Bernard Guetta : « Sur la place des otages, Netanyahou a été hué et Trump acclamé »

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Et aujourd'hui, on accueille donc Bernard Guetta, député européen, membre du groupe Renew, c'est le groupe centriste dans l'hémicycle du Parlement européen, spécialiste des questions internationales. Bonjour Bernard Guetta. Alors nous sommes ensemble pendant 20 minutes pour une interview en partenariat avec la presse quotidienne régionale qui est représentée aujourd'hui par Stéphane Vernet. Bonjour. Bonjour Alexandre, bonjour Bernard Guetta, bonjour. Bonjour Bernard Guetta, rédacteur en chef délégué au journal Ouest France.

Alors on va commencer par la une de l'actualité internationale aujourd'hui et la libération des derniers otages détenus par le Hamas. Une libération qui a commencé avec 7 premiers otages qui ont été remis à la Croix-Rouge et qui va se faire en présence du président américain Donald Trump. C'est une étape cruciale dans le règlement de cette guerre à Gaza ?

C'est une étape cruciale d'abord pour les familles israéliennes, pour les familles palestiniennes bientôt, quand les prisonniers palestiniens échangés seront à leur tour libérés. C'est une étape cruciale pour le cesser le feu. Une étape cruciale pour la paix, ça c'est une autre question. Ça c'est vraiment une autre question. Je n'y crois pas a priori, je n'y crois pas a priori, mais, car il y a un mais. Le mais c'est que ces libérations vont créer côté palestinien comme côté israélien de nouvelles situations et des appels d'air, et des appels d'air.

Un appel d'air en politique, après deux années d'un tel drame, d'un tel drame pour les israéliens, d'un tel drame pour les palestiniens, eh bien c'est forcément assez vite violent. Violent, pas une violence physique naturellement, mais la violence du souffle. Est-ce que ça peut balayer Benjamin Netanyahou ? Oui, c'est une possibilité. Est-ce que ça peut faire apparaître de nouvelles personnalités, des trentenaires, très bien formés, très souvent dans les universités américaines,

côté palestinien ? Ça veut dire que selon vous, cette libération des otages ne va pas bénéficier politiquement à Benjamin Netanyahou ?

A priori, je ne crois pas. Peut-être dans un premier temps, il va se montrer aux côtés naturellement du président américain, mais regardez ce qui s'est passé, c'était hier ou avant-hier, je ne sais plus, sur la place des otages. Il y avait le représentant personnel pour ce dossier du président Trump et le gendre et la fille du président Trump. Et à un moment donné, ils ont prononcé le nom de Benjamin Netanyahou. Et cette foule immense, absolument, mais incroyable, une marée humaine, l'a hué longuement. L'a hué longuement. Alors que les mêmes venaient d'applaudir le nom de Trump.

C'est quand même une scène absolument incroyable que dans un pays, le premier ministre soit hué pendant qu'un dirigeant étranger est applaudi.

C'est ça aussi qui vous fait douter du fait qu'on puisse aller au-delà d'un échange d'otages contre prisonniers. Il ne peut pas y avoir de… Quand vous dites que vous doutez de la possibilité d'avoir une paix durable, c'est aussi parce que le sommet à Gaza en Égypte aujourd'hui sera suivi par une vingtaine de chefs d'État internationaux, mais ni par les Israéliens, ni par le Hamas.

Écoutez, le problème, c'est que les points suivants dans le plan Trump, c'est notamment le désarmement du Hamas. Le Hamas a d'ores et déjà dit qu'il n'en était pas question. Qu'il n'en était pas question. Donc c'est ça qui va tout bloquer ? Écoutez, je ne serais pas catégorique. Je ne serais pas catégorique, mais je pense qu'il n'y a pas d'automaticité, et c'est le moins qu'on puisse dire, d'une marche vers la paix suivant la libération des otages et l'échange de prisonniers. On entre dans quelque chose d'absolument neuf. Encore une fois, ce qui est rassurant, c'est qu'il va y avoir un appel d'air, une situation nouvelle et que peut-être il y aura des dynamiques positives nouvelles.

