ces personnes ne sont pas des professionnels, et ont bien souvent un autre métier dans le civil.

Ils sont indispensables, ils sont cruciaux. Il faut savoir qu'il y a de très très nombreux journalistes aujourd'hui en Ukraine, donc une très grosse concurrence pour trouver un fixeur, ce n'est pas simple. Beaucoup par rapport à d'autres conflits. Par rapport à d'autres conflits, effectivement, Philippe parlait du Mali, c'est très simple de travailler au Mali aujourd'hui, sur le plan du fixing, trouver un fixeur ce n'est pas compliqué. En revanche en Ukraine, on fait les fonds de tiroirs, si je peux me permettre l'expression, et j'ai travaillé avec énormément de plaisir, avec quelqu'un qui s'appelle Pavlo Yourof, il est metteur en scène de théâtre.

Et ce jeune homme préparait son week-end, ce fameux 24 février dernier, et il s'est retrouvé dans la guerre, il nous a aidés, il mettait pour la première fois un gilet pare-balles, et il a gardé son sens de l'humour. Il était extrêmement précieux, il avait des bons conseils à donner. Alors, effectivement, on a beaucoup d'expérience, nous, autour de cette table, donc moi j'avais besoin de plus d'un traducteur, et puis d'analyser la situation. C'était les premiers jours de la guerre, donc je ne voulais pas me jeter comme ça éperdument vers une ligne de front dont je ne savais pas les tenants et les aboutissants. Oui, les fixeurs, il faut leur rendre hommage, je suis d'accord.

Et Pavlo Yourof, metteur en scène de théâtre, est aujourd'hui avec l'équipe de France 2.

Alors, à Radio France, nous avons décidé, bien entendu, de couvrir très largement ce conflit, ce qui veut dire le recours à différents journalistes, différents fixeurs. Alors, un podcast, bien entendu, qui est confectionné par Grégory Philips chaque jour et que vous pouvez podcaster. Il y a eu parmi les fixeurs, l'un des fixeurs que vous avez utilisé, Éric Biegala, qui a été kidnappé par les soldats russes. C'est quelque chose de fréquent que les fixeurs soient la cible de l'armée, de l'une des armées en présence ?

Alors, les fixeurs sont des locaux. Donc, par définition, quand vous avez un conflit et que vous avez deux parties belligérantes, votre fixeur fait partie de l'une des parties belligérantes. Donc, il va être considéré comme tel par l'autre partie. Donc, si, par extraordinaire, il tombe entre les mains des Russes, là, pour le cas qui nous occupe, ces forces russes vont avoir immédiatement le sentiment qu'il s'agit non pas d'un journaliste, non pas de quelqu'un qui travaille pour les journalistes, mais de quelqu'un qui fait du renseignement militaire au profit de l'armée ukrainienne, de leurs adversaires, et donc vont essayer de le faire parler.

Ce qui fait que le fixeur en question, qu'on a appelé Nikita, c'est pas son vrai nom, on essaie de protéger un petit peu son identité, il a été tout simplement torturé pendant neuf jours. Il s'en est sorti un peu cabossé, mais sans trop trop de dommages. Et il y avait avec lui deux autres civils ukrainiens qui avaient été parallèlement arrêtés par les forces russes et qui ont été sérieusement malmenés. Eux aussi ont finalement été relâchés. Les Russes se sont aperçus qu'il s'agissait bel et bien de civils. Fixeur ou pas fixeur d'ailleurs pour les autres. Mais ils ont été sérieusement tabassés pendant une dizaine de jours.

L'une de ces trois personnes est d'ailleurs à l'hôpital à l'étranger maintenant parce que les dommages subis sont beaucoup plus importants que pour les deux autres.

L'une des questions qui se pose Daphné Rousseau dans les conflits en général, dans ce conflit-là aussi, peut-être plus celui-ci parce qu'on peut avoir des sympathies pour tel ou tel camp. Et par conséquent, il ne faut pas se laisser désinformer par la propagande de ce camp. J'ai par exemple l'un des papiers de l'AFP que vous avez confectionné qui est consacré à la manière dont l'Ukraine traite les soldats russes capturés. Ce type de scène est complexe à rendre compte, à retranscrire.

