L'interview : Dominique Rousseau - 05/08

Vous écoutez RMC, RMC, l'interview Mathieu Rouault. Il est 8h39, bienvenue sur RMC, notre invité ce matin, Dominique Rousseau, bonjour. Bonjour. Constitutionnaliste, professeur de droit constitutionnel à l'université Paris 1, la Sorbonne, merci d'être avec nous ce matin. Décision très attendue, le conseil constitutionnel, a priori vers 17h, examen de ce projet de loi sanitaire. On a besoin de vous pour savoir, pour comprendre comment va se prendre la décision. D'ailleurs, ma première question, Dominique Rousseau, est-ce que c'est une décision ? Est-ce que c'est un avis ? Est-ce que c'est une ordonnance ? Quelle est la différence et quel terme faut-il employer ?

Alors, le terme qu'il faut employer, c'est décision. C'est-à-dire que le conseil constitutionnel va rendre un acte juridiquement appelé décision, c'est-à-dire qu'il y a l'autorité de la chose jugée et qui devra donc être respectée par toutes les autorités politiques, administratives et juridictionnelles.

C'est la plus haute juridiction française, il n'y a pas de recours possible.

Il n'y a pas de recours possible après la décision du conseil constitutionnel. C'est ce qui distingue la décision de l'avis. Si le conseil constitutionnel rendait un avis, cet avis pourrait ne pas être suivi. Ça ne serait qu'un avis. Là, c'est une décision qui disposera de l'autorité de la chose jugée et qui devra donc être appliquée par l'ensemble des autorités publiques.

Décision irrévocable. Maintenant, qui va décider ? Quels sont les membres ? Qui sont ces fameux sages au nombre de neuf ? Et comment sont-ils élus, nommés plutôt, Dominique Rousseau ?

Alors, il y a effectivement neuf membres du conseil constitutionnel. Trois sont nommés par le président de la République. Trois par le président du Sénat et trois par le président de l'Assemblée nationale. Ces nominations doivent être confirmées depuis la révision de 2008. Ces nominations doivent être confirmées par le Parlement, par l'Assemblée nationale et par le Sénat. Il faut ajouter aussi les membres de droit, les anciens présidents de la République, c'est-à-dire Nicolas Sarkozy et François Hollande, mais ni Nicolas Sarkozy ni François Hollande ne siègent de fait au Conseil constitutionnel. Et ils ne siègeront pas aujourd'hui ? Et ils ne siègeront pas aujourd'hui.

Alors, parmi les neuf qui seront autour de la table, Laurent Fabius, le président actuel, Alain Juppé, l'ancien maire de Bordeaux, et puis d'autres un peu moins connus. Qui sont-ils, Dominique Rousseau ?

Alors, ce sont pour certains des anciens magistrats. Il y a deux anciens magistrats, des anciens membres du Conseil d'État, des anciens politiques, sénateurs, et puis l'ancienne secrétaire générale de l'Assemblée nationale. Le président du Conseil constitutionnel a désigné, parmi ces neuf membres, un membre qui doit rapporter sur l'affaire. Ce membre doit donc rédiger un rapport, et puis un projet de décision. Pour ce faire, il est aidé par le service juridique, par le secrétaire général du Conseil constitutionnel. Évidemment, il lit la loi, les débats parlementaires, les discussions qu'il y a eues au sein de la communauté juridique sur cette loi.

Il auditionne les personnes qu'il estime nécessaires, et au bout de ce travail, il rédige son rapport. Il rédige un projet de décision. Rapport et projet de décision sont envoyés aux autres membres du Conseil quelques jours avant la journée, la réunion de délibération.

Donc le travail a déjà commencé. Pour le moment, aucune fuite. Personne ne sait quelle est l'issue de cette décision. Est-ce qu'on peut dire, dans le fonctionnement que vous venez de nous décrire, que ces membres, ces neuf sages, sont totalement libres, indépendants, à l'abri de la pression médiatique, citoyenne, politique ?

Juridiquement, ils sont indépendants. Mais évidemment, les membres du Conseil ne sont ni sourds, ni aveugles. Ils lisent les journaux, ils entendent la radio, ils regardent la télévision, ils voient les manifestations qui ont lieu. Ils sont évidemment baignés dans l'actualité. Mais tout le travail précisément du Conseil constitutionnel et de manière plus générale des juges est de s'extraire de cette pression médiatique, politique, économique pour essayer de rendre une décision qui soit une décision en droit, sans l'influence, en tous les cas avec la moindre influence possible du politique, de l'opinion publique et de l'atmosphère politique en général.

Cette fois-ci, Dominique Rousseau, quatre saisines. Le gouvernement par la voix de Jean Castex, des sénateurs, les républicains, des sénateurs socialistes, des députés aussi de gauche et même des citoyens. La décision qui sera rendue sera la même pour tous ou il y a des réponses différentes par rapport à chaque saisine ?

Non, le Conseil constitutionnel rendra une réponse à l'ensemble des arguments qui auront été avancés par le Premier ministre. Mais je crois que le Premier ministre n'a pas avancé d'arguments en faveur de l'inconstitutionnalité de la loi. En revanche, les sénateurs et les députés qui ont saisi le Conseil constitutionnel ont contesté certains articles de la loi et là, le Conseil constitutionnel rendra sa décision, motivera, argumentera et prendra sa décision sur les arguments avancés par les auteurs du recours.

On va les regarder, d'ailleurs, point par point, ces mesures qui questionnent. J'ai encore deux autres questions de droit, de droit juridique avec vous, de droit constitutionnel. Le Conseil constitutionnel va évaluer l'utilité de chaque mesure. C'est bien ça la proportionnalité aussi de chacune des dispositions ?

Exactement. Si vous voulez, le Conseil constitutionnel, face à cette loi, va utiliser, si vous permettez l'expression, deux outils. Le premier, vous venez de le dire, c'est le principe de proportionnalité. C'est-à-dire, le Conseil va examiner les différents articles de la loi pour voir si les atteintes aux libertés, parce qu'incontestablement, il y a des atteintes aux libertés, liberté d'aller et venir, droit au respect de la vie privée, droit au travail, si ces limitations à l'exercice des libertés sont proportionnées, adaptées à l'objectif de la loi qui est d'assurer la santé publique pour l'ensemble de la population. Donc, c'est son premier outil.

Est-ce que les limitations sont nécessaires, proportionnées, adaptées ? Ça, c'est le premier outil avec lequel il va regarder la loi.

Et le deuxième ?

Alors, le deuxième outil, c'est, et si vous prenez encore, par exemple, la décision, la dernière décision du 29 juillet dernier, c'est le principe d'intelligibilité et d'accessibilité de la loi. C'est-à-dire, le Conseil vérifie si le législateur a rédigé la loi dans des termes précis, non équivoques, afin que la loi puisse être comprise par ceux qui ont à l'appliquer, et puisse être comprise par ceux qui vont se l'avoir appliqué.

Donc, c'est à partir de ces deux phares, de ces deux outils, que le Conseil va regarder les dispositions législatives et va décider si c'est proportionnel ou pas, si c'est intelligible ou pas, et en fonction, disons, de l'utilisation de ces outils, il va décider si tel ou tel article est contraire ou conforme à un de ces deux principes, voire aux deux de ces principes.

Dominique Rousseau, entrons donc dans le détail de ce texte, le détail de ces articles et ceux qui posent le plus de questions. D'abord, l'isolement, obligatoire et pour dix jours, non renouvelable pour toutes les personnes dont le résultat du test de dépistage au Covid-19 est positif. Le Conseil constitutionnel pourrait buter sur l'amplitude horaire durant laquelle une personne est tenue de rester chez elle. C'est bien ça, il y a l'article 66 de la Constitution qui établit que nul ne peut être arbitrairement détenu.

Voilà, alors le Conseil pourrait considérer, justement, principe de proportionnalité, que le délai imposé de dix jours d'isolement est excessif et que cet isolement devrait pouvoir être décidé ou contrôlé par l'autorité judiciaire, puisque l'isolement c'est une atteinte à la liberté et seule, selon la Constitution, l'autorité judiciaire est compétente pour décider des mesures de privation de liberté. Donc là, effectivement, il y a un premier point de blocage possible. Le Conseil peut soit émettre une réserve d'interprétation, c'est-à-dire envoyer un message à ceux qui auront appliqué la loi pour dire que l'autorité judiciaire devra nécessairement être informée et contrôler cet isolement.

Mais là, il y a effectivement un premier risque d'inconstitutionnalité.

Le deuxième, au sujet des sanctions envers les salariés des professions pour lesquelles la vaccination est rendue obligatoire ou le pass sanitaire rendu obligatoire. On a beaucoup parlé de ce point licenciement transformé par une suspension de salaire. Sauf que, justement, ça n'est plus assez clair du point de vue de la Constitution.

Vous avez parfaitement raison. Et c'est là vraiment peut-être le point le plus risqué, entre guillemets, pour le gouvernement, dans la mesure où cette question a fait débat. Elle a fait débat devant le Conseil d'État. J'entendais tout à l'heure votre collègue dire que le Conseil d'État, enfin, le gouvernement dit que le Conseil d'État a rendu un avis positif. Ce n'est pas exact. Le Conseil d'État a attiré l'attention du gouvernement justement sur ce flou, ce caractère équivoque des dispositions relatives à l'égard des salariés qui ne se feraient pas ou qui n'auraient pas été vaccinés.

On est passé du licenciement à la suspension du contrat, mais il y a, de manière publique, de manière évidente, il y a un désaccord sur la manière de comprendre la loi. Pour la ministre du Travail, ça n'exclut pas le licenciement. Pour les sénateurs et les parlementaires qui ont voté la loi, ça exclut le licenciement.

Et là, s'il y a interprétation d'un côté ou d'un autre, c'est bien que c'est un problème constitutionnel, Dominique Rousseau.

Absolument. C'est le premier principe dont je parlais tout à l'heure. La loi est rédigée de manière équivoque, de manière imprécise, puisqu'on ne sait pas si cette disposition permet ou interdit le licenciement. Et donc, la disposition de l'initiative étant, disons, mal écrite, équivoque, imprécise, le Conseil pourrait considérer qu'il y a là une atteinte au principe de lisibilité, d'intelligibilité, d'accessibilité de la loi, et donc censurer cette disposition.

Autre imprécision, Dominique Rousseau, au sujet de l'extension du pass sanitaire à l'entrée des hôpitaux, sauf en cas d'urgence. Là, c'est le terme d'urgence qui n'est pas assez précis.

Alors, sur cette disposition, je pense que le Conseil constitutionnel pourrait émettre une réserve d'interprétation dans la mesure où obliger le pass sanitaire pour rentrer à l'hôpital ne paraît pas manifestement disproportionné dans la mesure où, au sein des hôpitaux, il faut évidemment prendre toutes les précautions pour éviter les contagions auprès des patients, auprès du personnel soignant. Donc, je pense que sur cette disposition-là, le Conseil constitutionnel, étant donné, comment dire, la nature de l'établissement, l'établissement de soins, déjà même sans Covid, quand on rentre à l'hôpital, on ne rentre pas à l'hôpital comme ça.

Il faut des précautions sanitaires pour ne pas apporter de l'extérieur des virus, des maladies, etc. Donc, là, je pense que le Conseil pourrait plutôt émettre une réserve d'interprétation en assistant sur, disons, le droit d'accès aux soins plutôt que de censurer.

Le dernier point, Dominique Rousseau, c'est le pass sanitaire toujours à l'entrée des centres commerciaux. Le législateur ne serait pas allé au bout de sa compétence puisque le Premier ministre ou les préfets auraient la compétence, la capacité de juger de la jauge à partir de laquelle appliquer ce pass sanitaire à l'entrée de ces commerces. Là encore, le Conseil constitutionnel tranchera. Est-ce qu'il y a un risque à vos yeux, Dominique Rousseau, que le texte soit censuré dans sa totalité ? Ça s'est déjà vu.

Alors, ça s'est déjà vu, évidemment. Le Conseil constitutionnel peut déclarer le texte totalement contraire à la Constitution. À mon avis, non. Le texte risque, disons, deux inconstitutionnalités. Celle sur le contrat de travail où on vient d'en parler et celle sur les centres sociaux où là, pareil, la disposition est écrite en termes tellement flous, tellement équivoques que ça donne un pouvoir arbitraire au Premier ministre et au préfet dans les départements. Le pouvoir du préfet comme du Premier ministre n'est pas suffisamment encadré par des dispositions précises et non équivoques.

Et là encore, on retrouve le premier principe, d'autant que dans les centres sociaux, contrairement par exemple aux hôpitaux, dans les centres sociaux, tout le monde ira. Donc c'est une atteinte forte à la liberté de circulation, à la liberté d'aller et venir, aux droits d'accès aux produits de première nécessité. Et si vous vous en souvenez, le Conseil d'État, déjà dans son avis, avait attiré l'attention du gouvernement sur ce point. La commission mixte paritaire avait supprimé l'obligation du PAS pour rentrer dans les centres commerciaux. Et c'est un amendement post-commission paritaire. gouvernemental

qui l'a réintroduit.

Là, on voit bien qu'il y a une équivoque, il y a un flou. Et là, je pense qu'il y a un vrai risque d'inconstitutionnalité. Dominique Rousseau,

le temps passe vite avec vous parce que c'est passionnant. On apprend énormément de choses. On sait maintenant à peu près comment la décision va se prendre. J'ai une dernière question. Le gouvernement, l'Élysée en tout cas, s'est dit confiant hier soir avant cette décision. Et le gouvernement a déjà dit une date, prévu une date, mise en application le 9 août. Est-ce que ce n'est pas bafoué, ce travail, cet examen du Conseil constitutionnel, présager de la décision, comme si c'était une simple formalité, finalement, une chambre d'enregistrement ?

Absolument. Je pense que cette annonce de date est très maladroite, est très non-respectueuse de la procédure engagée devant le Conseil constitutionnel. constitutionnel. Le gouvernement veut certainement faire savoir « Regardez, je n'ai pas peur, je vais immédiatement mettre la loi en application. » Mais je pense que ce n'est pas un propos, ce n'a pas été un propos respectueux des institutions de la République.

Merci infiniment, Dominique Rousseau. Nous y voyons plus clair avec vous. Décision attendue aux alentours de 17h. Dominique Rousseau, professeur de droit constitutionnel à l'Université Paris 1 à la Sorbonne, notre invité ce matin. 9h moins 5 sur RNC.