Aleksandar Nikolic : "La France est souveraine et incarne une puissance !" (France Info)

Donald Trump, visiblement, ne nous invite pas, ne nous convie pas à la table des négociations. On fait comment pour... C'est symbolique de l'impuissance, évidemment, de notre continent, de la France aussi. Mais pourquoi ? Parce que sans les États-Unis, l'Ukraine ne peut pas faire face. Et la principale source, justement, pour les Ukrainiens de livraison d'armes, c'était les États-Unis. Et donc c'est Trump qui a la main, évidemment, pour le soutien à l'Ukraine. On a une Europe qui avait abandonné cette vision de puissance, cette vision aussi militaire, de production suffisamment d'armes. Et on en voit les conséquences.

Vous savez que la Corée du Nord a une capacité supérieure à toute l'Europe de produire des obus.

Mais est-ce que vous êtes d'accord avec notre ministre des Affaires étrangères, qui dit qu'il n'y aura pas de paix juste et durable en Ukraine sans la participation des Européens ?

En fait, j'aimerais bien. Mais aujourd'hui, ce n'est pas pour rien, d'ailleurs, que Zelensky se tourne principalement vers les États-Unis, et même prêt à leur donner presque tous les métaux rares. Parce que c'est eux, aujourd'hui, qui ont la clé, justement, d'une solution possible dans le conflit. Parce qu'on a une Europe qui est invisibilisée, qui n'a plus de puissance, que je vous disais, malheureusement. Mais évidemment, on a l'habitude, avec les dirigeants européens, d'avoir des grands discours sur ce qu'ils aimeraient. Mais au final, ils ne se donnent jamais les moyens d'avoir cette puissance.

On a une Europe qui est surtout focalisée sur les normes, sur un aspect dogmatique, qui, au final, nous pénalise globalement en termes de puissance. Nous accueillons Florence Berthoud. Bonsoir.

Maire horizon du 5e arrondissement de Paris. On s'inquiétait de l'absence de l'Europe des futures négociations entre les États-Unis et la Russie pour parler de paix en Ukraine.

Oui, c'est une source d'inquiétude. Pour une fois, je suis assez d'accord avec tout ce qu'il vient de dire. Mais c'est vrai que l'Europe s'avère fragile. Et elle doit être au cœur des dispositifs de négociation. Mais comment faire ? La diplomatie, vous savez, c'est un mélange de... On s'impose, on tape du poing sur la table. Et puis, on sait qu'il y a les négociateurs qui sont derrière, d'ailleurs, celui qui tape du poing sur la table. C'est d'ailleurs ce que sait faire Trump. C'est-à-dire qu'il tape très fort. Et puis, derrière, on a les équipes qui...

Mais est-ce qu'on a des leviers, aujourd'hui, pour lui dire, on veut être à la table des négociations, nous aussi ?

Mais est-ce que le levier, ça doit être, par exemple, ce que fait M. Trump ? C'est-à-dire augmenter les droits de douane à tout va. Je pense que ce n'est pas dans l'ADN de l'Europe de faire ça. Donc, oui, on a des leviers. Mais ces leviers, ça ne peut pas être la politique du fort avec des droits de douane à tout va.

– Jany ?

– Oui, une remarque et puis une question aussi, si vous permettez, monsieur et madame. La remarque, c'est selon le gouvernement, en tout cas le ministre des Armées, c'est d'insister sur le fait que les négociations avaient déjà commencé entre M. Trump et M. Zelensky à Paris, lors de l'inauguration de Notre-Dame de Paris. Donc, le gouvernement et l'exécutif et M. Macron insistent sur le fait que même si officiellement les propos de M. Trump laissent effectivement à l'écart sur des bases en plus de négociations qui sont extrêmement inquiétantes, la France et l'Europe, il peut encore se passer énormément de choses.