Il ne faut pas tomber dans le piège d'aller décortiquer en permanence tout le temps la propagande ukrainienne. C'est très important de montrer quand elle a des dérives. On l'a fait et on continuera à le faire. On ne peut pas la mettre au même plan que la propagande russes. C'est très important de le dire. Pourquoi ? Parce que la propagande des Ukrainiens est d'abord la propagande d'un pays qui est agressé avec des maladresses qui sont celles de cette énorme machine de communication ukrainienne qui s'est mise en place depuis le président jusqu'au moindre soldat au checkpoint qui a envie de faire passer son méchant à l'intérieur de ça.

Effectivement, on a assisté à quelques très grosses maladresses comme ce traitement des prisonniers de guerre russes. Donc plusieurs conférences de presse où ils ont été montrés à la presse locale et internationale. Visage découvert, ce qui est strictement interdit par la Convention de Genève. C'est une atteinte à leur dignité. Et puis ces séances de préparation pour leur faire faire un repentir contre la guerre avec des messages pas spécialement agressifs ni violents, juste des messages anti-Poutine et des appels à la paix devant une brochette de journalistes. Donc c'était important de montrer. D'abord, c'était les premiers russes qu'on voyait dans ce conflit après 10 jours.

On ne les avait pas encore vus. C'est la première fois qu'on pouvait parler à la force occupante, aux russes. On pouvait leur parler dans un cadre très contraint par les services secrets ukrainiens. On a pu le faire. Qu'est-ce qui vous a frappé chez ces soldats russes ? Alors c'est très difficile de faire la différence entre ce qui vient d'eux, ce qui est naturel et puis cette pression qu'on leur met face aux caméras. C'est leur âge qui m'a frappé. Voilà, c'est des conscrits entre 18 et 22 ans. C'est leur odeur. Ils étaient visiblement prisonniers depuis des jours et des jours et pas dans un bon état physique.

Et c'est leur fatigue. C'est une question compliquée, Daphne Rousseau, mais est-ce que vous avez l'impression qu'ils ne savaient pas ce qu'ils faisaient en Ukraine ? C'est ce qu'on leur a fait dire, en tout cas.

C'est ce qu'on leur a fait dire. C'est difficile de savoir quel est le front, effectivement. Dans ce cadre-là, c'est très difficile de le savoir. Et il fallait montrer cet exercice qui est très insolite, qu'a voulu faire les services de secret ukrainien. Je crois qu'ils ne le font plus, d'ailleurs, depuis deux semaines. Ils ont compris que l'Occident, ce n'était pas du tout les standards pour recevoir un tel message. Mais ils voulaient s'adresser directement aux Russes. Et ça montre aussi le désespoir de l'Ukraine qui passe par tous les moyens, y compris ses adresses au Parlement tous les jours, tous les parlements occidentaux.

Et puis ces messages un peu désespérés pour essayer, sur tous les tons, de l'émotion, de capter notre soutien, tout simplement, en Occident.

Daphné Rousseau de l'AFP, Philippe de Poulpiquet, photographe, grand reporter pour Le Parisien, et puis mes camarades Éric Biégala, Omar Rouhaman. On se retrouve dans une vingtaine de minutes pour évoquer la manière dont vous nous informez sur la guerre en Ukraine. Et puis, je rappelle, Guerre en Ukraine, le podcast quotidien de Grégory Philippe, que vous pouvez télécharger sur l'application Radio France et sur le site de France Culture. Depuis un mois, nous vous réveillons, nous nous réveillons avec les actualités de l'Ukraine. Et c'est pourquoi nous avons décidé ce matin de donner la parole à quatre journalistes qui nous informe sur la réalité de ce qui se déroule là-bas.

