Retraites : "Jusqu'où le gouvernement veut-il pousser le mouvement social ?", interroge Laurence Rossignol

France Inter, Karine Bécard, Éric Delvaux, le 6-9 du week-end.

Bonjour Laurence Rossignol. Bonjour. Vous êtes la vice-présidente du Sénat, sénatrice socialiste de l'Oise, ancienne ministre de la Famille. On va parler des retraites.

De l'enfance et des droits des femmes.

Exactement, et on va décliner notamment tous ces aspects dans un instant. C'est un week-end de grande collecte pour le resto du cœur. 22% de bénéficiaires en plus. Le gouvernement vient de débloquer une aide de 60 millions d'euros. Est-ce que tout le monde est à la hauteur des enjeux sur la précarité alimentaire ?

D'abord, parmi ces nouveaux bénéficiaires, beaucoup de jeunes de moins de 25 ans.

La moitié.

La moitié, voilà. Ça me rappelle la proposition de loi qui a été examinée à l'Assemblée, dans laquelle il y avait la proposition d'un euro pour les repas au restaurant universitaire, et qui a été rejetée. A posteriori, ça révèle quand même que cette proposition de loi était pertinente. Elle avait une raison d'être. Donc présentée lors d'une liche parlementaire socialiste et rejetée par la majorité présidentielle. Exactement. Et cette proposition de loi, elle permettait de répondre au moins à la question des étudiants, puis à tous les autres, les jeunes précaires. Alors, est-ce qu'on est à la hauteur ? Le gouvernement, non, assurément. Et il n'est pas à la hauteur depuis déjà 2017.

Il faut quand même avoir en tête un chiffre qui, pour moi, est important. Depuis 2017, 500 milliards d'exonérations fiscales. 500 milliards de pertes de recettes fiscales pour notre pays. Et ensuite, on a des associations caritatives qui ont moins de dons. Et le gouvernement met 60 millions, mais je ne pense pas que ça suffise aujourd'hui. Et ils se tournent vers nous, les contribuables, les citoyens. Et il y a une espèce de transfert de responsabilité qui vise à nous culpabiliser, qui n'est pas normal.

Et ce qui n'est pas normal, c'est que les jeunes soient autant en difficulté, que les familles soient aujourd'hui autant en difficulté, et que le gouvernement est asséché, par exemple par la suppression de l'impôt de solidarité sur la fortune, les dons aux associations. Donc il y a un effort à faire, mais que le gouvernement le fasse. C'est un problème de redistribution des richesses, d'abord.

Pour préciser le plan du gouvernement, mieux manger pour tous, l'idée c'est de récupérer des produits frais que n'arrivent pas à vendre les agriculteurs, ou bien les produits bientôt périmés dans les grandes surfaces. Mais pourquoi est-ce que cette idée qui dure depuis des décennies n'est toujours pas mise en place de façon efficace ?

Parce que je crois que les grandes surfaces ne le veulent pas vraiment. L'idée des grandes surfaces, ce n'est pas que les gens puissent récupérer les produits qui ne sont pas vendus. C'est une perte de vente pour les grandes surfaces. Mais ce gouvernement, en parlant des grandes surfaces et de la grande distribution, est quand même un gouvernement étonnant. J'ai entendu cette semaine le ministre de l'économie qui disait « Je demande aux grands distributeurs de faire un petit effort ». Et systématiquement, ce gouvernement, quand il y a un problème de pouvoir d'achat, s'adresse aux détenteurs du capital, aux patronats, aux employeurs, en leur disant « Faites un petit effort ».

Ils nous ont fait le coup avec d'abord les banques. Je me rappelle très bien Bruno Le Maire nous disant, quand on discutait des frais bancaires et des limitations, en disant « On va demander aux banques, il n'y a pas besoin de légiférer, on va demander aux banques de faire un effort ». Après, il y a eu la demande d'effort pour les industries énergéticiennes, la demande d'effort aujourd'hui pour alimenter les banques alimentaires. Cet effort-là, on a l'impression qu'un gouvernement a deux poids, deux mesures. Quand ils s'adressent aux plus riches, ils s'adressent à eux, ils quémandent. Mais quand ils ne s'adressent aux salariés, par exemple pour la retraite, ils commandent.

