COP 16 Biodiversité : audition de S. Lemmet et S.Goulard

[Musique] de de me féliciter de vous féliciter de féliciter en votre nom Didier Mandelli qui appartient à notre commission depuis 2014 et qui a été élu vice-président du Sénat donc on a un vice-président au sein de notre [Applaudissements] commission c'est une bonne chose mes chers collègues nous nous retrouvons ce matin pour une séquence en deux temps séquence dédiée à la COP 16 biodiversité qui aura lieu à Cali en Colombie du 2 octobre au 1er novembre prochain le fond mondial pour la nature l'a encore rappelé dans son rapport planète vivant 2024 paru la semaine dernière le déclin de la biodiversité au cours de ces 50 dernières années est sans précédent la taille moyenne des populations de vertèbré sauvages aurait décliné de 73 % en entre 1970 et 2020 la Terre est devenue un système système en péril selon les auteurs de ce rapport avec des écosystèmes fragilisés qui se rapprochent de points de basculement irréversiblebles avec des conséquences massif pour l'humanité et des activités humaines difficiles à concevoir les causes de cette perte de biodiversité sont désormais bien identifiées au regard de l'évolution des savoirs scientifiques relatif aux dynamiques des espèces et des milieux l'IPBES l'équivalent du GEC de la biodiversité ressent cinq causes majeures de l'érosion de la biodiversité les changements d'usage des terres le surexploitation des ressources et la déforestation le changement climatique la pollution des eaux des sols et de l'air et les espèces exotiques envahissantes afin de lutter efficacement contre l'érosion de la biodiversité un cadre international a été instauré la convention sur la diversité logique traité international juridiquement contraignant adopté en 1992 les COP biodiversité organisé tous les 2 ans ont son l'organ directeur et constitue l'étant fort de l'élaboration d'un cadre mondial de coordination de l'action et des financements elles permettent notamment d'examiner les progrès accomplis d'établir des priorités et de décider de plan de travail fin 2022 la COP 15 avait conduit à la signature de l'accord de King Montréal qui fixe un nouveau cadre mondial en faveur de la biodiversité remplaçant les précédentes objectifes d'Ichi dont aucun n'avait été atteint il prévoit l'atteinte en 2030 de 23 cibles mondiales définies pour parvenir à un mode de vie en harmonie avec la nature une délégation de la commission composée de Guillaume chevrolier de Denis SAÉ et de Jean-Michel hougat s'était d'ailleurs rendue au Canada dans le cadre de cette conférence le rapport d'information de notre collègue Guillaume chevolier avait salué ce cadre mondial ambitieux en faveur de la biodiversité tout en alertant sur ces limites de la robustesse du suivi et des mécanisme de correction des trajectoires en matière de biodiversité dépendre à l'atteinte réelle des objectifs afin d'éviter le syndrome des accords de papier et des ambitions qui restent lettrre morte 2 ans plus tard il convient d'assurer la mise en œuvre de il convient d'assurer la mise en œuvre de concrète et opérationnel du nouveau cadre mondial de la biodiversité en tirant un premier bilan de la situation et des stratégies nationales élaboré par les États aujourd'hui il faut poursuivre les réflexions et les négociations concernant le cadre de financement pour assurer la mise en œuvre de mesures adéquates de protection de la biodiversité la répartition de ces financements entre pays du Nord et pays du Sud constituera aussi une question épineuse et complexe à laquelle les négociateurs de la COP 16 devront apporter des réponses le groupe de suivi relatif aux négociations et aux enjeux internationaux en matière de développement durable présidé par renal Antec a abordé la semaine dernière cette question spécifique en entendant l'Agence française de développement pour aborder ces enjeux nous accueillons aujourd'hui Sylvie lemet ambassadrice déléguée à l'environnement et sylvie Goulard présidente du groupe consultatif international sur les crédits pour la biodiversité une initiative mondiale visant à débloquer des flux financiers pour la biodiversité grâce au développement des marchés de crédit avant de laisser la parole au commissaire pour la traditionnelle série de questions et de réponse j'aimerais tout d'abord vous interroger sur la lecture que vous faites des enjeux