Futur Premier ministre, Jean-Luc Mélenchon, Mercosur... L'interview de Raphaël Glucksmann

Il est 8h32 et vous êtes bien sur RMC et BFM TV. Bonjour Raphaël Glucksmann. Bonjour. Merci d'être dans ce studio ce matin. Pour répondre à mes questions, vous êtes député européen Place Publique. Vous étiez tête de liste pour le Parti Socialiste, notamment et Place Publique aux Européennes. Vous êtes soulagé ce matin ?

Je ne serais soulagé que si la France sort de la crise. On est encore à un moment extrêmement fragile. Mais ce que je vois, c'est qu'il y a des bougées. Il y a des bougées dans la classe politique. Et enfin, enfin...

Vous dites des bougées, vous.

Je dis des évolutions, des changements.

Évidemment, vous faites référence à ce qui s'est passé hier matin, à ce même micro, Olivier Faure, qui officialisait une forme de rupture avec la France insoumise. Est-ce que c'est là-dessus que vous estimez que c'est un bougé ?

C'est un bougé. Mais il y a d'autres bougés. Il y a aussi un président de la République qui a compris que peut-être il fallait parler à tout le monde s'il voulait élargir la possibilité d'une majorité à l'Assemblée nationale. En fait, ce qui se passe aujourd'hui, c'est qu'enfin, on prend au sérieux le résultat des élections du 7 juillet. C'est-à-dire que la classe politique a fait comme si le 7 juillet n'avait pas eu lieu.

Qu'est-ce qui s'est passé le 7 juillet ? Qui a gagné les élections ? C'est le Front républicain.

C'est un rejet majoritaire dans la population française du Rassemblement national. C'est le refus de donner les manettes à Le Pen et Bardella. Et qu'est-ce qu'on a fait depuis le 7 juillet dans la classe politique ? Eh bien, on n'a absolument pas respecté ce Front républicain. On a fait comme si on avait gagné à gauche. On a fait comme si on pouvait continuer comme avant du côté d'Emmanuel Macron. Et le résultat, ça a été quoi ? Ça a été de redonner les clés à Marine Le Pen. Précisément ce que les Françaises et les Français ont refusé. Et il faut prendre au sérieux ce qui s'est passé le 7 juillet.

Vous savez, pour un Français de droite, voter pour un candidat de gauche au deuxième tour, ça a été dur. De la même manière, pour une électrice ou un électeur de gauche, de voter pour Darmanin, ça a été très dur. Et donc, en responsabilité, il y a eu un rejet du Rassemblement national. Et parce qu'ensuite, il n'y a même pas eu de dialogue, ce qu'on a fait, c'est qu'on a redonné les clés à la personne qui avait été rejetée.

Donc vous estimez qu'au fond, depuis deux ou trois jours, il y a une sortie du déni ?

Il y a une sortie du déni et il y a un comportement adulte. On discute. Je ne sais pas où ça ira. Je ne sais pas si ça réussira. Je ne sais pas si ça débouche sur une motion de censure, sur un gouvernement de coalition. Je ne sais pas quelle sera l'attitude du président de la République. Je suis comme vous. Je ne sais pas qui le nommera comme Premier ministre.

On attend. Comme tous les Français.

Mais je pense qu'il y a là une opportunité pour changer les méthodes politiques, pour changer le rapport au pouvoir dans notre pays, pour ressembler peut-être un peu plus à nos voisins européens. Vous savez, moi, mes collègues au Parlement européen, quand ils regardent notre Assemblée nationale, et depuis le 7 juillet, ils ne captent pas pourquoi il y a un tel blocage.

Pourquoi ?

Parce qu'en fait...

C'est quand même assez clair. Il y a quand même trois groupes, trois blocs, il n'y a pas de majorité.

Dans les autres démocraties européennes, quand on est dans une situation comme celle-là, il y a des discussions pour savoir comment on crée une majorité, comment on crée la possibilité d'un gouvernement. Vous savez, en Allemagne, ils vont aller aux élections. Mes collègues sociodémocrates, ils sont dans une situation où ils vont se battre contre la droite pendant ces élections. Mais si la droite l'emporte, ou si eux l'emportent, mais ils ne peuvent pas faire de majorité, ils vont commencer des discussions parce qu'ils ne veulent pas donner le pouvoir à l'AFD, à l'extrême droite, parce qu'ils ne veulent pas que l'Allemagne plonge dans le chaos.

