Le Grand Jury de Annie Genevard

Présenté par Thomas Després. Bonjour à tous et bienvenue dans ce grand jury en direct comme chaque dimanche du grand studio RTL et à la télévision sur Public Sénat, canal 13 de la TNT. Bonjour Annie Gennevard. Bonjour. Vous êtes une ministre de l'agriculture sans doute soulagée ce dimanche, soulagée parce que l'ouverture du salon de l'agriculture hier avec Emmanuel Macron s'est déroulée 100 heures majeures et pourtant les inquiétudes des agriculteurs sont toujours là, leurs revenus, les accords de libre-échange qui les menacent. Alors comment leur répondre ? Qu'est-ce que la France peut réellement faire ? Notamment contre l'accord avec le Mercosur. C'est votre premier grand jury.

Bienvenue Annie Gennevard. A mes côtés pour vous interroger ce dimanche Perrine Tarnot de Public Sénat et Loris Boachaud du Figaro dans ce grand jury. Nous vous interrogerons également sur la guerre des chefs qui se profile chez les Républicains, votre parti. Il y aura aussi une séquence consacrée au Parlement et bien sûr nos questions express juste avant la pause. On reviendra dans un instant Annie Gennevard bien sûr sur l'ouverture du salon de l'agriculture mais l'actualité de ce dimanche c'est avant tout cette attaque au couteau hier après-midi à Mulhouse. Immédiatement qualifié d'acte terroriste par Emmanuel Macron, un homme de 37 ans a été arrêté.

Il est fiché pour prévention du terrorisme, suspecté d'avoir tué à l'arme blanche une personne et d'avoir grièvement blessé au moins trois policiers municipaux. Cet homme faisait l'objet d'une obligation de quitter le territoire. Comment est-ce que vous expliquez qu'une attaque comme celle-ci soit encore possible en 2025 ?

Tout d'abord j'aurais à dire ma solidarité et ma compassion pour la famille de la victime et aussi pour les policiers municipaux parce que moi j'ai été maire. J'ai donc beaucoup travaillé avec mes policiers municipaux et je voudrais saluer le courage de ces hommes qui se sont interposés. Alors évidemment l'islamisme radical tue une fois de plus sur notre sol et naturellement nous sommes à la fois bouleversés et révoltés. Cet homme algérien sous OQTF qu'on n'a pas pu expulser, je crois qu'il y a eu dix tentatives d'expulsion. Donc la situation elle est effectivement des plus préoccupantes parce qu'on n'arrive pas à expulser et le sujet c'est l'Algérie.

Situation préoccupante parce qu'il y a une remontée du terrorisme en prenant de la menace terroriste ? Situation préoccupante parce que le terrorisme n'est pas et est toujours menaçant sur notre sol. On le sait, des attentats sont déjoués et on est effectivement sous la menace de radicaliser. Le contexte international n'y est sans doute pas pour rien. Tout atteste du fait que c'est un attentat terroriste islamiste. Donc voilà, ça requiert une très grande vigilance, une très grande mobilisation de nos forces de police. Et je sais que le ministre de l'Intérieur déploie une énergie pour résoudre ces situations. Mais le sujet aujourd'hui c'est l'Algérie.

Justement ce matin, Madame la Ministre, l'opposition fustige l'impuissance du gouvernement. Pour reprendre notamment les mots de Jordan Bardella. Pour qui communiquer ou se rendre sur place ne trompe plus les Français. Il vous invite à agir maintenant, tout de suite. Que lui répondez-vous ? Moi je pense que Jordan Bardella est dans un rôle qu'on lui connaît bien. Celui de la protestation, d'appuyer là où il espère faire mal. En réalité, ce qui vient de se passer requiert des responsables politiques. Une hauteur de vue et une force de proposition. Et pas une instrumentalisation politicienne comme cela est fait.

Mais est-ce que vous diriez que les désordres migratoires sont à l'origine de cet acte ?

Mais incontestablement. Ça je crois qu'on ne peut pas nier que ce qui s'est passé ces dernières années en matière d'immigration a profondément déséquilibré. C'est ce que dit Bruno Retailleau. Mais bien sûr, j'en suis absolument convaincue. Et en matière d'OQTF, Bruno Retailleau peut déjà se prévaloir d'un certain nombre de bons résultats. Il n'y travaille qu'acharnement. Mais en l'espèce, quand les pays refusent de délivrer des laissés-passés consulaires, c'est un des points... Et en l'espèce, la saillant présumé, dix fois l'Algérie a refusé de le répondre. Bien sûr. D'où ce sentiment peut-être d'impuissance quand même. Non, je crois que la France...

D'abord, la situation n'est pas singulière à l'Algérie, on le sait. Il y a différents pays qui refusent de reprendre le ressortissant. On a des moyens. La situation est particulièrement tendue avec l'Algérie. La famille politique à laquelle j'appartiens a souvent fait des propositions en matière d'aide au développement, en matière de délivrance de titres de séjour. Enfin bref, il y a des outils à notre main. Est-ce qu'il y a des premiers résultats, déjà ? Eh bien, je pense qu'il faut une volonté politique et puis il faut mettre la pression.

Alors, le ministre de l'Intérieur, vous le savez, va jusqu'à dire qu'il faut renégocier les accords de 58 qui sont, je veux dire, particulièrement avantageux en matière d'accueil de ressortissants. Ces accords de 1968, pour qu'on comprenne bien, quelques spécificités, notamment faciliter l'entrée des Algériens en France. Les Algériens bénéficient de la liberté d'établissement pour exercer une activité de commerçant ou d'une profession indépendante. Ça veut dire qu'il faut, quand Bruno Rotaio dit qu'il faut engager un rapport de force, ça veut dire qu'il faut dénoncer ces accords et mettre fin à ces accords ? Vous demandez au Premier ministre de s'en saisir ?

Je crois que le Premier ministre est parfaitement conscient de la situation. Il s'est exprimé d'ailleurs à l'occasion de ce drame et de cette attaque. Et on est tous mobilisés sur cette question. C'est à la fois la détermination du ministre de l'Intérieur, puisqu'il est en charge de cela. C'est aussi la détermination du ministre de la Justice, parce que cet homme, il faut le rappeler, est en attente de plusieurs jugements. Les choses doivent aussi se traiter au niveau diplomatique.

Le ministre des Affaires étrangères, le président de la République, il doit y avoir un mouvement général pour arriver à, moi, ce que j'appelle de mes voeux, ce que j'espère, c'est qu'un jour on puisse rétablir des relations normales avec l'Algérie, mais sur une base qui soit totalement différente.

Annie Gennevard, c'est un sujet diplomatique, un sujet d'immigration ou un sujet de sécurité ? Ah, c'est d'abord un sujet de sécurité. C'est d'abord un sujet de sécurité.