Je n'en sais rien, je l'espère ardemment, nous l'espérons tous ardemment, mais ça n'est pas certain. Ça n'est pas certain.

Donc le Hamas a encore les moyens de refuser de rendre les armes ?

Oui. Bien sûr que oui. Bien sûr que oui. Parce que quand M. Netanyahou dit que ces deux ans de guerre et de bombardements épouvantables sur la bande de Gaza étaient nécessaires pour anéantir le Hamas, mais le Hamas n'est pas anéanti. Il lui a été porté des coups absolument gigantesques, puisque véritablement la majeure partie de sa direction militaire a été tuée, éliminée physiquement. Mais ses rangs se sont renouvelés, naturellement. Il y a des gens qui se présentent pour être enrôlés. Et puis vous savez, des dirigeants, on le voit bien en France, ça ressort.

On parlera d'ailleurs tout à l'heure de la politique française. Est-ce que vous pensez que Donald Trump a les moyens justement de faire pression à la fois sur le gouvernement israélien de Benyamin Netanyahou et sur le Hamas pour enclencher les étapes suivantes de ce plan de paix ?

Il a des moyens, parce que les soutiens politiques du Hamas ou les protecteurs politiques du Hamas. La Turquie, le Qatar, quelques autres pays arabes, moins évidemment, mais enfin la Turquie, le Qatar vont faire pression, vont exercer une pression colossale sur le Hamas. L'Iran et ses filiales ne sont plus là pour protéger le Hamas. Donc oui, il y aura des pressions sur le Hamas, comme il y aura des pressions des Américains sur Netanyahou. Mais seront-elles suffisantes ? Je n'en suis pas encore certain. Pleinement suffisantes ? Je n'en suis pas encore certain.

– Vous croyez à cette autorité de transition qui est prévue par ce plan de paix, composé de technocrates et qui pourrait être dirigée par l'ancien Premier ministre britannique, Tony Blair, à Gaza ?

– Disons que ça n'est pas fait. Ça n'est pas fait et ce sera difficile à mettre en place. Ça sera difficile à mettre en place parce qu'on va commencer par buter sur le désarmement, parce que le Hamas va dire au bout du compte, enfin on peut le prévoir, va dire au bout du compte, je veux bien rendre mes armes, mais à des Palestiniens, à une autorité palestinienne, et certainement ni aux Israéliens, ni à des Américains, des Britanniques, ou je ne sais quoi, alors là il va y avoir un bras de fer.

Et si finalement le Hamas gagnait sur ce point, c'est-à-dire qu'on lui donnait la possibilité de rendre ses armes à des Palestiniens, mais à ce moment-là, j'ai pas dit l'autorité palestinienne, mais une autorité palestinienne entrerait en scène. Et à ce moment-là, tout ce qui est prévu aujourd'hui serait insensiblement modifié. Peut-être qu'on garderait cette autorité internationale, oui, en façade d'ailleurs, pourquoi pas ? C'est pas forcément une mauvaise chose, mais il y aurait réellement, comme le souhaitent les Européens, et notamment les Français, notamment le Président de la République, une force politique palestinienne.

– Ce que vous évoquez suppose la reconstruction d'une nouvelle autorité palestinienne, est-ce que ça peut se faire rapidement ? Parce que là, les délais sont très courts en fait, on est aussi dans une urgence.

– Écoutez, le Président de l'autorité palestinienne, qui est au pouvoir depuis plus de 20 ans, a annoncé sa décision d'organiser des élections, c'est-à-dire de se retirer. Il a plus de 90 ans, il a plus de 90 ans, et l'autorité est en bonne forme physique. Mais oui, je crois qu'il y aura au moins une tentative très forte côté palestinien. – Dans quel délai pour vous ? – Oh, quelques mois ! – Oui, c'est ça. – Non, ce n'est pas dans les trois semaines. Non, non, ça ne peut pas se faire dans les trois semaines.

