Sans portable ni réseaux sociaux : une rentrée déconnectée pour les ados

France Inter, France Inter, le téléphone sonne, Cécile Bideau.

Scène de la vie quotidienne dans une famille avec ados. La mère ou le père lui demandent de mettre la table. L'ado, courbé sur son écran de téléphone, est en train de rire tout seul en faisant défiler les vidéos. Il n'entend pas, répond encore moins, exaspération des parents qui menacent pour la énième fois de confisquer le portable. Gros soupir de l'ado. Cette scène, vous l'avez peut-être vécue cet été. Un été où une loi a été votée fin juillet alors que vous étiez déjà déconnecté de l'actualité. Cette loi voulue par Emmanuel Macron sera pourtant appliquée dès la rentrée. Votre ado va devoir s'y faire. Le téléphone portable sera interdit au lycée comme il l'est déjà à l'école et au collège.

Autre mesure dès le 1er septembre, dans un peu plus de 15 jours donc. L'accès aux réseaux sociaux sera coupé au moins de 15 ans. TikTok, Instagram, Facebook, Snapchat, la liste exacte n'est pas précisée dans la loi. La France est le premier pays de l'Union Européenne à prononcer une telle interdiction pour protéger les adolescents. Les protéger des contenus problématiques, voire dangereux pour leur santé. Les protéger des addictions, des algorithmes qui les emmènent parfois dans une spirale infernale. Trois quarts des parents concernés sont d'accord avec l'interdiction des réseaux sociaux aux moins de 15 ans, selon l'Observatoire de la parentalité numérique. Est-ce votre cas ?

Appelez-nous pour nous expliquer pourquoi. Idem si vous trouvez au contraire qu'interdire n'est pas la solution. Vous êtes adolescent, vous avez moins de 15 ans et réfléchissez déjà à la manière de contourner l'obstacle. On aimerait vous entendre aussi. Vous êtes enseignant, comment réagirez-vous si un lycéen refuse d'éteindre son portable ? 0145 24 7000, nous sommes ensemble et en direct jusqu'à 20h. Téléphone, message WhatsApp, application Radio France, c'est sans doute avec un portable que vous nous contactez. Le téléphone seul. 0145 24 7000. Et pour entamer la discussion, je vais vous lire le message de Stéphane qui nous a contacté depuis la Normandie.

Je trouve l'interdiction des réseaux sains et ridicules à la fois. Les gens de tous âges passent trop de temps sur les téléphones, donc pourquoi interdire alors qu'on donne un si mauvais exemple aux jeunes sur ce sujet de manière générale ? Cette question, nous allons la soumettre à nos invités. Petit tour de table rapide. Bonsoir François René.

Bonsoir.

Vous êtes proviseur de lycée à Paris, secrétaire national du SPDEN, syndicat des personnels de direction de l'éducation nationale. A distance avec nous Virginie Sassoun. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes docteur en sciences de l'information et de la communication. Vous avez co-écrit le livre « Faire la paix avec nos écrans ». Grégoire Borst, bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes psychologue spécialiste du développement et de l'éducation de l'enfant. Et vous avez été membre de la commission d'experts sur l'impact de l'exposition des jeunes aux écrans. Nous sommes aussi en ligne avec la députée de la Marne, Laure Miller. Bonsoir. Bonsoir. Vous faites partie de la majorité présidentielle. Vous êtes la rapporteure de cette loi et vous allez nous détailler ces mesures qui entrent en vigueur. Merci d'avoir accepté notre invitation. C'est avec vous que j'ai envie de débuter. Laure Miller, vous avez entendu la première remarque de Stéphane. Alors cette interdiction des réseaux sociaux aux moins de 15 ans, elle va se mettre en place en deux temps.

On va peut-être l'expliquer. D'abord, pour ceux qui ne sont pas encore sur les réseaux sociaux, à partir du 1er septembre, ce sera interdit de créer un compte. Et ensuite, pour les autres qui ont déjà des réseaux, ça sera progressif. C'est bien cela ?

Exactement. Ce qui est imposé aux plateformes à travers cette loi, c'est en effet de ne pas permettre la création d'un compte à partir du 1er septembre pour les enfants qui ont moins de 15 ans. Et ils ont jusqu'à la fin de l'année pour, entre guillemets, rattraper des comptes de jeunes qui auraient moins de 15 ans et qui seraient déjà sur les réseaux sociaux.

Mais alors concrètement, comment fait-on ? Et qui le fait ? Qui vérifie l'âge ?

Alors concrètement, c'est ça qui est imposé aux plateformes, c'est qu'elles ont l'obligation, elles vont avoir l'obligation de mettre en place un dispositif de vérification d'âge. Pas n'importe lequel, un dispositif qui est encadré par un certain nombre de règles qui ont été posées par l'Europe, par la Commission européenne en l'occurrence, l'année dernière, l'été dernier, à travers ce qu'on a appelé les lignes directrices. La Commission européenne a eu l'occasion en plus d'en reparler depuis, mais l'idée c'est d'avoir une espèce de tiers de confiance.

En gros, vous allez arriver sur la plateforme de réseau social et la plateforme aura dû prévoir la possibilité que vous puissiez justifier de votre identité. Et cette justification, elle ne se fait pas évidemment directement en donnant votre pièce d'identité à un réseau social américain ou chinois, c'est évidemment pas ce qu'on veut, mais en donnant votre identité, en justifiant votre identité. Et ça arrivera sur une plateforme neutre qui, elle, ne renverra à la plateforme de réseau social que l'information sur votre âge, ni plus ni moins. Et tout ça, c'est prêt, l'ormé l'air pour septembre ? Tout ça, il faut que ça soit prêt.

En fait, c'est un grand argument qu'on entend depuis maintenant plusieurs mois, que j'avais même déjà entendues au mois de janvier. Les plateformes, lorsqu'on les avait reçues pendant des auditions, nous avaient dit « Ah, mais ça va être trop compliqué, c'est trop compliqué, c'est trop court, etc. » Elles nous disaient encore aujourd'hui « Ça, c'est trop compliqué, c'est trop court ». La vérité, c'est qu'ils sont tout à fait en capacité technique de mettre ça en place. Il y a déjà des dispositifs, que ça soit de la part d'acteurs privés, mais aussi d'acteurs publics. Et je pense notamment à la société DocaPost, qui a déjà démontré qu'elle était en capacité de le faire.