Daphné Rousseau, reporter à l'AFP, mes deux camarades de Radio France, Éric Biégala, Omar Rouhaman, que vous entendez dans les différents journaux des chaînes du groupe, mais aussi dans le podcast réalisé par Grégory Philippe, consacré à l'Ukraine, que vous pouvez bien entendu télécharger sur le site de France Culture. Merci, Omar. Et puis, Philippe de Poulpiquet, vous êtes photographe, grand reporter pour Le Parisien. J'ai quatre photos que vous avez prises en Ukraine. On va les mettre, bien entendu, sur le site Philippe. Elles sont belles et terribles. J'aimerais que vous les commentiez. La première, elle montre un homme, crâne rasé, il est en joue. C'est un soldat qui le tient en joue.

Racontez-nous cette photo, Philippe.

Nous sommes à ce moment-là avec les troupes aéroportées ukrainiennes, avec un commandant d'unité qui commande cette unité, le sous-sergent Ivan. Et il nous explique, on est en train de voir qu'ils sont en train de faire des tranchées, on est au nord de Kiev, et il nous explique à ce moment-là que le principal danger pour lui, c'est de se faire bombarder par les Russes sous les conseils de saboteurs qui ne sont pas très loin. Et là, ça ne loupe pas. On reçoit deux bombes qui ne tombent pas très loin des tranchées qu'ils sont en train de faire.

On s'abrite avec eux, et quand on ressort au bout d'une dizaine de minutes, il y a un échange de tirs dans la forêt qui est juste en face, et là sont débusqués des saboteurs, on pourrait le penser en tout cas. Certains s'enfuient, il y a un échange de tirs, certains soldats les traquent dans la forêt, et d'autres sont débusqués, ils lèvent les bras. Moi, je suis à ce moment-là à côté du sergent Ivan qui le met en joue. Et on ne saura jamais si effectivement, parce qu'ils n'ont pas de preuves, ils ne sont pas arrêtés à ce moment-là, ils sont relâchés sans preuves.

Et le sergent Ivan nous dit que sa mission à lui, c'est de défendre la ville, et donc il a des missiles anti-chars, et que la mission des saboteurs, c'est la défense territoriale qui va s'en charger. Et en effet, il y a un groupe de la défense territoriale qui va les traquer dans la forêt, et l'histoire s'arrête là.

Deuxième photo absolument terrible, là aussi très belle, Philippe de Poulpiquet. C'est un enfant, il est malade, et il tient en joue avec une arme confectionnée, avec des ballons gonflables, un homme dans une scène qui semble être située dans un hôpital.

Alors nous sommes en quelque sorte dans l'hôpital Necker de Kiev. C'est un hôpital qui soigne les enfants malades de cancer. Je suis à ce moment-là avec Christelle Brigodeau, qui écrit le papier, et nous rencontrons une femme qui nous explique qu'elle fait le clown pour ses enfants, pour les détendre, pour les amuser, sous les bombardements. Kiev, à ce moment-là, est bombardée. Donc on fait ce reportage sur ces enfants malades, qui à chaque bombardement vont se cacher dans les caves de l'hôpital.

Deux jours après cette photographie de cet enfant, d'ailleurs qui joue à la guerre, avec son ballon transformé en pistolet, deux jours après il y a un missile au-dessus de l'hôpital, qui est intercepté par les forces ukrainiennes, qui explose au-dessus de l'hôpital. Donc il y a des dommages sur l'hôpital. Et ces enfants vont être petit à petit évacués. Et d'ailleurs, avant-hier, nous sommes allés à l'aéroport de Orly à Paris pour accueillir. La Croix-Rouge accueillait, et la France accueillait, certains de ces enfants qui sont malades du cancer et qui ont dû fuir les combats et cet hôpital qui était pris pour cible.

Omar, Eric, ça vous rappelle quelque chose des hôpitaux, des maternités bombardées ? Oui, il faut savoir qu'en Syrie, où nous sommes allés également, la stratégie de Vladimir Poutine et de Bachar el-Assad, les deux alliés, était évidemment de cibler prioritairement ces structures de santé, ce qui m'a amené assez rapidement à faire un reportage à Kiev sur une maternité où les bébés, les nouveaux-nés, naissent dans ces abris souterrains. Et j'ai parlé avec la directrice de cette maternité. Je lui ai dit, vous n'avez pas peur que votre maternité soit prise pour cible. Elle a eu cette réponse. On me dit, c'est impossible. Ils ne peuvent pas faire ça. Nous sommes une maternité. C'est impossible.