Pourquoi le gouvernement n'a pas dit aux salariés « On a besoin que les gens travaillent un peu plus ». Vous n'auriez pas fait un petit effort en travaillant deux ans de plus ? Pourquoi ils passent par la loi et la contrainte quand il s'agit des salariés et par la demande polie et gentille quand il s'agit de redistribuer les richesses ? Juste une dernière question sur ça et puis on va passer effectivement aux retraites. Quand on voit l'inexorable hausse du prix du panier de course, plus 14% quand même là. La gauche au pouvoir, elle fait quoi là ? Si la gauche était au pouvoir, elle ferait quoi là ? C'est quoi les solutions ? C'est quoi les décisions ? C'est quoi les mesures à prendre ?

La gauche au pouvoir, elle a proposé des solutions. Déjà que le gouvernement a rejeté. Un blocage des prix sur un certain nombre de denrées de première nécessité. On a proposé aussi une augmentation du SMIC. Parce que si les gens n'y arrivent pas, c'est aussi parce que les salaires ne suivent pas l'augmentation des prix. Donc augmentation des salaires. Alors dans les entreprises où les forces syndicales sont importantes, structurées, les revendications salariales peuvent aboutir grâce à la négociation et la mobilisation. Mais tous ceux qui sont dans des petites entreprises, ceux-là n'ont rien.

Donc il y a un problème global d'échelle mobile des salaires, d'adaptation des salaires à l'inflation. Et aux grandes surfaces, de réduire leurs marges. Mais réduire leurs marges, je fais une remarque quand même, réduire la marge des grandes surfaces, ça suppose aussi payer correctement les agriculteurs. Payer correctement les agriculteurs. Parce que la réduction des marges, elle ne peut pas se faire sur le dos de ceux qui produisent les denrées alimentaires, et en particulier l'agriculture française.

L'actualité, Laurence Rossignol, c'est aussi cette réforme des retraites, désormais devant le Sénat, avec en perspective la journée de mobilisation de mardi prochain, et l'annonce de certains syndicats de vouloir tout bloquer. Faut-il mettre la France à l'arrêt pour que le gouvernement amende son projet ?

On pourra peut-être poser la question autrement. Jusqu'où le gouvernement veut-il pousser le mouvement social, pour enfin entendre ce qui se dit dans la rue, ce qui se dit dans les enquêtes d'opinion, ce qui se dit dans toutes les conversations autour de nous ? Pourquoi le gouvernement n'accepte pas que son projet est un projet rejeté par une majorité de Français ? Pourquoi il essaye de passer en force ? Mais c'est lui quand même qui pousse le mouvement syndical à aller plus loin. Bien sûr, mais ma question était,

est-ce que vous êtes favorable à une France qui doit se bloquer désormais pour affronter ce gouvernement qui, pour l'instant, ne veut pas changer de paradigme ?

Vous savez, c'est un peu la lutte du pot de terre contre le pot de fer, quand même, cette affaire. Le gouvernement dispose d'une armurerie conséquente pour passer en force, et les salariés, les citoyens disposent de quoi ? Le pouvoir de manifester. Ils l'ont fait, pacifiquement. Le pouvoir de s'exprimer. Nous le faisons au Parlement. Et ensuite, il y a, dans notre Constitution, un droit protégé, qui est le droit de grève. Le droit de grève, c'est une manière d'établir un rapport de force avec un gouvernement. On ne peut pas reprocher aux salariés et aux syndicats d'utiliser une arme qui est dans la Constitution.

Le gouvernement dit que la grève est un droit, mais pas le blocage. C'est ce que rétorque le gouvernement.

Bon, écoutez, c'est le gouvernement qui dit que c'est du blocage. Vous y croyez, ce blocage ou pas ? C'est le gouvernement qui dit que c'est du blocage. Vous y croyez ou pas ? Ça va tenir ou pas ? La France à l'arrêt, ça va tenir combien de temps ? Moi, je ne sais pas. On verra ça. On verra ça mardi. Ce que je sais, c'est que la mobilisation est importante, que depuis un mois déjà, il y a des manifestations, que les Français sont déterminés. Ça a commencé à s'essouffler un peu. Écoutez, on le verra. Donc là, ça va prendre ou pas ? Je ne sais pas. Moi, je ne lis pas dans le mar de café. Je pense qu'il y a toutes les bonnes raisons pour que le mouvement se poursuive.

Ce n'est pas est-ce que ça va prendre, c'est est-ce que ça va continuer sur une nouvelle forme. Et je pense que l'unité syndicale, qui est exceptionnelle dans cette affaire, est très importante. Donc, ce qui va beaucoup peser, c'est la capacité des syndicats à continuer d'être unis, à mobiliser, à offrir des formes de lutte aussi, qui sont respectueuses du fait que les gens perdent une journée de travail en une journée de grève. C'est parfois coûteux. C'est souvent coûteux. Pour certains, c'est très difficile. C'est tout ça qui est sur la table.

Mais cette unité syndicale qui est importante, vous le dites, une fois que l'article 7, ce fameux article 7 de ce texte de loi, qui prévoit l'augmentation de l'âge, qui repousse l'âge des pages de 62 à 64 ans. Merci Eric. Est-ce que tous les syndicats continueront à se mobiliser, une fois que cet article 7 au Sénat sera voté ? Je le crois parce que, d'abord, l'article 7, ce n'est pas le vote de la loi. Mais il est important celui-là quand même. Il est très important. On le sait que la droite sénatoriale est main dans la main avec le gouvernement pour faire travailler les gens deux ans de plus. Les gens le savent. Est-ce qu'ils ont intégré ?

Moi, je voudrais dire quelque chose aux Français, à ceux qui nous écoutent. Depuis le début, on a deux sondages parallèles qui sont, pour moi, étonnants. D'un côté, 7 Français sur 10 ne veulent pas de la réforme. Et d'un autre côté, une majorité de Français pensent que le gouvernement va finir par faire adopter et imposer sa réforme. J'ai envie de dire aux Français, ayez confiance en vous. Dans le passé, il y a eu plusieurs fois des gouvernements qui ont reculé. Au moment du contrat premier embauche, ils ont reculé après le vote de la loi au Parlement. Donc, ayez confiance en vous-même, ayez confiance dans votre force collective, ayez confiance dans votre détermination.

Autons-nous de l'esprit que le gouvernement va forcément passer en force. Parce que le coût démocratique, le coût social du passage en force, il sera très lourd à payer. On me dit toujours, regardez 2009-2010, la réforme Sarkozy, malgré des manifestations, elle est passée. Oui, mais Sarkozy l'a perdu après en 2012. Et c'est un effet retard de ce qui s'était passé en 2010 avec la réforme qui avait reporté l'âge de la traite de 60 à 62 ans. Alors bien sûr, Emmanuel Macron ne sera plus candidat. Il peut tout brûler derrière lui. Mais pour autant, la force politique qui est avec lui, j'espère, pour eux, dans leur psychologie, a probablement l'intention de lui survivre.

Et c'est une catastrophe démocratique ce que le gouvernement est en train de faire actuellement. On vous trouve très énergique, là, ce matin. On avait pourtant l'impression, en écoutant le chef du groupe PS au Sénat, que c'était très feutré, en fait, ce qui se passait au Sénat. Vous êtes conciliant ou pas, en fait, le groupe socialiste face à la droite sénatoriale ? Non, on n'est pas conciliant. D'abord, on est trois groupes mobilisés. Le groupe des écolos, le groupe communiste et le groupe socialiste. On travaille ensemble. On est vraiment unis. Il y a un deal passé avec Gérard Larcher dont on entend parler ou pas ? Je ne sais pas quelle est cette histoire de deal.

Parce que vous avez demandé à ce que l'article sur les 64 ans ne soit examiné qu'après la journée de mobilisation de mardi prochain.

C'est un deal, ça ? Ça ne se demande pas, une chose pareille.

Vous l'avez abordé avec Gérard Larcher en réunion.

On n'a pas caché quelle était notre stratégie. Elle est double. Premièrement, effectivement, que l'article 7 ne soit pas voté avant la manifestation du 7. Pourquoi ? Pourquoi ? Mais pour donner au mouvement social la force de continuer, pour lui donner de l'énergie. Bien entendu, nous, on a deux pieds. Le mouvement social et la bataille parlementaire. Et nous nous nourrissons mutuellement. Et c'est ce que je disais tout à l'heure pour que l'unité syndicale tienne. Parce que sinon, elle va faillir. Oui, et puis pour que la mobilisation tienne, pour que les gens continuent de suivre. Donc, il ou pas quand même ? Pour avoir obtenu ça ? Mais ça ne s'obtient pas, Mme Bécard.

Ça se gagne, une chose pareille. Et ça se gagne par un travail parlementaire, minute par minute. C'est une affaire de temps. Si on n'est pas présent pour défendre nos convictions, pour défendre nos amendements, l'article 7 peut être voté demain matin. Vous faites de l'obstruction aussi sous un autre nom ? Écoutez, on est rentré dans ce débat, moi en tout cas, avec deux objectifs. Un, que l'article 7 ne soit pas voté avant le 7. Deux, que ce projet de loi ne soit pas adopté et jamais mis en œuvre. Voilà, les Français n'en veulent pas, nous n'en voulons pas. Et nous prendrons tous les moyens parlementaires pour le faire.

Vous savez, je le disais il y a un instant, l'arsenal dont dispose le gouvernement et la majorité sénatoriale pour contraindre et l'opposition et le pays est très important. Nous, nous avons un tout petit, tout petit, petit sac à dos avec quelques armes dedans. Nos armes, c'est notre pouvoir de parole, notre droit d'amendement qui est reconnu par la Constitution, qui nous est donné par la Constitution, et notre capacité à défendre nos convictions dans le Sénat. Nous ne lâcherons rien sur tout ce que nous avons.

Mais est-ce que vous avez envie d'aller jusqu'au bout du vote final, comme le souhaite Gérard Larcher, LR, votre président ?

Gérard Larcher soutient la réforme. Même le Sénat, c'est même pire que ça. La majorité sénatoriale pense qu'elle est à l'origine de la réforme.

Donc vous préférez l'obstruction, là, au Sénat aussi ?

Mais moi, je préfère que les Français continuent de partir en retraite à un âge légal de 62 ans. Ils nous feront tout ce que nous pouvons pour empêcher que cette réforme soit adoptée et mise en œuvre. Une dernière question sur les retraites. La droite veut s'en prendre aussi à tous les régimes spéciaux. On l'entend sur tous les tons sur cette question-là. Y mettre fin, donc cette fois-ci, définitivement. Pas de clause du grand-père, comme on dit généralement. Est-ce que ça doit s'appliquer aussi aux sénateurs ? Est-ce qu'il faut en profiter pour supprimer le régime autonome des retraites des sénateurs ? Elle dit quoi, la gauche, sur ça ?

Alors, la gauche, elle dit, puisque nous avons voté avec nos collègues... Nous avons signé avec nos collègues des autres groupes de gauche une proposition de résolution. C'est comme c'est ça la technique parlementaire qu'il nous faut utiliser pour saisir le bureau du Sénat, puisque le bureau du Sénat est seul compétent pour discuter de notre régime de retraite, pour que le bureau du Sénat soit saisi du sujet de notre régime de retraite. Mais Laurence Rossignal, elle dit quoi ? Elle dit qu'il faut y mettre un terme ? Moi, j'ai signé cette résolution. Oui, j'ai signé. Mais vous êtes prête à aller jusqu'au bout ? Alors, il y a plusieurs sujets. Est-ce qu'il faut mettre fin au régime autonome ?

Voilà. Je ne sais pas s'il faut mettre fin au régime autonome. Il y a un sujet derrière qui est celui de la séparation des pouvoirs. Est-ce qu'il faut réformer le régime de retraite des sénateurs ? Incontestablement. Incontestablement. On ne peut pas se contenter d'éventuellement, de l'aligner si éventuellement le reportage était passé de 62 à 64 ans. Moi, je n'ai aucune pudeur sur ce sujet. Et j'assume parfaitement que notre régime de retraite doit être aujourd'hui réformé, en particulier dans les montants de retraite qu'il accorde.

Laurence Rossignal, vice-présidente du Sénat, sénatrice socialiste de l'Oise. Parlons des socialistes, un mois après le Congrès qui a été douloureux à Marseille. Comment se passe la cohabitation entre Olivier Faure et son rival malheureux, Nicolas Maillère-Rossignol, désormais premier secrétaire délégué ?

Oui, alors je ne suis peut-être pas la meilleure interlocutrice sur ce sujet-là, parce que pour ma part, je me suis tenue un peu à distance. Vous n'aviez pas choisi de camp. Non, je n'ai pas choisi de camp. Je me suis tenue à distance des affaires du Congrès. Donc en tant qu'observatrice, vous avez vu qu'il s'était réconcilié ou pas ? Ma façon d'être socialiste, c'est de porter une parole de gauche, et qui est une parole qui nourrit le parti socialiste, et qui fait du bien aux électeurs de gauche qui m'entendent. C'est comme ça que moi je suis socialiste. Je ne suis plus dans les affaires d'appareil. Ce que je sais, c'est que ça m'a l'air quand même encore un petit peu compliqué.

Cette affaire, il y a un Conseil national qui aura lieu la semaine prochaine. Alors c'est très embêtant pour les sénateurs, parce qu'il a lieu en même temps que le débat sur les retraites. Ce n'est franchement pas le meilleur moment. J'espère quand même qu'il pourra aboutir à ce qui a été promis au Congrès, et que les militants socialistes attendent tous, et moi aussi, une véritable direction collégiale, respectueuse des engagements pris au Congrès. Puisque si on fait simple, c'est 52-48, c'est quasiment 50-50. Donc si le parti socialiste veut continuer une force politique attractive, ou le redevenir, il faut qu'il soit capable de le faire. Dans ce 50-50, on fait quoi de la NUP ?

Il faut faire toujours avec la NUP ? Il faut la réinventer ? Il faut se désolidariser ? Il faut la supprimer ? Écoutez, la NUP, on ne la vit pas tous de la même façon.

Il n'y en a pas au Sénat, déjà.

Déjà, à l'Assemblée nationale, la NUP, c'est l'accord électoral qui a permis à tous les députés de gauche d'être élus. Au Sénat, on a une autre tradition, c'est qu'on a été élus les uns et les autres sur des listes communes d'union de la gauche, dans un certain nombre de cas, parfois sur des listes différentes. Et on a une habitude de travailler ensemble. On se parle tout le temps avec nos collègues écolos et communistes. On promeut des tas de choses ensemble. Quand on a mené la bataille sur la constitutionnalisation de l'IVG, on l'a fait, trois groupes de gauche coalisés. Donc, on a une habitude d'union de la gauche. Alors, évidemment, on va nous dire, c'est la vieille gauche.

Ce qui compte, c'est d'être unis. Voilà, c'est d'être unis et d'être respectueux, d'être respectueux d'identité de chacune des composantes de la gauche. La gauche, je ne sais jamais. Donc, il faut la nettoyer un peu, quand même, cette NUP, c'est ça ? Dans la manière dont elle fonctionne, là où elle doit fonctionner ? En fait, elle ne s'impose pas à tout le monde, déjà. Et la NUP, aujourd'hui, c'est des forces politiques qui ont des différences. Il faut que ces différences, elles se manifestent, elles s'entendent. Les affaires de l'Assemblée, on a bien vu.

Moi, je suis très fière du travail qu'ont fait les députés socialistes à l'Assemblée nationale, du travail de Jérôme Gage, qui a permis de mettre à jour toute une série de mensonges que le gouvernement avait profilés.

De mensonges ou d'erreurs d'approximation ? Sur les 1 200 euros minimum, pour 85% au départ du SMIC, pour 40 000 personnes, puis finalement, entre 10 000 et 15 000 et 20 000.

Vous savez, quand on parle d'un gouvernement, je ne sais pas ce qu'est le pire. C'est entre une erreur et un mensonge. Si c'est une erreur, c'est de l'incompétence à un tel niveau que ça met en cause leur capacité à gouverner ce pays. Si c'est du mensonge, c'est de la fourberie. Ce n'est pas bien non plus. Je préfère encore penser qu'ils ont menti plutôt que de penser qu'ils sont incompétents.

Laurence Rossignol, lors des prochaines sénatoriales dans l'Oise, un autre socialiste semble convoiter votre poste, Alexandre Ouizi, le patron des socialistes de l'Oise. Est-ce que vous vous sentez menacé ? Est-ce que vous devrez vous effacer devant une autre coalition de gauche ?

Une autre coalition de gauche ? D'abord, il n'est pas le patron. Moi, je n'ai pas le patron. Alors, on va dire les choses.

C'est le secrétaire départemental du Parti Socialiste.

Oui, c'est le premier fédéral du Parti Socialiste. C'est un jeune garçon qui est conseiller régional, qui est élu dans une communauté de communes, dans le bassin crélois, qui est très prometteur. Il sera tête de liste ou pas ? Je ne sais pas. On n'a pas encore discuté avec les militants. On est à six mois des élections. On est à six mois des élections. Je considère, pour ma part, que cette histoire de renouvellement générationnel, qui est le sujet, semble-t-il, pour lui, est quand même un peu troublante quand il s'agit de remplacer une femme féministe qui mène des combats que je ne suis pas la seule à mener, mais que je porte au Sénat avec mes collègues.

La protection des enfants, la protection des femmes, la politique familiale, les personnes âgées. Tous ces combats-là, je les mène. Il n'y a pas beaucoup de concurrence, vous savez, au Parlement sur ces combats-là. Je considère que ma voix est utile à la gauche, elle est utile au Parti Socialiste, et elle est utile à mon département. Voilà. Et le renouvellement, qui consiste à remplacer une femme par un jeune homme, je ne vois pas en quoi c'est un renouvellement. C'est plutôt un retour aux vieilles méthodes qui consistaient à prendre la place des femmes pour y mettre des hommes. On vous sent un peu fâchés, quand même, sur le dossier. Non, je suis très sereine.

Qui ne se laissera pas faire dans l'Oise, vice-présidente du Sénat, sénatrice socialiste de l'Oise. Merci d'être venue en parler ce matin sur France Inter. Bonne journée à vous.