Donc en responsabilité, accepter de parler avec ceux qui sont parfois des adversaires, mais pas autant que ne le serait le RN.

Vous avez des ennemis politiques et vous ne voulez pas qu'ils prennent le pouvoir. C'est l'extrême droite. Ensuite, vous avez des adversaires politiques. Et ce qui compte, ce qui devrait compter, plus que toute autre chose, c'est que notre pays va mal.

C'est qu'il peut sombrer. C'est que les entreprises, les usines ferment les unes après les autres.

C'est qu'à l'hôpital, les urgences sont toujours plus engorgées. C'est la vie des gens qui compte. Et au-delà de ça, c'est aussi la voix de la France dans le monde. On est à un moment où on est en train de perdre tout crédit. Il y a un décrochage économique du pays. Il y a une Commission européenne qui n'écoute plus la France et qui signe le Mercosur parce que nous n'avons pas de gouvernement, nous n'avons pas de voix. Il y a des enjeux mondiaux qui sont massifs, qui sont vitaux pour nous. On a Donald Trump qui va prendre le pouvoir le 20 janvier. Et nous, on a finalement une classe politique très nombriliste qui refuse de donner un gouvernement à ce pays.

On va revenir précisément sur tout ce que vous évoquez à l'instant et notamment sur la question du Mercosur et de l'image que ça donne aussi de l'Union européenne. Mais lorsque vous dites Emmanuel Macron enfin parle à tout le monde, il ne parle pas à tout le monde. C'est-à-dire qu'il a réuni tout le monde, sauf le RN, on vient d'en parler, mais aussi LFI. Vous estimez que c'était la bonne configuration. Il n'avait pas à être autour de la table.

Il y a eu un front républicain qui s'est constitué contre le Rassemblement national. Aujourd'hui, il s'agit d'une chose. C'est d'émanciper le gouvernement de la France de la tutelle de Marine Le Pen. On ne veut plus cette scène où finalement le sort de notre pays dépend du pouce de Marine Le Pen.

Et là, je le dis pour ceux qui nous écoutent sur RMC, nous baissons le pouce comme dans les cirques romains. pour montrer ce que Marine Le Pen a décidé de faire avec son geste de censure.

Et tout gouvernement minoritaire dépendra de ce pouce baissé de Marine Le Pen. Moi, je ne veux pas que l'avenir de mon pays dépende du pouce baissé de Marine Le Pen. Et ensuite, il y a la France insoumise qui refuse de participer à toute forme de négociation parce que le seul but de la France insoumise aujourd'hui, c'est de créer les conditions d'une présidentielle anticipée. Parce que l'obsession, c'est Jean-Luc Mélenchon, président de la République ou au moins candidat à la présidence de la République. Moi, je ne veux pas dépendre de ces obsessions. Je ne veux pas dépendre du destin personnel de Jean-Luc Mélenchon. Je veux que la France ait un gouvernement.

Je ne veux pas de présidentielle anticipée. Je ne veux pas de chaos. Je ne veux pas que mon pays sombre dans une instabilité permanente. Et donc, qu'est-ce qu'on doit faire pour éviter ça ? Ça doit être ça, notre obsession. Eh bien, ce qu'on doit faire, c'est voir s'il est possible d'avoir un accord minimal qui permette de stabiliser le pays. On ne va pas trancher maintenant les grandes questions, les grandes transformations dont notre pays a besoin. Ça, c'est les élections, les prochaines élections nationales qui doivent être tranchées.

En attendant, il faut s'allier sur un certain nombre de priorités essentielles, universelles, j'allais dire, qui permettraient de tous vous mettre d'accord ?

Eh bien, il faut poser sur la table ce que nous, on demande. Nous, on demande plus de justice fiscale. On demande que, quand on s'affronte à un déficit, eh bien, on fasse en sorte que ceux qui ont le plus contribuent le plus pour sauver la nation, pour sauver son budget. On demande, eh bien, de mettre sur la table la question des retraites. On demande de mettre sur la table la question de la transformation écologique. On demande que, eh bien, les premiers efforts soient réalisés pour l'hôpital et pour l'école. C'est ça qu'on demande. Mais ensuite, il y a des gens qui seront autour de cette table et qui auront d'autres exigences. Et comment on fait ? Eh bien, on voit s'il y a possibilité.

Mais ça veut dire qu'on va se retrouver forcément avec le plus petit dénominateur commun, non ?

Vous savez, là, on ne va pas faire le grand soir. Je vous le dis cash. On ne va pas mener les grandes transformations. On ne va pas imposer un projet qui permette d'accéder enfin à un pays plus juste, à un pays plus écologiste. On n'y arrivera pas là. Ce qu'on peut faire, c'est gratter. Ce qu'on peut faire, c'est arracher des progrès. Mais évidemment, à la fin des élections nationales, trancheront entre des projets qui resteront antithétiques, entre des offres politiques qui seront diverses. Mais en attendant, on n'aura pas fait sombrer notre pays.

Faire au moins un peu, faire le plus possible en attendant les prochaines élections.

Et surtout, oui, exactement. Et surtout, le plus possible, c'est d'éviter...

Pour le coup, ce que vous dit LFI, c'est quand même que, justement, ces 30 mois où vous allez peut-être obtenir deux, trois petites victoires, mais eux, ils disent qu'il faut absolument, et c'est encore ce que Jean-Luc Mélenchon martelait il y a deux jours, obtenir des élections anticipées pour obtenir plus tout de suite.

Mais déjà, vous avez entendu le président de la République. Il a dit qu'il n'allait pas démissionner. Donc, pour obtenir...

Ni démissionner, ni redissoudre l'Assemblée.

Donc, pour obtenir sa démission, on va plonger le chaos. On va plonger le pays dans le chaos. On va faire une censure, deux censures, trois censures. Mais en attendant, l'économie, elle s'effondre. Le budget, il n'est pas géré. Le pays, il n'est pas gouverné. Les gens qui ont des attentes, comme les agriculteurs, eh bien, ils ne peuvent s'adresser à personne. Ils ne peuvent faire de deal avec personne. Ils ne peuvent rien obtenir de personne. Et donc, on fait quoi ? Pendant 30 mois, on va plonger le pays dans l'instabilité pour réclamer la démission d'Emmanuel Macron ? Moi, je n'y crois pas à ça. Et d'autre part, le calcul qui viserait à dire, eh bien, lançons une élection présidentielle.

Vous avez vu le sondage aujourd'hui ?

Le sondage qui montre, un sondage lancé par nos confrères du Figaro, qui montre que Marine Le Pen gagne encore des points en cas de présidentielle.

Moi, je ne joue pas avec la perspective de l'arrivée de Marine Le Pen à l'Élysée, avec une constitution, la constitution française, qui rendrait cette arrivée au pouvoir beaucoup plus douloureuse que le triomphe de l'extrême droite dans les autres pays européens. Parce que chez nous, il y a l'article 16. Parce que chez nous, tous les pouvoirs vont à la présence de la République. Et donc, on ne peut pas jouer avec ça. Moi, je ne jouerai jamais avec la perspective d'une prise du pouvoir par l'extrême droite.

J'ai été prêt à m'allier à des gens avec lesquels j'ai des divergences immenses, avec des gens avec lesquels j'ai des problèmes politiques majeurs, des oppositions frontales, simplement, par exemple, avec les filles, simplement aux élections législatives, simplement pour éviter la perspective de la prise du pouvoir par Jordan Barbella.

Est-ce que ce n'est pas un peu facile aujourd'hui de dire, justement, moi, je ne joue pas, je ne suis pas comme eux ? Et en même temps, hier, on se souvient, notamment au moment des élections présidentielles, vous aviez dit votre soutien au moment des européennes. Les élections présidentielles, j'ai dit mon fier à qui ? Vous avez régulièrement quand même soutenu Jean-Luc Mélenchon. À qui ? Vous avez régulièrement soutenu Jean-Luc Mélenchon. À Pauline de Malière.

Jamais ? À Pauline de Malière, là, vous tombez dans la thingyuse. À une présidentielle, j'ai soutenu Jean-Luc Mélenchon.

Vous aviez fait un long texte de soutien, y compris contri, à Jean-Luc Mélenchon. Alors, c'est peut-être pas au présidentiel. Pardonnez-moi, il y a eu tellement d'élections ces derniers moments.

Mes votes ont toujours été publics. Je n'ai jamais soutenu Jean-Luc Mélenchon. Au présidentiel, jamais à Pauline de Malière. Alors, au présidentiel ? Vous pouvez vérifier ça. Aux élections législatives de 2024, parce qu'elles ont été décrétées dans l'urgence, parce qu'il y avait la menace d'une prise de pouvoir immédiate par le Rassemblement national, parce que nous n'avions que trois jours pour trouver une parade, j'ai soutenu le nouveau Front populaire, oui. Et je suis heureux que nous ayons contribué à barrer la route à Jordan Bardella.

Est-ce que vous aviez, à ce moment-là, Raphaël Luxman, pardonnez-moi, en effet, il y a eu tellement d'élections que je me souviens précisément d'un moment où vous avez soutenu, en expliquant pendant un long texte, justement précisément, en vous fouettant, en disant « bon, je le fais, mais c'est malgré moi », mais malgré tout, c'était le moment où Jean-Luc Mélenchon était candidat pour être Premier ministre. Vous avez soutenu la candidature de Jean-Luc Mélenchon comme Premier ministre, Raphaël Luxman.

Alors, écoutez-moi bien, écoutez-moi bien. Personne à gauche n'a assumé la confrontation frontale avec la vision du monde portée par Jean-Luc Mélenchon autant que moi. C'est aussi simple que ça. Moi, j'assume tous les combats, toutes les divisions. Et je l'ai dit au moment de la création du nouveau Front populaire, je l'ai dit, je l'ai dit, il n'y aura pas de Jean-Luc Mélenchon Premier ministre.

Avez-vous, oui ou non, à ce moment-là, quand même écrit ce fameux texte ?

Mais en 2022, j'ai écrit « je ne battrai pas campagne » avec Jean-Luc Mélenchon Premier ministre. Je l'ai dit.

Mais il y a eu quand même des moments où vous avez fini par le faire.

Mais non ! Non ! Ce n'est pas vrai ! Jamais ! Jamais ! J'ai soutenu le rassemblement de la gauche dans une situation très particulière. Et je vous le dis, j'ai à chaque fois dit, je ne ferai jamais campagne pour Jean-Luc Mélenchon Premier ministre. Et je ne veux pas que Jean-Luc Mélenchon présente. Alors qu'est-ce qu'il fait ? Je n'ai jamais dévié de... Je rechercherai, il n'y a aucun problème. J'écoute parfaitement ce que vous dites ce matin. Pour une raison très simple, c'est que je pense qu'il ne peut pas être le candidat de la gauche pour accéder aux responsabilités. Ni hier, ni aujourd'hui, ni demain. Ni hier, ni aujourd'hui, ni demain.

Pour une raison simple, c'est que sa vision du monde n'est pas la mienne, ne sera jamais la mienne. Et j'assumerai ces clivages de manière franche jusqu'au bout. Quand on est face à une menace du rassemblement national, il faut hiérarchiser les périls. Et c'est ça qui est moral. Ce n'est pas de se draper dans sa vertu qui est moral. Ce qui est moral, c'est de se dire qu'on ne donne pas les clés du pays. En particulier à ce moment. Alors que l'Europe est en guerre, a des forces politiques...

Pourquoi, pourquoi, Raphaël Luxman, on va revenir aussi sur la question de l'Ukraine et de la Syrie, parce que j'imagine que c'est aussi ce que vous avez en tête par rapport au positionnement d'un Jean-Luc Mélenchon. Mais Raphaël Luxman, pourquoi le Parti Socialiste a-t-il mis si longtemps si votre positionnement à vous était aussi clair ?

Mais moi, dès le 7 juillet, à 20h05, sur un plateau de télé, j'ai dit... Mais avouez, vous étiez assez seul.

Vous êtes retourné, il n'y avait personne derrière.

En tout cas, je n'ai jamais dévié de cette ligne. Nous sommes en tête, donc les priorités de la gauche doivent être au cœur des discussions à venir. Nous sommes légitimes, nous sommes légitimes à gouverner le pays, mais nous ne sommes pas majoritaires, donc nous devons engager des discussions avec les autres forces politiques. Ça s'est opposé fondamentalement à tout le programme, rien que le programme. Mais moi, ce que je veux dire, plutôt que de refaire l'histoire de nos relations avec Jean-Luc Mélenchon, plutôt on devrait discuter de comment on fait pour avoir un gouvernement pour notre pays aujourd'hui qui reflète le résultat des élections.

Raphaël Luxman, est-ce qu'aujourd'hui les communistes, on a entendu Olivier Faure du Parti Socialiste, mais est-ce qu'aujourd'hui les communistes et les écologistes sont sur la même ligne ?

Moi, je ne sais pas, demandez-leur. En tout cas, ce que je vois, moi, je vois un truc...

Mais il y a un doute quand même, non ?

Mais je vois un truc très simple. Donc, ils ont entamé des discussions.

Ils ont été à l'Élysée.

C'est ce que je demande. C'est qu'on discute. Je ne sais pas si ça aboutit, encore une fois, mais peut-être qu'Emmanuel Macron aura décidé de ne pas changer, de ne rien changer, de garder le même cap politique, les mêmes gens. Et dans ce cas-là, ce sera lui qui portera la responsabilité de l'échec. Ce sera lui qui portera le stigmate de l'irresponsabilité. Mais ce que je sais, moi, c'est qu'en ce moment, dans un moment aussi dur pour les Françaises et les Français, nous avons besoin de tout tenter pour avoir un gouvernement qui permette des avancées, qui permette d'arracher des victoires.

Que faire ? On l'a bien compris. Il y a un certain nombre de victoires que vous aimeriez, vous l'avez dit, sur le pouvoir d'achat, sur les retraites, qui, pour l'incarner, on parle de François Bayrou. Est-ce que, pour vous, c'est une personne qui pourrait jouer ce rôle-là ?

Je viens de vous dire qu'il faut montrer, que tout le monde doit montrer, qu'on est capable de bouger. Le problème, là, c'est que dans les noms qui circulent, la plupart sont, depuis 2017, au cœur du système macroniste. Et donc, si vous voulez envoyer comme signal que vous êtes prêts à une réorientation de la politique, eh bien, je suis désolé, ce n'est pas la meilleure des manières.

Donc, vous dites, comme Olivier Faure hier, François Bayrou, c'est non.

Mais il faut un Premier ministre qui montre qu'on va changer de politique.

Vous aviez appelé de vos voeux Laurent Berger. Vous le disiez même à 20h05, en effet, comme vous dites, le soir du 7 juillet. Est-ce qu'aujourd'hui, Laurent Berger, vous avez réussi à le convaincre ? Ça fait trois mois que vous en parlez avec lui.

Moi, je pense qu'il faut, aujourd'hui, un Premier ministre issu de la gauche et probablement quelqu'un qui vient de la société civile, et pas nécessairement des partis politiques. Est-ce que vous avez réussi à le convaincre ?

Vous aviez parlé, vous aviez sorti son nom comme ça.

Je ne suis pas le porte-parole de Laurent Berger. J'imagine que quand vous en avez parlé, vous en aviez parlé avec lui. Mais une figure comme celle de Laurent Berger, mais il y a d'autres possibilités. Il y a qui ? Eh bien, vous avez des, je ne sais pas, un patron de gauche, vous avez des responsables de la société civile, par exemple. Vous pensez à Eric Lombard ? Eric Lombard, qui est le patron de la Caisse des dépôts. Mais moi, ce que je veux, c'est quelqu'un qui soit capable de ne pas antagoniser les forces politiques, et en particulier, quelqu'un qui ne soit pas marqué par les sept années de macronisme. Parce que quand on engage des discussions, c'est un rapport de force.

Ce n'est pas pour dire, on est d'accord avec vous, on est d'accord avec tout ce que vous avez fait depuis sept ans. Ce n'est pas la continuation de sept ans de macronisme. Nous, ce qu'on veut, c'est des réorientations politiques. Ce qu'on veut, c'est des changements qui soient visibles, sensibles, palpables par les Françaises et les Français. Et donc, la meilleure des choses qu'Emmanuel Macron pourrait faire aujourd'hui, c'est nommer un Premier ministre qui peut incarner potentiellement ce changement de cap.

Et ce n'est pas François Bayrou qui le soutient depuis le début, qui pourrait incarner en quelque sorte cette rupture ? Un nom encore. On a parlé beaucoup de Bernard Cazeneuve, ancien Premier ministre, ancien ministre de l'Intérieur de François Hollande. Est-ce que lui, pour vous, pourrait incarner ?

Il n'était pas là depuis 2017. Il n'était pas au pouvoir depuis 2017. Il incarne donc une évolution de la politique. Et franchement, ce serait un signal beaucoup plus positif envoyé aux forces politiques que de nommer quelqu'un qui a critiqué la politique d'Emmanuel Macron, comme Bernard Cazeneuve.

Est-ce que cela suffira à redonner une forme de légitimité aux yeux du monde ? Vous disiez tout à l'heure que vis-à-vis de vos confrères au Parlement européen, la France apparaissait comme extrêmement affaiblie. Mais l'Europe aussi. Comment pouvez-vous défendre l'Europe aux yeux des Français, quand depuis des mois on leur dit « le Mercosur, on vous a entendu, on vous a entendu » et qu'on voit Ursula von der Leyen, qui est la présidente de la Commission, qui va parader en Uruguay pour le signer ?

Eh bien, c'est une faute majeure d'Ursula von der Leyen et nous la combattrons. Et moi, je ferai tout pour qu'au Parlement européen, il y ait une majorité de rejet du Mercosur. Vous savez, ça se joue à très peu de voix. Donc ce sera un combat très féroce, très dur. Non, mais on veut obtenir le rejet du Mercosur.

Vous nous dites ce matin, Raphaël Glucksmann, et c'est important notamment pour les agriculteurs qui nous écoutent et qui ont du mal à se projeter, on ne sait plus qui croire. Vous vous dites ce matin « c'est pas fait, on peut encore le faire tomber ».

Mais attendez, il y a deux manières de le faire tomber. La première des manières, c'est qu'au Parlement européen, quand on reçoit le texte, on vote contre et on va mobiliser dans tous les groupes politiques pour obtenir une majorité de rejet. Donc rien n'est fait, il y a un combat politique, il y a une démocratie en Europe. Donc si les parlementaires refusent le Mercosur, les parlementaires refusent le Mercosur. S'il y a aussi l'option du Conseil. Au Conseil européen, il peut y avoir une minorité de blocage. Et c'est là que la voix de la France doit être puissante. Et c'est pour ça aussi qu'on a besoin d'un gouvernement. On doit convaincre d'autres pays de rejeter le texte.

C'est pour ça qu'Emmanuel Macron est aujourd'hui en Pologne. Il vient de partir pour aller effectivement rejoindre notamment ceux qui sont contre le Mercosur comme lui. Vous avez dit qu'il y avait deux moyens, il y a cette voix-là. Est-ce qu'il y a aussi des moyens juridiques ? Est-ce qu'à un moment, on pourra se battre contre ce texte ? Si, parce que vous le dites, c'est à quelques voix près, ça peut aussi passer.

Bien sûr que ça peut passer, mais ça c'est le combat politique, c'est la démocratie. Si il y a une majorité pour, et qu'au Conseil on ne trouve pas une minorité de blocage, nous serons mis en minorité. Mais par ailleurs, il y a un autre combat, c'est le refus de scinder les deux textes. Il y a un accord d'association, désolé d'être technique, et un accord de libre-échange.

Très bien, très bien, vous avez bien raison.

Et donc, ce que la Commission européenne essaie de faire, c'est de scinder ces deux textes pour qu'il n'y ait pas de possibilité de veto d'un État. Nous, on va se battre pour que ces deux textes ne soient pas scindés. Donc en fait, ce qu'on veut faire...

Mais sur l'image de l'Europe.

Mais bien sûr que c'est une catastrophe.

Aux yeux des Français.

Et en particulier des agriculteurs. C'est une catastrophe, honnêtement. Le Mercosur, c'est un héritage des années 90 et 2000, quand on pensait que le libre-échange allait assurer la prospérité générale. C'est une catastrophe pour l'environnement, c'est une catastrophe pour nos agriculteurs.

Mais c'est une catastrophe aussi pour la démocratie, c'est-à-dire pour le sentiment que les Français se disent « on nous a dupés ».

Mais la démocratie, elle n'a pas fini son jeu, là. Justement, qu'on mette la pression sur le Parlement européen, qu'au Parlement européen, on s'organise pour lutter jusqu'au bout contre l'adoption de...

S'il passe, est-ce que vous ne redoutez pas, une sorte de remake de 2005, le sentiment des Français qu'ils ne sont, une fois de plus, pas écoutés par les institutions européennes ?

Oui, je vous le dis de manière franche. Oui, je pense que ça peut devenir le symbole d'une humiliation en plus de la France. Et ce ne sera pas la première. C'est un désastre. Mais quand je dis que notre pays perd son crédit en Europe, que l'influence française est en plein déclin, et en particulier depuis le 9 juin, quand vous parlez avec les dirigeants européens, ils sont tous en train de regarder notre pays, de voir un pays en crise, complètement bloqué. Et personne en Europe n'a compris la décision d'Emmanuel Macron de dissoudre l'Assemblée nationale et de plonger le pays dans cette crise.

Et donc quand lui-même, d'ailleurs, explique qu'il est parfaitement génial d'avoir pris cette décision, mais que malheureusement personne ne le comprend, ce n'est pas simplement les Françaises et les Français qui ne le comprennent pas, ce sont aussi ses collègues européens. Et donc la France est en train de perdre de l'influence. C'est vrai sur le Mercosur, ça se voit sur le Mercosur, ça s'est déjà vu sur le cas de M. Breton, qui a été écarté sans ménagement par Ursula von der Leyen.

C'est quand même une première dans les relations entre la Commission et l'État.

C'est vrai aussi sur les questions aujourd'hui d'Europe de la défense. On est en train de discuter d'investissements de centaines de milliards. On va construire une défense européenne. Et il y a un grand débat en ce moment dans les institutions européennes pour savoir si l'argent qu'on va investir tous ensemble, cet argent doit être réservé aux productions européennes ou si ça peut bénéficier à l'industrie de l'armement américaine. Moi, je me bats pour qu'on fasse un bail européen. C'est-à-dire qu'on réserve les fonds européens à l'industrie européenne.

Mais la France qui porte ce message aujourd'hui est tellement affaiblie qu'on peut s'orienter vers un texte qui va permettre d'utiliser l'argent européen pour enrichir les industriels américains. Moi, ce que je veux, c'est que l'Europe soit autonome.

Ce que je veux donc, c'est que la France soit entendue dans les institutions européennes. Raphaël Guzman, merci d'avoir répondu à mes questions ce matin. Je précise que le texte dont vous parliez tout à l'heure, c'est un texte de 2022 dans lequel, effectivement, alors qu'on le sentait pour vous, c'était d'une certaine manière douloureux, vous aviez pris malgré tout la décision de vous associer effectivement avec LFI.

Je veux créer pour des candidats socialistes et écologistes. Et j'ai dit, je ne ferai jamais campagne avec une affiche.

Vous dites, mais divergences avec la France insoumise et Jean-Luc Mélenchon sont connues et elles sont immenses sur des sujets plus que fondamentaux. Mais malgré tout, vous estimiez à ce moment qu'il fallait malgré tout recréer une forme d'espérance.

Et je précise que je ne battrai pas dans ce texte que vous avez vu. Mais vous aviez accepté cette association. Je précise, je ne battrai pas le pavé avec des affiches. Mélenchon, Premier ministre, c'est une évidence pour moi. Un peu hypocrite. Non, j'ai dit que je votais pour qu'il y ait des socialistes et des écologistes. Vous avez tout de même soutenu. Et vous savez quoi ? Je vais vous dire une chose. Moi, je veux qu'il y ait des députés de gauche à l'Assemblée nationale. Le mieux, c'est que les gens puissent trancher et retourner voir le texte eux-mêmes. Je veux des députés socialistes et écologistes à l'Assemblée nationale.

Et je veux aussi leur dire une chose, à tous, aux électeurs et aux électrices de cette gauche-là, pro-européenne. Je veux leur dire une chose. Il y a un espace pour nous. On n'est pas obligé de dépendre d'Emmanuel Macron ou de Jean-Luc Mélenchon. Il y a un espace immense. Il faut juste avoir le courage de faire une offre politique qui soit claire, de maintenir un cap.

J'ai bien compris, vous n'êtes pas en meeting. Raphaël Glucksmann, c'est bien entendu. Et le mieux, c'est que chacun se retrouve sur vos écrits. C'est un texte qui date du 4 mai 2022. Les choses sont extrêmement claires et que chacun a ici référé. Le mieux, c'est de retourner aux sources. Il est 8h55 sur RMC BFM TV. Je vous demande pardon, Maxime.