Mais vous savez, quelques mois, ce n'est pas forcément si long que ça, parce que, enfin oui, c'est long, mais pas si long que ça, parce que si on marchait vers cela, ce qui est à souhaiter, profondément, si on marchait vers cela, voilà, des forces politiques nouvelles, et des personnalités nouvelles entreraient en scène, s'organiseraient une vraie campagne électorale, commenceraient un processus politique, se mettraient en branle, et tout ça, c'est une bonne chose. Ce serait une bonne chose.

– Sachant que chaque minute qui passe va donner l'occasion de par et d'autre, de rompre le cessez-le-feu, en fait, et de reprendre les hostilités. – Oui, bien sûr. – Il y a cette tentation-là aussi.

– Bien sûr, bien sûr, mais enfin, en même temps, vous savez, Netanyahou, c'est compliqué pour lui de relancer les bombardements. Ce serait compliqué pour lui de relancer les bombardements. Quant au Hamas, écoutez, il est quand même très affaibli. Et donc, relancer les hostilités aujourd'hui, d'abord, ce serait extraordinairement impopulaire dans la population gazaouie. Extraordinairement. Vous avez vu ce mouvement d'espoir fou. C'était biblique. Ces gens qui marchaient vers le nord en longues colonnes à pied, et vous leur diriez aujourd'hui, par la faute du Hamas, les bombardements reprennent. Ouh là là là là là là ! Attention !

– On parle de l'accord de paix sur Gaza, mais il n'y a pas un mot dans cet accord sur la colonisation de la Cisjordanie, qui s'est accélérée, colonisation israélienne, depuis le 7 octobre. Qu'est-ce qu'il faut faire ?

– C'est l'immense faiblesse, évidemment, de ce plan de paix, car on a l'impression qu'implicitement, Donald Trump dit « Vous pouvez y aller pour la colonisation au moins partielle de la Cisjordanie, et moi je m'occupe de Gaza ». Si c'est ça, ça ne va pas marcher. Ça ne va forcément pas marcher. Et puis en plus, c'est une violation incroyable de la loi, ce serait, excusez-moi, une violation incroyable de la loi internationale, et une violation incroyable des lois. Parce qu'enfin, il y a des propriétaires d'exploitations agricoles palestiniennes, des familles, des villages entiers, etc. Et alors quoi ? On les exproprie ? Comme ça, ça ne marche pas. Ça ne marche pas.

Et cette extrême droite israélienne ne sera pas en état de si grande puissance pour pouvoir faire cela sans répercussion.

– Allez, on va parler de la crise politique française, Stéphane, et de la composition du gouvernement Le Cornu 2. – Je voudrais savoir ce que vous inspire le nouveau gouvernement, le gouvernement Le Cornu 2 dévoilé hier soir.

– Écoutez, il m'inspire essentiellement une question, je crois, essentielle. Est-ce qu'il va y avoir implicitement ou explicitement un accord entre le nouveau Premier ministre et les socialistes ? C'est ça la grande question. Il n'y en a pas d'autre. – La réponse, on aura demain, au moment de la déclaration générale. – Exactement, parce que les socialistes ont proposé une chose qui n'est pas du tout absurde, qui n'est pas du tout absurde, ce qui est, en échange de la satisfaction de trois conditions que nous posons, nous nous engageons à ne pas voter de motion de censure. Et à ne pas voter de motion de censure, en vérité, on croit bien le comprendre, jusqu'aux échéances électorales de 2027.

C'est-à-dire que le Parti socialiste, d'un côté, aurait la possibilité, si ça marche… – Il faut peut-être rappeler les trois conditions, pouvoir d'achat, justice fiscale… – Les trois conditions, c'est pouvoir d'achat, justice fiscale, c'est-à-dire imposition accrue des plus riches… – Et suspension de la réforme des retraites, surtout. – Et suspension, évidemment, de la réforme des retraites. Alors tout ça est en discussion.