Donc oui, ils peuvent tout à fait être prêts le 1er septembre pour mettre en place ce dispositif.

Alors je continue avec une petite salve de questions, comme ça on pose bien les débats avec vous. Quels réseaux sociaux sont concernés ? Parce que ça, ce n'est pas écrit noir sur blanc dans votre loi.

Oui, ce n'est pas écrit noir sur blanc parce qu'on ne le pouvait pas. En fait, on est vraiment passé par un trou de souris. C'est-à-dire que vraiment, normalement, ça relève du droit de l'Union européenne, cette question du numérique et en particulier des réseaux sociaux. Vous vous en souvenez, il y a eu un règlement européen qui a été notamment construit par M. Breton. Thierry Breton, il y a quelques années maintenant, qui s'appelle le DSA, Digital Services Act. Et c'est lui, normalement, qui réglemente le sujet, notamment des réseaux sociaux et des grandes plateformes.

Et donc nous, on a eu cette capacité d'agir en droit national et de poser cette règle d'interdiction pour les moins de 15 ans parce que la Commission européenne l'a permise pour les États membres l'été dernier, il y a un an tout juste. Mais en revanche, on n'a pas le droit de préciser et d'avoir une définition propre des réseaux sociaux. Donc en fait, on se réfère à la définition qui est celle du droit de l'Union européenne des réseaux sociaux, si bien qu'on a inscrit dans la loi une interdiction générale. Donc c'est tous les réseaux sociaux qui sont concernés avec une définition qui est déjà inscrite dans la réglementation européenne.

Virginie Sassoun, vous qui êtes spécialiste des sciences de l'information et de la communication, est-ce que ce que vous entendez, ne vous fait pas penser quand même que c'est une usine à gaz qui est en train de se mettre en place ?

Non, moi je trouve que ça participe d'une prise de conscience collective. Et puis la question de l'auditeur sur l'exemplarité justement des adultes, il me semble, et vraiment devrait être au centre du débat. Nous, adultes, on consulte en moyenne 600 fois par jour, jusqu'à 600 fois par jour, notre téléphone. Et puis sur les réseaux sociaux, les pratiques des parents ne sont pas forcément exemplaires. quand on sait par exemple qu'au Royaume-Uni, un enfant apparaît en moyenne dans 1300 photos publiées en ligne avant l'âge de ses 13 ans. Voilà, ça doit nous interroger aussi sur la manière dont on éduque nos enfants, dont on les accompagne aussi vers un usage plus sain, plus responsable.

Et cet été, l'agence suédoise de santé publique a d'ailleurs fait une communication ciblée pour les parents, en disant « parents, posez vos téléphones, rangez votre téléphone quand vous êtes avec votre enfant, créez des zones sans écran à la maison pour montrer l'exemple d'un usage du numérique plus responsable.

Grégoire Borst, vous qui êtes psychologue et spécialiste en neurosciences, qu'est-ce que vous dites de cette interdiction ?

Je pense qu'elle, ça a été bien dit jusqu'à maintenant, ça a une valeur symbolique et on l'entend. Je pense que l'ensemble d'entre nous, effectivement, sommes inquiets pour les risques que ça peut poser. Il faut quand même rappeler les risques. Les risques, c'est des facteurs d'aggravation. Ce n'est pas des causes du mal-être adolescent aujourd'hui, mais c'est des facteurs d'aggravation. C'est-à-dire que si vous n'allez pas bien, et il y a beaucoup d'adolescents qui ne vont pas bien, que vous utilisez des réseaux sociaux, vous irez encore plus mal. Ça, c'est la première chose.

La deuxième chose, c'est que ça joue sur le sommeil des adolescents, puisque des algorithmes, effectivement, ont été créés avec pour vocation de nous laisser connecter le plus longtemps possible. Et qu'évidemment, ça marche très bien sur des cerveaux adolescents, parce que, comme c'est des réseaux sociaux, les récompenses que vous recevez sont des récompenses sociales, et que le cerveau adolescent a une particularité, c'est qu'il est très, très sensible aux récompenses sociales. Donc, on pourrait se dire, finalement, que c'est une mesure de bon sens. Ça, c'est la bonne façon de regarder les choses.

Moi, je suis très sensible à ce que dit Mme Laure Miller, sur la question du tiers de confiance qui va vérifier l'identité. Je rappelle quand même à tous les auditeurs que c'est tout le monde qui va devoir vérifier son identité. Ce n'est pas que les mineurs, c'est l'ensemble des utilisateurs des réseaux sociaux.

Par définition, puisqu'on doit vérifier qui a moins de 15 ans et qui a plus de 15 ans.

Exactement. Tout à fait. Et, OK, DocaPost, mais moi, si c'est une...

DocaPost, petite parenthèse, c'est une des techniques pour vérifier l'identité et l'âge des utilisateurs.

Oui, tout à fait. Exactement. Donc, si c'est la puissance publique qui fait la vérification de l'âge type France Identité, moi, je n'ai aucune réserve par rapport à ça. Si c'est un acteur privé, ça change complètement la donne. Je veux dire, les problématiques d'utilisation de nos données personnelles, elles ne sont pas du tout triviales dans le monde numérique. Donc, je pense qu'il faut juste quand même que ça soit bien clarifié dans la loi. La dernière chose, je voudrais quand même le rappeler, c'est qu'on a un précédent. C'est ce qui se passe en Australie. Ça ne fonctionne pas. 86% des adolescents sont encore sur les réseaux sociaux.

Donc, l'Australie a pris une mesure similaire, on va juste expliquer ça, Grégoire Bors, voilà, en 2025, il y a un an à peu près, et a priori, les jeunes qui connaissent très bien le fonctionnement de tout ça ont trouvé des moyens de contourner.

Donc, et c'est ce qu'on avait appelé un certain nombre d'entre nous de nos voeux, c'était...

Ah, Grégoire Bors, on a perdu la ligne, est-ce que vous êtes toujours là ? Forcément.

Oui, pardon. Oui, allez-y. Oui, tu es là. Je disais, à côté de l'interdiction, il fallait pouvoir mettre une dimension éducative. Parce que si vous repoussez à 15 ans, que vous n'avez pas fait d'éducation par ailleurs à l'utilisation de ces réseaux sociaux, vous allez juste repousser le problème. À 15 ans, vous aurez exactement les mêmes effets. Donc, la dimension...

Alors, j'espère que ce sera le cas dans une prochaine loi, mais c'est vrai qu'on a été beaucoup à dire, ça serait bien que ce soit dans la même loi, qu'on mette effectivement un peu de budget sur l'éducation au numérique, de telle manière à ce qu'effectivement, quand ils seront en autonomie sur ces réseaux sociaux, ils puissent l'être en étant préparés à utiliser ce type de réseau.

François René, dans votre lycée et les collèges que vous avez dirigés aussi précédemment, ils ont quel rapport aux réseaux sociaux, ces jeunes ?

C'est leur quotidien et c'est leur permanent. C'est-à-dire que c'est le refuge immédiat dès qu'on sort d'un cours, c'est l'accès avec et c'est continu. Alors évidemment, on ne voit pas ce qui se passe à la maison et c'est d'ailleurs un peu l'écueil qu'on peut évoquer. C'est-à-dire qu'on assigne à l'école dans l'interdiction au collège et ensuite au lycée désormais, à compter de la rentrée, on assigne quand même des missions coercitives où il va falloir maîtriser les usages, alors que beaucoup de ce qui se passe sur les réseaux sociaux se passe aussi en dehors et beaucoup en dehors des établissements scolaires. Et là, quid des pratiques qu'on va avoir ?

Quel relais avec notamment les parents ? Quel relais parce qu'on se retrouve dans une contradiction ? On évoquait l'exemplarité tout à l'heure, ça m'est quand même arrivé plusieurs fois de remettre un téléphone portable confisqué en collège à des parents qui eux-mêmes sont en train de scroller sur leur téléphone dans mon bureau. Donc il y a un moment où le sens se perd complètement et il me semble que assigner là désormais à l'école cette mission de devoir interdire pour avoir cette vocation d'exemple où on espère habituer des adolescents à avoir un usage modéré me semble un petit peu à rebours de la démarche éducative qu'on évoquait juste à l'instant.

Parce que Grégoire Boss avait tout à fait raison de le souligner. Aujourd'hui, l'éducation aux médias à l'intérieur de l'ensemble des programmes n'est quand même pas à la hauteur de tous les enjeux. Parce qu'on évoque les réseaux sociaux, certes, on évoque le téléphone mobile en général, mais c'est aussi la question de l'intelligence artificielle, du bon usage. Alors nous, en tant que chef d'établissement, on a aussi des questions autour de la triche qui peuvent survenir et c'était le cas lorsque nous avons eu les examens au mois de mai-juin.

Ah oui, il est portable comme source d'informations pour composer sa copie ?

Le portable est toujours là, à proximité. Lorsqu'il se conjugue avec une intelligence artificielle, obtenir une réponse aujourd'hui relève d'un questionnement de quelques secondes. Donc, l'usage général, au travers aussi d'une approche éducative, doit être au cœur des enjeux et à l'intérieur de l'école. Et puis, il y a aussi un petit paradoxe qu'il faut souligner, c'est-à-dire que la loi qui interdit, et on entendait la députée Laure Miller le souligner, la loi qui nous dit qu'on va avoir une interdiction, elle est arrivée en plein milieu des vacances. Et cette loi, elle stipule aussi très clairement que les règlements intérieurs d'établissements vont devoir expliciter tout ça.

Alors, justement, on va écouter Baptiste qui nous appelle de Savoie. Bonsoir.

Bonsoir. Bonsoir à toutes et à tous. Oui, du coup, je rebondis. C'est très intéressant ce que monsieur était en train d'expliquer. Et justement, il parlait des mesures coercitives. Moi, je trouve que ces mesures, alors à la fois sur les réseaux sociaux, sur ce que vous expliquiez depuis tout à l'heure, puis à la fois sur les questions de harcèlement, c'est quand même quelque chose qui peut être très intéressant.

Mais de par le délai et de par les moyens qui sont en ce moment pas foufous au niveau de l'État, moi, je me demandais à la fois auprès de votre représentant syndical et auprès de madame la députée, c'est cool que vous soyez présente, et bien en fait, qu'est-ce qui va être mis en place concrètement, par exemple dans les collèges, pour contrôler que les élèves ne puissent pas rentrer avec leur téléphone portable ? Qu'est-ce qui va être mis en place dans les lycées, dans les collèges ?

Est-ce que ça va être simplement une mission de police supplémentaire pour les profs qui sont déjà, bon, voilà, dont ce n'est pas vraiment le métier, ou est-ce qu'il va y avoir des trucs mis en œuvre à côté pour contrôler tout ça ? Voilà, en fait, mon truc, c'est est-ce que c'est juste un effet d'annonce où, comme d'habitude, on ne va pas se donner les moyens de le faire derrière correctement, ou est-ce qu'il va y avoir un vrai, quelque chose vraiment mis en place, et là, pour se faire respecter, voilà.

Merci beaucoup Baptiste pour votre question que je complète avec la remarque de José qui nous a écrit sur WhatsApp. Quel casse-tête pour les personnels de direction pour empêcher l'utilisation du smartphone au sein de leur établissement ? Leur Miller, la question, elle vous est destinée. Concrètement, comment on fait ? On collecte les téléphones ? On les met en mode avion ? Quelles sanctions ? Là encore, quelle est la réponse de la loi à toutes ces questions ?

Oui, alors, je réponds là-dessus, et puis si vous me le permettez après, je voudrais juste répondre un petit point sur la question des réseaux sociaux et de l'interdiction. Sur la question du téléphone, évidemment que ça va être sans doute très difficile, évidemment que j'ai bien conscience, j'ai discuté aussi avec les représentants des proviseurs, et donc j'ai bien conscience que toutes les situations selon les collèges et selon les lycées est très différente, donc pour certains lycées, c'est déjà fait, pas beaucoup, mais c'est déjà fait.

Pour certains lycées, ce sera peut-être plus difficile que pour d'autres, parce qu'il y en a qui sont très vastes, et évidemment, les élèves peuvent avoir quand même mis leur téléphone dans leur sac et le ressortir à des endroits où il y a une surveillance qui est très relative. Donc, la situation est très différente, raison pour laquelle, dans la loi, on permet une application en fonction des situations. Donc, évidemment, ça donne l'impression peut-être de faire reposer cette responsabilité sur le directeur et celui qui a cette responsabilité au lycée, mais en même temps, c'était pour qu'il puisse s'adapter à chaque situation.