C'est d'abord un sujet de sécurité. Mais vous voyez bien que le caractère totalement aveugle de cette attaque, d'un homme isolé, qui profite d'un rassemblement paisible sur une place de marché, finalement, on voit bien que cette question reste menaçante et requiert de notre part à nous tous un très haut niveau et de vigilance. Et je voudrais saluer les forces de police, de gendarmerie, enfin l'ensemble des personnels qui sont en charge de la sécurité dans notre pays, parce qu'on voit bien qu'ils sont extrêmement précieux, mobilisés, engagés pour notre sécurité.

C'est la raison pour laquelle je ne supporte pas les critiques qui leur sont faites quelquefois, notamment par l'extrême gauche de notre classe politique. C'est un problème, comme vous le dites, de sécurité, de terrorisme. Alors pourquoi le gouvernement annonce ce mercredi un conseil interministériel à l'immigration ? Ça, ça voudrait dire donc que le problème, c'est plutôt l'immigration, non ? Alors, on sait la part que l'immigration prend dans les statistiques en matière de délinquance. Ce sont des faits, c'est factuel.

Bon, évidemment, on prend toujours le soin des précautions d'usage de ne pas stigmatiser, de ne pas dire que parce qu'on est d'origine étrangère, qu'on est un immigré, on n'est pas dévolu à la délinquance ou pire. Ça, je crois qu'il faut le dire. Il ne faut pas avoir des propos qui essentialisent les immigrés. Néanmoins, on voit bien quand même qu'en l'espèce, ce qui s'est passé à Mulhouse, c'est bien un ressortissant étranger. Radicalisé, islamiste radical qui s'est livré à cet assassinat. Et voilà, ça n'est pas le premier, hélas.

Bruno Retailleau dit effectivement clairement que c'est un problème d'immigration. Il dit qu'il faut changer la loi. François Bayrou, lui, il esquime qu'une nouvelle loi immigration n'était pas la priorité, en tout cas ces dernières semaines. Est-ce qu'il a tort le Premier ministre ?

Non, je crois qu'en réalité, il faut bien voir que, je vous parle en connaissance de cause, puisque j'étais l'oratrice de mon groupe, sur la loi Asile et Immigration. Si on veut une grande loi qui embrasse absolument tous les sujets, on peut connaître le même sort que pour la loi Asile et Immigration. Elle a été votée, mais finalement largement retoquée. Elle a été très censurée par le Conseil constitutionnel. Donc, évidemment, ce qui en ressort, c'est un aveu d'échec. Donc, la méthode de Bruno Retailleau... Il y a des dizaines de lois d'immigration. Oui, tout à fait, oui. Et la méthode de Bruno Retailleau est de dire qu'il faut des lois dédiées à un seul objet.

Et je crois que c'est la bonne méthode. Vous voyez, vous citez 10 lois. Moi, je me souviens très bien, quand j'étais vice-présidente, j'ai présidé quasiment toutes les séances sur la loi Asile pour résoudre le problème du recours abusif aux droits d'asile. Asile et Immigration.

Asile et Immigration, avec Bruno Retailleau, avec Gérald Darmanin.

Avec... C'était une initiative du ministre de l'Intérieur d'alors, qui était Gérard Collomb. J'ai été effrayée et un peu désespérée parce qu'on est sortis de ce débat plus exposés qu'on y était entrés. On n'avait non seulement rien résolu, mais on avait ouvert un peu plus largement les voies à l'asile et à l'immigration. Donc, je crois qu'il faut vraiment une très grande fermeté et aussi une très grande clarté de discours. Il ne faut pas de l'eau tiède en la matière. Mais alors, du coup, vous voudriez des propositions de loi, peut-être venant de parlementaires, ou alors des projets de loi du gouvernement plus ciblés. Quelle doit être votre priorité, selon vous ?

Quelle doit être la première mesure que devrait proposer le ministre de l'Intérieur, Bruno Retailleau ? Alors, les mesures, elles doivent porter sur, évidemment, le principal problème qui est le nôtre aujourd'hui, c'est le détournement du droit d'asile. On a énormément de demandeurs d'asile qui n'y ont pas droit. Et dès lors qu'ils sont sur notre sol et qu'ils sont déboutés, ils y restent. Donc, la priorité des priorités, c'est effectivement de se donner les moyens de mieux réaliser les éloignements du territoire. Il faut aussi mettre les plus dangereux d'entre eux hors d'état de nuire. Il faut revoir sans doute...

Donc, avec des peines de sûreté, comme le souhaite le ministre de l'Intérieur, dans des centres de rétention, pour l'instant, ce n'est pas possible. Écoutez, il faut prendre toute disposition qui permette de protéger les Français. Il faut aussi revenir à ce qui attire les candidats à l'immigration, et souvent illégal. Notamment, il faut le dire, la France est un des pays les mieux disant en matière de droit aux étrangers, y compris aux étrangers en situation irrégulière.

Donc, vous parlez des prestations sociales ?

Je parle des prestations sociales non contributives, celles pour lesquelles les étrangers n'ont pas contribué. Il faut un temps pendant lequel l'étranger doit contribuer avant de pouvoir profiter, bénéficier plutôt de la solidarité nationale. Donc, ce sont des choses de bon sens. Vous savez, les Français... Je considère que les Français ne sont pas xénophobes, ils ne sont pas racistes.

Ils demandent simplement de l'équité et de la justice. Mais sur ce point, très précisément, ce matin, la ministre du Travail et de la Santé dit qu'elle n'est pas d'accord avec vous, dit qu'il faut aussi que la France fasse sa mission sanitaire, notamment pour lutter aussi, elle évoque des épidémies, qu'il faut que la France soigne ceux qui en ont besoin.

Bien sûr, il ne s'agit pas d'être inhumain. Il ne s'agit pas d'abord de ne pas soigner ceux qui en ont un urgent besoin. Ça n'est pas la tradition de la France. Jamais un médecin ne laissera quelqu'un en très grand danger de santé. Mais pour vous, il faut réformer l'aide médicale du Travail ? Non. De même que pour la sécurité sanitaire du pays, il faut éviter les épidémies. Tout ça est connu. Mais en même temps, on a un panier de soins qu'aucun autre pays européen n'offre, à part l'Espagne, mais l'Espagne est gouvernée par un gouvernement de gauche, comme vous le savez. Donc, voilà, nous devons raison garder, ramener les choses à une juste proportion.

Est-ce que c'est un moment de vérité, de test pour Bruno Retailleau et son action à la tête du ministère de l'Intérieur ? Mais vous savez, nous sommes tous en responsabilité, nous sommes tous testés quant à notre capacité à faire bouger les choses. Je veux dire, un ministre, une responsabilité ministérielle, ça n'est pas un titre. C'est d'abord une capacité à démontrer qu'on peut agir et qu'on peut affichir. Est-ce qu'il n'y a pas le risque d'un décalage entre une fermeté affichée et qui pourrait être démentie par des résultats moins bons ? Vous savez, il y a d'abord l'affirmation d'une volonté, l'expression d'une volonté. Il faut dire les choses et il faut les dire clairement.

Et je pense qu'il a été courageux de dire ce qu'il a dit et comme il l'a dit. Et c'est le fondement de tout. Et ensuite, nous sommes au gouvernement depuis six mois. Donc, nous allons dérouler un certain nombre d'actions. Il a déjà commencé de le faire et il a déjà commencé d'obtenir des résultats. Mais vous savez bien que ces questions sont difficiles, qu'elles interrogent à la fois la dimension constitutionnelle, la dimension réglementaire, la dimension internationale. S'il suffisait d'un claquement de doigts de M. Bardella pour résoudre les problèmes, croyez-moi, ce serait déjà fait.

Annie Gennevard, l'actualité de la semaine, c'est aussi bien sûr l'ouverture du salon de l'agriculture. Hier, vous y étiez, aux côtés d'Emmanuel Macron. Une visite qui, globalement, s'est mieux déroulée que l'année dernière. On se souvient des violences qui avaient émaillé cette journée d'inauguration. Vous êtes soulagée ?

Vous savez, ce salon, ce 61e salon, ça n'est pas un salon comme les autres. Ça n'est pas un salon comme les autres parce qu'il intervient après une année qui a été terriblement difficile, où les agriculteurs ont vécu, en particulier cet été, des crises en tout genre. Crises sanitaires, crises de rendement, crises météorologiques. Donc, moi, j'ai eu à cœur, dès que je suis arrivée au ministère de l'Agriculture et de la Souveraineté Alimentaire, de délivrer des mesures qui répondent à ces urgences. Donc, on clôt, en quelque sorte, une séquence où j'ai délivré tout ce que je leur avais promis, où j'ai honoré également les engagements de mes prédécesseurs.

Et pourtant, dans les discussions, on entend que les ressentiments des agriculteurs sont toujours très forts. Certains disent qu'en un an, leurs inquiétudes restent toujours aussi grandes. Prenons la question, par exemple, des revenus. Près d'un ménage agricole sur deux vit aujourd'hui sous le seuil de pauvreté. Est-ce que là aussi, on n'a pas le sentiment d'une impuissance continue ? Alors, le salon s'est bien passé parce que je crois qu'il y avait une envie de respiration. Voilà, les agriculteurs étaient là pour montrer ce qu'ils savent faire de bien aux Français. Mais dans les discussions, ça restait. Et d'où le titre « Une fierté française ».

Je tiens à le dire parce que si on veut reconquérir de la souveraineté alimentaire, si on veut reconquérir ce qu'il y a dans notre assiette et qui n'est pas toujours produit en France, il faut quand même être fier de nos agriculteurs. Ils produisent pour nous nourrir et il faut qu'ils produisent encore davantage pour nous nourrir. Tous les problèmes ne sont pas réglés, bien sûr. Et il y a en réalité en France des agricultures. Il y a des secteurs agricoles qui vont bien, des territoires qui vont bien et puis il y a des territoires qui sont en grande difficulté. Et vraiment, moi, j'ai résolu d'être... Quel secteur reste le plus en difficulté selon vous ?

Vous dites qu'il reste des problèmes, des difficultés. On sait que le Parlement vient d'adopter définitivement le projet de loi d'orientation agricole. Qu'est-ce qu'il reste à faire ? Quelles sont vos priorités, vos deux prochaines priorités ? Alors, mes priorités, c'est déjà de placer l'agriculture au bon niveau où elle se situe. L'intérêt majeur de la nation. Désormais, dans le code pénal, il y a le fait que l'agriculture est un intérêt fondamental de la nation. Et ça, c'est vraiment majeur parce que, vous savez, l'agriculture est un monde très judiciarisé, hélas.

Et placer l'agriculture à ce niveau d'importance dans la hiérarchie de nos valeurs et de l'importance dans notre droit, c'est très important. Mesures contestées par les écologistes qui craignent que ça fasse passer la protection de l'environnement au second plan. On y reviendra sans doute, mais je conteste absolument ce point.

Mais c'est la conséquence de cette décision de mettre l'agriculture en intérêt supérieur.

Je crois qu'on reproche beaucoup de choses aux agriculteurs avec une très grande injustice. La question du revenu est centrale. La question du revenu est centrale. Vous savez, le revenu...

On reviendra sur la question des écologistes dans un instant, mais effectivement, sur les revenus.

La question du revenu, elle est centrale. Et tous ceux qui, parfois, se livrent à des critiques contre le monde agricole, je leur dis très solennellement, êtes-vous prêts à travailler autant que nos agriculteurs ne travaillent pour nous nourrir ? Pour nous nourrir une fonction... Ils sont essentiels à la nation. Un pays qui nourrit plus sa population est un pays qui est en risque énorme, qui se met dans la main, et dans un contexte géopolitique tellement tendu, vous savez bien que l'agriculture, l'alimentation, peut être une arme stratégique. On est là, géopolitique.

Vous venez de faire voter à l'Assemblée nationale un projet de loi d'orientation agricole. Dans cette loi, quand on discute avec les agriculteurs hier, ils disent « Il n'y a rien sur les revenus. Nos revenus, rien n'a changé avec cette loi. » Qu'est-ce que vous leur répondez ?

Je dis que les revenus, ce sont trois choses. D'abord, ce sont des allégements de charges. Dans les textes budgétaires, ce n'est pas dans la loi, mais c'est dans les textes budgétaires, il y a un demi-milliard d'allégements de charges. Ça, ça participe du revenu des agriculteurs. Deuxièmement, le revenu, ce sont des productions. C'est pour ça qu'il faut réhabiliter l'acte de produire. Mais pour produire, il faut plusieurs choses. Je vais dire des évidences, mais croyez-moi, pour les agriculteurs, c'est plus difficile d'accès qu'il n'y paraît. Il faut d'abord de la terre, accéder à la terre. C'est pour ça que la terre agricole est précieuse. Il faut la protéger comme la prunelle de nos yeux.

Deuxièmement, il faut de l'eau. Cette eau que les écologistes les plus radicaux leur refusent. Et moi, j'ai vu des scènes terribles. Il faut continuer à construire des grandes bassines, des rétentions d'eau. Il faut avancer sur le stockage de l'eau. Avec les masses d'eau qui sont tombées ces derniers mois, vous ne croyez pas qu'on aurait pu en stocker un peu sans en priver ni les rivières, ni les fleuves, ni les nappes phréatiques. Troisièmement, il faut la terre, l'eau, et il faut pouvoir protéger ces cultures. D'où la nécessité d'avoir des traitements appropriés. Il faut ces trois choses. Et enfin, il faut des prix. Il faut des prix rémunérateurs.

Et EGALIM est là pour protéger les prix de la matière première agricole. La loi est en référence à la loi EGALIM, qui est censée protéger le revenu des agriculteurs. S'agissant justement des négociations commerciales qui sont encadrées par cette loi, d'ici la fin de la semaine, ce sera la fin de ces négociations. Une négociation annuelle entre les producteurs et la grande distribution. Est-ce que vous estimez que la grande distribution exerce une pression déraisonnable sur les prix ? C'est ce que vous avez dit précisément. Mais est-ce que ça veut dire que ce sont eux, à vos yeux, qui sont les responsables ? Les distributeurs, les Leclerc, les Carrefour, les Lidl, etc.

Les choses se passent assez mal, pour tout vous dire. Il reste une semaine. Dans les négociations commerciales, il reste une semaine. Bon, c'est toujours comme ça. Les choses se tendent, se tendent, se tendent, et puis la résolution arrive. Ça se passe assez mal, pourquoi ? Mais ça se passe mal parce que vous avez trois segments dans la construction du prix d'un produit. Vous avez le producteur, la matière première agricole. C'est la même qu'il faut protéger, parce que pendant trop longtemps, les agriculteurs ont vendu à perte, ce qui est absolument indigne et insupportable et inacceptable. Donc, Egalim a veillé à protéger la part du producteur.

Ensuite, il y a l'agroalimentaire, celui qui va transformer la matière première agricole. Et enfin, la distribution, le distributeur.

Qu'est-ce qui ne va pas ?

Aujourd'hui, ce qui ne va pas, c'est qu'on a protégé la matière première agricole, c'est-à-dire le paysan, le producteur. Mais maintenant, la pression s'opère sur le transformateur, c'est-à-dire la partie agroalimentaire. La pression de la part de qui ? De la part de la distribution, qui demande des premiers prix dans les négociations, des prix à la baisse. Donc, on voit bien que ce n'est pas vertueux comme système. Vous appelez aujourd'hui les distributeurs à faire un effort, à être plus transparent ? J'appelle à ce que chacun, qu'on garde bien le principe que chacun puisse gagner convenablement sa vie.

Parce que si la distribution fait une pression déraisonnable sur la transformation, eux-mêmes auront moins de moyens pour investir et moins de moyens pour rémunérer les producteurs. Donc, ça ne peut pas tourner comme ça.

Et en même temps, quand on discute avec les distributeurs, ils expliquent que l'agroalimentaire a augmenté ses prix plus que l'augmentation du prix des matières premières. Est-ce que tout le monde, finalement, n'essaye pas de grossir son assiette ?

Moi, je pense qu'il ne faut pas jouer la carte de la division. Je dis à la grande distribution, je dis aux distributeurs, soyons raisonnables. Soyons raisonnables, il faut que chacun gagne convenablement sa vie, il faut que le producteur puisse continuer à produire et même produire davantage. Je rappelle quand même que 7 fruits sur 10 dans notre pays, consommés dans notre pays, n'y sont pas produits. Un légume et fruits sur 2 n'y est pas produit. Un poulet sur 2 n'y est pas élevé. Donc, on doit produire davantage. Donc, il faut protéger le producteur. Mais celui qui va permettre de conserver de la valeur, c'est le transformateur. Et donc, vous savez, c'est une chaîne, l'alimentation.

C'est une chaîne. Si on déséquilibre la chaîne... Donc, je dis à la distribution, vous devez gagner votre vie, c'est normal. C'est un grand pourvoyeur d'emplois. C'est le lien avec le consommateur. Il faut des prix raisonnables pour les consommateurs. Avec un renforcement des contrôles, est-ce que vous dites que le gouvernement va renforcer les contrôles ? On sait que 10% à peu près des contrats signés l'année dernière entre producteurs industriels et distributeurs ne respectaient pas la loi. Est-ce que vous dites qu'on va renforcer les contrôles ? Ça, c'est dans le champ de ma collègue Véronique Louvégie, qui est la ministre du Commerce, avec laquelle nous sommes parfaitement raccords.

Et effectivement, un certain nombre de contrôles vont être diligentés parce que toute règle, c'est comme ça, c'est humain. Quand on met en place des règles, il faut contrôler qu'elles soient appliquées.

Simplement, sur les distributeurs, vous leur adressez un message. Qu'est-ce que vous pouvez faire en une semaine, là, avant la fin des discussions commerciales ?

Bon, je pense que les choses se débloqueront. Sur un certain nombre de segments d'entreprises, les contrats ont été conclus.

Pour les PME plus que pour l'agroalimentaire ?

Oui, parce que les PME sont plus petites, donc elles sont plus souples, peut-être, dans les négociations. Mais moi, je considère que la France est riche de son agroalimentaire. Vous savez que c'est le premier employeur en France ? C'est le premier employeur. Plus de 500 000 emplois sont dans l'agroalimentaire. On a des entreprises magnifiques. Elles sont petites, elles sont moyennes, elles sont grandes, mais elles sont toutes utiles.

Il y a juste un cas très précis sur lequel on voudrait aussi avoir votre avis. sur la taxe soda. Aujourd'hui, le budget 2025 a voté une taxe sur les produits les plus sucrés. Qui doit la supporter, cette taxe ? L'agroalimentaire n'a pas envie de la supporter. Il préférait que ce soit les distributeurs. In fine, est-ce que le risque, ce ne soit pas les clients, les consommateurs qui payent cette taxe ? Je me suis exprimée publiquement sur la taxe... On peut aller jusqu'à 15 centimes de plus, par exemple, pour un litre d'une boisson sucrée.

Je me suis exprimée sur cette question de la taxe sucre pour dire que, de mon point de vue, les taxes comportementales, les taxes qui visent à modifier le comportement des Français, ce n'est pas la bonne idée. Ce n'est pas la bonne idée, d'abord parce que ça ne produit pas l'effet escompté. Alors, ça rapporte un peu d'argent à l'État, effectivement, mais je considère que ça n'est pas la bonne façon de faire. Et en plus, ça pénalise une des filières les plus emblématiques. On a une magnifique filière sucrière en France. On est un des leaders de la production de sucre, la betterave sucrière qui produit le sucre. Donc, veillons à...

Derrière ces taxes soda, il y a toujours à l'origine un producteur.

Vous n'avez pas répondu à la question, qu'est-ce qu'il va devoir payer derrière cette taxe ?

Écoutez, je ne sais pas. En tout cas, in fine, il n'est pas impossible que ce soit le consommateur qui la paye, en effet. Je ne sais pas comment les choses se détermineront. Donc, vous savez, tout le monde boit des sodas. L'autre motif de grande inquiétude de la part des agriculteurs au Salon cette année, c'est bien sûr l'accord avec le Mercosur, l'accord conclu avec les pays d'Amérique du Sud. L'accord a été signé avec l'Union européenne. Est-ce que c'est un échec de la France qui n'a pas réussi jusque-là à s'opposer à cette signature ? Alors, ce qui a été signé, c'est un projet d'accord. Ça n'est pas l'accord.

Il faut maintenant qu'il soit ratifié par tous les membres de l'Union européenne. La France cherche toujours une minorité de blocage pour l'en empêcher. Où est-ce que vous en êtes ?

Petite pause, simplement, vocabulaire sur cette minorité de blocage. Il faut donc que 4 pays minimum votent contre cet accord et 35% de la population européenne, réunissant 35% de la population européenne. Aujourd'hui, on n'y est pas.

D'abord, il est important de signaler, et ce n'est pas si fréquent dans notre pays, toutes les positions politiques sont alignées pour dire non à ce projet d'accord avec les pays du Mercosur. Pourquoi ? Tout simplement parce que les productions qui... C'est le plus gros accord, s'il est conclu, c'est le plus gros accord jamais conclu avec l'Union européenne. Il faut le dire. Pourquoi est-ce qu'il a mis 20 ans ? Ça fait quand même 20 ans qu'on parle de cet accord. Tout simplement parce qu'on a freiné, beaucoup de pays ont freiné, dont la France, parce que ça déséquilibrerait gravement nos productions de volaille, de bœuf, de sucre. Où est-ce qu'on en est aujourd'hui concrètement ?

Aujourd'hui, on est toujours dans une opposition frontale avec ce projet d'accord et nous continuons un intense travail diplomatique. Je suis allée en Pologne rencontrer mon homologue polonais, le président de la République a rencontré Donald Tusk et la Pologne a dit très clairement, nous ne signerons pas...

La France et la Pologne ne satisfait pas.

La France, la Pologne, l'Autriche, l'Italie, on ne sait pas. Moi, mon homologue italien, M. Lolo Brigida, me dit je suis absolument hostile à ce projet d'accord. Que fera Mme Mélanie ? Je ne le sais pas. On l'a dit très transactionnel, est-ce qu'elle négociera un accord ? Par exemple, la Belgique ne votera pas, le Mercosur. Il faut bien voir que de plus en plus de paysans européens se posent des questions sur cet accord, ce projet d'accord, d'une part. Et d'autre part, il faut bien considérer qu'il peut y avoir ou minorité de blocage, et on y travaille, ou alors une absence de majorité d'adoption. Et ce, dans l'hypothèse où l'accord est scindé.

Toujours une question européenne, la Commission européenne vient de fixer ces nouveaux objectifs en matière agricole, alimentaire, notamment en perdant de vue certains objectifs pour verdir le plan européen. Est-ce que vous vous réjouissez de cette décision européenne, notamment l'abandon du plan de réduction des pesticides ? Alors, nous avons transmis au commissaire Hansen nos propres vues sur ce que doit être la future politique agricole commune, et on s'est réjouis de voir qu'il avait repris un certain nombre de nos dispositions, des points auxquels nous sommes très attachés. Le premier point, c'est d'abord un cadre financier qui soit...

Mesdames, je vous propose de reprendre ce débat sur l'écologie et les liens avec notre agriculture. Juste après la pause, on est déjà très en retard. On se retrouve juste après ça. Suite du Grand Jury, présenté par Thomas Després. Et toujours avec nous, Annie Gennevard, ministre de l'Agriculture et de la Souveraineté Alimentaire. Juste avant la pause, nous discutions de ce projet de loi d'orientation agricole qui a été adopté cette semaine à l'Assemblée Nationale et au Sénat, et des nouvelles réglementations européennes sur la question des pesticides.

Les associations écologistes jugent le texte qui a été adopté dangereux parce qu'il fait passer l'agriculture, la production, devant la protection de l'environnement, selon elles. Ce texte, c'est un retour en arrière pour la protection de la biodiversité ?

Alors ça, c'est un mauvais procès. C'est l'exemple même du mauvais procès qu'on fait aux agriculteurs. J'aurais rappelé quand même que les agriculteurs travaillent avec l'environnement, que beaucoup d'agriculteurs font des efforts considérables pour s'adapter à cette nouvelle donne du changement climatique qui oblige à de nouvelles pratiques culturales. Ils se sont adaptés au retrait de produits phytosanitaires interdits au niveau européen et au niveau français, ce qui les a amenés à faire d'énormes efforts en changement de pratiques, en adaptant leur production. Mais aujourd'hui, on a l'agriculture la plus vertueuse du monde.

Aujourd'hui, le texte prévoit par exemple le retour à certains produits phytosanitaires comme le glyphosate, par exemple, parce qu'il n'y a pas d'alternative.

Non, pas du tout. Le texte ne dit absolument pas cela. La loi d'orientation agricole, elle dit une chose en matière d'environnement. Elle dit, essayons d'être dans cette affaire pas plus exigeante que ne l'est l'Union européenne. Par exemple... Elle réintroduit quand même l'utilisation de certains pesticides qui, puisque là, a été interdit. Non, pas du tout. Dans cette loi, il n'y a pas la réintroduction de pesticides. Absolument pas. Absolument pas. Dans cette loi, il y a simplement dans la partie programmatique l'idée que, en l'absence de solutions alternatives, économiquement viables et techniquement efficaces, eh bien, on n'interdise pas sans avoir une solution.

Pas d'interdiction sans solution.

Pas d'interdiction sans solution pour utiliser des produits qui sont autorisés partout en Europe. Il ne s'agit pas, pour les agriculteurs français, de demander à sortir de la réglementation européenne, mais simplement à ne pas être victime d'une concurrence déloyale et, bien entendu, à ne pas utiliser des produits, ou dans la façon de les utiliser, qui soient dangereux pour la santé humaine.

Mais donc, autoriser certains produits qui ne l'étaient plus forcément en France,

mais qui l'étaient encore en Europe. Alors, écoutez, ça nous verrons, parce que c'est un autre texte de loi. C'est une proposition de loi sénatoriale qui sera examinée. Mais ce qu'il faut, c'est bien comprendre aujourd'hui, pourquoi est-ce que vous avez 7 fruits sur 10... La proposition de loi dont tu parles... Je termine, si vous permettez. 7 fruits sur 10 qui sont consommés en France, qui ne sont pas produits. Parce que les producteurs, les arboriculteurs, ils sont simplement en impasse de traitement. là où leurs concurrents espagnols, italiens, polonais, peuvent produire avec des substances. Donc, ce qu'on demande, nous, c'est une règle qui soit la même pour tout le monde. Voilà.

Donc, ce n'est pas compliqué, mais on n'est pas en retrait sur le plan environnemental. Vous savez, l'agriculture bio est une grande politique. Elle est en souffrance aujourd'hui. Oui, elle est en souffrance parce qu'elle a des problèmes de débouchés. Mais l'agriculture biologique utilise des produits phytosanitaires. Enfin, il faut le savoir. Pendant des millénaires, les hommes ont connu les famines. La science leur a apporté des solutions. Et donc, il ne faut pas non plus être complètement décliniste en matière de science. C'est extraordinaire ce que la science nous apporte, la technique nous apporte, l'agronomie nous apporte.

Il ne faut pas négliger, évidemment, il y a un impératif, c'est la santé humaine, bien sûr. Sans être décliniste, Annie Gennevard, on a quand même l'impression que le discours ambiant aujourd'hui dit que le secteur agroalimentaire, qui pèse en moyenne aujourd'hui 10% dans nos émissions de CO2, ne doit pas faire d'efforts. Vous savez, j'étais récemment, j'ai fait la tournée des industries agroalimentaires. J'ai visité plusieurs entreprises. C'est extraordinaire. Mais je voudrais vraiment vous dire à quel point il faut abandonner en la matière des idées reçues. J'ai vu des entreprises agroalimentaires qui contractualisent avec des producteurs.

Imaginez-vous qu'un fabricant de compote bien connu, je ne donnerai pas la marque, contractualise avec des arboriculteurs le temps de la vie d'un arbre. Ils ont réduit l'usage, l'utilisation de l'eau, l'utilisation de l'énergie. Ils réduisent le remprunt de carbone. Ils font des efforts considérables. Reconnaissons ces efforts. Et de même, les agriculteurs... Moi, ma première visite sur le terrain a été pour la Bretagne, chez un éleveur qui produit du lait bio. Donc, voilà, il n'y a pas la bonne production vertueuse et la mauvaise production empoisonneuse. C'est une idée reçue. Tous les agriculteurs font aujourd'hui des efforts. D'abord, ils ont un intérêt économique.

Moins vous avez d'intrants, moins ça coûte. Mais ils sont confrontés à des impasses de traitement.

Annie Gennevard, juste une question, parce que vous avez mis le sujet sur la table il y a quelques secondes, de cette proposition de loi sénatoriale pour réautoriser l'utilisation de certains produits qui sont interdits par l'ANSES, donc l'Agence Nationale de Sécurité Sanitaire. C'est une proposition de loi sénatoriale. En quelques mots, très rapide, est-ce que votre gouvernement est favorable à faire cela ?

Non, pas interdits de par l'ANSES. Si elles étaient interdits de par l'ANSES, je ne pourrais pas y revenir. Ce sont des parlementaires. Il y en a là, dans la salle, Agnès Févré, Nicole Lepay, Philippe Juvin, un président de département, Pascal Costi, ils savent bien de quoi il est question. Ce sont les parlementaires qui ont interdit toutes les familles de néonicotinoïdes. L'Europe les a toutes interdits sauf une, qui est essentielle pour la production et qui n'est pas défavorable aux abeilles. On verra ce que les parlementaires feront.

Vous, le gouvernement, vous y êtes favorable ou pas ?

Non, on est défavorable à la réintroduction sans condition de ce néonicotinoïde. Parce que c'est un néonicotinoïde, en effet, et qu'il faut l'utiliser avec parcimonie. Mais là où il y a des impasses de traitement, le texte sénatorial dit, par dérogation, pour une durée limitée, sur les filières qui sont en impasse de traitement, on le rétablit. La balle sera dans le camp des parlementaires.

Alors, on va partir dans notre parti « Tout est politique » maintenant, madame la ministre. Bien. Alors, normalement, il y avait un jingle. Le grand jury, « Tout est politique ». Il est là, voilà. Vous êtes également membre de la direction collégiale des Républicains, qui doit se chercher donc un nouveau chef dans quelques semaines. La guerre est déclarée entre Bruno Retailleau et Laurent Wauquiez. Tous les deux sont candidats à cette présidence des Républicains. Première question, à qui apportez-vous votre soutien, vous, dans cette campagne ?

Alors, je suis secrétaire générale des Républicains. Et je vais avoir la tâche délicate de mener à bien cette élection à la présidence de notre mouvement. Et statutairement, je suis évidemment assignée à une forme de neutralité. Donc, vous ne prendrez pas position dans la campagne ? Non, je ne prendrai pas position. Mais j'aurais dit en un mot, des candidats ne sont pas des ennemis. Et une élection, ce n'est pas une guerre. Voilà. Le risque, c'est quoi ? Le retour de la guerre des chefs à droite ? C'est un risque que vous pointez ? Non, je dis, une élection n'est pas une guerre. C'est une élection.

Vous avez dit cette semaine, la tonalité de la campagne offre des marges de progrès.

Oui, ça c'est mon côté très nuancé. Une façon diplomatique de dire que le risque, c'est que c'est mal parti. Écoutez, on n'en est qu'au début, ce qui n'est pas fait pour me rassurer. Mais enfin, je dis à chacun, je dis à chacun, attention, parce qu'au-delà de la plaisanterie, il faut quand même bien voir ce qui est en jeu. Depuis que nous sommes au gouvernement, la droite est réidentifiée. Elle démontre qu'au gouvernement, un, elle n'abandonne pas ce à quoi elle croit, ses valeurs. Deux, elle est en capacité de convaincre les Français. Et trois, elle est à nouveau identifiée comme un parti de gouvernement. Donc ça, c'est très important. C'est ça qui est en jeu dans cette élection.

Deuxièmement, on a quand même à réhabiliter aux yeux des Français l'importance d'un grand parti de droite qui va être en responsabilité. Il y a des élections municipales qui vont arriver, des élections sénatoriales. Je ne parle pas de l'élection présidentielle. C'est encore trop loin et je pense que c'est périlleux. Il faut quand même que les LR se choisissent un chef qui puisse effectivement les engager, les emporter vers toutes ces échéances électorales. À ce stade de la compétition entre Laurent Wauquiez et Bruno Retailleau, les poids lourds de la majorité semblent plus sensibles à la notoriété récente du ministre de l'Intérieur.

Pourquoi, selon vous, est-ce que c'est un échec de la stratégie jusque-là de Laurent Wauquiez ? Dès lors que je répondrai à votre question, je ferai une entorse grave au devoir de neutralité qui est le mien. Donc moi, ce que je veux dire, c'est que chacun se positionnera en son âme et conscience. Mais je dis à Laurent Wauquiez et à Bruno Retailleau, qui sont tous les deux des hommes de grand talent que je connais très bien, avec qui j'ai travaillé et je travaille depuis de nombreuses années, je dis attention, attention, danger pour la droite, danger pour notre crédibilité. Vous vous affrontez, c'est la démocratie.

C'est la deuxième élection à la tête de la présidence, à la tête de notre famille politique que je conduis. Est-ce qu'il faudrait qu'il y ait un troisième candidat, peut-être, pour que ce soit un peu moins gardé-chef ? Est-ce que vous encouragez David Lysnard à se lancer, par exemple ? C'est une possibilité, on verra bien, parce que vous savez, on a jusqu'à mi-avril pour voir éventuellement d'autres candidatures se présenter, et nous verrons bien. Est-ce que le futur président du parti sera le futur candidat du parti à l'élection présidentielle ? Je crois que chacun a bien compris que répondre à cette question, c'est ouvrir, là, pour le coup, un front qui peut être très déstabilisant.

2027, c'est loin. On voit bien, enfin, l'actualité récente, pardon, mais aviez-vous prévu la dissolution ? Aviez-vous prévu la censure ? Aviez-vous prévu que Matignon serait occupé par un Premier ministre de droite ? Puis par un Premier ministre centriste, puisque François Bayrou est désormais par un Premier ministre. Puis par un Premier ministre centriste. Donc, que l'un serait censuré, pas l'autre. La vie politique, ça offre des retournements que n'offre aucune autre activité humaine. Toujours est-il qu'il y a... Donc, d'ici 2027, il peut se passer beaucoup de choses. Moi, je serais préprenant. Mais à l'heure d'aujourd'hui, il y a beaucoup de candidats de la droite, du centre.

On sait que certains ont des ambitions. Gérald Darmanin, etc. Est-ce que vous, vous seriez pour une primaire qui serait ouverte aux candidats du centre et de la droite républicaine ? C'est notamment le souhait de Gérald Darmanin que je viens de citer. C'est un peu tôt pour répondre à votre question et je ne m'y dérobe pas. Mais vous savez, dans la période qui sera vraiment préalable à l'élection, on va voir des personnalités émerger et on va voir des personnalités s'effacer. C'est comme ça. Vous êtes des commentateurs. Vous allez être des observateurs très avisés. On voit bien que des équilibres se construisent, des personnalités émergent, d'autres s'effacent.

Je pense qu'il est trop tôt pour répondre à cette question. Ce qui est clair, en revanche, c'est qu'une multiplication de candidatures, à tous les coups, peut compromettre l'échange de la droite et du centre de l'emporter.

Qu'est-ce très concret ? Edouard Philippe, il est déjà candidat à l'élection présidentielle. Il devrait faire partie de cette future primaire, si elle existait ?

Vous savez, tout ça est bien prématuré. Nous verrons bien. Annie Gennevard, question précise. Est-ce que dans son programme pour la présidentielle, les Républicains proposeront une retraite à 65, 66 ou 67 ans ? Je vous pose la question, puisque je dis que la Cour des comptes a remis son rapport sur l'état de notre système de retraite, rapport commandé par François Bayrou, et qui estime que la réforme de 2023 n'aurait qu'un effet très limité à long terme. Alors, est-ce qu'il faudra aller plus loin et proposer en 2027 un allongement de l'âge de départ ? Annie Gennevard. Vous savez, les Français partent en moyenne en retraite un an plus tôt que la moyenne européenne. Ça, c'est une réalité.

Le déficit, et ce sont les chiffres de la Cour des comptes, est estimé à 14 ou 15 milliards d'ici 2035. À 30 milliards en 2045, on sait qu'on a un problème de financement de nos retraites. Il y a trois leviers. On en revient toujours à une base assez simple. Soit vous diminuez les retraites, soit vous augmentez les cotisations, soit vous allongez la durée du travail. C'est basique. C'est comme ça qu'il faut raisonner. En tout cas, il ne faut pas toujours revenir sur la réforme de 2023 ? Moi, je pense que la réforme de 2023 était indispensable. C'est ce qui est sur la table avec la concertation entre patronat et syndicat.

Le Premier ministre, pour apaiser, a décidé de réouvrir des consultations, de faire fonctionner le paritarisme. Je pense que c'est de bonnes politiques. Nous verrons bien ce qu'il en sortira. Mais le Premier ministre a bien dit « sans dégrader les finances publiques ». Donc le cap est quand même, invite à la responsabilité de chacun. Ce qui est clair, c'est qu'aujourd'hui, nous avons trop peu d'actifs pour financer les retraités. Ça veut dire qu'il faut évidemment faire travailler plus longtemps si on ne veut pas compromettre le niveau. Et est-ce qu'il faut que les retraités contribuent davantage à l'effort financier ? C'est une piste. La proposition de fait Ricombard.

Vous savez, la droite républicaine a toujours été assez claire. « Protéger le travail et ceux qui ont travaillé ». Ça, c'est quelque chose de très important de notre point de vue. C'est un débat que nous aurons au sein du gouvernement. Ce n'est pas le seul. Vous savez, c'est la vie politique. C'est comme ça. On est un socle commun. On n'est pas une majorité au sens classique du terme. Donc les choses... Quand je dis « je ne suis pas d'accord sur telle disposition », je le dis franchement. Bon, après, l'arbitrage est rendu. Il y a des arbitrages qu'on gagne, il y a des arbitrages qu'on perd. C'est le lot d'une vie gouvernementale.

Que les retraités contribuent. Donc on a bien compris que pour vous, c'est non. Il y a une autre idée qui revient en force ces dernières semaines. C'est la retraite par capitalisation. La CPME propose de travailler une heure de plus par semaine pour financer sa propre retraite. Est-ce que ça, vous y êtes favorable ?

Moi, je pense qu'il faut explorer davantage la capitalisation. Donc ça, c'est une... Comment on capitalise ? Il y a toutes sortes de systèmes de capitalisation. Je précise d'ailleurs que la fonction publique connaît la capitalisation. C'est la pré-fonds retraite. Donc il faut pouvoir offrir aussi cette possibilité, cette facilité d'une capitalisation pour le secteur privé. Donc ça me semble indispensable, d'autant que les modes de financement des retraites vont quand même... La population vieillit, la natalité s'est fléchie. Par conséquent, il faut trouver des solutions. Et la capitalisation, j'en suis convaincue, est une piste à explorer.

Et ça n'est pas Philippe Juvin qui me dira le contraire. La question des retraites, est-ce que c'est une idée qu'il porte également ?

La question des retraites, est-ce que c'est une question qu'il faudra trancher à un moment ou à un autre par référendum ? Emmanuel Macron envisage des référendums d'ici la fin de l'année ?

C'est possible, quand je repense à la façon dont le débat a eu lieu à l'Assemblée nationale et dans la société, franchement, sur un sujet aussi important, capital, qui requiert vraiment un esprit de responsabilité. Parce que si on n'arrive pas à financer notre système de retraite, c'est tous les retraités actuels et futurs qui en pâtiront. Peut-être que certains sujets très difficiles n'ont de solution pour être tranchés, que le référendum, en effet. Peut-être sera-t-il le cas ? Mais je pense que la démocratie qui met en présence des partenaires sociaux, peut-être arrivera à trancher certaines questions.

Vous en dote que vous êtes plutôt favorable sur la question des retraites ?

Vous savez bien que la famille à laquelle j'appartiens est favorable par nature au référendum. Je pense aussi que notre pays est tellement clivé, tellement affronté sur des sujets pourtant déterminants, que sont par exemple les questions liées à l'immigration ou les questions liées par exemple aux retraites. Pourquoi pas ? Si ça peut permettre de trancher des débats et d'apaiser les sujets, je suis a priori favorable au référendum, mais c'est un exercice dont le maniement est délicat.

Le grand jury. Question express. Madame la ministre, vous connaissez le principe des questions courtes, des réponses courtes. Cette semaine, le Sénat a adopté une proposition de loi visant à interdire les mariages avec un étranger en situation irrégulière. Est-ce que vous êtes favorable ? Complètement favorable. Complètement favorable. Il faut que le texte soit proposé également à l'Assemblée nationale ?

Oui. Et j'ai l'espoir que nous puissions y arriver et qu'il n'y aura pas d'obstacle constitutionnel ou européen, pour l'en empêcher. C'est une question de bon sens absolu. On sait que le mariage est détourné de son usage simplement pour régulariser des situations. J'ai été maire, j'ai été confrontée au sujet. Est-ce que vous êtes choquée par la fermeture de la chaîne de télévision C8 ? J'entends l'émoi qu'elle suscite. Un animateur emblématique, populaire. Dans le même temps, une chaîne qui a fait l'objet de 52 sanctions de la part de l'ARCOM. Et puis une autorité indépendante qui s'en est saisie. La plus haute juridiction administrative de notre pays qui l'a confirmée.

Mais je comprends l'émoi que cette fermeture suscite. Le secrétaire général de l'Elysée, Alexis Collère, peut-il refuser la convocation d'une commission d'enquête parlementaire ? C'est ce qu'il a fait, la commission d'enquête parlementaire, au sujet du dérapage des comptes publics. Peut-il refuser cette convocation à vos yeux ? Écoutez, là vous me posez une colle sur le plan juridique. Je ne sais pas si un secrétaire général est en capacité de refuser une convocation à une commission d'enquête. Je vous avoue que sans doute la situation était assez rare.

Est-ce qu'il faut que le secrétaire général de l'Elysée réponde aux questions des députés ?

Si la commission d'enquête a pour objet d'exiger la présence de tout citoyen, y compris un secrétaire général de l'Elysée, c'est le seul qui pour le moment refuse. Sans doute ne peut-il pas s'y dérober. Là, je vous avoue que juridiquement, je n'ai pas les éléments de réponse.

Pour ou contre supprimer le RSA, comme le propose le patron du Parti communiste, Fabien Roussel, il considère que c'est un frein à l'emploi.

Alors oui, j'ai vu cette déclaration. Sur le fond, il faut éviter les dispositifs qui sont des trappes à chômage ou des trappes à assistance. Clairement, toutes les politiques publiques doivent être orientées vers le retour à l'emploi. Et vous savez, la proposition que nous avions faite, nous, les Républicains, d'une contrepartie de 15 heures hebdomadaires contre le RSA, contre lequel d'ailleurs Marine Le Pen et ses troupes avaient voté, eh bien, ça a permis de ramener à l'emploi toutes les enquêtes. Les retours de terrain disent que ça a permis de ramener à l'emploi des gens qui en étaient très éloignés. Ce que veut dire Fabien Roussel, je pense que c'est cela.

L'objectif, ce n'est pas l'assistance ou l'assistanat, c'est vraiment d'amener les gens à retrouver l'autonomie que donne un emploi.

Un Premier ministre peut-il cumuler sa fonction avec celle de maire d'une ville de plus de 150 000 habitants, ce que fait aujourd'hui un François Bayroum, qui reste maire de Pau ?

Écoutez, le Premier ministre en donne la démonstration.

C'est une bonne idée ?

C'est une bonne idée. Je pense que sur la question du cumul, moi, je considère qu'on a fait une grosse bêtise lorsqu'on a interdit qu'un parlementaire cumule sa fonction parlementaire avec une fonction d'exécutif local. Je pense qu'on a vraiment organisé la déconnexion d'un certain nombre de parlementaires d'avec la vie réelle.

Donc vous êtes pour le retour du cumul des mandats ?

Moi, je suis pour le retour d'un cumul raisonnable. Je pense que ça évitera la déconnexion dont on voit les effets pervers aujourd'hui. Dans l'affaire Bétharam, l'État a-t-il failli ? Affaire Bétharam, du nom de cet établissement des Pyrénées-Atlantiques où 140 plaintes ont été déposées à ce jour pour violences, agressions sexuelles ou viols. L'État a-t-il failli dans cette affaire ? Moi, je voudrais dire d'abord que l'affaire de Bétharam suscite, pour moi, une immense compassion pour les victimes et un sentiment de colère et de révolte que ces faits aient été commis dans le cadre d'un établissement scolaire. Là où on doit instruire et protéger, c'est révoltant.

Et le premier commentaire que m'inspire cette terrible affaire, c'est d'abord une immense compassion.

Elisabeth Borne dit que l'État a sans doute failli.

Et il y a eu incontestablement d'effaillances puisque ces faits se sont produits et se sont produits durablement. Est-ce que ça veut dire qu'il faut maintenant que le gouvernement renforce les contrôles sur les établissements scolaires ? Est-ce qu'ils sont supprisants aujourd'hui ? La première chose à faire, c'est que la justice passe. Elle doit condamner les coupables de ces abominations. Et puis bien entendu, comme finalement la société a évolué pour que la parole des femmes se libère, il faut tout faire pour que la parole des enfants se libère parce que souvent ces situations se nourrissent du silence des enfants.

Et puis naturellement, il doit y avoir des contrôles qui doivent être extrêmement serrés. Dès lors qu'on s'occupe d'enfants, que ce soit dans un établissement scolaire, mais dans tout lieu accueillant des enfants, il doit y avoir contrôle et s'assurer que les adultes soient en capacité de le faire. Mais vous savez... Cette affaire éclabousse François Bayrou. Il est maire de Pau depuis 11 ans. Il a été auparavant président du Conseil général pendant une dizaine d'années. Est-ce qu'il pouvait ne pas être au courant de tous ces faits de violences, d'agressions sexuelles, de viols ?

Je ne peux pas imaginer que François Bayrou, l'homme que je connais et avec lequel je travaille, ait pu couvrir par le silence de tels agissements. Et pourtant, sa femme travaillait, elle enseignait le catéchisme. Ce que je veux dire, c'est que je condamne avec la plus grande force toute instrumentation politicienne qui pourrait être faite de cette terrible affaire. Et je crois qu'il faut, là, que la justice passe dans son impartialité, en dehors du tumulte politique, parce que c'est ça que les victimes attendent. La réparation, la reconnaissance par la justice et la réparation, c'est fondamental. Est-ce qu'il y a eu un effet d'omerta autour de cette affaire, peut-être ?

Dans ce département, dans cette ville de Pau ? Écoutez, alors, vraiment, je crois que si une telle tentative avait été... Si tel avait été le cas aujourd'hui, la parole s'exprime et c'est très bien. Il faut dire les choses et il faut, évidemment, les réparer.

Merci beaucoup. Annie Gennevard, on vous libère. Vous retournez au Salon de l'Agriculture pour la suite de ce salon. Merci beaucoup. Rendez-vous la semaine prochaine pour Le Grand Jury. Sous-titrage ST' 501