Si les socialistes obtiennent cela, ils peuvent se tourner non seulement vers les électeurs de gauche, mais vers la majorité des électeurs qui sont à 60-70% pour la suspension de la réforme des retraites, qui est très impopulaire, à tort ou à raison, mais elle est très impopulaire, pour évidemment l'augmentation du pouvoir d'achat, et pour une augmentation de la fiscalité.

– Pour vous, c'est possible, mais est-ce que c'est possible de le faire sans perdre les soutiens de feu, le socle commun ? C'est-à-dire, faire des concessions au Parti Socialiste sur ces trois points, est-ce que ce n'est pas risqué de perdre les Républicains, une partie d'Horizon, d'autres voies qui pourront compter, notamment peut-être pas dans le cadre d'une censure immédiate, mais dans le cadre du vote, du budget, avant la fin de l'année ?

– Oui, oui, bien sûr que la situation est extraordinairement fragile, mais admettons que ce deal soit conclu, encore une fois, implicitement ou explicitement, qu'importe, que ce deal soit conclu. La force ou les forces politiques, et là je ne parle pas évidemment du Rassemblement National et des Mélenchonistes, mais les forces politiques, à droite ou ailleurs, qui se risqueraient à faire tomber ce gouvernement et à rouvrir la crise politique, alors qu'elle n'est pour l'instant pas fermée encore, je ne crois pas que ce serait populaire, du tout, et donc je ne crois pas que des gens se rueraient pour cela, ils protesteraient, ils diraient « ah non, c'est pas bien, comment ? » etc.

Mais de là, et alors, si vous me permettez, deux phrases, si ça marche, là de nouveau, comme au Proche-Orient, on crée un appel d'air, on crée un appel d'air, parce qu'on organise, sans le dire, une convergence entre le centre et la gauche socialiste. Et là, c'est très, très, très porteur pour les élections présidentielles, parce que ça signifie qu'au deuxième tour de l'élection présidentielle, eh bien, les socialistes ou les centristes se désisteront en faveur de celui qui sera en meilleure position.

– Donc pour vous, il y a un axe possible entre le bloc central et la gauche responsable, en tout cas les socialistes, pour 2027.

– Alors, je vais vous dire la vérité, le fond des choses. Non seulement je pense que c'est possible, mais pour ma part, je ne suis pas le seul d'ailleurs, je le souhaite ardemment, profondément, parce que c'est la logique de la situation politique. On a aujourd'hui besoin, face à l'extrême droite, aux droits durs qui voudraient conclure un accord avec l'extrême droite, eh bien, on a besoin d'un rassemblement des modérés. Et les modérés, aujourd'hui, sur l'échiquier politique français, eh bien, c'est les socialistes et le centre auquel j'appartiens.

– Mais on voit mal, notamment du côté du bloc central, une réconciliation possible. Et on voit mal Emmanuel Macron lâcher sur la réforme des retraites, suspendre peut-être la réforme la plus structurelle de son quinquennat.

– Écoutez, la négociation est en cours. Je pense que les 3h30 ou quelque chose comme ça d'entretien hier à l'Élysée ne portaient beaucoup moins sur la composition du gouvernement que sur la teneur précise et possible d'un deal avec les socialistes. C'est ça qui est véritablement chaud et même brûlant. – Donc vous demandez à Emmanuel Macron de suspendre sa réforme ? – Hélas, oui. Hélas, oui. Parce que repousser cette réforme, ce n'est certainement pas une bonne chose. mais premièrement, c'est absolument nécessaire pour la stabilité politique du pays. Et la stabilité politique du pays, écoutez, assure aussi une relative stabilité financière.