Parfois, il y a des classes préparatoires qui sont présentes dans le lycée et peut-être que c'est bon d'interdire ce téléphone, ce smartphone aux classes préparatoires, peut-être que ça n'est pas adapté. Donc, voilà, chaque lycée fera comme il veut. Après, sur la question des moyens, évidemment, humainement, ça sera une tâche supplémentaire, j'en ai parfaitement conscience et il faut qu'on puisse accompagner les établissements. Après, j'ai entendu beaucoup parce que je suis allée voir différents collèges et différents lycées l'idée d'avoir des boîtes spéciales, des coffrets, etc. Je ne suis pas sûre que ça soit indispensable.

Je pense qu'en effet, si la règle est bien posée, si la règle est partagée, parce que certains établissements ont déjà fait cet effort de travailler avec les jeunes sur la règle, où est-ce que c'est interdit, où est-ce que c'est autorisé, quand c'est interdit, quand c'est autorisé, si la règle, elle est vraiment acceptée et travaillée avec les élèves et qu'ensuite, la sanction, elle est connue de tous, ça peut aussi fonctionner. Mais en effet, la sociologie peut faire varier l'efficacité de la mesure et tout ça va prendre du temps. Encore une fois, sur ce sujet des réseaux sociaux, comme le sujet du portable au lycée, c'est des questions comportementales.

Et une modification d'un comportement général dans une génération, c'est hyper compliqué et ça ne se met pas en place en un claquement de doigts. Et quand j'entends que l'Australie, ça ne fonctionne pas, en effet, je lis les mêmes articles que tout le monde là-dessus, l'Australie, ils ont commencé au mois de décembre dernier, donc ça ne fait pas très longtemps. Il y a deux différences majeures avec la loi française, c'est qu'ils ont mis une liste de réseaux sociaux interdits, donc évidemment, les jeunes peuvent contourner en allant sur ceux qui ne sont pas interdits.

Le deuxième élément, c'est qu'ils n'ont imposé aux plateformes qu'une estimation d'âge, c'est-à-dire, vous savez, le selfie qu'on peut faire très rapidement, qui n'est pas une vérification d'âge. Donc en effet, il y a des jeunes qui paraissent plus âgés ou qui vont avec l'intelligence artificielle modifier leur visage pour qui paraissent plus âgés, donc c'est plus facile, on va dire, de passer outre cette règle-là.

Et par ailleurs, encore une fois, je pense qu'il faut aussi qu'on accepte l'idée que ça va prendre du temps, parce que pour la génération qui est en ce moment même concernée, parce qu'elle est biberonnée entre guillemets par les réseaux sociaux, c'est hyper difficile de s'en extraire et donc évidemment, il y a cette tentation d'essayer d'aller au-delà de cette... en tout cas, de transgresser la règle.

Mais moi, je pense aux générations qui arrivent et je pense que si on impose cette règle et qu'au début, on y va un peu à tâton et que ça ne fonctionne pas très bien, moi, je pense aux jeunes qui ont 10 ans qui n'ont pas encore de smartphone, aux plus jeunes qui ont 6-8 ans et qui vivront dans un monde où cette règle-là, elle sera bien inscrite dans quelques années. Donc je pense que cette loi-là, il faut être... Voilà, il ne faut pas avoir un regard trop sévère. Je vois déjà les critiques qui m'ont arrivées à partir du 1er septembre en masse sur la loi qui ne fonctionnera peut-être pas, etc., parce que ça va mettre du temps.

Je pense qu'il faut juste qu'on se dise que c'est une première pierre mise à un édifice qui va être beaucoup plus vaste parce que je suis parfaitement d'accord avec l'idée qu'il faut aussi éduquer et je suis parfaitement d'accord avec l'idée qu'il faut tous qu'on ait un regard critique sur notre propre consommation de réseaux sociaux. Et donc tout ça, c'est un débat qui va prendre un petit peu du temps dans notre société qu'il faut qu'on mène tous ensemble main dans la main. Et là, c'était la première pierre qui est de dire comment est-ce qu'on protège les enfants, les plus jeunes, les adolescents.

Et cette loi-là, elle n'est pas parfaite, mais je pense que ça nous permet au moins d'avoir ce débat comme on l'a ce soir et de pouvoir le poursuivre en l'élargissant.

François René, vous qui êtes proviseur, on parlait des sanctions. Ça peut être quoi, une sanction pour un lycéen qui utilise son portable dans l'enceinte de l'église ?

Alors, le principe général, parce qu'on l'évoquait aussi, la loi, elle s'applique au collège depuis 2018. Donc on a du recul là-dessus et on n'était pas confronté à des vagues d'utilisation et à de vrais problèmes. On pouvait très bien confisquer. En l'occurrence, désormais, la confiscation est inscrite dans une des modalités possibles pour un enseignant et un chef d'établissement et puis une restitution ensuite idéalement aux représentants des parents, aux représentants des élèves, et on avait ce fonctionnement-là qui pouvait se faire. On peut aller avec des principes de réitération. Dans ce cas-là, il va falloir suivre et inscrire dans le règlement intérieur, mais c'est là.

Alors, ça peut paraître un peu techniciste, mais c'est-à-dire qu'en ayant une loi qui arrive au cours du mois de juillet, tous les règlements intérieurs de France, des établissements, ils sont déjà faits, ils sont déjà inscrits dans des carnets de correspondance pour ceux qui en ont l'habitude et le souvenir.

Et en septembre, la modification, elle n'apparaîtra pas et il faudra donc avoir une démarche de consultation à l'interne qui aurait peut-être été une approche assez intelligente de dialogue à l'intérieur de l'institution scolaire pour faire émerger d'abord la problématique et l'usage, évidemment, des téléphones portables parce que cette réflexion, elle existe dans des établissements scolaires, mais d'une manière assez parcellère. Et puis surtout, ouvrir le champ parce que finalement, on a une espèce de focale qui est pointée là sur les lycées ou les collèges.

La réalité, c'est que ça se passe globalement bien, que les élèves ne sont pas, lorsqu'on constate qu'ils sont plus de 5 heures par jour sur leur téléphone portable, c'est quand même pas dans les établissements scolaires que ça se passe. c'est beaucoup à côté. Et là, on ignore un peu les à-côtés et on assigne des tâches aux établissements scolaires qui ne sont peut-être pas tout à fait celles qu'on devrait.

Et on va continuer la discussion avec les auditeurs de France Inter. Florent nous a appelé de Bretagne. Bonsoir.

Bonsoir. Est-ce que vous m'entendez ? Très très bien. Moi, j'avais une réflexion que je voulais partager sur l'intédition. Donc voilà, on remarque aujourd'hui que ça pose des problèmes sur le développement, l'acquisition de connaissances pour les jeunes. En revanche, ça pose des problèmes pour tout un pan de la population. Il y a des gens qui sont adultes, qui sont... Moi, je peux parler de mon cas en particulier. Je suis tout à fait formé. Je connais très bien le sujet des réseaux sociaux. J'ai beaucoup de choses à dire là-dessus. Et moi, ça m'arrive de scroller pendant plusieurs heures. J'ai un temps d'écran qui est supérieur à 4 heures par semaine. Donc en fait, le problème...

Par semaine, ça va.

Par jour peut-être, non Florent ?

Par jour, oui. Par jour, pardon. Et donc en fait, ce que je veux dire, c'est qu'en étant adulte, en étant formé, donc le psychologue qui a terminé tout à l'heure disait qu'il fallait travailler sur l'éducation au sujet que ça pose pour le passage à 16 ans. Mais en fait, même les gens qui sont formés à ça ne sont pas assez puissants, si vous voulez, contre toute l'intelligence qui est mise là-dedans dans le fonctionnement algorithmique qui rend complètement addict. Et en fait, le problème se pose finalement pour toute la population. Les gens maintenant parlent aussi des boomers qui sont sur TikTok, qui sont eux paniqués en fait à ces questions du numérique-là, qui sont crédules aux fake news.

Et donc en fait, il y a un problème qui est général et on n'a pas en fait en tant que collectivement, démocratiquement, de droit de regard sur ces algorithmes, sur la finalité logicielle de ces réseaux sociaux. Et donc, en fait, je pense qu'il faudrait peut-être réfléchir, c'est la réflexion que je voulais partager avec vous, à un ban peut-être plus large que pour les mineurs de moins de 15 ans et dans un second temps, peut-être avoir des opportunités d'émergence de réseaux sociaux européens, sur lesquels on aura un droit de regard démocratique sur le fonctionnement algorithmique qui serait beaucoup plus peut-être éthique.

Merci beaucoup, Florent, pour vos remarques très intéressantes. On va les soumettre à Grégoire Borst, le psychologue. Finalement, enfants, ados, adultes, tous accros, est-ce que c'est un problème commun qui n'est pas forcément propre aux jeunes ?

C'est le même cerveau, donc les mêmes failles sur lesquelles jouent les algorithmes. Ce qu'ont très bien compris ces grandes entreprises privées, c'est comment finalement hacker nos cerveaux, c'est-à-dire trouver des failles dans la façon dont on est intéressé par la nouveauté, le fait qu'il y ait des likes, donc ça renvoie, ça va activer le réseau de la récompense. Donc ça fait que de toute façon, l'enjeu est qu'on reste connecté le plus longtemps possible pour finalement monétiser nos données parce que c'est ça la réalité d'un réseau social, c'est-à-dire qu'à la fin, il y a une finalité économique qui est effectivement celle-là.

Et donc là, on voit bien, c'est une question évidemment et un gros enjeu, l'enjeu c'est la régulation des algorithmes, donc c'est pas de créer des interdits supplémentaires qui vont permettre de réguler les algorithmes des plateformes, c'est bien le DSA et madame la députée... Donc ça c'est le règlement numérique européen

dont on parlait tout à l'heure,

je précise. Oui, c'est à l'échelle européenne que ça se jouera, c'est-à-dire que la Commission européenne est en train de faire des enquêtes, notamment sur TikTok, elle montre qu'ils ne respectent pas un certain nombre de garde-fous pour garantir la santé des utilisateurs. Je pense que c'est là-dessus qu'il faut qu'on fasse peser la puissance publique et qu'on arrête de penser qu'en interdisant tout à tout le monde, on va régler les choses. Sur l'alcool, ça n'a pas marché, on l'a interdit pendant la prohibition, les gens continuaient à boire. On le fait, je rappelle qu'en France, c'est l'achat d'alcool qui est interdit pour les mineurs, mais pas la consommation.

La consommation d'alcool, c'est beaucoup, beaucoup, beaucoup plus dangereux pour un cerveau d'adolescent que scroller sur un réseau social. Donc, il y a un moment, les adolescents, ils ne sont pas complètement, je vais dire, naïfs par rapport à ce qui est en train de se passer. Je rappelle quand même que ce n'est pas leur demande, l'interdiction des réseaux sociaux et qu'on appelle à des réseaux sociaux sur lesquels on pourrait avoir une vision démocratique. Je pense qu'il aurait été bien que dans un cadre, justement, d'une réflexion globale de la société sur l'interdiction ou non des réseaux sociaux, on fasse effectivement participer les principaux concernés, c'est-à-dire les adolescents.

Exactement la même chose pour l'interdiction sur le lycée. Je suis désolé d'y revenir les portables sur le lycée. Un, ce n'est pas une demande de la commission écran. On l'avait demandé pour le collège, pas pour le lycée, pour qu'il y ait une progressivité. Et la deuxième chose, c'est que ça n'est pas une demande des chefs d'établissement. Donc, on se demande bien pourquoi, tout d'un coup, on se retrouve avec une loi qui fait de l'interdiction des portables à l'école, je dirais une modalité de résolution du problème, alors même qu'on a une étude qui montre très clairement que ce que ça entraîne, c'est du déport du temps d'écran.

C'est-à-dire qu'en gros, ils consomment moins les écrans pendant la journée, notamment pendant les heures de perme et ainsi de suite ou pendant la récréation, donc ils les consomment plus en dehors du temps scolaire, donc ils dorment moins, donc ça a des effets négatifs sur leur bien-être et sur leur résultat scolaire.

Virginie Sassoun, je voulais faire intervenir Virginie Sassoun, vous qui observez tous ces phénomènes de près, est-ce que ces discussions dont parlait Grégoire Bors entre les pouvoirs publics, les adolescents, les premiers concernés, elles existent ?

Oui, elles existent, mais comme le disait le proviseur, elles existent, ces moments de dialogue, de rencontre entre les parents, les personnels éducatifs dans certains établissements scolaires et on voit que ça porte vraiment ses fruits d'avoir ces alliances, cette approche de co-éducation pour décider ensemble d'un projet qui met les écrans au bon endroit et de conclure aussi des espèces de pactes d'attention autour des temps des apprentissages, de la sociabilité et de penser aussi cette continuité entre ce qui se passe à l'école et ce qui se passe au sein des familles et comment soutenir aussi les parents puisque c'est à cet endroit-là aussi où les inégalités sociales creusent un différentiel énorme, notamment tout à l'heure l'éducation média et l'information a été évoquée et je pense qu'effectivement c'est un enjeu de justice sociale de mettre cette éducation un peu à l'image de la Finlande dès le plus jeune âge.

Ce que je trouve intéressant c'est de noter aussi quand même que ces restrictions suivent un mouvement global. Il y a une étude de l'UNESCO en 2023 qui a montré que plus de la moitié des pays dans le monde interdisaient les téléphones à l'école et aujourd'hui il y a près de 30 pays qui sont engagés dans ces restrictions des réseaux sociaux pour les plus jeunes.

Donc c'est un mouvement global qui naît quand même du constat qui ne font plus débat mais ce n'est pas une solution magique qui va miraculeusement créer des alternatives désirables au tout écran qui vont nous sortir de notre asservissement actuel à la surconnexion petit et grand et surtout ce débat ne doit pas occulter l'enjeu éducatif effectivement qui est celui qui va permettre en fait de construire une sorte de techno-discernement dès le plus jeune âge et le soutien aux parents pour que les parents notamment les plus vulnérables les plus éloignés de l'école puissent se sentir accompagnés et informés

19h45 sur France Inter vous écoutez le téléphone sonne nous discutons de l'interdiction du portable au lycée et des réseaux sociaux au moins de 15 ans appelez-nous écrivez-nous nous sommes ensemble en direct jusqu'à 20h 01 45 24 7000

France Inter le téléphone sonne

nos invités sont toujours là pour vous répondre François René proviseur de lycée Virginie Sassoun docteur en sciences de l'information et de la communication Grégoire Borst psychologue spécialiste du développement de l'enfant et Laure Miller député de la Marne rapporteur de la loi sur l'exposition des mineurs aux réseaux sociaux Tristan nous appelle de Normandie bonsoir vous êtes concerné en tant que papa je crois

oui bonsoir France Inter merci pour vos émissions oui je suis je suis concerné moi écoutez j'ai deux ados à la maison donc un ado de 16 ans bientôt 17 et une ado de 14 ans et nous ça fait des années qu'on lutte qu'on essaye de réguler etc que c'est ces générateurs de conflits moi je vois les dégâts que font la consommation excessive d'écrans portables sur mes ados quoi avec des gamins qu'on y trouve l'alimentaire mais c'est une épidémie quoi c'est vraiment quelque chose de très grave des gamins qui manquent d'empathie qui sont complètement addicts en fait qui passent jusqu'à 7 à 8 heures par jour sur des écrans ça ça arrive

chez vous Tristan ?

nous on régule on régule en fait on régule on essaye en tout cas vous y arrivez difficilement je pense que c'est une cause de conflit dans beaucoup de familles au moment de l'adolescence et que donc il y ait une régulation par l'état moi j'ai envie de dire enfin il était temps il était temps et ça aurait dû arriver bien avant à mon avis donc j'espère que ça va marcher moi j'ai envie de dire c'est un peu comme le changement climatique quoi il aurait fallu s'attaquer au problème bien avant et là c'est déjà un peu tard en tout cas pour la génération de mes enfants et vos ados

elles en disent quoi de cette interdiction à venir ?

alors ils sont contre ils sont contre mais les ados ont des discours d'addictes ils sont dans le déni ils sont dans le déni au fur et à mesure qu'ils grandissent on arrive à en discuter et ils peuvent reconnaître qu'il y a un souci il faut savoir souvent il y a un problème d'addiction alors soit on passe pour des vues cons pardon de dire là vous ne comprenez rien etc soit ça génère des conflits mais en tout cas c'est très très difficile dans les familles c'est quelque chose qui est quotidien et personnellement moi je pense que enfin je trouve que c'était intéressant ce que disait l'une des intervenantes avant que ça sera pour la génération suivante oui ce sera pour la génération suivante mais en attendant les ados d'aujourd'hui je pense qu'ils ont été sacrifiés depuis des années et que les parents ont été laissés et livrés à eux-mêmes par rapport à ça face effectivement à une puissance économique américaine qui a bousillé nos enfants voilà

merci beaucoup Tristan pour votre témoignage Laure Miller vous qui êtes rapporteur de cette loi des témoignages comme celui de Tristan vous en avez entendu beaucoup

oui j'en ai beaucoup entendu beaucoup de parents qui ont bien conscience des limites que certains jeunes vont pouvoir contourner mais qui en tout cas moi me disaient c'est important quand même de fixer cette règle dans la loi parce que dans les conflits ou les discussions un peu houleuses que j'ai avec mes adolescents ça me donnera un argument qui est un argument de poids et ça je l'ai entendu vraiment très souvent et chez des parents très différents de milieux sociaux très différents ils disaient voilà ça va me faire un argument qui me permettra quand même ça sera un argument d'autorité qui permettra voilà au moins de clore la discussion alors évidemment selon l'âge de l'ado c'est plus ou moins facile mais pour des jeunes pour des enfants qui sont encore assez jeunes il y a quand même cette idée c'est la loi c'est comme ça et tu reviendras quand tu seras un peu plus âgé donc c'est pas magique je suis d'accord mais on n'avait pas cette règle en fait pour l'instant on avait jusqu'à là jusqu'à cette loi on n'avait rien en fait donc les parents étaient laissés à eux-mêmes ils n'avaient même pas ce constat un peu qu'on a maintenant avec les nombreux rapports qui sortent que ce soit en France ou ailleurs pour nous dire la nocivité pour nous dire ce qui se passe sur les réseaux sociaux donc ils n'avaient pas cette connaissance et en plus ils étaient livrés à eux-mêmes et moi je pense que dans des sujets qui sont des sujets de santé publique la puissance publique l'État doit intervenir c'est sa mission en fait on a parlé d'alcool on a parlé de tabac moi je pense que c'est un problème de santé mentale donc de santé publique et que l'État doit intervenir pour réguler

Grégoire Borst vous avez entendu également Tristan parler d'addiction parler de troubles alimentaires tout à l'heure vous aviez l'air de dire que ce n'étaient pas les réseaux sociaux qui créaient ces problèmes et quand on l'entend quand même il y a matière à s'inquiéter

il y a matière à comprendre et j'invite tout le monde à aller regarder un très beau rapport qui a été fait par l'ANSES qui justement est l'agence nationale qui s'occupe de santé et 35 experts avec des opinions très diverses sur le sujet et qui effectivement pointent du doigt qu'aujourd'hui en l'état actuel de nos connaissances scientifiques mais qui évoluent il faut bien comprendre que l'émergence des réseaux sociaux c'est très très très nouveau donc il y a des choses et probablement des risques qu'on n'arrive pas forcément à évaluer maintenant et donc ça peut être tout à fait entendable que la puissance publique effectivement anticipe potentiellement sur ces risques aujourd'hui les risques ils sont des mécanismes d'aggravation donc si j'ai des problèmes d'image de mon corps que je consomme beaucoup les réseaux sociaux que je consomme certaines vidéos sur les réseaux sociaux par le principe algorithmique je vais être de plus en plus soumis à par exemple des images qui vont faire la promotion de l'anorexie de l'anorexie alimentale et ainsi de suite et de ce fait ça va amplifier un phénomène qui était soit latent et qui se déclare soit qui était déjà préexistant globalement tout le monde est d'accord là-dessus il n'y a pas débat dans la communauté scientifique sur cette dimension-là tout le monde est d'accord sur le fait de dire c'est pas une cause c'est un facteur d'aggravation mais ça suffit pour dire qu'il faut qu'on soit extrêmement vigilant et qu'on puisse penser à de l'éducation sur ces dimensions-là et on sait qu'on a une population qui est particulièrement à risque et c'est pour ça votre auditeur parlait de ces deux adolescentes on sait que c'est les adolescentes qui sont particulièrement à risque puisque 25% d'entre elles ont des symptômes anxieux dépressifs de modérés à sévères et qu'elles consomment plus les réseaux sociaux que les garçons et qu'elles pèsent sur elles-mêmes mais ça c'est du fait de la société une pression sur leur image d'elles-mêmes et de leur corps et que donc en utilisant ces réseaux sociaux elles augmentent considérablement les risques de dépression de troubles alimentaires et ainsi de suite mais il faut bien comprendre que chez les adolescents qui vont très bien les gens peuvent penser le contraire il y a plein d'anecdotes mais les anecdotes ça ne fait pas la réalité scientifique la réalité c'est qu'effectivement quand vous allez très bien et que vous utilisez un réseau social vous n'allez pas aller mal si vous n'allez pas bien vous allez aller encore plus mal c'est globalement ce que montre la littérature scientifique aujourd'hui ça ne veut pas dire qu'il ne faut rien faire je pense qu'encore une fois l'enjeu c'est d'avoir une vision systémique de cette problématique là je pense que Virginie Sassou le disait très bien c'est quoi les alternatives aujourd'hui ?

quelle est la place qu'on donne à notre jeunesse dans notre société ? est-ce qu'on peut arrêter de passer notre temps à dire y compris dans cette émission que les adolescents sont des addicts et qu'ils ne peuvent pas réguler leur comportement ça n'est pas vrai ça n'est pas vrai

là c'était le témoignage d'un père qui avait l'air d'être quand même assez au courant de la situation de ses enfants

faites attention parce qu'effectivement les dernières publications sur les réseaux sociaux montrent que ce n'est pas les mêmes mécanismes neurobiologiques qui sont impliqués dans l'hyperconnexion aux réseaux sociaux par rapport à des addictions comportementales comme le jeu d'argent ou autre donc il faut je ne dis pas du tout qu'il n'y a pas de problème il y a un problème massif mais il faut faire attention au vocabulaire qu'on emploie parce que ce vocabulaire là il implique les adolescents

On va faire répondre Laure Miller la députée rapporteure de cette loi à vos propos

Non mais simplement alors je ne suis pas scientifique mais il n'y a pas en effet il y a un consensus scientifique pour dire que ça amplifie des problématiques qui peuvent déjà exister chez les adolescents mais il n'y a pas une réalité scientifique qui montre que chez un adolescent qui va bien ça n'a aucun effet je pense que c'est quand même important de marquer cette différence Monsieur Bord souvent vous êtes très dure je trouve avec les parents qui utilisent ces mots des addictions etc mais voilà il y a quand même un sentiment général qu'on a dans la société qu'il y a quand même un truc qui nous rend addict alors le mot n'est pas bon parce que les scientifiques ont décidé qu'on ne pouvait pas encore le dire peut-être qu'un jour on le dira mais voilà je pense qu'il ne faut quand même pas être trop sévère avec les gens qui ont cette impression parce qu'on a une grande généralité à avoir cette impression je comprends que vous ayez votre laboratoire ait des intérêts parfois avec certains contrats avec les entreprises de la big tech et donc ça soit peut-être un petit sujet

Et on ne va pas tomber dans un débat entre vous et Grégoire Bors d'autant plus qu'on a beaucoup beaucoup de monde au standard de France Inter Elsa nous appelle de Paris et ça fait presque un quart d'heure qu'elle patiente merci Elsa bonsoir

bonsoir oui bah merci de me prendre au téléphone moi j'aurais bien aimé rebondir sur les plus jeunes je pense notamment aux 8-11 ans cette tranche d'âge là il a été dit un peu plus tôt dans l'émission qu'il serait davantage protégé alors dès maintenant et peut-être dans le futur moi j'apporterais quand même une forte nuance moi je suis mère d'enfant dans ces âges là moi je suis un petit peu effarée de voir que ces enfants donc fin d'école élémentaire sont déjà sur des premiers réseaux sociaux alors ça ne va pas être Whatsapp, TikTok tout ça alors Instagram ça va plutôt être les jeux vidéo je pense à Brawl Stars Roblox les messageries qui sont sur les sur Fortnite sur Minecraft etc et tout ça ça se fait très tôt dès 8 ans les parents ne sont pas forcément informés ou l'apprennent un petit peu tard c'est globalement hors champ de la loi et en fait on va du coup maintenir une sorte d'initiation aux réseaux sociaux avec des messageries pour des tout-petits qui sont vraiment pas adaptés à leur âge et vraiment très peu contrôlés ça il me semble que c'est en dehors de la loi et je trouve qu'en tant que parent d'enfant dans cette tranche d'âge là je trouve que c'est vraiment une problématique qui m'interpelle beaucoup et je me demande du coup par extension si finalement en centrant en fait l'interdiction enfin en centrant la régulation sur l'interdiction des réseaux sociaux on ne passe pas à côté d'une réflexion plus large sur le smartphone est-ce que de la même manière qu'on a posé une règle comme pas d'écran avant 3 ans même si elle n'est pas forcément respectée à 100% c'est quand même une indication d'une norme souhaitable on n'aurait pas dû poser aussi la règle de pas de smartphone avant je ne sais pas 10 ans 15 ans peu importe mais est-ce que le problème c'est pas tant le smartphone que les réseaux sociaux est-ce qu'on ne passe pas à côté de ce problème là en centrant sur les réseaux sociaux

sachant que l'âge moyen du premier smartphone en France c'est 11 ans Virginie Sassoun docteur en sciences de l'information et de la communication vous qui souhaitez que nous fassions la paix avec nos écrans que pensez-vous de la remarque d'Elsa finalement est-ce qu'il faut aller encore plus loin ?

je dirais que oui il faut en tout cas avoir conscience que les réseaux sociaux peut-être focalisent le débat mais il faut aussi avoir conscience que le premier téléphone il est souvent mis dans les mains de l'enfant par les parents qui sont motivés par un besoin de sécurité ce qui appelle aussi à une réflexion globale et collective des parents sur pourquoi on offre le premier téléphone est-ce que ce téléphone a forcément la nécessité d'être connecté à internet on peut très bien offrir un premier téléphone tout à fait basique mais on est la première génération de parents à être confrontés à ces défis et si on compare internet à l'océan on essaye d'apprendre à nos enfants à nager pendant que les plateformes fabriquent des tsunamis donc on se sent aussi souvent impuissants un petit peu découragés et face à cet isolement je trouve qu'il y a des choses qui sont inspirantes qui sont faites par des associations et qui permettent aussi de se sentir moins seul d'alléger aussi cette charge mentale nous on le voit dans les ateliers il y a beaucoup de mères qui se sentent complètement dépassées isolées découragées qui n'ont pas l'impression qu'elles pourront atteindre ce standard de la bonne parentalité à l'ère du numérique et dans le livre Faire la paix avec nos écrans nous ce qu'on invite à faire c'est aussi à créer des alliances des alliances aussi avec nos enfants pour initier le dialogue dès le plus jeune âge mais ça c'est vraiment aussi quelque chose et je le disais tout à l'heure qui engage pas simplement la responsabilité des parents mais de l'ensemble de la société il y a un proverbe qui dit il faut tout un village pour éduquer un enfant élever un enfant il faut refaire village il faut refaire corps et je trouve que ce qui est aussi inspirant c'est de voir dans la génération des gens qui ont vraiment grandi avec les réseaux sociaux ces jeunes qui ont été aussi biberonnés aux réseaux sociaux comme le mouvement Logoff par exemple ou le mouvement du Offline Club qui sont vraiment des jeunes qui proposent une sorte de riposte citoyenne un nouvel art de vivre qui aussi engage des temps de déconnexion pour cultiver le lien cultiver notre attention ou des collectifs comme le collectif Play qui informent et visent à créer des cercles de solidarité entre parents donc il faut sortir aussi de cette je crois que le collectif refaire du collectif autour de ces questions de parentalité numérique c'est vraiment une des clés

et on va conclure cette émission avec notre provisaire le représentant du syndicat national des personnels de direction François Rennais à quelle rentrée vous vous attendez à de la contestation dans la cour du lycée à de l'acceptation

je pense qu'on va pas forcément avoir de la contestation on va falloir faire oeuvre de pédagogie puisqu'on nous assigne cette mission là quand même c'est la première par contre on va avoir tout un temps d'absorption et d'explicitation et puis il va falloir privilégier encore ce qu'on doit faire c'est à dire comment on module la loi pour des besoins spécifiques dans chaque établissement parce que chaque établissement n'a pas forcément les mêmes besoins et puis on l'évoquait tout à l'heure quand on a un établissement de grande taille avec un GRETA donc par exemple la formation pour adultes comment on fait pour différencier comment on fait pour dire lorsqu'on a du post-bac comment on fait pour simplement faire appliquer une loi pour des élèves qui vivent ensemble dans le même environnement mais qui n'ont pas les mêmes statuts et donc on va être confronté à on en a un peu l'habitude malheureusement c'est à dire qu'il va falloir louvoyer tirer des bords et puis on va faire en sorte que les choses passent le mieux possible

Merci beaucoup à tous nos invités merci François René d'être venu en studio et bonne rentrée Virginie Sassoun Faire la paix avec nos écrans est paru chez Flammarion Grégoire Grégoire pardon j'ai perdu votre prénom Grégoire Bortz je rappelle le titre de l'ouvrage que vous avez co-écrit chez Robert Laffont Faut-il interdire les réseaux sociaux aux jeunes et Laure Miller députée de la Marne même si vous avez moins de 15 ans vous pouvez réécouter notre émission sur l'application Radio France merci à l'équipe du Téléphone Sun Benjamin Ducy Nathalie Poitvin Baptiste Piquet Manon Latour merci aussi à Oscar et Emma au standard à la technique ce soir Corentin Rouchy et Loïc Frapsos votre soirée se poursuit sur France Inter avec un nouvel épisode d'Espions une histoire vraie et d'abord la question en odorama des petits bateaux Bonjour je m'appelle Raphaël j'ai 6 ans et je voudrais savoir pourquoi les PSP au revoir la réponse juste après le flash la réponse juste après le flash la réponse juste après le flash