Je lui ai dit, il l'a fait en Syrie. Elle m'a dit, je n'y crois pas. Et quelques jours après, on a eu cette information selon laquelle l'armée russe avait bombardé une maternité à Mariupol. Je pense que pour comprendre ce qui se passe aujourd'hui en Ukraine, il faut regarder ce qui s'est passé en Syrie. Des villes comme Alep, on l'a dit, des régions comme la Routa, Charkhia, c'est-on... Qu'est-ce qui s'est passé à la Routa ? Ce sont des lieux, des villes qui ont été littéralement rasées parce que les opposants à Bachar el-Assad, dont certains étaient effectivement des djihadistes, mais pas tous, refusaient de capituler.

Donc la stratégie était d'assiéger, d'affamer et enfin de créer un espèce de corridor pour acheminer toutes les populations vers le nord de la Syrie. Mais c'est exactement ce qui est en train de se passer aujourd'hui en Ukraine. Afnir Rousseau, on peut remonter un petit peu plus loin même. Rappelez-vous Grozny en 1999. Là, on est dans la Fédération de Russie et l'armée russe à l'époque n'arrive pas à rentrer dans Grozny pour en déloger les indépendantistes tchétchènes. Et qu'est-ce qu'elle fait ?

Elle bombarde la ville à bras accourcis et au sortir de ces bombardements, quand les Russes finissent par pénétrer dans cette ville, ce n'est plus une ville, c'est un champ de ruines, c'est Drest pendant la Deuxième Guerre mondiale, c'est assez effarant les images qu'on peut voir. Et c'est une ville qui se trouve en Fédération de Russie. Donc l'armée russe n'hésitera pas à taper à nouveau à bras accourcis si elle en a les moyens.

Ça veut dire quoi

si elle en a les moyens ? Apparemment, on va dire le potentiel offensif de cette armée russe a été très sérieusement endommagé. Et il y a une usure comme dans toutes les guerres. Et on ne sait pas exactement quelles sont les ressources militaires qui sont encore à leur portée. Ils ont déjà tiré plus d'un millier de missiles de croisière. Je ne suis pas certain qu'ils en aient tant que ça sous le coude, si je puis dire.

Et puis, l'autre élément qui semble-t-il a surpris les Russes Daphne Rousseau, c'est l'armée ukrainienne. Il y a quelques années, celle-ci a été considérée comme étant faible. Elle ne l'est plus et cela est une donnée extrêmement importante sur le terrain. Effectivement,

il y a eu huit ans de réformes très très rapides, fulgurantes pour l'armée ukrainienne d'équipement grâce à l'aide occidentale. Et puis, il y a surtout ce dispositif qu'il faut vraiment comprendre. L'armée ukrainienne est au front et dans les avions et dans les tanks. Et puis, il y a derrière le moindre geste qu'un soldat ukrainien n'a pas à faire est fait par cette armée de civils qui ont pris les armes. Et cet énorme soutien de ce qu'on appelle la terroborona, donc la défense territoriale, qui s'occupe, c'est un peuple entier qui s'occupe de se mobiliser pour aider son armée, pour se défendre, pour combattre et pour beaucoup d'entre eux pour mourir pour l'Ukraine, pour leur patrie.

C'est véritablement une nation en armes. Et c'est ce qu'avait complètement sous-estimé la partie russe. L'attaque ne s'est pas faite.

Parce qu'au départ, Eric, on trouvait que c'était à la fois déchirant et dérisoire de voir des personnes faire des cocktails Molotov, on se disait des cocktails Molotov contre les chars. Aujourd'hui, qu'est-ce qu'on se dit ? Daphné ?

On se dit que, effectivement, on se dit surtout que ça fait partie de cette mobilisation psychologique qui est énorme. Faire des filets de camouflage avec des chaussettes et des bouts de t-shirts ou des cocktails Molotov dans des bouteilles de bière, ça fait partie de cette mobilisation qui fait que les Ukrainiens sont prêts à aller jusqu'au bout. Et ça, c'est effectivement la principale résistance pour l'instant à l'offensive russe. Et ça déclenche aussi ce feu d'acier de bombardement sur les villes qui ne capituleront pas. Il faut bien voir, il y a une autre chose qui est très importante qui est un autre de ces nerfs de la guerre, c'est le moral des troupes. Ce qu'on appelle le moral.