Alors que l'instabilité politique, ça coûte très très cher. Ça coûte très très cher et beaucoup plus que suspendre la réforme des retraites. Donc oui, bien sûr que je le demande, mais je demande parallèlement aux socialistes de savoir jusqu'où ne pas aller trop loin dans leurs exigences.

– Question sur l'ELR ? – Oui, peut-être avant, il y a un petit peu du Parlement européen qui rentre dans ce gouvernement. – Marie-Pierre Védrenne, oui. – Alors il y a Marie-Pierre Védrenne, mais il y a aussi… – Catherine Chabot. – Catherine Chabot, ex-eurodéputée. – Oui, qui était eurodébutée jusqu'en 2024. Moi, je ne parle pas de Rachida Dati, qui est une ancienne eurodéputée aussi. – Non, mais elle ne l'est plus, là. – Oui, elle ne l'est plus depuis longtemps. – Mais est-ce que ça, c'est une ouverture ou une passerelle intéressante ? Est-ce que ça peut apporter à ce gouvernement ?

– Écoutez, je m'en réjouis beaucoup que deux femmes qui ont joué, et qui jouaient jusqu'à hier, un rôle important au Parlement européen, oui, fassent entendre la voix de, je ne dirais même pas de l'Union européenne, je dirais tout simplement de l'unité européenne, et fassent entendre cette nécessité. Et puis, vous savez, je constate aussi une chose, quand je regarde les émissions de télévision sur les diverses chaînes, je constate que les chaînes invitent de plus en plus des députés européens. Et je m'en réjouis beaucoup, je m'en réjouis beaucoup, parce que c'est un signe que l'on commence enfin, mon Dieu, enfin à prendre conscience en France de l'importance des institutions européennes.

– Et justement, au Parlement européen, on le rappelle, il y a une majorité entre le centre-droit, les centristes, et le centre-gauche, les socialistes. Comment on voit cet impossible dialogue entre les forces politiques françaises ?

– Vous savez, on voit ça comme vers à moitié vide ou à moitié plein, parce que les gens bien informés au Parlement européen savent très très bien qu'il y a la possibilité d'un deal, et d'un deal comme il s'en fait constamment, tous les jours, dans les pays du Nord, notamment aux Pays-Bas, en Belgique, dans les pays scandinaves. On demande tout le monde, alors vraiment, la France doit être ridicule au Parlement européen, etc. Je dis, oui, il y a des petits sourires ironiques, naturellement, une schadenfreude, comme on dit en allemand, une joie mauvaise.

Mais d'un autre côté, les gens, mes collègues députés des autres pays, ne sont pas si étonnés que cela, parce que ce qu'on voit aujourd'hui en France, hélas, mais ça se passe tous les jours dans d'autres pays européens, ces marchandages, ces marchandages parlementaires. Nous sommes en train, je ne m'en réjouis pas vraiment, bien loin de là, nous sommes en train, en France, de sortir d'un régime présidentiel et de revenir à un régime parlementaire.

Dernière question rapidement sur les LR. Il y a six ministres, les Républicains, dans le gouvernement de Sébastien Lecornu, alors que le parti LR a décidé de ne pas participer à ce gouvernement. D'ailleurs, il a exclu les ministres qui ont été nommés. Est-ce qu'Emmanuel Macron a eu raison de retourner dans ce débauchage de personnalités LR ?

Écoutez, débauchage, ils étaient volontaires, personne ne les a forcés, et ils étaient volontaires à raison, je les félicite de l'avoir été, parce qu'évidemment qu'il faut que la droite parlementaire soit présente dans ce gouvernement, et je crois que la direction de ce parti, pardonnez-moi de le dire, mais véritablement est tombée sur la tête.

On finira sur ces mots. Merci beaucoup Bernard Guetta d'avoir participé à cet entretien aujourd'hui. Merci beaucoup Stéphane. On va regarder la une du journal Ouest France aujourd'hui, qui forcément est consacré à ce nouveau gouvernement qui a pour mission de préparer le budget. Retrouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat.