Canicule : les villes à l’épreuve de la montée des températures

C'est une petite étoile qui n'a rien demandé à personne. Située dans la constellation du grand chien, elle s'appelle aujourd'hui Sirius. Mais les anciens l'appelaient Canicula. Et comme elle est particulièrement brillante dans l'hémisphère nord, l'été, au moment où il fait le plus chaud, les sages de l'Antiquité l'ont associée aux fortes températures. Et le mot « canicule » est né. En France, 8 habitants sur 10 vivent dans des zones urbaines. Ce sont donc 8 habitants sur 10, 8 Français sur 10, qui se retrouvent encore plus affectés par ces canicules qui, on le sait aujourd'hui, ne manqueront pas de se reproduire. Les villes, face à ces vagues de chaleur, ont donc leur rôle à jouer.

Et la bonne nouvelle, c'est qu'il existe des solutions dont certaines commencent déjà à être mises en œuvre. On y reviendra au cours de l'émission. Des méthodes simples pour la plupart, du moins sur le papier. Planter des arbres, des pelouses, rendre les sols moins artificiels. Le gouvernement ne s'y trompe pas qu'il vient d'allouer 500 millions d'euros pour, je le cite, la « renaturation des villes ». Un beau néologisme pour rappeler une évidence. Les villes ont besoin de nature. Pour autant, ont-elles les moyens de faire face à ces vagues de chaleur ? C'est la question qu'on se pose aujourd'hui.

Thomas Chauvineau. Le débat de midi sur France Inter. J'ai 77 ans. Je crois que je n'ai jamais vu ça à Lusson.

On m'habitue surtout en Vendée d'avoir toujours du vent, d'avoir des températures un peu fraîches le soir et le matin. Et là, on s'aperçoit qu'il commence à faire de plus en plus chaud.

On cherche le végétal plutôt que le béton. J'espère que ça va se calmer quand même, parce que vivre comme ça, ce n'est pas évident non plus. On se réveille toutes les deux heures, transpirer partout. Les immeubles bordelais, c'est un peu compliqué, même avec ventilateur. Le corps a du mal à s'habituer, on s'y fait, mais ça devient long.

La parole d'habitants, de citadins recueillis il y a quelques jours pour le JT de TF1 et quatre invités pour débattre aujourd'hui de cette question des villes et du réchauffement climatique. Alexandra Abattier, bonjour. Bonjour. Vous êtes ingénieure environnement-énergie et spécialiste des projets d'urbanisme dans une société de conseil. François Astorque, bonjour. Bonjour. Vous êtes maire d'Annecy, une ville, on le verra, très affectée par ces épisodes de chaleur. Nathalie Roseau, bonjour. Bonjour. Vous êtes architecte, polytechnicienne, docteur en urbanisme et vous avez publié récemment Le futur des métropoles, c'est chez Métis Presse. Et Aglaé Gézéchel, bonjour.

Bonjour.

Vous êtes climatologue, ingénieure, chercheuse au laboratoire de météorologie dynamique au sein du département de géosciences de l'école normale supérieure. Je crois que j'ai tout dit. Bienvenue à tous les quatre. J'ai sous les yeux la liste de toutes les canicules depuis la première grande, disons celle de la première grande de l'ère moderne, c'est-à-dire celle de 1976. Vous m'arrêtez, si je me trompe, évidemment, Aglaé Gézéchel, mais 1976, donc, cette première grande cranicule qui a entraîné la mort de 4500 personnes, puis 1983, 2003, 2006, 2015, 2016, 2017, 2018, 2019, 2020 et maintenant 2022. On le voit bien, depuis les années 2000, elles sont de plus en plus fréquentes.

Tout à fait. Donc, les canicules, aujourd'hui, c'est des événements de forte chaleur qui vont se caractériser par le fait qu'on va dépasser un certain seuil pendant plusieurs jours d'affilée. Et ce qu'on sait, ce qu'il y a avec le changement climatique, on en a de plus en plus. Donc, vous nous avez donné des exemples. Je peux aussi vous donner le nombre de canicules qu'on a eues en France entre 2000 et 2021, 23 épisodes, si on rajoute 2022, 26, et si on compare à ce qu'on a eu entre 1947 et 1999, c'est 17 épisodes. Donc, on voit une accélération du nombre de canicules.

Multiplication par 9, dit Météo France.

Oui. Et ça, c'est des choses qu'on voit à la fois en France, mais aussi à l'échelle mondiale. L'augmentation du nombre de canicules, donc leur fréquence, leur insensité, leur durée. Et ce sont des événements qui, comme on a pu l'entendre, marquent les populations.

D'ailleurs, ce sont des dates. On parle bien de 2003. Les plus anciens parlent aussi de 1976. Et ce qu'il faut aussi bien comprendre, c'est qu'en fonction des villes où on réside, la canicule n'est pas la même. Les températures qui servent à déclencher le seuil, qui permet de parler de canicules, n'est pas le même.

Alors, tout à fait. Il y a une différence entre les canicules en ville et à la compagne. On parle d'îlots de chaleur urbains. Donc, c'est un phénomène qui est lié à la fois à l'aménagement urbain et aux activités humaines et qui peut causer une différence de température, notamment la nuit, allant jusqu'à environ 10 degrés quand on parle de grande ville. Donc, c'est non négligeable. Alors, pourquoi est-ce qu'on a ces îlots de chaleur urbains ? Donc, je vous ai parlé d'aménagement urbain. D'une part, on a des matériaux qui absorbent la chaleur, comme le bitume, les briques, la pierre, et donc qui vont l'absorber en journée et la réémettre la nuit.

Et donc, puisqu'elles la réémettent la nuit, ça fait que la nuit, au lieu d'avoir un refroidissement comme celui qu'on peut observer dans des zones qui sont non urbaines, on va garder une température plus élevée, ce qui augmente le stress thermique et donc les risques pour la santé.

Alors, pour autant, Alexandra Vattier, est-ce que les villes sont condamnées à devenir des fours ?

Alors, aujourd'hui, certaines villes, effectivement, subissent vraiment les canicules de plein fouet sans y être préparées. On pense notamment aux villes plutôt qui n'ont pas l'habitude de ces canicules. Là, on a vu en Bretagne, autour de Nantes, des conséquences qui étaient assez fortes parce que ce n'est pas les villes méditerranéennes qui sont peut-être un petit peu plus préparées. Donc, il y a vraiment un choc assez fort qui se fait actuellement. En revanche, ce n'est pas fataliste, évidemment. Il y a toujours des possibilités de s'adapter, de mettre en œuvre des solutions.

Vous avez parlé de végétalisation dans des métropoles comme Lyon aussi, sur la remontée autour du Rhône qui subissent vraiment beaucoup les canicules. Il y a des exemples très frappants de rues végétalisées versus des rues qui sont bitumées où vraiment la différence de température est flagrante. Donc, on voit qu'il y a des perspectives d'amélioration, des solutions qui se mettent plutôt en réaction, plutôt palliatives. Donc, aujourd'hui, le défi, ça va être vraiment de pouvoir anticiper à long terme.

Donc, comme vous le disiez, dans l'aménagement du territoire, l'aménagement urbain qui se fait vraiment sur plusieurs années, là où il y a une marche à franchir encore dans les solutions par rapport à celles que l'on met aujourd'hui.

Et donc, parmi les villes les plus touchées de France, il y a la vôtre, François Astor. Vous êtes donc le maire d'Annecy, dans les Alpes, avec son lac à 450 mètres. On imagine assez facilement les montagnes, les sommets enneigés, enfin du moins ce qu'il en reste. On a du mal à croire que, selon les prévisions, Annecy sera l'une des villes les plus concernées par les futures canicules.

– Écoutez, oui, c'est à la fois, sans que ce soit totalement une surprise pour le réchauffement climatique sur la vallée du Rhône, ça reste une surprise spécifiquement sur Annecy, qui a, comme le montre l'étude du DRIAS, montre que d'ici 2040, nous serions la ville la plus chaude suite à leur étude. Après, on va voir ce qu'il se passe. Nous, on est là pour atténuer la crise climatique, qui est annoncée depuis plus de 30 ans. On en parlait ensemble tout à l'heure. On a l'impression que depuis 30 ans, alors que c'est annoncé, pas grand-chose n'a été fait. Mais pas grand-chose n'a été fait parce qu'à la fois, les gens n'en ont pas conscience, réellement.

Moi, dans ma cité, certains politiques disaient, il y a encore quelques temps, mais la canicule, on n'a pas fait grand-chose pour, parce que le réchauffement climatique n'est annoncé que depuis 2015. Donc, ça montre bien que pendant longtemps, on en a parlé, pendant longtemps, on n'en a pas parlé, pendant longtemps, on a fermé les yeux. Tout à l'heure, j'entendais une de vos auditrices qui disait, on recherche le végétal, beaucoup plus que le béton. Pendant mes vacances, ce que j'ai vu, c'est en allant dans différentes villes, soit pour la ville d'Annecy, soit pour mes vacances, ce que l'on voit, c'est que tous les aménagements urbains ont été pensés avec le béton.

Les gens aujourd'hui cherchent le végétal et le rôle des maires et de leur municipalité aujourd'hui, c'est de ramener du végétal. Et ce n'est pas une vision de l'esprit pour dire, ça va faire joli, c'est les petites fleurs, c'est qu'il faut rafraîchir la ville. On a vu les conditions de sécheresse que l'on a partout en France, c'est juste insupportable. Donc, il faut mettre en place des actions concrètes sur le terrain. Ça peut être, comme on fait sur Annecy, de la végétalisation de cours d'école, essayer de planter des micro-forêts. On reviendra évidemment dans le détail sur ce qu'on peut faire aujourd'hui. Donc, le réchauffement climatique, c'est une demi-surprise.

On n'a pas entendu l'histoire et sur Annecy, qu'on ait ce palmarès, on pourrait s'en passer.

J'imagine. Vous êtes premier, mais ce n'est pas le genre de première place. Non, on a été aussi première ville où il fait bon vivre en France. Alors, je l'ai sous les yeux, ce palmarès, comme vous dites. Annecy est premier, vient ensuite Avignon, Valence, mais aussi Limoges, un peu plus loin, Clermont-Ferrand. On voit bien que toutes les villes sont touchées, Nathalie Roseau. Toutes les villes sont touchées, mais toutes les villes ne sont pas touchées de la même façon.

Oui, bonjour. Toutes les villes ne sont pas touchées de la même façon, effectivement. Alors, d'abord, dans la façon dont on conçoit les villes, je pense qu'il faut différencier les situations des villes. On a parlé de zones très denses. On peut parler des confins ruraux qui sont au bord des villes, de territoires périurbains, ce qui explique effectivement des gradients de température très importants. Par exemple, lors des canicules de 2003-2006, on a constaté des gradients de 8 à 10 degrés entre le centre de Paris et la banlieue nord-ouest de la région parisienne. Et je pense que les campagnes récentes de mesure ont insisté aussi sur ces gradients de température importants.

Ce qui, d'ailleurs, pose la question effectivement des densités, de la manière dont elles sont traitées et effectivement de la présence du végétal pour rafraîchir la ville. Après, des villes ont pris en main ces questions depuis longtemps. C'est-à-dire les questions effectivement de l'infrastructure naturelle à partir de laquelle la ville pouvait s'étendre. Je vous renvoie par exemple au concepteur de Central Park à New York. Donc là, on est au 19e siècle, Frédéric Lomsted, qui publie un muscule « Public Parks and the Enarchment of Towns », donc travaillant sur une infrastructure naturelle à partir de laquelle la ville pourrait s'étendre.

Donc Central Park, Prospect Park, les grands parcs et les parcs wails, etc., ce qui donne des systèmes de parcs, en fait, à l'échelle de la ville, à partir de laquelle la ville se développe. Et on peut constater notamment à Boston tout un système de parcs et parcs wails qui, dès 1920, s'étend sur un rayon de 20 kilomètres et qui, aujourd'hui, est certainement une structure de résilience, en fait, de la ville, puisque chaque individu peut avoir accès à un espace de nature et donc à un espace de rafraîchissement. Donc les villes ne sont pas égales, c'est exact, soit parce qu'elles ont une situation géographique, sociale, qu'elles ont des densités plus ou moins importantes, etc.

Mais les villes sont effectivement des acteurs sociaux et politiques qui peuvent mettre en place des politiques de grande échelle, donc nécessitant évidemment des financements, mais aussi des politiques à chaque micro-échelle, puisque la ville, avant tout, c'est aussi une communauté de milliers, de centaines de milliers, de millions d'habitants qui ont tous besoin d'accès à la nature.

Alors pourquoi ces villes, Alexandre Arvatié, sont-elles en surchauffe ? On a commencé à l'évoquer, évidemment, la façon dont elles sont conçues, mais rentrons dans le détail.

Donc, effectivement, pour rebondir sur cette notion de villes inégales les unes par rapport aux autres, je vais peut-être repartir de cette étude, le fameux palmarès, parce qu'effectivement, là, ce que nous donne l'étude, c'est l'exposition vraiment à des phénomènes de nuit chaude, de vagues de chaleur, donc vraiment le phénomène climatique qui impacte la ville.

C'est par exemple que ce sont les villes qui sont dans le sud-est qui sont le plus concernant par le réchauffement.

Voilà, et ça, c'est lié finalement à vraiment des facteurs climatiques.

Avignon, Valence, Nîmes, Aix-en-Provence.

Voilà, donc le climat méditerranéen, pardon. On va avoir aussi un peu l'est avec le climat continental qui va faire que les phénomènes climatiques ne sont pas les mêmes. Cependant, il faut faire la différence maintenant avec vraiment la vulnérabilité d'une ville, c'est-à-dire tout ce qui fait les facteurs finalement autres que climatiques, donc les facteurs socio-économiques, les facteurs urbains. Donc une ville ne va pas être touchée de la même manière qu'une campagne, comme le disait Aglaé-Gézégal tout à l'heure, parce qu'elle est plus urbaine, plus minéralisée, donc elle va faire des phénomènes d'îlots de chaleur.

Elle va être plus touchée tout simplement parce qu'il y a plus de populations concentrées, parce qu'il y a des activités qui émettent de la chaleur, parce qu'on est vulnérable parce qu'il y a plus de monde au même endroit. Donc ça, ça rend la ville plus vulnérable. Et c'est pour ça que quand on doit se préparer face au changement climatique, c'est important de faire des actions qui sont adaptées aux spécificités culturelles, également par rapport au comportement, aux usagers du territoire, donc de la ville. Et toute politique d'adaptation n'est pas la même en fonction de la ville et de ce qu'elle subit.

Et François Astor, vous l'avez rappelé aussi, mais ce qui compte, c'est la façon dont les villes ont été pensées. C'est-à-dire que le béton, on sait aujourd'hui qu'il recrache énormément de chaleur. La pierre également, l'asphalte également, le bitume.

Oui, et puis ce, depuis très très longtemps. Nous, on a la chance d'avoir un centre historique qui est magnifique, mais c'est de la pierre et c'est très minéral vraiment partout. Et donc, c'est une résonance de chaleur vraiment très importante. Puis vous savez, nous, nous sommes le résultat d'une fusion de six communes. Donc, on a une diversité de territoires qui est vraiment incroyable. On peut avoir à la fois des champs, mais à la fois des concentrations de construction en béton qui sont très importantes. Donc, tout le travail que l'on doit faire, c'est aussi prendre en compte cette spécificité-là.

C'est-à-dire, à la fois garder les terres agricoles, les terres arabes qui sont en ville pour développer les îlots de fraîcheur et refroidir, si j'osais dire, rajouter de la fraîcheur à ces endroits-là. Mais la question, c'est comment on fait ? On sait comment on fait. Combien ça coûte ? On sait combien ça coûte. Et là, ça coûte très très cher. Et il faut que les collectivités territoriales dont la responsabilité est importante sur le réchauffement climatique, 70% des solutions viendront des territoires. Mais en revanche, il nous faut des financements. Des financements de la part des institutions et aussi du privé. Donc, la route est longue, mais je suis confiant.

On n'a pas encore parlé de, puisque vous dites, comment nous rafraîchir ? Il y a eu, il n'y a pas très longtemps, le fameux débat sur la climatisation avec ces magasins qui laissaient la porte ouverte. Fallait-il fermer la porte ou pas ? Et qu'est-ce qu'on peut dire aujourd'hui, Aglaé et Jezékel, de la climatisation ? Est-ce que ça fonctionne ou au contraire, enfin certes, ça fonctionne dans les lieux clos, mais au contraire, est-ce que ça ne contribue pas aussi à réchauffer les villes ?

Alors, je vous ai dit en début d'émission que l'îlot de chaleur urbain était à la fois causé par l'aménagement urbain et par les activités humaines.

Alors, l'aménagement urbain, on l'a fait, ça y est, le béton et la pierre, c'est réglé.

Et donc, dans les activités humaines, il y a transport, énergie, éclairage, chauffage en hiver, mais aussi climatisation, comme vous venez d'en parler. Et en été, la climatisation va rafraîchir l'intérieur en rejetant de l'air chaud à l'extérieur. Et donc, c'est un élément qui peut rajouter jusqu'à environ un degré dans les grandes villes. Et plus on va rajouter de climatisation, plus cet effet de réchauffement de la ville par les climatisations va augmenter.

Alors, comment faire ?

On peut se poser des questions de quelles sont les solutions d'adaptation qui sont les plus pertinentes entre mettre de la climatisation et végétaliser les villes. Et là, c'est peut-être plutôt aux autres intervenants de réagir là-dessus.

Nathalie Roseau ?

Oui, je voulais intervenir sur la question de la climatisation parce qu'on est quand même témoin d'un certain nombre d'événements, de crises qui sont accélérées. On a eu le Covid il y a quelques années, qui continue. Là, on a des canicules, on peut avoir des catastrophes naturelles. Et donc, à chaque fois, effectivement, on essaie de répondre à ces crises, mais qui sont les symptômes, en fait, de causes beaucoup plus profondes. Donc, il ne faut pas non plus mélanger les choses. Et effectivement, on peut avoir tendance à répondre aux canicules pour soulager les gens avec des climatisations qui sont des véritables bombes carbone.

On le voit notamment dans des pays qui sont beaucoup plus exposés aux fortes chaleurs. En Inde, au Pakistan, on parlait de canicules à 50 degrés. Donc, c'est autre chose. Ou même, évidemment, sur le continent africain. Donc, la question, c'est comment retrouver, effectivement, des systèmes de climatisation naturelle ? Et en concevant, par exemple, l'habitat de manière traversante, avec des bonnes isolations. De ce point de vue-là, la pierre, oui, évidemment, elle émet de la chaleur. N'empêche que c'est un matériau qui est effectivement très protecteur aussi, et notamment du froid.

Donc, je dirais qu'il ne faut pas non plus jeter le bébé avec l'eau du bain et essayer de concevoir, effectivement, le ville, de telle sorte qu'elle soit, effectivement, très végétalisée, c'est-à-dire qu'elle renoue avec la nature. Ça, c'est évident. Mais aussi, par exemple, qu'on conçoive l'habitat avec plus d'isolation, avec des appartements traversants. Vous vous évoquiez dans votre reportage, au début, des personnes qui étaient, effectivement, à Bordeaux, dans des cités de grands ensembles. Il peut y avoir aussi accès à des jardins, soit des jardins ouvriers, soit des jardins extérieurs, etc., où les différences de température, notamment la nuit, peuvent être très importantes.

Donc, c'est toutes ces micro-solutions aussi qui peuvent, à un moment, faire un effet boule de neige. Je ne sais pas si l'expression est bonne, surtout en ce moment, mais surtout, à regarder du point de vue à la fois de leur réponse aux événements extrêmes que nous vivons et de leur réponse aux causes profondes dont ces événements sont les symptômes.

Jouer sur les deux paramètres. Sur l'appli de France Inter, Vincent nous écrit « Bonjour, j'habite une petite ville dans l'agglomération d'Orléans. J'ai comme beaucoup un petit jardin, quelques arbres. Pour ma part, je laisse pousser l'herbe au plus haut. J'implante des végétaux, un petit potager paillé, des bacs pour abreuver les oiseaux et les hérissons. Ces quelques verdures permettent la survie d'un microcosme d'insectes, mais aussi la végétalisation de zones semi-urbaines pour les particuliers. Tout le monde peut jouer son rôle, les particuliers comme les villes. Alors maintenant que le constat est posé, qu'est-ce qu'on peut faire ? Comment ne pas transformer les villes en fournaises ?

On en parle juste après Arlo Parks. C'est le débat de midi et on attend toujours vos commentaires sur l'appli de France Inter. Arlo Parks et ce titre softly, toute la programmation musicale est à retrouver sur le site de l'émission.

On crève de chaud, sincèrement. Les arbres, oui, il y a les parcs, mais après c'est vrai que dans les rues, le goudron, etc., c'est insoutenable. Mais la pierre et le béton, il y en a vraiment val le bon. Faites-nous un prêt avec des fleurs. Végétaliser les villes, c'est la tendance. La maire de Paris a même dévoilé hier son projet de périphérique vert. Plus de plantes, des arbres et moins de voies de circulation. D'autres villes comme Lyon ou Villeurbanne ont déjà entamé leur passage à l'éco-urbanisme. Exemple dans cette école, en plus des plantations, le goudron de la cour a été remplacé par un nouveau sol. Ça renvoie à la lumière, donc ça ne garde pas la chaleur.

C'est beaucoup plus frais que les enrobés classiques, en l'occurrence, c'est de l'asphalte qui grise. On peut être à 80 degrés ici et ici, être à 60. Le débat de midi sur France Inter.

À l'extrait d'un reportage diffusé sur Arte dans l'émission 28 minutes, c'était en mai dernier. Quatre invités pour nous demander aujourd'hui si les villes pourront faire face aux épisodes caniculaires à venir. Alexandre Avatier qui est ingénieur conseil, François Astorg, maire d'Annecy, Nathalie Roseau, docteur en urbanisme et Aglaé Gézékel qui est climatologue. François Astorg, dans votre ville d'Annecy, qu'est-ce que vous avez mis en place pratiquement ?

Alors pratiquement, on parlait d'urbanisme tout à l'heure. Un chantier qui est très important pour nous, c'est ce qu'on appelle le bien construire à Annecy. C'est-à-dire qu'on a développé un référentiel, une sorte de guide qui dit comment maintenant on peut construire sur Annecy, sur des appartements traversants, comme vous le disiez tout à l'heure, sur la couleur des volets. Parce qu'effectivement, si on fait des volets foncés, ça rejette de la chaleur sur les matériaux que l'on doit utiliser. Donc pas de volets foncés à Annecy. Ça c'est le souhait que l'on a, c'est-à-dire qu'on travaille avec les promoteurs, que l'on oriente sur des solutions de ce type-là.

Que ce soit sur les appartements traversants, sur les volets, sur les biomatériaux, sur la manière de construire, et aussi sur l'orientation des bâtiments. Puisqu'on a un projet Annecy prospective 2050, c'est comment on se projette à horizon 2050, notamment, à partir des questions climatiques, en préférant des orientations de bâtiments en fonction des vents, en fonction des courants d'air chaud. Donc il y a tout un travail sur l'urbanisme. Après, il y a tout le travail de végétalisation dont on entend parler. Et ça, ce sont des choses, a priori, assez simples à faire. Végétalisation de cours d'école. Au début, il y a eu des résistances, mais maintenant, ça marche bien.

Ensuite, ça participe à la pédagogie. Ça montre aux enfants les arbres fruitiers qui évoluent dans le temps. Donc on associe de la pédagogie à ça. Mais la vraie difficulté, c'est le temps institutionnel. Quand le politique veut dire quelque chose et qu'il veut le lancer, ça met un temps trop long pour répondre aux défis auxquels on doit répondre.

Alors Thierry, par exemple, sur l'appli de France Inter, nous dit qu'il ne servira à rien de remembrer nos villes et nos campagnes avec des plantations d'arbres qui mettront au minimum 50 ans avant de nous fournir de nombre et de la fraîcheur. Est-ce que les arbres vont mettre 50 ans avant de montrer leur efficacité ?

Alors forcément, il y a des politiques qui prennent du temps. On est d'accord sur la végétalisation qui prend forcément du temps puisqu'on parle de croissance d'arbres. Donc en effet, on est déjà en retard. On le voit puisque les villes aujourd'hui subissent déjà les vagues de chaleur. Alors, ceci dit, il y a quand même un panel d'actions possibles des choses qui sont à faire plus rapidement que d'autres. Vous parliez de la désimperméabilisation de cours d'école. Donc là, de fait, ça a un impact direct. On enlève du bitume. On ne construit plus de parking en béton, de parking tout court même pour se passer de la voiture.

Mais en tout cas, on a vraiment des choses qui sont possibles dès maintenant. Et c'est la manière dont on végétalise aussi parce qu'effectivement, l'arbre va avoir un impact vraiment beaucoup plus important que juste une surface d'herbe simple et basique. Donc là, il y a vraiment des choses qui ont des impacts différents. Donc même si ça prend du temps, il faut les mettre en place dès aujourd'hui parce que de toute façon, le dérèglement climatique est là pour à minima les 30 ans, voire 50 ans à venir, quoi qu'il se passe à l'échelle mondiale. Donc maintenant, c'est qu'est-ce qui va maximiser aussi l'impact sur la biodiversité ? On parlait de la clim à l'instant.

On parle de végétalisation de la ville. Quand on doit comparer en tant que maire, en tant qu'élu local, différentes solutions à mettre en œuvre, il faut aussi prendre en compte est-ce que cette solution émet moins de gaz à effet de serre et donc du coup, elle participe aussi à lutter contre la cause principale. Est-ce qu'elle développe la biodiversité ? Est-ce qu'elle est bonne au niveau social ?

Mais végétaliser un mur, par exemple, est-ce que c'est efficace ? Peindre le toit d'un bâtiment dans une couleur claire, est-ce que c'est efficace ? Vous qui êtes ingénieur.

Donc c'est efficace, tout à fait. C'est très facile à mesurer. Il y a des exemples d'actions. Là, à Paris, il y en a eu une sur un toit qui a été repeint en blanc. Donc ils ont mesuré une différence, je crois, d'une quinzaine de degrés à l'intérieur, autour de la chaleur qui était émise avec le toit. Après, ce que je disais, c'est qu'il y a différentes solutions. Il y a des solutions qui sont plus techniques, comme vous parlez de la peinture, de mettre des matériaux qui ont un plus fort pouvoir de réfléchir la chaleur. On parle d'albédo. Ça, c'est plutôt les solutions techniques. Solutions plutôt naturelles qui vont avoir un point de vue positif sur la biodiversité.

Donc lorsqu'on doit choisir, c'est intéressant de regarder les co-bénéfices aussi. Pas uniquement le fait de s'adapter, parce que sinon, on mettrait de la climatisation partout, parce que c'est efficace la climatisation. Oui, mais ça a des impacts aussi délétères derrière.

Toujours sur l'appli de France Inter, Hélène nous dit pour Bonjour. Une vigne vierge et des lianes sont extrêmement isolantes de la chaleur. Ne peut-on pas inciter les municipalités à en faire pousser sur la façade des immeubles ? Et si on végétalisait, nous demande Arnaud massivement les bâtiments dans les villes, tout ce qui a un toit plat, est-ce qu'on ne gagnerait pas au final dans les villes ? Est-ce que ça permettrait en plus de réguler les eaux pluviales ? Et Christine à Besançon qui nous dit « Notre maire a végétalisé certains abribus pour diminuer la chaleur lorsqu'on stagne aux arrêts ». Tout ça, ce sont de bonnes mesures ?

Oui, oui, tout à fait. Il y a des choses, comme on le disait, il y a vraiment des choses à faire. Annecy a un exemple, il y en a des tas d'autres. Après, on a des choses aussi plus structurantes. Il y a l'exemple, par exemple, de Clermont-Ferrand, qui a une rivière qui est sous son sol, que personne ne connaît, et qui va la découvrir. Donc là, on a vraiment un apport d'espace de fraîcheur qui est assez significatif. Les toits végétalisés, c'est une partie de la solution. Après, il faut arriver quand même à passer un certain cap dans l'ambition climat d'une ville, en particulier sur l'adaptation.

Il y a un gros défi, ça va être le fait que les villes vont devoir de plus en plus faire face à une densification, encore plus qu'aujourd'hui dans certaines agglomérations, puisqu'on parle maintenant d'arrêter l'artificialisation des sols. Donc, faire face à ça, ça veut dire rendre la ville vivable, respirable, rafraîchissable, en période de canicule, avec le défi de moins étaler la ville. Donc, c'est vraiment des nouveaux modes de vie. Et là, pour le coup, il y a vraiment des choses qui sont à repenser dans la manière dont on aménage une ville.

Donc, une renaturation, pour reprendre le néologisme employé récemment par le gouvernement, qui veut rendre les villes plus vertes ou à nouveau vertes, Nathalie Roseau.

Oui, mais pour rebondir sur ce que disait Glace et Zécal, je voulais évoquer l'expérience de Séoul, par exemple.

C'était Alexandra Batier qui prenait la parole, mais ce n'est pas grave. Vous n'êtes pas avec nous, donc c'est difficile pour vous aussi de le savoir. C'est pour ça que je me permets de vous corriger.

Excusez-moi, donc Alexandra, pardon. Oui, l'exemple de Séoul, par exemple, qui a démonté une autoroute. Alors, évidemment, c'est une grosse opération qui couvrait un ancien canal. Donc, d'une part, évidemment, la circulation routière a été déviée ailleurs, avec en plus un système de bus bien plus efficace, qui a permis aussi de réduire la circulation routière à l'échelle de l'agglomération. Mais en plus, effectivement, la réouverture du canal a permis d'offrir un espace récréatif, de nature, d'accès à l'air, et avec effectivement des effets immédiats sur les îlots de chaleur.

Alors, ce n'était peut-être pas des îlots de fraîcheur, mais en tout cas, effectivement, la chaleur était réduite d'emblée. Donc, il y a des politiques qui, effectivement, peuvent se mettre en place, pas en créant de nouveaux espaces de nature, de forêt, etc., mais juste en remettant à jour, effectivement, des espaces de fraîcheur qui étaient là avant. Et de même sur les arbres. C'est-à-dire qu'effectivement, l'urbanisme, c'est une situation très complexe, où, en fait, il faut arbitrer entre différentes décisions, différents besoins. Dans deux mois, on aura moins chaud.

Donc, on s'interrogera sur d'autres questions, sur des questions de mobilité, sur des questions d'habitat, etc., on aura peut-être oublié cette nécessité de la végétalisation. Mais il faudra, effectivement, avoir en tête ce cap d'un plan bioclimatique, en fait, d'un plan qui, effectivement, réponde à cette question des effets du réchauffement climatique et de la perte de la biodiversité, également.

Et sur la longueur. Mais alors, comment répondre très pratiquement à Caroline, qui travaille et qui nous dit comment voulez-vous qu'on se passe de climatisation quand on est censé travailler toute la journée pendant la canicule ?

Alors, c'est intéressant, ce rapport aussi à l'emploi, au mode de vie. Donc, ce qu'on va vivre dans les années à venir, ça va aussi poser des questions sur quand est-ce qu'on peut travailler, tout simplement. Donc là, dans les bureaux, il y a de la climatisation. Mais si on pense aux personnes qui travaillent dehors, les ouvriers du bâtiment, par exemple, il y a des périodes où ils ne peuvent plus travailler. Donc là, on voit vraiment quelque chose qui est assez structurant dans nos modes de vie, que finalement, on a les imaginaires des personnes qui habitent dans le sud, qui ne travaillent pas après la midi parce qu'elles font la sieste et elles travaillent en fin de journée.

C'est peut-être des choses qui, finalement, font faire partie des aménagements, de nos modes de vie. Donc vraiment, quelque chose de comportemental, ce n'est pas une solution forcément technique, mais qui fait partie des panels de solutions. Donc ça, c'est évidemment à travailler avec les employeurs. Ce n'est pas simple. Je pense que la climatisation sera toujours forcément là. On parle des personnes vulnérables, des personnes âgées, des enfants de bas âge. Donc il y aura besoin de ça, mais ce n'est vraiment pas la solution parce qu'elle a des impacts sur les îlots de chaleur. Elle a des impacts. Elle émet des gaz à effet de serre. Elle augmente la facture énergétique.

C'est de l'électricité. Donc c'est une solution qui fera partie du panel de solutions.

Mais c'est de voir aussi toutes les autres qu'on a oubliées jusqu'à présent.

Exactement. Et quand on parle de climatisation, en fait, je vais prendre un exemple. Quand on a des problèmes de sécurité routière, on met des barrières sur la route. Mais on peut aussi réduire le nombre de voitures. On peut aussi diminuer la vitesse. On a vraiment un panel de solutions. Et la barrière, c'est un peu le truc palliatif. Donc ça, c'est la climatisation. Et ce n'est pas suffisant. Il faut arriver à revoir la manière dont on construit. Vous l'avez dit avec les actions à Annecy. La manière dont on rénove le bâtiment existant. On parle de rénovation énergétique aujourd'hui sur l'aspect efficacité énergétique.

Mais toutes les rénovations dès à présent qu'elles se font aujourd'hui, pardon, doivent prendre en compte comment on a un confort d'été. C'est ça qu'on appelle dans le bâtiment. Comment on vit des vagues de chaleur. Comment on isole pour le chaud, pour le froid. Et voilà, tout ça, bien sûr, avec des matériaux qui ne soient pas émetteurs de gaz à effet de serre. Donc c'est un problème assez complexe. Il y a l'impact du climat et d'autres paramètres à prendre en compte.

Aglaïge, les écoles, ce dont on se rend compte aussi, c'est qu'au sein d'une même ville, il peut y avoir des écarts de température.

Oui, tout à fait. Alors il y a des études qui ont été faites, notamment aux Etats-Unis, que je trouve très intéressantes, qui comparent les écarts de température en ville qui vont être liés, par exemple, à la densité, puisque plus les rues sont étroites et moins il y a d'espaces végétaux, moins la ville se refroidit la nuit, avec aussi des cartes de vulnérabilité et de type de population qui habitent dans ces zones. Et là, je pense que cette question va aussi se poser par rapport à la climatisation. Nous ne sommes pas tous égaux au sein d'une ville dans notre capacité à accéder à des moyens d'adaptation par rapport à la chaleur.

Tout le monde n'a pas la capacité d'installer une climatisation comme ça. Tout le monde n'a pas des appartements traversants. Et donc je pense que ce problème, finalement, de chaleur plus forte est aussi un problème d'inégalité climatique et même de justice climatique, puisque les personnes qui sont souvent les plus pauvres et qui, du coup, contribuent le moins aux problèmes du changement climatique sont aussi celles qui vont souffrir le plus, puisque ce sont celles qui vont habiter dans les zones urbaines qui sont les moins adaptées pour survivre aux vagues de chaleur.

Delphine nous écrit sur le mail du débat de midi « Bonjour, élue métropolitaine en charge du plan climat, je ne peux que déplorer le désinvestissement de l'État. Il manque à toutes les collectivités locales les moyens d'aller suffisamment vite dans le premier poste de gaz à effet de serre et à sa dimension sociale. La rénovation énergétique des bâtiments, habitat et tertiaire, ça devrait être la priorité. Est-ce que vous manquez de moyens, François Astorg ?

Oui, il y a un manque de moyens qui est manifeste d'un point de vue financier. Il y a aussi un temps institutionnel qui est trop long. Moi, je pense que les politiques... Un temps institutionnel ? Un temps institutionnel, c'est-à-dire, une fois que le temps politique, que les débats sont faits, on a dit, on va... Qui de végétaliser une cour d'école ? Qui de faire de la mobilité ici ? Un tram ou un bus ? Une fois que ce temps est passé, le temps institutionnel de mise en œuvre, c'est-à-dire avec les textes de loi, avec les autorisations que l'on a, est très très long. Et donc, quand on dit quelque chose, le temps que ça se réalise, on a oublié que ça a été dit avant.

Mais combien de temps il se passe entre le moment où vous prenez cette décision

de végétaliser une cour d'école ?

Végétaliser, ça peut aller de 4 mois à 1 an en fonction des situations. Donc, ce temps est très long. Mais je voudrais revenir sur ce que disait Mademoiselle Vattier tout à l'heure. Au-delà des solutions techniques, il y a l'impact que ça a auprès de la population, et vous le disiez vous aussi tout à l'heure, c'est cette transition, on ne pourra la faire que si on implique les gens dedans. Parce qu'on ne va pas pouvoir transformer la ville, on ne va pas pouvoir arriver avec des solutions techniques toutes faites, de dire, on va mettre une forêt là, vous avez raison, ça va être long, on va élargir la route ici, mettre des pistes cyclables, il faut le faire avec la population.

Et il va falloir penser à tout le monde, vous parliez de justice sociale tout à l'heure, le climat ne permet pas à tout le monde de répondre individuellement aux solutions que l'on va demander. Donc, ça veut dire qu'il va falloir des débats, une volonté politique très très forte de la part du gouvernement, des régions et aussi des territoires, et aussi beaucoup plus de moyens si on veut répondre aux défis. Il faudra qu'on soit beaucoup plus combatif.

Vous parlez de moyens, le gouvernement vient de mettre 500 millions sur la table, c'était en juin dernier, pour justement procéder à cette renaturation des villes.

C'est trop, pas assez ? Là, comme ça, je ne sais pas dire si c'est trop ou pas assez. On est 35 000 communes en France. Annecy, c'est la 29e version de la ville. J'aurais plutôt tendance à dire que ce n'est pas assez pour renaturer.

C'est vrai que c'est difficile de se rendre compte de ce que c'est que 500 millions, alors que la comparaison n'est pas raison. Mais par exemple, le nouveau porte-avions qui va remplacer le fameux Charles de Gaulle coûte lui 4 milliards. Encore une fois, ça n'a rien à voir.

Cela dit, ça donne peut-être une idée des priorités. Je vous donne une idée. Avec le Grand Annecy, on est en train de prévoir un transport en commun en site propre intégral. On va mettre 4-5 ans à le faire. Ça va coûter 300 millions. C'est pour une ligne pour désengorger les bords du lac et aussi conduire à l'université.

À vous tout seul, vous ne prenez plus de la moitié de ce que propose le gouvernement là, simplement pour mettre en place une ligne de temps.

On voit bien l'écart et on voit bien l'enjeu. Mais le gouvernement, il va falloir qu'il aide les collectivités territoriales, mais il va falloir aussi que les entreprises s'y mettent. Et je fais un appel aussi aux entreprises. Il y a eu un débat il n'y a pas longtemps sur les entreprises qui ont fait des surprofits. Il va falloir que ces entreprises-là aussi participent à la transition pour éviter le chaos météorologique et climatique.

Est-ce que vous pensez par exemple à un grand groupe pétrolier français qui vient de réaliser, lui, 5 milliards de bénéfices simplement pour le deuxième trimestre 2022 ?

Ça peut être lui, ça peut aussi l'être d'autres. Ce n'est pas forcément que les pétroliers. Je pense que là où on est, il faut que toutes les entreprises, il faut que toutes les entreprises financières participent à la réponse du défi climatique. On n'y arrivera pas tout seul. Il faut que ce soit la priorité des priorités. Il faut que ce soit leur cause de développement.

Nathalie Roseau, vous vouliez intervenir.

Oui, sur la question délicate du manque de moyens. Parce que, comme vous le disiez très justement avec la comparaison avec le porte-avions, on en a beaucoup de moyens. Donc, c'est plutôt la question des priorités et des bons arbitrages. Et on l'a vu tout récemment avec la crise géopolitique de l'énergie où, d'un côté, on sait exactement qu'il faut sortir des ressources fossiles et d'un autre côté, on va construire un terminal métanier, on réouvre des centrales à charbon, etc. Alors que ça fait depuis 50 ans que le rapport The Limits to Growth a été publié.

Donc, 500 millions, c'est effectivement très, très peu à l'échelle des moyens qui sont ceux de l'État et des collectivités locales qui, évidemment, sont des acteurs importants et qui ont aussi des recettes fiscales à investir. Mais la question, c'est... Un consensus politique peut, à un moment, être un dissensus climatique. Donc, effectivement, comment on est en ordre de marche et comment, au niveau des institutions, effectivement, ces causes et ces conséquences du réchauffement climatique, mais aussi de la perte de la biodiversité sont traitées comme des vraies priorités au niveau national, mais aussi international. C'est là où ce n'est pas évident.

Alors, toujours ces questions qui nous arrivent, ces interrogations sur le site et l'appli de France Inter, d'auditeurs qui se demandent à quoi sert de planter les arbres qui vont mettre un temps fou à pousser. Je vous propose d'écouter ce reportage qui a été diffusé sur TF1, dans le JT de TF1, il y a quelques jours. Ça se passe à Évreux. Armés d'un simple thermomètre, nous avons fait le test en tout début d'après-midi dans le centre d'Évreux. Dans cette rue, en plein soleil, la température avoisine les 40 degrés. Alors qu'un peu plus loin, sur la même voie, le trottoir est arboré. Il y a donc un peu plus d'ombre et 36 degrés, soit 4 degrés de moins.

Alors, au pied de la cathédrale d'Évreux, travaux tout l'été. Pour verdir encore plus le centre-ville, il y aura 3000 nouvelles plantes d'ici fin août.

Donc on a de la verveine de Buenos Aires, là ici, la tâche blanche, on a des goras. La loi ne nous oblige pas à créer des espaces verts dans les espaces minéralisés. néanmoins, les villes sont contraintes aujourd'hui du fait du climat à créer de plus en plus de massifs.

Autrement dit, végétaliser nos villes est devenu crucial et urgent. Aglaé, Gézéchiel, est-ce que vraiment, on gagne, enfin on perd, on le gagne dans ce sens-là, 4 degrés en plantant un arbre, à l'ombre d'un arbre ?

Alors, bien sûr, les arbres ont une influence forte sur la température, puisque à la fois, ils vont procurer de l'ombre et vont stopper une partie du rayonnement qui vient du soleil, mais ils vont aussi absorber cette énergie, faire de la photosynthèse et faire remonter l'eau qui est dans les sols, puis participer à un phénomène qui s'appelle l'évapotranspiration et qui, comme quand nous, on transpire, ça nous refroidit, c'est pareil, quand l'arbre transpire, ça refroidit les villes.

Et donc, les arbres qui sont plantés sur les sols et donc, à même le sol et pas que sur les toits, comme ils vont pouvoir puiser justement dans cette eau en profondeur, ils vont être beaucoup plus efficaces que quand on végétalise des bâtiments, par exemple. Donc, c'est pour ça que même ça prend du temps... Mais en période de sécheresse,

comme là, il y a eu les orages, en effet, qui ont traversé la France et qui continuent d'ailleurs de traverser la France, mais en période de sécheresse, on voit bien les feuilles toutes rabougrises sur les arbres. Ça ne fonctionne pas de la même façon, Alexandre Abathier ?

Alors, c'est intéressant, effectivement, de se rendre compte qu'il y a des solutions qui vont nécessiter des actions aussi d'adaptation de cette solution. On parle des espaces verts, là, c'est une action directe des collectivités, des villes. C'est comment on fait en sorte que les futurs espaces verts que l'on crée, les espaces de fraîcheur, soient adaptés au climat futur, peut-être avec des essences qui sont adaptées au climat futur, avec une gestion de l'eau aussi qui soit optimale, des choses toutes simples comme ne pas arroser pendant la journée. Bon, ça, c'est des choses qui sont déjà intégrées, mais également, voilà, d'avoir vraiment un stock d'eau dans le sol.

Je crois qu'un auditeur parlait de son jardin avec du paillage, c'est des choses qui vont limiter justement l'évapotranspiration des sols et bien garder des sols perméables qui stockent de l'eau. Donc, tout un tas de modes de gestion des espaces de biodiversité. Donc, c'est pas uniquement planter des arbres ou mettre de l'herbe, c'est comment on le fait et comment on fait en sorte de ne pas augmenter des prélèvements d'eau par ailleurs, mais il est quand même nécessaire de végétaliser, même si, en effet, il peut y avoir des modes de gestion à des formations à faire au niveau des personnes qui gèrent ces espaces verts-là.

Sur l'appli de France Inter, Joël nous dit parler de renaturation, c'est bien gentil, mais déjà, il faudrait que les villes arrêtent de s'étendre et de bétonner à l'intérieur en éliminant tous les jardins, les friches, les dents creuses qui sont autant de vie et de biodiversité. Valérie qui nous dit bonjour, on entend les mêmes personnes interviewées dans les villes du sud de la France se féliciter des vagues de chaleur en février parce qu'on peut manger des glaces en terrasse, puis pleurer parce qu'il fait trop chaud en été.

Les médias pourraient-ils faire un petit examen de conscience et puis Karine qui se pose cette question qu'en sera-t-il de l'arrosage de tous ces végétaux si l'eau vient à manquer ? Il faudra bien choisir les végétaux, c'est ce que vous venez de dire, en effet, et renoncer à tous ces parterres et jardinières de villes fleuries qui sont devenues ringardes. Dans quelques instants, on se demandera s'il y a une méthode plus efficace qu'une autre, ce sera juste après Caroline Rio. Et vous êtes bien sur France Inter.

On m'a dit t'es trop douce, t'es trop lisse, tout glisse sur toi, sois moins tendre et descendre. Les gens gentils comme toi, on n'aime pas ça, faut durcir, on t'écoute. Rio et pas Caroline Rio

comme je l'ai précédemment annoncé. Et ce titre, on m'a dit

chauvinaux.

Et on s'intéresse ce midi à la façon dont les villes peuvent faire face aux canicules avec quatre invités, Alexandre Rabatier qui est ingénieur, François Astorg, maire d'Annecy avec l'agézéquel climatologue Nathalie Roseau qui est docteure en urbanisme. Je posais la question avant qu'on écoute la chanson de Colline Rio. Est-ce qu'il y a une méthode qui serait plus efficace qu'une autre ? Est-ce qu'il y a une méthode qui serait plus efficace qu'une autre, Nathalie Roseau ?

On voit bien qu'il y a plein de méthodes, plein de solutions possibles, des micro-solutions, mais c'est surtout la question de changer les perspectives. on voit bien qu'ici, la nature, il faut la considérer comme un patrimoine, qu'il s'agisse des réseaux hydrographiques, des parcs, des bois, des forêts. La région de France, c'est 80% de ces types d'espaces, au même titre que les Américains, quand ils ont créé leur notion de patrimoine, c'est les grands parcs de l'Ouest américain qu'ils ont préservés. La deuxième méthode, c'est sur la planification, parce qu'on a la chance quand même d'avoir une planification en France qui relève beaucoup des pouvoirs publics et qui est très organisée.

Et là aussi, il y a déjà pas mal d'initiatives qui sont faites en la matière, des plans bioclimatiques, etc., qui travaillent à partir des vents, à partir des îlots de fraîcheur, etc., etc.

Donc il n'y a pas une méthode, c'est ça que vous êtes en train de nous dire.

Oui, et il y a surtout des réalisations qui ont fait leur preuve, notamment sur des territoires en crise. Quand vous regardez l'évolution du bassin minier du côté de Lens, avec un territoire évidemment fortement en crise, écologique, mais aussi social, il y a eu une reconquête, je dirais, des espaces anciennement occupés par les usines sidérurgiques qui sont devenus des espaces, alors je ne sais pas si on peut appeler des espaces de renaturation, mais des espaces paysagers, de nature, etc., à partir desquels s'organise l'ensemble.

On peut aussi penser à la Roure, par exemple, qui a fait l'objet il y a 30 ans d'un grand projet d'aménagement, qui est devenu un grand parc, qui est devenu un grand parc, mais avec plein de villes. Donc là aussi, les expériences sur 10, 20, 30 ans, effectivement, sur des temporalités importantes, mais qui sont déjà engagées et qui montrent que la planification, ce type de planification, parce que là aussi, le mot de plan peut être assez ambigu, fait ses preuves.

Mais c'est peut-être bien là que réside le problème, Alexandra Vattier, c'est qu'à la fois, il faut répondre à l'urgence climatique, mais que cette réponse doit nécessairement s'inscrire dans la durée, on vient de le dire, 10, 20, 30 ans.

Absolument. Alors c'est vrai que là où justement les collectivités locales ont plutôt un pouvoir intéressant, c'est qu'elles, elles ont des documents de planification qui sont sur 10, 15 ans. Donc elles peuvent se poser la question de à quoi ressemblera mon territoire, ma ville, dans 10, 15 ans, quels seront les impacts du climat à ce moment-là et finalement, dès aujourd'hui, comment je mets en place mes actions d'adaptation. Sachant que quelque chose qui est vraiment inhérent à l'adaptation au changement climatique, c'est que c'est un processus, ce n'est pas une fin en soi.

C'est quelque chose qu'on va commencer dès aujourd'hui et qui va pouvoir être adaptatif, qui va pouvoir se renforcer au fur et à mesure des impacts, au fur et à mesure des vulnérabilités que l'on voit. Donc il y a aussi une notion de travail avec les acteurs, de comment ils vont ressentir ça, comment ils vont pouvoir adapter eux-mêmes leur mode de vie, leur mode de travail, leurs activités.

Donc vraiment, de pouvoir voir sur du long terme et c'est d'ailleurs ce que rapporte aussi le Haut Conseil pour le Climat qui évalue les politiques climat de la France au niveau national, qui nous dit qu'on n'est que dans des actions de réaction, des actions palliatives et on n'a pas d'action transformative.

Donc ce qu'on appelle transformative, c'est vraiment de pouvoir revoir comment est organisée la ville pour que ce soit une ville vraiment à terme adaptée, alors adaptée au climat, adaptée finalement une ville aussi sans pétrole, sans émissions de gaz à effet de serre, donc qu'on puisse avoir une synergie entre les politiques climat de long terme pour aller vraiment sur quelque chose qui puisse faire face aux enjeux des décennies à venir.

Je voudrais vous faire écouter la voix d'un homme qui est né à Thionville en Moselle, qui est botaniste et qui a longtemps officié sur l'antenne de France Inter qui parle de la ville de Metz. Nous sommes en 1977. On n'a pas demandé aux messins s'ils désiraient avoir des écoles, des hôpitaux ou des universités parce qu'ils auraient tous répondu oui, on n'en aurait pas su plus qu'avant. On leur a demandé d'imaginer quel type d'aménagement on pourrait par exemple inventer pour que la nature rentre en ville.

Et alors, ils ont dit, ils ont dit à tant de choses, certains ont dit mais vous ne devriez pas faire des promenades tellement aménagées, vous devriez laisser plus de nature sauvage, vous devriez laisser les arbres tels qu'ils sont, mettre des chaînes et pas mettre des arbres taré biscottés qui viennent d'ailleurs. Et ainsi se dégage une idée nouvelle, par exemple, sur ce point précis, c'est que la notion d'espace vert, ça ne veut rien dire. Il y a d'innombrables sortes d'espaces verts. Il y a des espaces verts où on a envie de rencontrer des gens, alors c'est presque des places. Et puis au contraire, il y a des espaces où on aurait envie d'être seul, d'être intime, de réfléchir.

Il faut aussi que les bords de l'eau puissent s'aménager avec des tout petits sentiers. Alors là-dessous, il y a des tout petits sentiers où quelques personnes se promèneront. Et puis sur la grande place, là-bas, il y a un monde fou. Vous aurez peut-être reconnu la voix de Jean-Marie Pelt qui a longtemps officié sur cette antenne, notamment avec Denis Chessou dans CO2, mon amour. On l'entend bien, cette idée de vert que le gouvernement appelle renaturation, donc la nature entre dans les villes. 1977, il y avait déjà cette demande des concitoyens, en tout cas à Metz. J'imagine qu'à Annecy, ça pouvait être le cas également. Pourquoi est-ce qu'il ne s'est rien passé depuis tout ce temps ?

François Astor, le maire d'Annecy ? Je crois qu'on a du mal à se projeter dans le futur de manière très concrète. C'est-à-dire, on préfère un présent que l'on maîtrise à un demain que l'on devrait imaginer. C'est intéressant d'en parler hier dans le débat de midi. C'est la question du changement, en fait. On préfère une chose pas satisfaisante que l'on maîtrise plutôt que quelque chose que l'on ne maîtrise pas et qui serait potentiellement bien.

Donc, on recule les échéances, on recule les échéances et peut-être que s'il y a un bénéfice attiré de ce que l'on vit en ce moment avec la canicule et les sécheresses, c'est que peut-être cette prise de conscience va encore se renforcer puisque des choses ont déjà bien été perçues. Pour autant, est-ce que ça veut dire qu'on va réussir à emmener tout le monde ? C'est nécessaire. Il va falloir qu'on soit beaucoup plus combatifs. Vous parliez de planification tout à l'heure. Nous, c'est ce qu'on cherche à faire avec Prospective 26 2050. On va donner des grands axes stratégiques de développement pour renaturer la ville.

Mais je ne voudrais pas qu'on dise que lutter contre le réchauffement climatique, ce n'est que travailler avec la renaturation. C'est aussi des questions de mobilité, c'est des choix de construction. Je crois que c'est important de le préciser. Et c'est aussi de développer l'indépendance énergétique de chacun des territoires pour améliorer d'autres combats sur, moi, j'appelle plus ça, plus que le réchauffement climatique, de chaos climatique et de chaos météorologique que nous vivons actuellement.

Mais 2050, est-ce que pour la climatologue que vous êtes, Aglaège et Zékel, ce n'est pas trop tard ? Sans vouloir jouer les cassandres, je pose vraiment la question.

Il n'est jamais trop tard pour agir puisque chaque dixième de degré va augmenter les probabilités en plus, à l'échelle globale, va augmenter les probabilités d'avoir plus de canicules, plus longues et plus intenses. Donc, ni jamais trop tard pour agir. Il faut la question, ce que vous avez mis en avant comme quelque chose de très long et probablement trop long. En fait, là où il y a urgence, c'est de commencer à agir maintenant. C'est l'action d'aujourd'hui. Et il y a urgence aussi à s'autoriser à imaginer des futurs différents et à s'autoriser à sortir de cette vision que j'entends beaucoup trop que déjà, tout est foutu et qu'on ne peut plus rien faire.

Donc, tout n'est pas foutu et on peut encore faire faire. Faire faire ou faire d'ailleurs.

Encore faire, encore imaginer. Et oui, puisque de toute façon, ça aura une influence sur notre futur pour qu'il soit plus résilient et qu'on souffre moins des canicules. Il faut se remonter les manches, quoi. Tout à fait. Et plus on sera nombreux, plus on a des chances d'arriver à de très bonnes solutions. Il faut tous se mobiliser.

Merci tous les quatre d'avoir été en direct avec nous aujourd'hui. Le débat de midi, c'est fini, donc pour aujourd'hui. Mais on se retrouve demain avec cette question « Faut-il légaliser le cannabis ? » et on attend déjà vos réactions sur l'appli de France Inter.