Et le moral, il est vraiment du côté des Ukrainiens et absolument pas du côté des Russes.

Il y a une photo terrible que vous avez prise, Philippe de Poulpiquet, on y voit deux hommes en armes. Alors, l'un porte le bandeau dont on sait qu'il signifie que c'est un civil qui a décidé de porter les armes. et l'un de ces hommes nous ressemble en ce sens qu'on voit bien que ce n'est pas du tout un militaire de carrière. Il a un bonnet. L'autre est en tenue camouflage. Décrivez-nous les deux hommes sur cette photo. Où êtes-vous

lorsque vous la prenez ? Nous sommes à ce moment-là à l'antenne de télévision qui a été bombardée la veille. A ce moment-là... Près du site Babillard. Exactement. Le fameux mémorial de cette Shoah par balle. 30 000 juifs assassinés durant la Seconde Guerre mondiale. Et cette antenne de télévision a été bombardée. Donc, le choix qui est fait, c'est de ne pas y aller tout de suite mais le lendemain puisqu'à chaque fois, il y a une crainte de riposte sur ce genre de zones et de bombardements.

Nous y allons le lendemain matin et nous voyons les dégâts qui ont été faits à l'antenne de télévision qui est toujours debout et son directeur qui travaille depuis 30 ans à la télévision nous montre le site qui a été bombardé. Il a 60 ans et il nous raconte que lui, il restera là jusqu'au bout. Donc, on sait très bien que ça va être rebombardé, qu'il y a des alertes et à ce moment-là où il nous dit qu'il restera là jusqu'au bout. Il y a une sirène qui hurle. Les soldats qui sont là autour du site se mettent à courir donc je cours avec eux.

Ils vont se cacher et sur cette photo, on y voit effectivement deux membres de la défense territoriale qui sont armés et un homme qui se couche sur le côté du mur pour se protéger d'un bombardement éventuel. Là, la tension est vraiment extrême puisqu'on sait très bien qu'on est sur une zone d'une cible qui peut être rebombardée et ces hommes défendent ce quartier, ne quittent pas ce quartier comme le fera ce directeur de la télévision qui restera jusqu'au bout.

Omar Waman, vous avez couvert beaucoup de conflits pour Radio France. Justement, le fait qu'il y ait des civils en armes, ça vous rappelle un conflit en particulier ?

Oui, ça nous rappelle la Syrie, la Libye. Il faut savoir, comme le disait Éric Bigala à l'instant, c'est que c'est un peuple entier qui s'est levé. Mais ça,

vous l'aviez en Syrie

parce qu'en Libye, on a l'impression qu'on a affaire à des milices. Oui, des milices, mais en Syrie, les habitants ont pris les armes et ils ont été effectivement aidés par les occidentaux et pas tous ont rejoint la résistance. Beaucoup ont fui, plus de 6 millions de réfugiés syriens, 10 millions de déplacés, on a atteint 10 millions de déplacés en Ukraine en quelques semaines alors qu'il a fallu plusieurs années en Syrie. Oui, il y a eu une résistance. Ce qui se passe en Ukraine, c'est une tradition de résistance. Il faut savoir que moi, on m'a beaucoup parlé d'un épisode extrêmement dur pour les Ukrainiens qui est l'Holodomor.

L'Holodomor, dans les années 30, début des années 30, Staline a orchestré une famine en Ukraine, plus de 4 millions de morts. Et on m'en a parlé, on m'a dit, vous savez, nous on a vécu le Lodomor, on a vécu cette famine, eh bien, on va résister jusqu'à la fin, jusqu'à la mort. Il y a effectivement des mémoires qui se réactivent très très fortement, des inconscients de famille en famille, des traumatismes qui reviennent, qui nourrissent cette mobilisation. Mais il faut quand même le dire, elle est simplement aussi obligatoire.