Au nom, au nom tout de même, ne l'oublions pas, même si ça peut paraître être un petit grand papier, entre guillemets, de la bombe que nous avons, la bombe nucléaire qu'on espère évidemment ne pas utiliser, bien évidemment, mais c'est l'arme de dissuasion par essence, et notre place au Conseil de sécurité. Donc voilà, c'est juste pour apporter un peu un contrepoint à tout ce qui est dit, sans enlever du tout d'ailleurs, évidemment, de crédibilité à vos propos.

Et sinon, si je puis me permettre une question à vous, madame représentante de la France insoumise et vous, monsieur du Rassemblement national, deux parties dont on sait qu'ils ont eu des positions très critiques, voire frexit encore il y a quelques années, au moins pour vous et pour la France insoumise, en tout cas extrêmement critiques sur l'Union européenne en tant que telle, là, à vous entendre,

vous en appelez au contraire à une Europe plus forte. – Non, pas du tout, moi j'appelle à une diplomatie française davantage impliquée sur l'international, et à une doctrine totalement différente.

Nous, nous sommes pour une France non alignée, je crois que ça ne vous a pas échappé, et donc il se trouve que là, la France est complètement le vassal des États-Unis depuis des années, la France a été totalement effacée, non seulement sur la question ukrainienne, mais aussi au Moyen-Orient, sur le Liban, qui est pourtant un allié historique de la France, pour la protection des Palestiniens, pour le conflit israélo-palestinien, la France a été reléguée au second rang, elle est reléguée au second rang également en Afrique, quand on voit que le Rwanda agresse la République démocratique du Congo, il ne se passe rien en France, la diplomatie française est inaudible,

et on le voit… – Mais vous ne décidez pas justement que l'Europe puissante pourrait être un contre-trois à cette Amérique ? – Mais une Europe puissante, qu'est-ce que ça veut dire ?

Parce que chez les macronistes, l'Europe puissante, ça veut dire l'Europe de la défense, etc., alors que tout le monde sait que ce serait un échec. Comment aujourd'hui fonctionner correctement avec l'Union européenne, alors qu'on a en Européenne des régimes d'extrême droite ? La Hongrie, rien ne fonctionne, l'Union européenne est inaudible, pareil sur le plan international, donc nous, nous sommes pour que la France soit indépendante sur ce sujet-là.

– Mais Madame, juste… – Monsieur, alors ? – Mais Madame dit, pourquoi ce serait un échec l'Europe de la défense ?

Mais quand les Allemands veulent avoir un grand plan de 100 milliards de dépenses militaires, ils se tournent presque exclusivement vers les Américains, quand la Pologne veut se réarmer, ils s'orientent vers les Américains, alors que vous avez la France qui est historiquement un des principaux producteurs justement de ressources militaires, et on est, alors qu'on est censé s'entraider et avoir une priorité justement avec d'autres pays, même là, vous avez une priorité qui est donnée aux armes américaines parce que les Polonais et les Allemands se sentent plus protégés par le bouclier américain.

Donc moi, en fait, vous êtes totalement seul quand vous imaginez qu'il peut même y avoir une solidarité européenne.

La France, évidemment, doit avoir son mot à dire, la France est souveraine, elle a souvent dans l'histoire porté une voie qui était assez différente, une voie qui s'est souvent, même a posteriori, avérée juste, et cette voie non alignée, effectivement, et elle doit continuer à la porter, mais pour ça, il faut qu'elle incarne quelque chose, qu'elle incarne une puissance, et vous parlez de l'aspect nucléaire, on ne peut pas être dans la menace nucléaire, ce serait évidemment très dangereux, mais il faut qu'on incarne une puissance militaire, une puissance de la diplomatie, par d'autres biais. La France toute seule.

Mais la France, qui doit avoir ce rôle-là en Europe, elle l'a souvent eu, vous n'avez pas d'autres pays qui ont eu cette vision de puissance, notamment militaire et diplomatique ?

Le seul nom à la guerre en Irak en 2003, je crois, par exemple. Et ça a pesé. Allez-y.

Je veux dire, une France qui agit seule, on n'est pas hors-sol. Être hors-sol, c'est prétendre que la France peut être seule. La France, elle doit avoir sa voie propre. Là, je suis d'accord. D'ailleurs, de Gaulle, c'est ce sur quoi il a toujours milité. Et en même temps, de Gaulle a été un artisan de l'Europe. Donc, ce n'est pas du tout antinomique. De Gaulle, l'Europe de la défense ? Ce n'est pas du tout antinomique. J'ai dit de l'Europe. Donc, ce n'est pas du tout antinomique.

Il y a un autre sujet en toile de fond. C'est le budget militaire, les dépenses militaires de l'Europe. Et il y a le secrétaire américain à la Défense, Pete Exet, qui est à Bruxelles aujourd'hui pour une réunion de l'OTAN, qui a mis les pieds dans le plat. Il veut que l'Europe dépense plus en matière de défense. Et il fixe un chiffre. Il dit, nous voulons que l'Europe dépense, les pays européens dépensent 5% de leur PIB en dépense militaire. Je donne deux chiffres avant de vous entendre. Les États-Unis, c'est 3,5% de leur PIB en matière de dépense militaire. La France est aux alentours de 2. C'est la Pologne qui dépense le plus. En Europe, on est aux alentours de 4%.

Quand vous entendez les États-Unis dire, il faut qu'on dépense plus en matière de dépense militaire, en matière de défense, qu'est-ce que vous répondez ?

Alors déjà, ce n'est pas aux États-Unis ou à l'Union européenne de dicter notre pourcentage de dépense par rapport au PIB. Moi, je préfère d'abord que la France dépense davantage pour les services publics, pour l'école, pour les hôpitaux. Mais évidemment, je ne suis pas opposé au fait que nous dépensions plus pour les armées si nous avions des recettes supplémentaires, comme pour le reste de tout ce qui doit fonctionner mieux dans notre pays. Et la défense en fait partie, puisque qui a réduit en réalité le budget de la défense de la France, la vassalisant davantage ? C'est M. François Hollande, dans le quinquennat Hollande, entre 2012 et 2017. C'est lui qui a baissé les dépenses de défense.

Et donc aujourd'hui, quand M. Macron augmente le budget et les orientations budgétaires ne sont pas forcément les meilleures, il ne fait que rattraper la baisse des dépenses sous le quinquennat précédent. Donc on ne parle pas d'augmentation de dépenses réelles.

C'est vrai, mais ce sont vos alliés, donc j'ai du mal à... Les dépenses militaires. Non, M. Hollande n'est pas du mal. C'est le gouvernement de l'élever, de...

Augmenter notre budget militaire, nos dépenses militaires,

en tant que 5%, c'est irréaliste ? En fait, comme dans d'autres secteurs, également en termes de réindustrialisation notamment, la position américaine aujourd'hui, qui est plus isolationniste, doit nous inciter évidemment à être en capacité de se défendre seul. Et donc de mettre les moyens pour se défendre seul, pour incarner justement une puissance, comme je le disais depuis tout à l'heure. Les déclarations qui ont été faites sont révélatrices d'une volonté de désengagement des États-Unis sur le territoire européen.

Il y a eu trop l'habitude, par rapport à d'autres pays européens, j'ai cité tout à l'heure justement cette vision de bouclier américain que pouvaient avoir d'autres pays européens. Eh bien, il va falloir s'habituer à ce que les États-Unis privilégient plutôt la zone pacifique d'ailleurs, et qu'on retrouve, qu'on incarne encore une indépendance souveraine pour se défendre seul en France et en Europe.

Est-ce que cette indépendance souveraine

passe par une augmentation de nos dépenses militaires ? Oui, bien sûr, et on l'a toujours dit, nous, c'était dans notre programme depuis 2012, une augmentation des dépenses militaires, justement, pour encarnir cette puissance. On est à 2% aujourd'hui, c'est quoi le chiffre idéal pour vous ? On était, je crois qu'on était à 4%, nous, ce qu'on proposait, je ne veux pas dire de bêtises, mais il me semble, sur le programme de 2012 et 2017. C'est-à-dire doubler l'effort. Et par rapport à ce qui est...

On n'a jamais été à 5% du PIB en France.

Par rapport à ce qui est... Non, on n'a jamais été à 5% du PIB en France.

Je rappelle juste que jamais en France, on n'a dépensé 5% du PIB en dépenses militaires. Donc le sujet, c'est quand même de savoir pour quoi faire, pour avoir une défense forte avec sa part d'autonomie, mais un chiffre pour un chiffre, ça ne veut rien dire.

Oui, il y a la politique qui doit être menée, parce qu'aujourd'hui, on est plus sur du qualitatif en production, et on voit, et le conflit russo-ukrainien en est l'exemple, c'est que le quantitatif a aussi une importance. Notre capacité de produire beaucoup d'obus, beaucoup de chars, beaucoup d'armes, qui peuvent peser aujourd'hui sur des zones de conflit en termes de puissance. Et augmenter nos dépenses, c'est aussi un message qu'on envoie à nos potentiels rivaux. Et aujourd'hui, on a du retard, un retard considérable

en termes de qualitatif. Vous n'allez pas, c'est pas sérieux, de dire qu'on va dépenser 5% du PIB juste pour envoyer un message. Surtout avec un niveau de déficit qui est le nôtre, une charge de la dette qui est aujourd'hui équivalente au budget de l'intérieur, et du ministère de la Justice réunit. Donc vous nous dites qu'on n'envoie pas les dépenses militaires. Non, mais il ne faut pas, c'est pas ce que je dis, mais je dis qu'il ne faut pas répondre à la provocation de « augmentons les dépenses à tout va ». Il doit y avoir derrière une stratégie. Et le 5%, moi je ne comprends pas à quoi ils congrès seront.

Voilà, donc j'aimerais comprendre à quoi correspond cette représentation des dépenses militaires.

Ça doit correspondre aussi à d'autres économies réalisées par le pays, évidemment, pour arriver à un tel niveau de dépense.

Au-delà du chiffre, vous l'avez bien compris, il s'agit de faire porter le fameux fardeau militaire de l'OTAN, de le rééquilibrer en faveur, au détriment des Européens. C'est tactique. Tout ça est purement tactique. Juste une question, vous êtes euro-député, mesdames, vous connaissez bien, évidemment. L'Europe, il y a des discours convergents, qu'on entend de plus en plus, justement, dans le contexte actuel, pour demander à ce que les dépenses militaires des États, et notamment de la France, soient retirées du calcul des fameux critères de Maastricht pour calculer le déficit, les 3% de déficit public, 60% de la dette, etc. Qu'en pensez-vous sur le principe ?

Est-ce que vous seriez favorable à sortir les dépenses militaires des critères de Maastricht ?

Pour faire court.

Moi, je suis contre les critères de Maastricht,

donc ça ne va pas être difficile de vous répondre. Je pense que cette manière, c'est régler le droit à 3% et complètement se dérive.

Ils existent, madame. Donc, est-ce que vous seriez en faveur d'eux ?

Je souhaite bonne chance à l'Union européenne pour nous sanctionner quand la France va continuer à s'empêtrer dans le déficit, puisqu'il est impossible de revenir à 3% dans la trajectoire actuelle si on ne change pas notre mécanisme de justice fiscale et si on n'engrange pas plus de recettes en rétablissant des impôts sur les plus grandes fortunes et les plus grandes entreprises. Ce n'est pas uniquement comme ça. Et donc, il n'est pas possible de donner suite à ce type.

Alors, la transition est parfaite parce qu'on va évoquer maintenant le rapport alarmant de la Cour des comptes sur la dérive hors de contrôle, nous dit la Cour des comptes, des dépenses publiques. Alors, le dérapage du déficit public, 6% du PIB en 2024, place la France au pied du mur, nous dit Pierre Moscovici, le président de la Cour des comptes, qui a donc donné cette conférence de presse aujourd'hui. Il dit que c'est crucial de réagir sous peine de voir la France décrocher. Il parle de dépenses en roues libres. C'est là que le bas blesse aujourd'hui en France, les dépenses publiques ?

C'est le même constat ? Oui, ça, les dépenses publiques, ça, il n'y a pas besoin d'être d'ailleurs un grand mathématicien pour voir que, franchement, les dépenses, elles ne cessent d'augmenter. Mais regardez ce qui s'est passé là, au moment de la discussion budgétaire. Il y a une espèce de jeu de négociation qui a consisté à dire, voilà, vous avez fait des efforts, mais il ne faut pas faire ce type d'effort-là. Il y a quand même 32 milliards d'euros d'économie qui étaient proposés par le gouvernement, sur lesquels le gouvernement a dû revenir. Chaque, d'ailleurs, partie, les représentants qui sont autour de cette table ont eux-mêmes participé à ce jeu-là.

Voilà, remettez sur la table, il ne faut absolument pas réduire tel type de dépenses, parce que c'est essentiel. Donc, on est arrivé quand même à une réduction de l'effort de 32 milliards d'euros, c'est pas rien, et je rappelle que la charge de la dette, elle est autour de quoi ? 55 milliards d'euros. Donc, faites le calcul. Il y a un esprit de responsabilité qui, quand même, est un peu à géométrie variable. Il faut qu'on s'y mette tous sur cette réduction des dépenses publiques.

Alors, c'est l'éternel débat entre les recettes et les dépenses dans notre budget. Plus de recettes, c'est-à-dire augmenter les impôts, ou baisser les dépenses ? Où est-ce que vous placez le curseur ?

Non, mais, d'ailleurs, la Cour des comptes le pointe très bien. Il nous donne raison sur ce point. C'est-à-dire, à un moment qu'on souligne, nous... On privilégie la paix des dépenses. Évidemment. Et la Cour des comptes pointe le fait que la solution, c'est augmenter constamment les prélèvements obligatoires, alors qu'on est déjà un des pays au monde où les prélèvements obligatoires sont les plus importants. Et ce qu'ils expriment, c'est l'explosion du coût des prestations sociales. Mais c'est le premier sujet qui est évoqué par la Cour des comptes. Excusez-moi d'aborder un sujet tabou quand on parle de coût des prestations sociales. Oui, je vais parler d'immigration. Parce que...

Non, mais, plusieurs fois sur ce plateau, j'ai parlé des erreurs stratégiques sur l'énergie, sur la vision entrepreneuriale, voilà. Mais ce sujet n'est absolument pas abordé en matière de déficit public, de l'extrême gauche à LR, alors qu'il est pourtant au cœur du déficit public. Quand vous avez 6,5% de chômage pour les non-immigrés et vous avez 11% de chômage pour les immigrés et même 14% de chômage pour les immigrés africains, je parle des immigrés africains parce que les immigrés africains, aujourd'hui, sont la principale source d'immigration dans notre pays.

11 plus 14 plus 6, ça fait pas 100. Donc qui sont les autres chômeurs dans cette histoire ?

Non, j'ai dit, il y a 14% des immigrés... Vous ne m'écoutez pas. 14% des immigrés africains qui sont au chômage. C'est affligeant. Mais madame, je ne vous interromperai pas. Je vous interromperai pas. Madame, madame, justement, parce qu'on défend la préférence nationale. On défend la préférence nationale. Je vais continuer. Donc je répète. Non, je suis désolé. Je suis interrompu, donc je vais continuer. Je répète ce que je viens de dire. Effectivement, 6,5% de chômage pour les non-immigrés, 11% pour les immigrés, 14% pour les immigrés africains. Vous avez, au niveau des revenus, vous avez 7% des revenus des non-immigrés qui viennent des prestations sociales ou des allocations familiales.

Ce chiffre monte à 14% pour les immigrés et il monte même à 22% pour les immigrés africains. Donc c'est une part beaucoup plus importante. Et dans le même temps, vous avez des recettes en moins. Vous avez 30% de prélèvements obligatoires payés en moins par les immigrés dans notre pays et même 55% pour les immigrés africains. Donc tout ça, ça a des conséquences, budgétairement. Budgétairement, c'est le but de votre raisonnement. Ce que je veux dire, c'est qu'effectivement, il faut...

Mais déjà, ils confond immigrés... Non mais attendez, c'est pas... Moi, je suis désolée, mais...

Vous ne pouvez pas dire que le rapport de la Cour des comptes, c'est ça. Excusez-moi parce que... Mais je n'ai pas dit ça. Je vous parle de solution. Oui, mais c'est intéressant. Je vous parle de solution. En dehors de tout de vérité... Qu'est-ce que pointe le rapport de... C'est raciste de dire ça. Oui, c'est exactement raciste. Qu'est-ce que pointe le rapport de la Cour des comptes ? Oui, il y a un dérapage des dépenses. Il parle beaucoup de l'indexation. On peut dire c'est bien, c'est pas bien. De l'indexation des retêtes. Du coup, de l'indexation des salaires.

Je termine en disant que ça a été une source d'augmentation, notamment dans l'administration, mais pas que, notamment dans les collectivités locales. Et il pointe indirectement l'augmentation des dépenses des collectivités, mais pas comme on le laisse entendre à tort des collectivités qui seraient mal gérées. Dans ces collectivités, vous prenez par exemple les départements. Les départements, les dépenses sociales, c'est 60% des dépenses sociales. C'est pas lié, pardonnez-moi, mais... Mais excusez-moi, la part est la plus importante. Au chômage, au chômage. C'est pour ça qu'il faut une préférence nationale. Au chômage, mais ça c'est autre chose. Mais non, c'est pas autre chose.

C'est un sujet tabou. Vous êtes d'accord avec l'extrême gauche sur ce sujet ? Les départements, je parle des départements, vous ne me ferez pas aller sur ce sujet-là. Les départements, 60% des dépenses sociales, elles augmentent de 5% tous les ans. Et qu'est-ce que vous avez levé dedans ? Vous avez par exemple l'aide sociale à l'enfance. Vous allez supprimer l'aide sociale à l'enfance qui ne cesse de bondir ? Vous avez dedans le handicap. Le handicap, le handicap, le handicap, le grand âge, ce sont des dépenses qui augmentent de manière vertigineuse. Gabrielle Catala.

Oui, alors déjà, la Cour des comptes, elle ne dit pas juste que les dépenses sont en rôle libre. Il faut lire le rapport dans son entièreté. Déjà, elle dit cette phrase, je l'ai noté. Le dérapage du déficit depuis deux ans révèle le plein effet de la poursuite jusqu'en 2023 des baisses de prélèvements obligatoires non financées. Quel chiffre ? À presque 70 milliards, c'est-à-dire la perte de recettes. Parce que depuis 2017, M. Macron a fait des cadeaux aux plus riches et aux grandes entreprises. Il a supprimé la CVE, il a supprimé la taxe d'habitation, il a baissé l'impôt sur les sociétés, il a supprimé l'impôt de solidarité sur la fortune.

Et tout ça a fait perdre énormément d'argent à l'État. Vous ne pouvez pas dire que la taxe d'habitation, c'est sur les rouges, mesdames. Tous les cadeaux de M. Macron ont bénéficié aux 5% des ménages les plus riches parce que les ménages les plus fortunés avaient le moyen.

Mais ce ne constat que la dépense publique est trop importante en France, vous ne le faites pas.

La dépense publique n'est pas importante en France. Moi, j'assume de dire qu'il faut dépenser plus pour les services publics et qu'il faut plus de recettes, plus que 70 milliards. Et ça, nous l'avons démontré lors du débat à l'Assemblée nationale. Nous l'avons encore démontré ce mercredi en Commission des Finances où nous avons voté un impôt à 2% sur les patrimoines des personnes qui ont plus de 100 millions et cela rapporte à minima 17 milliards. Nous avons voté pour taxer les super profits, cela rapporte 15 milliards.

Tout ce que nous proposons dans notre programme, qui est le seul programme à avoir été soutenu par des économistes de renommée, notamment une prix Nobel, ce qui n'est certainement pas le cas de l'extrême droite, permettrait de récolter plus de 100 milliards, soit exactement ce dont parle la Cour des comptes. Mais juste pour faire l'aberration à une phrase.

Elle parle de la CVE, on peut parler de la CFE. Les taxes de productivité, tous les pays au monde... Alors, la CVE, il faut expliquer... C'est des taxes de productivité, donc c'est les industriels qui la paient principalement. C'est un peu de production, pas de productivité, de production. Oui, mais pourquoi je dis ça ? Parce que vous avez un déficit commercial. Vous savez, à la fin des années 90, quand la gauche arrive au pouvoir après la dissolution, on avait un excédent commercial. Aujourd'hui, on est à 100 milliards de déficit commercial. C'est une des principales causes du déficit. Ça n'a aucun rapport. C'est une question, monsieur. On vous a entendu.

Laissez-moi vous poser une seule question. L'industrie représente 9% du public. C'est du jamais vu dans notre pays. L'industrie s'est écroulée. Ce qui a joué, c'est évidemment l'augmentation de la fiscalité, notamment les erreurs en matière énergétique, parce que l'augmentation du prix de l'électricité pèse sur l'industrie. Et là aussi, c'est une des erreurs qui ont été mises en place en abandonnant le nucléaire.

Il y a juste une question très rapidement. Très rapidement, je pense que la réponse sera également très rapide. Un des éléments qui fèsent le plus sur nos déficits, on le sait, ce sont les retraites. Les retraites privées comme du public. Vous voulez, le Rassemblement social veut effectivement rééquilibrer les comptes. C'est quand même un discours relativement... Mais abroger la réforme des retraites. Mais quelle est votre position ?

Parce qu'elle n'a pas toujours été claire.

Est-ce que vous êtes toujours pour revenir à 62 ans, voire à 60 ans dans certains cas ? Quelle est votre position là-dessus ? Oui, alors on est pour que...

Ça, c'est vraiment le fardeau. On est pour inciter à aller vers certains métiers, notamment vers l'apprentissage. Et donc on veut que quand on commence à travailler avant 20 ans, on soit favorisé. Ensuite, quand on part à la retraite. C'est pour ça que quand on...

Mais après l'âge légal, vous voulez le mettre où finalement ? Descendre à 62, à 60 ?

Mais ça dépend à quel âge on commence à travailler. Il n'y a pas d'âge pivot. Non, c'est évolutif parce que c'est des incitations. On considère que justement, quand je parle d'industrialisation et que je parle de ce problème-là, c'est parce qu'il y a aussi un problème de formation. Et donc pas assez de gens formés dans certains métiers, notamment industriels. Et donc on veut inciter à aller vers... Vous la mettez où ? À mettre des jeunes qui commencent à travailler avant 20 ans. Et donc avec un avantage, eux pourront partir à 60 ans. Et on considère qu'au final, ça va créer de la richesse.

La vision qu'on a justement sur notre réforme de la retraite, pour nous, elle permettra aussi de créer de la richesse à terme parce qu'elle est incitative. Elle n'est pas que coûteuse.

Je voudrais juste rappeler à tous les donneurs de leçons que la retraite à 60 ans, parfaitement documentée, c'est 60 milliards d'euros par an.

Non, c'est 25.

Non, non, c'est pas du tout 25. C'est 60 ans avec 40 annuités, c'est 25 milliards. C'est l'Institut Montaigne, c'est d'ailleurs pas du tout une officielle insoumise. Et c'est 25 milliards. Vous pouvez raconter ce que vous voulez. Et on peut mettre en place la surcotisation sur les hauts salaires, etc. Alors que la moyenne européenne, la moyenne européenne, ils ne sont pas plus méchants que nous, plus incompétents, eh bien la moyenne européenne, c'est 65 ans. Donc nous, on parle de la France qui doit aller de l'avant.

Donc vous, par exemple, l'Allemagne qui n'avait pas de SMIC encore il n'y a pas longtemps, est un exemple, par exemple ?

La moyenne européenne, c'est 65 ans, et vous, vous proposez la retraite à 60 ans. Oui, parce que nous, nous sommes un pays qui a un rôle dans l'histoire sociale. Et vous expliquez, mais bien sûr, d'ailleurs la Sécurité sociale, c'est De Gaulle qui l'a créée. Et vous, vous expliquez que vous êtes capable de faire des économies.

Vous faites des dépenses et vous respecterez la négociation syndicale ?

C'est facile de dire qu'on augmente la joie de retraite sans vision concrète. Le problème, c'est la productivité aujourd'hui qui diminue dans notre pays.

On ne va pas faire le débat de la réforme de retraite. Le temps passe et je voudrais vous poser une dernière question pour revenir à ce débat sur les dépenses. Votre allié, Éric Ciotti, président de l'Union de la droite républicaine, donc allié du RN, appelle à couper la dépense publique à la tronçonneuse. Et il veut réduire le nombre de ces fameuses agences de l'État, notamment l'agence du bio, pour ne citer qu'elle, qui est donc dans le viseur. Réduire la dépense publique à la tronçonneuse et retirer des agences de l'État. Vous êtes d'accord ?

Oui, certaines, en fait. Il y a une centaine à peu près. Oui, bien sûr. Mais je m'en fiche du terme. L'important, ce n'est pas le terme. Qu'est-ce qu'on fait concrètement ? Et est-ce qu'aujourd'hui, il est normal d'avoir un CES qui coûte aussi cher ? Je peux parler des Césaires régionaux, par exemple. Vous avez une multitude d'agences qui ont un certain coût, qui parfois permettent de recaser des copains, oui, je le pense vraiment, et qui, aujourd'hui, n'ont pas l'efficacité, une efficacité qui permet justement de réduire les dépenses publiques. Au contraire, ça a un coût. Et il faut évidemment un audit sur toutes ces agences et évaluer une réelle efficacité ou non parmi ces agences.

C'est une bonne idée de toucher à ces agences pour faire des économies ?

J'aimerais bien répondre à votre question, mais moi, ce soir, on m'a invité à cette émission en me disant qu'on parlerait du scandale de Betaram. C'est un scandale d'État.

On n'a pas le temps.

Oui, exactement, qui est un scandale d'État qui n'a même pas été mentionné au titre d'actualité tout à l'heure. Et sur les agences de l'État, si vous voulez que je vous réponde, le RN propose de supprimer toutes les agences. Donc l'Office français pour la biodiversité, l'ADEME, la contrôleuse générale des lieux de privation de liberté, même la défenseur des droits, etc. qui sont des agences indispensables. Et chaque année, il est prouvé qu'elles manquent de personnel. La défenseur des droits, par exemple, n'a pas assez de personnel. La contrôleur générale des lieux de privation de liberté non plus.

Et donc, ça revient à ce que je disais, il faut davantage de recettes pour que tous ces services publics, ces autorités administratives indépendantes, puissent fonctionner correctement.

Vous pensez que vous trouverez une majorité parlementaire pour voter les quelques 60 milliards d'euros ?

Figurez-vous que nous avions trouvé 60 milliards à l'automne sur le budget de M. Barnier ? Nous avions trouvé 60 milliards en taxant les rachatations, les revidantes, les super profils, les socialistes... À moi, je voudrais rappeler qu'il y a des parlementaires.

Les parlementaires, ils ont des commissions et les commissions peuvent faire des audits. Moi, je ne trouve pas ça du tout scandaleux. Bien au contraire, que les commissions parlementaires puissent faire des audits pour voir s'il n'y a pas des agences. Moi, je ne dis pas qu'il faut supprimer les agences. Vous avez cité l'ADEME. Moi, je suis totalement oscille au fait de pouvoir supprimer des agences sur le bio. Mais je pense qu'un audit sérieux, constructif, pour savoir à quoi servent certaines agences, et si on ne peut pas réduire un peu la voilure, me paraîtrait de bain à doigt. Pour le coup, la Cour des comptes en a fait beaucoup. Et la Cour des comptes en a fait aussi.

Merci beaucoup à tous les quatre. Merci.