Les hommes de 18 à 60 ans doivent prendre les armes et se mobiliser d'une manière ou d'une autre, que ce soit avec des kalachnikovs ou dans des fonctions logistiques, et les femmes aussi. C'est-à-dire qu'il y a un contrôle. Ça va de tous les spectres, de l'ouvrier jusqu'au directeur de la start-up, ça va de la jeune fille de 18 ans à la femme beaucoup plus âgée, puis politiquement, dans la même tranchée, il y a un anarchiste de gauche et un militant nationaliste d'extrême droite. Ils seront dans cette même tranchée, ils le seront pour des mois ou des années.

Ça veut dire que le contrôle social rend impossible, par exemple, le fait pour un homme ou une femme, d'ailleurs, je ne sais pas, de ne pas participer à la défense civile.

C'est très minoritaire, effectivement. Ce n'est pas seulement le contrôle social, il y a cette vraie levée du cœur, cette envie de défendre son pays. Il y a quelques mesures pratiques, par exemple, un homme ne peut pas circuler dans l'Ukraine, ne peut pas prendre un train. Il doit rester là où il est et se mobiliser. Il ne peut effectivement pas non plus quitter le pays, ce qui explique qu'on voit aujourd'hui arriver des millions de femmes, d'enfants et surtout de personnes âgées.

Éric Biégala, les journalistes dans ce conflit luttent, c'est traditionnel, mais c'est à un niveau particulièrement élevé cette fois-ci contre les fake news, contre différents messages sur les réseaux sociaux. Il fut un temps que ça n'existait pas, les réseaux sociaux, qui expliquent qu'il n'y a pas de guerre, qu'il n'y a pas de bombardement, que les bombardements sont orchestrés par l'Ukraine. Comment vous réagissez-vous en tant que journaliste qui êtes présent sur le terrain par rapport à cela ?

Traditionnellement, si on va sur le terrain, c'est justement pour voir les choses de nos propres vieux et ne pas se rapporter uniquement à ce qu'on nous dit qui est en train de se passer. La différence qu'il y a avec d'autres conflits précédemment, c'est que là, actuellement, on a une véritable armée de journalistes amateurs qui enregistrent tout, qui filment, qui prennent des photos. Résultat, on a très très rapidement une idée assez précise de ce qui peut se passer sur le terrain. Des fois, en une demi-heure, on a trois angles de prise de vue différentes sur l'arrivée d'un missile sur tel bâtiment.

On arrive même, parce qu'il y a une petite communauté d'experts que je suis depuis assez longtemps maintenant, on appelle ça Open Source Intelligence, le renseignement de source ouverte, et qui sont capables de vous dire ce type de missile avec tel type de traînée, c'est tel type d'arme qui a été tirée, c'est un avion qui a tiré, ou un missile de croisière, etc. Il n'est pas impossible que ce soit d'ailleurs un missile ukrainien qui soit tombé sur un immeuble ukrainien, tout simplement, parce qu'on a repéré, par ailleurs, un tir de missile-anti-missile dans la minute qui a précédé l'arrivée de ce missile sur tel bâtiment.

Tout ça, on peut le faire pratiquement maintenant en temps réel, en quelques dizaines de minutes. C'était des choses qui nous prenaient des heures, voire des jours ou des semaines sur des conflits précédents où il fallait faire un petit peu de trajectographie sur la base d'un cratère. C'était un petit peu compliqué, c'est beaucoup plus simple et en fait, les fake news, on les débunk, enfin, on les débunk, ça c'est de l'anglais, pardon, on les démine relativement rapidement maintenant. Daphne Rousseau. Oui, on utilise aussi à l'AFP effectivement ces sources, mais on les utilise avec beaucoup de prudence.

Dans ce conflit, quelque chose qui est remarquable, chaque ville a par exemple sa chaîne télégramme. Carquive a sa chaîne télégramme, Mariupol a sa chaîne télégramme, Irpine a sa chaîne télégramme, il suffit d'ouvrir et en temps réel, les habitants envoient des centaines et des centaines de photos. Le maire leur répond, on dit oui, c'est tombé là, c'est tombé là. Donc on peut suivre effectivement en temps réel par le regard de ces habitants ce qui se passe sur les réseaux sociaux et puis il y a toute cette communauté du renseignement ouvert qui peut servir à alerter, à préciser, mais effectivement des sources à prendre avec beaucoup de prudence.

C'est toujours, il faut aller sur place, il faut les croiser, il faut continuer à être exigeant, y compris avec ce conflit, même si on est noyé sous ces sources et ces informations, il faut continuer. Et c'est ce qui nous a permis de savoir assez vite ce qui se passait à Mariupol. Mariupol est au cœur de l'actualité aujourd'hui. Assez rapidement, on a su, grâce notamment à Pavlo Yorov, notre fixeur, que ce qui se passait à Mariupol était une véritable tragédie. Alors personne ne parlait de Mariupol. Lui, il a travaillé directement avec des sources sur place, il les a traduites et il nous a dit ce qui s'y passe, c'est un siège.

Les gens sont coupés du monde, n'ont plus rien à manger, plus rien à boire et vivent dans leur jardin, font des feux, etc. Donc une véritable tragédie et on l'a documentée assez rapidement.

Et puis, une dernière photo, Philippe de Poulpiquet, qu'on va donc là aussi glisser sur le site internet de France Culture. On y voit deux femmes et si on n'y prête pas véritablement attention, on n'a pas immédiatement conscience qu'il s'agit d'une photo prise sur une scène de guerre. Il y a un petit détail

qui peut attirer notre attention. Oui, nous sommes à ce moment-là dans un des quartiers nord de Kiev, le quartier Obolon et on y voit sur cette photo une femme qui est Natacha, elle est mère célibataire, elle garde l'entrée de l'abri anti-bombe de sa barre d'immeubles et elle est armée d'une batte de baseball. À ce moment-là, on fait un reportage sur les gens qui restent malgré les bombardements dans ces quartiers-là, qui sont vraiment bombardés. Il y a des bruits, un bombardement, c'est un bruit assourdissant dont on se souvient toujours. Mais ces gens-là vivent dans des conditions extrêmes de précarité.

Ce sont des gens comme vous et moi qui vivent dans des quartiers, qui ont des métiers et qui se retrouvent du jour au lendemain à vivre dans des caves. Et Natacha nous explique qu'on en parlait tout à l'heure, il y a des saboteurs qui sont présents dans la ville et dans leur quartier. et sa mission à elle, la mission qu'elle s'est donnée, c'est qu'elle donne un mot de passe pour accéder à cet abri antibombe. Et si le mot de passe n'est pas le bon, les gens qui veulent rentrer dans cette... qui ne sont pas connus du quartier, sont suspectés d'être des saboteurs, des espions, des espions russes. Et Natacha a pour mission de contrôler ces entrées.

Omar parlait tout à l'heure des gens qui partaient, toute cette masse de réfugiés, il y en a plus de 2 millions aujourd'hui, mais il y a des gens aussi qui ont décidé de rester et de résister et de protéger leur quartier comme Natacha.

Daphné Rousseau, vous allez retourner en Ukraine ? J'espère pouvoir retourner en Ukraine, le plus vite possible. Mais pourquoi décide-t-on de faire ce métier de reporter ? Je vous vois sourire, c'est une question qu'on vous pose probablement souvent, mais c'est aussi un métier qui requiert une certaine compétence, un certain courage, certaines qualités qui ne sont pas nécessairement très communes ?

On le fait parce qu'on peut le faire, je crois que c'est la réponse la plus simple qu'on peut apporter, puis ensuite on le fait parce qu'on doit le faire. Donc voilà, si on peut le faire et qu'on doit le faire, il faut y être, tout simplement. Philippe Poup-le-Piquet ? Ce qui est important de dire aussi, c'est qu'on est volontaire pour y aller et que c'est un choix d'y aller, contrairement aux populations qui sont sur place. Donc c'est un choix, on l'assume, il y a une logistique importante pour y aller, pour rester sur place.

On a l'habitude de le faire, on ne se plaint pas des conditions dans lesquelles on le fait et encore une fois, c'est un choix délibéré, contrairement aux populations qui, elles, subissent la guerre. Oui. Omar Ouen. Si je peux rajouter quelque chose, nous, on est journaliste en contrat à durée indéterminée dans une belle maison qui s'appelle Radio France, on a les moyens de travailler. Moi, j'ai envie, encore une fois, un énième hommage à rendre à tous ces jeunes journalistes, pigistes, freelance qui partent en Ukraine aujourd'hui avec très très peu de moyens, qui financent leurs reportages, qui tentent de les vendre ensuite à des publications.

Et finalement, j'ai envie de dire, c'est eux les vrais héros parce que nous, on a les moyens de travailler, on est volontaires, évidemment, on ne peut pas passer à côté de cette crise ukrainienne qui va au-delà de l'Ukraine, on redessine les cartes de l'Europe, l'ordre international est remis en question. Bref, tout ça est au cœur de nos convictions de journalistes, mais il y a des jeunes aujourd'hui sur le terrain, ils ont 20 piges à peine et ils travaillent avec très peu de moyens et ils travaillent très très bien. Bon, je note que vous n'avez pas répondu pour vous-même, Marouama.

Oui, évidemment, je me suis porté candidat à l'heure où j'ai posé un pied à Paris, je suis rentré il y a quelques jours et j'ai appelé ma direction, j'ai dit, je veux partir, je veux partir, je veux partir. On m'a dit, mais oui, mais tu n'es pas tout seul, il y en a d'autres, donc je souhaite vraiment tout le courage du monde à ceux qui partiront, mais évidemment que c'est prévu au mois d'avril a priori.

Eric Biégala, peut-être un mot sur ce qui pourrait se passer maintenant du point de vue de la guerre. On a dit tout à l'heure, vous avez dit, que les forces russes étaient, semble-t-il, stoppées, les bombardements se poursuivent, mais la perspective pour l'armée russe de prendre des villes semble aujourd'hui s'éloigner, en tout cas momentanément, qu'en pensez-vous ?

Alors, il est clair que pour se sortir de ce qu'il faut bien appeler un guet-pied, l'armée russe va devoir avoir, pouvoir afficher une ou deux vraies victoires. Alors, on pense à Mariupol, peut-être, c'est peut-être le résultat d'une bataille qui n'en est pas une, parce qu'il n'y a pas de bataille en ville, même si les forces russes ont commencé à pénétrer à l'intérieur des quartiers, notamment hier, on a commencé à voir des images des blindés russes dans Mariupol. Mais je pense que c'est... Il n'y a pas

de blindés ukrainiens

à Mariupol ? Il y a... Je ne sais pas très bien, mais en tout cas, on ne les voit pas. Il y en a manifestement, le bataillon Azov, qui est dans Mariupol, diffuse assez régulièrement des images faites avec des drones. donc oui, ils ont des véhicules blindés, ils ont des forces et c'est un petit peu difficile de savoir exactement dans quelle mesure ils peuvent vraiment continuer à résister, tout simplement parce que l'essentiel de l'offensive sur Mariupol se fait aux missiles. Et ça, si vous n'avez pas les équipements pour intercepter des missiles, il n'y a pas grand-chose à faire, il faut se mettre aux abris et attendre que ça passe.

Vous voulez dire un mot ? Daphne Rousseau ?

Peut-être qu'on est en train d'atteindre depuis 24 heures, d'après plusieurs sources, y compris américaines, ce fameux point de bascule où l'armée ukrainienne ne se contente pas de se défendre mais reprend littéralement du terrain. Donc ça, c'est vraiment le gros point de bascule de ces 24 heures et c'est ce qu'il faudra observer dans les jours qui arrivent.

Merci Daphne Rousseau, reporter à l'AFP. Philippe de Poulpiquet, grand reporter pour Le Parisien. On va donc mettre quatre de vos photos sur le site Eric Biégala, Omar Ouamann. On vous retrouve sur les antennes du groupe Radio France et puis sur le podcast Guerre en Ukraine que vous pouvez télécharger chaque jour sur le site et les applications du groupe Radio France. sur le site

et les applications sur le site et les applications