de la COP 16 biodiversité qui s'ouvrira dans dans quelques jours quels seront selon vous les principaux points de divergence que devront surmonter les négociateurs de cette conférence comment la France et l'Union européenne se positionnent-elle en amont des négociations de la COP 16 quel stratégie et priorités vont être poursuivies par les États européens et quelles sont les implications diplomatiques de l'organisation de la COP en Amérique latine je cède maintenant sans plus attendre la parole à renal dek en sa qualité de président du groupe de suivi relatif aux négociations et aux enjeux internationaux en matière de développement durable chers collègues vous avez la parole merci monsieur le président mesdames je pense que là nous avons les les deux principales loocutrice qui vont porter les ambitions de la France avec madame la ministre qui doit arriver la dernière semaine aussi à à à Cali je crois que monsieur le Président vous avez parfaitement fixé le le le cadre je crois que cette COP évidemment est une COP qu'on qualifie plutôt d'intermédiaire c'est-à-dire que après le rendez-vous de de Montréal et la dynamique de Montréal avec des objectifs ambitieux comme le le - 30 % en en 2030 ce sont les les COP un peu fastidieus dont je suis un habitué comme nos invités du du jour mais pour compléter vos propos on est quand même sur un contexte qui n'est pas celui de de Montréal on sent bien que depuis 2 ans la dynamique est un peu retombée elle est à la fois retombée dans les dans les pays occidentaux et en premier lieu en Europe on voit bien qu'ussi un certain n de de groupes économiques aujourd'hui sont beaucoup moins allant sur les questions de de biodiversité on a vu évidemment la crise agricole on voit comment aussi les les industries chimiques sont aujourd'hui sur le sur le frein à main sans être caricatural que donc on a on a des remises en cause de de de l'effort à fournir on a ces remises en cause aussi sur les pays en développement et on en a quand même un indicateur et évidemment il nous faudra vous vous entendre là-dessus sur le le faible nombre de stratégies national de biodiversité qui ont été posés sur la table qui sont quand même un des socles obligatoirement de cette négociation internationale et avec des des interlocuteurs notamment africains qui aujourd'hui ont quand même un discours qui est notre développement d'abord et qu'effectivement on sent là aussi des des des résistances donc on a on a une COP qui est certainement dans un contexte plus plus compliqué et évidemment à partir de là et c'était quand même le le la négociation finale de de Montréal c'est toujours la question effort pour la biodiversité versus les financements pour accompagner l'effort sur la biodiversité et là évidemment on n est pas euh il y a eu des engagements de de prix il y a eu aussi des prudences et moi je veux vraiment saluer la position de Christophe Béchu lors de la COP à Montréal qui a eu le courage de marquer le scepticisme sur la création d'un nouveau fond il a été un petit peu maltraité entre guillemets par par des ONG qui voyaient finalement le refus du nord de soutenir le sud alors que c'était pas sa position sa position était fondamentalement sur l'efficience euh des des des financements donc c'est l'occasion de de de le souligner même si sa position pas obligatoirement été comprise à l'époque mais donc cette question des financements est fondamentalement sur la table euh pour euh donc profiter de de cette audition pour faire un peu un point des des auditions de de la commission c'est l'occasion de dire que l'AFD qui s'est engagé à mettre environ 1 milliard d'euros par an sur la sur la question de biodiversité et euh à la hauteur de son engagement par rapport au au calculs qu'ils nous ont présenté on a on a le document à votre disposition si vous le si vous le souhaitez mais c'est pas le cas au niveau international d'où la question spécifique évidemment pour sylvie Goulard à travers le le groupe de réflexion qu' qu'elle anime euh qu'est-ce que ce groupe apporte dans cette question complexe du du financement euh est-ce qu'à travers des certificats spécifiques on on peut trouver des flux de financement à la hauteur des enjeux où est-ce qu'on va rester sur quelque chose qui restera peu significatif par rapport au besoin qui se chiffre en dizaines et en centaines de de milliards je pose la question de manière brutale mais mes interlocutriises me connaissent et surtout est-ce que et là la question est aussi très directe est-ce que ces certificats de biodiversité vont rencontrer la finance carbone qui est beaucoup plus conséquente même si elle est aussi mise en en en question aujourd'hui où est-ce que il faut regardarder des flux différents y compris parce que ça n de pays anglaxon en premier lieu l'Amérique si Trump gagne ne veulent absolument pas mélanger biodiversité et climat donc c'est aussi ces questions qui sont sur sur la table donc nous allons écouter avec beaucoup d'attention évidemment les réponses de nos invités du jour bien et bien je vais vous donner la parole je vais donner la parole à Sylvie L merci beaucoup monsieur le Président Mesdames les sénatrices messieurs les sénateurs bonjour et merci pour l'invitation comme le disait le sénateur d'Antec effectivement la mobilisation globale du monde en faveur de la biodiversité qui a quand même connu une sorte d'apogé à Montréal moi j'observe qu'elle est un peu retombée donc ça fait plaisir de voir que notre Sénat français en tout cas continue de s'y intéresser je pense néanmoins que le fait que cette COP soit à Cali en Colombie dans un pays qui est méga divers et qui non seulement est méga divers mais respecte sa propre biodiversité en ayant déjà protégé 30 % de son territoire ce qui est comme vous le savez un des objectifs de laaccord cing Montréal est en fait aussi très mobilisateur mobilisateur pour la société civile je pense pour les journalistes et pour le monde entier c'est c'est je pense le bon pays pour pour poursuivre cette mobilisation et je crois que le gouvernement colombien est vraiment attaché à faire au-delà de la négociation même des des objets de la COP aussi un lieu de mobilisation alors vous m'interrogiez sur les enjeux je pense qu'il y a effectivement plusieurs enjeux différents à Cali le premier c'est celui que je viens d'évoquer c'est de poursuivre la mobilisation sur la biodiversité de façon générale dans le monde je crois que le les les petits pas en arrière que nous observons ici et là ne sont pas d'ailleurs juste sur la biodiversité je pense que c'est le sujet de l'environnement qui est aujourd'hui un peu mise à mal et que et que la biodiversité fait pas exception de ce point de vue-là donc ça c'est le premier enjeu deuxième enjeu pour les Colombiens c'est de faire une cop de l'Amérique latine et donc d'avoir aussi d'apporter les sujets de l'Amérique latine au cœur de la COP et en particulier les sujets de la Colombie qui sont des sujets comme vous savez d'un pays qui est encore en guerre intérieure qui ne maîtrise pas l'ensemble de son propre territoire et qui veut du coup faire la paix aussi bien en interne que la paix avec la nature et la paix entre les peuples et ça fait partie des choses que porte la ministre de l'Environnement et l'ensemble d'ailleurs du gouvernement colombien et ça explique un certain nombre de déclarations supplémentaires et de d'initiatives supplémentair dont des initiatives sur les peuples indigènes et collectivités locales et cetera dont je pense on en on entendra beaucoup parler parce que pour eux c'est le lieu où peut-être mieux expliquer peut-être qu'ailleurs à quel point les communautés indigènes dans cette partie du monde amazonienne en tout cas et certainement ailleurs en fait joue un grand rôle dans la conservation de la biodiversité ou dans son usage durable et puis évidemment le troisième enjeu c'est le les négociations elles-mêmes avec trois sujets euh que qui sont sur la table dont je pense vous avoir déjà parlé donc je vais pas passer trop trop de temps à me répéter mais en tout cas le premier sujet qui est de définir ou de finir de définir ce qu'on a appelé le cadre de mise en œuvre c'est-à-dire des indicateurs spécifiques primairire secondairire et cetera sur sur l'ensemble des 23 cibles je vous signale que c'est une nouveauté parce qu'agya n'y avait pas euh de pardon pas Nagoya haishi n'avait pas d'indicateur associés la deuxième chose c'est évidemment une décision sur la finance et le troisème point c'est une décision sur les informations génétiques tirées de la nature qui sont séquencé numériquement avec un un point assez important ici par rapport à nos entreprises donc voilà les les trois grands enjeux euh si je continue vous sur les la la façon dont l'Europe va aborder ces enjeux-là il est évident que la mise en œuvre d'un cadre qui va permettre ensuite de vérifier ou d'accompagner la la mise en œuvre du Cancun moréal est une priorité pour l'Union européenne parce que si on ne mesure rien bah on saura pas où on en est donc avoir un cadre robuste est évidemment une priorité c'est un sujet qui n'aurait qui ne devrait pas en théorie si euh les négociations se passaient bien présentai trop de difficultés parce que c'est un sujet qui est relativement technique même si on sait bien que les chiffres ne sont jamais que techniques le deuxième sujet c'est au fond comment les entreprises peuvent contribuer euh à euh payer quelque chose je vais le présenter comme ça pour l'instant lorsqu'elles utilisent des informations qui sont du du génome du vivant euh et qui n'est n'est pas directement traçable le Protocole de Nagoya permettait lorsque les pays avaient enfin lorsqu'une entreprise allait dans un pays prendre une plante X et en tirer à travers ces ces substances spécifique un médicament y pour lequel il se faisait beaucoup d'argent le Protocole de Nagoya prévoyait que le pays devait être compensé en partie par l'entreprise désormais toutes ces informations sont dans le Cloud elles sont plus vraiment traçables donc on ne sait plus d'où sortent les petits bouts de génôes qui sont utilisés ensuite pour leur propriété par les entreprises pour faire un produit qui pharmaceutique qui de cosmétique ou même alimentaire et donc les pays ont dit tout cela n'est pas très juste et il faut trouver un nouveau une nouvelle façon de faire donc c'est ça qu'on est en train de négocier ça dure depuis 2 ans c'est horriblement compliqué pour être très très franche on a du mal à savoir par quel tuyau on va arriver à à faire en sorte que cela puisse rapporter suffisamment d'argent quand même au pays pour ne pas mettre en place quelque chose de trop complexe et en même temps qu' n'y ait pas des différences de concurrence entre les entreprises donc la position française et européenne c'est d'essayer de faire en sorte que à la sortie nous n'ayons pas un système qui impacte trop les entreprises européennes par rapport au reste du monde c'est-à-dire s'assurer que toutes les entreprises seront traitées à la même enseigne or vous savez que les États-Unis ne font pas partie de la convention pour la biodiversité biologique donc on est dans dans un sujet qui est en réalité très très délicat voilà et le deuxème et le troisème sujet c'est effectivement le sujet des financement alors je vais faire peut-être un petit rappel sur ce sujet des financements parce que j'ai entendu le S sénateur dantc qui s'est être effectivement provocateur dire on en est loin en réalité on en SA rien parce que on a adopté ce cadre il y a 2 ans et donc la seule chose qu'on peut vraiment tracer ce sont les flux financiers d'il y a au mieux un an mais on n'est pas capable de complètement tracer ceux de 2025 et même en réalité on peut tracer ce d'il y a 2 ans à la COP 15 ce qui a été accordé ce qui est écrit noir sur blanc c'est que les pays en 2030 mobiliseront tous ensemble privé public Nord Sud 200 milliards de dollars parce qu'on a estimé globalement qu'aujourd'hui on en mobilisait 100 et qu'il fallait doubler c'est honnêtement un peu du doigt mouillé mais c'est pas plus du doigt mouillé que les 100 milliards sur le climat et cetera et à l'intérieur de ça on a dit les flux qui devaient aller vers les pays en développement dont des flux qui viennent des pays développés mais ça peut aussi être entre pays en développement devront représenter 20 milliards en en 2025 et 30 milliards en 2030 contre 10 milliards en 2020 donc en fait on avait un doublement en 5 ans ok alors qu'on était déjà 2 ans d'ailleurs dans le l'intérieur de l'exercice si je puis dire et là moi je pense que au contraire il faut vraiment je je comment dire je pense que ce qu'on entendra effectivement à Cali c'est que le n'y est pas il n'y a pas assez d'argent et cetera et cetera peut-être de façon générale par rapport aux engagements qui ont été pris moi sur les aspects en tout cas des flux vers le sud les engagements pour ma part sont tenus pourquoi pour deux raison d'une part l'OCDE a sorti un rapport je crois qu'il y a 3 semaines ou quelque chose comme ça qui montre l'évolution des flux sur la biodiversité vers les pays du Sud et qui montre qu'on en est aujourd'hui à peu près à 15 milliards donc on est tout à fait sur une train qui nous permettra d'atteindre les 20 milliards en 2025 aujourd'hui en tout cas il y a pas de raison de faire un procès d'intention en disant que ça n'aura ça ne sera pas tenu moi je vois que ça l'est et en particulier parce que les grandes banques de développement sett ce qui est quand même ce qui était l'attente à la COP 15 et la France en tout cas pour sa part a vraiment fait sa part du chemin puisque l'AFD devait doubler ses financ entre 2020 et 2025 consacré à la biodiversité et elle a doublé ses financements cette année donc en plus en avance alors les choses comme vous le savez dans tout budget peuvent éventuellement évoluer mais en tout cas la France a été au rendez-vous et la finance internationale pour l'instant est au rendez-vous ça veut pas dire qu'elle le sera pour toujours mais à ce stade il faut vraiment enfin pardon de le redire mais il faut se garder d'un discours qui serait défétiste et optimiste l'important c'est tout de même que les pays en gros tiennent les engagements qu'ils ont pris donc ça ce sont les trois points évidemment le sénateur DC l'a rappelé il y a aussi un sujet de fond au sens quel dans quelle poche de financement tout cela devra aller à la COP 15 et grâce au ministre Béchu nous avions tenu bon pour ne pas avoir un fond en deh de la famille du Jeff c'était la position européenne la position française et cetera mais nous avons quand même eu la création d'un fond dans le Jeff qui est une côte mal taillée mais qu'il faut parfois accepter lorsque l'on fait des des négociations or aujourd'hui les pays reviennent en disant non non ça ne nous suffit pas et donc il faut un vrai fond en dehors du Jeff donc un des sujets ça va être est-ce que on crée en plus un fond en dehors du Jeff vous imaginez évidemment la position française j'ai pas besoin de vous la donné qui est tout à fait opposé à cela les Européens aussi mais il y a une dimension à la fois symbolique et politique dans lequel je sais pas si c'est le le le lieu de rentrée mais en tout cas qui qui est très importante il y a par ailleurs un discours assez général de la Colombie euh et d'autres pays sur le thème de toute façon il faut beaucoup plus d'argent pour la biodiversité je ne déflore pas le le sujet de sylvie Goulard et il faut trouver d'autr autre type d'instrument et cela je pense qu'on peut tous considérer que c'est une très bonne idée et la preuve sinon la la France n'aurait pas lancer ce panel il y a plein d'autres choses les les Brésiliens ont des propositions la la Colombie insiste sur le sujet de la transformation des dettes pour la nature et cetera et cetera donc on aura je pense une COP qui sera très centrée sur la finance de mon goût un tout petit peu trop parce qu'il n'y aurait pas forcément lieu que ça le soit autant mais en tout cas c'est sûr que ça sera un sujet très important et puis peut-être dernier point moi je voudrais dire que la COP et j'aurais dû le dire dès le départ théoriquement c'est effectivement ce qu'on appelle la COP de la mise en œuvre c'est-à-dire que tous les pays étaient censés faire leur nbap c'est-à-dire leur plan national biodiversité avant cette COP aujourd'hui on en a quand même plus que ce qu'on craignait il y a encore quelques temps je vais essayer de vous trouver les derniers chiffres on a 25 pays qui ont fait leur nbissaps c'est déjà pas si mal et surtout les pays pouvait s'il n'avait pas le temps de faire un plan national biodiversité dont vous savez qu'il prend du temps à construire pouvait simplement présenter leur cible nationale sur les 23 objectifs et là on a 83 pays qui l'ont fait ça c'est quand même plutôt une bonne nouvelle on est pratiquement à la moitié du monde qui a quand même fait des choses et je pense qu'un certain nombre de ministres attendent Cali pour présenter leur C ou leur plan voilà je vais peut-être m'arrêter là merci Monsieur Merci par ah tout de suite ok je pensais qu'il y avait des questions pour non on fait les deux ok non je vais vous donner la parole pour un propos liminire et puis après j'ouvrirai les le débat et les questions de mes collègues d'accord merci monsieur le Président bon d'abord en tant qu'ancien élu je suis très contente de pouvoir venir devant le Sénat et expliquer interroger écouter surtout ce que vous avez à dire sur ce sujet-l ça me paraît extrêmement important donc la mission dont j'ai eu la charge a été lancé par le Président de la République et par les autorités britanniques en juin 2023 lors du sommet pour un nouveau financement euh le président a très bien rappelé la gravité de la situation je crois que c'est vraiment important indépendamment de tout ce qu'on peut penser politiquement et cetera de de se dire que nous sommes confrontés à une extinction de masse du vivant qui nous concerne déjà et qui va encore plus concerner nos enfants et qui a déjà un impact en matière de qualité des EOS de production agricole et cetera donc après on peut diverger sur beaucoup de choses mais le le constat scientifique est absolument imparable donc nous nous inscrivons euh madame lemet l'a très bien rappelé dans ce cadre de Montréal colming dont la cible numéro 19 était d'encourager un financement potentiellement privé et je vais y venir alors vraiment rapidement et vous me pardonnerez si je galopee mais on n' pas beaucoup de temps donc quel est le processus c'est un groupe de travail qui est soutenu par deux états particulièrement mais indépendant des états donc ces deux états sont le Royaume-Uni et la France on avait un panel de 25 membres de du monde entier vraiment avec une grande diversité qui allait de représentant des peuples autochton à de la finance pour la France j'avais veillé à ce qu'il y ait à la fois BNPP AXA et mirova pour qu'on ait à la fois banque assurance et euh Asset Manager enfin gestionnaire d'actif excusez-moi parce que tout ça et on vient à peine de le traduire en français on a travailler en anglais depuis 15 mois donc des groupes de travail qui allaient au-delà des 25 membres euh qui porter sur une question importante sur laquelle je reviendrai qui est la mesure des éventuels gains en matière de biodiversité quel est le type de demande venant des entreprises quelle est l'offre en terme de projets locaux comment on peut inclure les populations locales qui peuvent être et j'ai beaucoup insisté là-dessus avec ma coachè d Amilia faosset à la fois des peuples autochtones dans les pays du Sud mais aussi nos propres population nos agriculteurs les personnes qui sont à même d'avoir une action positive ou parfois négative mais là on va être dans le positif et puis quelle doit être la gouvernance donc l'organisation partenaire de la connaissance ça fait un peu bizarre en français c'est les knowledge Partners c'est à la fois des scientifiques au sens occidental du terme comme Robert calcag qui préside l'Institut océanographique de Monaco ou ximéia roueda qui est une des vice-présidentes de l'IPBES que vous avez cité on a eu à cœur tout ce que nous avons écrit a été relu par des scientifiques et par des représentants des connaissances des peuples autochtones parce que là aussi il y a ce fossé entre la vision des Occidentaux et la vision du Sud un réseau qu'on a bâti petit à petit de plus de 500 membres on est parti de rien hein en juin 23 donc nous avons donc un résultat je suis extrêmement contente au nom du panel que nous soyons arrivés à un consensus après ce n'est que le début de l'histoire et on est extrêmement modeste parce que comme disent les Anglais la preuve du gâteau c'est quand on le mange et donc on verra si si effectivement le la finance privée est d'accord mais on a eu un bon un bon écho et par exemple rzoua vanaline a fait un grand discours sur les crédits biodiversité il y a 15 jours qui est encourageant parce qu'on avait beaucoup travaillé avec la avec l'Union européenne qui est un acteur important comme l'a rappelé madame le ma alors qu'est-ce qu'on va présenter à Cali d'abord un un cadre framework en anglais avec un certain nombre de principes que notre travail a consisté à créer un cadre de marché encore une fois ça c'est un des messages important il s'agit pas d'autoriser la finance privée à commercialiser la nature de manière débridée c'était c'était extrêmement clair c'est ce qui est ressorti des consultations que nous avons organisé nous avons eu des des des dizaines et voir des centaines de réponses dans le monde entier donc un certain nombre de principes de haut niveau si ces marchés se développent alors évidemment nous n'avons pas de pouvoir normatif hein mais nous mettons sur la table avec un énorme travail de consultation un cadre que nous avons fait donc avec le WEF c'est le World Economic Forum est c'est une alliance ad hoc pour le développement des crédits biodiversité on n' pas voulu réinventer la roue on a voulu faire avec d'autres et refléter l'état des discussions tout en les dirigeant bien vers la direction où on voulait aller des lignes directrices pour les marchés je vous en parlerai et un point important auquel nous avons beaucoup travaillé il y avait un seul secrétariat franco-britannique mais chacun avait un petit peu ses ses priorités donc nous avons beaucoup insisté pour qu'il y ait des projets pilotes nous ne voulions pas être un rapport de plus qu'on met sur une étage donc il fallait qu'on arrive à Cali avec un groupe de gens qui disent nous on est prêt à tester après on verra à quoi on arrive donc des projets pilotes d'entreprise privée d'ONG avec des acteurs de terrain tout ceci formant donc une coalition de personnes un peu hétérocly je l'avoue mais c'est aussi la beauté de l'exercice prêt à aller de l'avant donc les principes de haut niveau je passe vite vous pourrez les aller les voir éventuellement euh une fois que le framework sera publié mais trois blocs des exigences pour la nature c'est-à-dire que les euh que tout ce qui est fait soit vérifié conformme à à une analyse solide permettant de dire que si il n'y avait pas l'action qui est financée par le crédit il y aurait détérioration où il y aurait des risques sérieux deuxième bloc pour les peuples et les personnes qui sont sur le terrain parce que ça c'est aussi un des messages et je pense qu'en tant qu'élu vous y serez sensible c'est qu'on ne peut pas mener ces politiques sans inclure les gens qu'ell concernent au premiers chef donc une démarche qui doit inclure les personnes et aussi leur donner une partie des fruits de du financement sur le terrain et des principes de bonne gouvernance des marchés il s'agit de d'un marché alors il s'agit de marcher au pluriel et ça c'est un point important parce que quand on a démarré l'année dernière il y avait un peu cette idée qu'on allait créer un marché mondial à ce stade la conclusion à laquelle nous sommes arrivés c'est qu'il faut privilégier des marchés avec une forte dimension locale pourquoi parce que la nature est complexe parce que les écosystèmes sont eux-mêmes très diversifiés et que le but n'est pas d'autoriser des sortes de trafic où vous allez échanger du corail contre des wisti et cetera je le dis en caricaturant un peu mais c'est vraiment un des éléments importants et donc c'est pourquoi notre travail peut paraître un peu ésotérique mais pour créer des marchés vous avez besoin de créer de la confiance vous avez besoin de créer un cadre et ensuite on verra où il se développe et c'est pour ça monsieur le sénateur que je ne peux pas vous donner de chiffres et je n'en donnerai pas parce que le but c'est de de mettre les fondements correctement cela dit j'attire votre attention je prends un exemple toujours très parlant aux gens les marchés de l'immobilier sont des marchés on parle du marché immobilier mais en fait chaque fois les biens qui sont vendus sont extrêmement différents les uns des autres donc ça n'empêchera pas nous espérons une montée en puissance mais au départ nous considérons que ça doit rester des marchés alors quelles sont les trois raisons je vais très vite he mais je répondrai à vos questions à après quels sont les trois use cases comme on dit en anglais le premier c'est des entreprises ou des philanthropies ou des gens qui voudraient faire de la conservation conformément à ce qui se fait dans le cadre de de du du coumine Montréal il y a un certain nombre d'acteurs importants y compris américains d'ailleurs ce qui est un des paradoxes ils sont pas membres de la CBD mais ils ont énormément de moyens qui financent de la conservation ça ça pourrait être une première source d'achat de ces crédits deuxième source de la compensation et c'est là que nous avons fixé des règles pas de compensation qui n'est pas un caractère local donc la compensation c'est quoi c'est le fameux offset c'est j'abîme ou je pollue parce que je fais une infrastructure mais dans le même temps je je restaure les scientifiques sont toujours très prudent ça n'est jamais parfait donc c'est pour ça que nous l'encadrons beaucoup d'un autre côté par exemple la Banque mondiale nous disait très clairement et les pays du Sud nous avons légitimement envie de nous développer et nous ne pouvons pas leur dire vous n'avez pas à avoir des routes vous n'avez pas à avoir des écoles vous n'avez pas à avoir des aéroports et cetera simplement la fameuse séquence qu'en droit français on appelle éviter réduire compenser on a essayé de de la promouvoir dans ce cadre et ensuite il y a un cas d'usage qui est apparu et qui me paraît un des plus prometteurs qui n'était pas tellement dans les radars au moment où on a commencé c'est des entreprises qui veulent travailler à la résilience de leur chaîne de valeur je vous prends un exemple facile à comprendre on a un projet pilote de la des cafés illi en Italie euh les producteurs de café nous disent que d'ici 10 ans il est probable que nous ne puissions plus nous nous procurer du café ça ça paraît fou mais on en est là c'està-dire que le coût de la production du café en raison du changement climatique de la raréfaction des ressources en eau et cetera pourrait devenir en tout cas extrêmement élevé donc qu'a fait la société Ilie ils ont investi massivement dans leur propre chaîne de valeur chercher des plantes qui résistent mieux à la chaleur transformer les modes d'irrigation transformer les modes de production et cetera et cetera c'est un exemple je viens pas vendre du café pour Monsieur il je je prends cet exemple parce qu'il est plus parlant que d'autres il y a des choses qui sont plus plus éloigné de de de la compréhension générale donc voilà les entreprises on a un autre projet de kering kering a monté un projet en Mongolie euh qui est sur la production de Cachmir les chèvres qui produisent le cachemire je sais pas si vous avez déjà vu ce que mangent les chèvres elles Bouvent absolument tout partout donc elles sont en train de détruire une partie des écosystèmes en Colombie donc l'idée c'est de payer un peu plus les euh paysans pour que euh les troupeaux de chèvr soient soigneusement encadrés on a un projet avec L'Occitane en Provence pour du beurre de karité au Burkina Faso on en a un aussi en Provence pour la lavande voilà et puis donc dernière question ça a été mentionné dans la discussion les approches hybrides c'est-à-dire est-ce que il faut qu'on se rapproche des crédits carbone ou pas question extrêmement difficile le panel a travaillé en laissant de côté les crédits carbones pendant la quasittalité du travail pourquoi parce que certains d'entre eux ont mauvaise réputation parce que certains marchés n'ont pas été correctement faits il n'y avait eu aucun travail préalable je dis pas que le nôre suffira enfin il y en avait eu aucun pour les crédits carbones mais à la fin on se rend bien compte que dans les marchés qui existent vous avez déjà des gens qui vendent par exemple une forêt enfin des crédits liés à une forêt parce que la forêt est un puit de carbone mais il se trouve qu'elle est aussi une réserve fantastique de biodiversité donc c'est pour ça qu'on a dit qu'il y en avait trois plus un on souhaite que ce type de produit soit traité un peu différemment mais ils sont importants donc je vous ai dit les enseignements principaux hein c'est d'avoir les gens à bord c'est de ne pas penser qu'on va avoir des marchés mondiaux j'ai dit l'essentiel de ces points donc je passe rapidement et donc la coalition d'acteurs je conclus là-dessus monsieur le Président ce qui est assez important on ne sait pas très bien ce qui va se passer après Cali nous notre mission était à durée déterminée si j'ose dire nous sommes contents de pouvoir dire qu'on a eu un fra nous sommes contents de dire que malgré la diversité de la composition nous avons mené cette équipe à un consensus qui encore une fois vaut ce qu' vaut mais qui n'est pas au Rabet et il faudrait garder quel que soit le schéma ultérieur la possibilité et d'ailleurs on travaille avec la Banque mondiale on travaille avec lafd la kfv avec la Commission européenne en on va voir un petit peu comment tout ça aboutit il y aura des annonces faites à Cali par d'autres dont on veut tenir compte c'est de garder cette diversité c'est vous avez besoin des grands acteurs financiers comme la Bui est à bord la Banque mondiale une PFI et cetera mais vous avez aussi besoin d'entreprises privées qui y croi et qui développent et je dois dire franchement qu'avoir après avoir fait un tour d'Europe les Français n'ont pas à rougir entreprises sont en pointe sur les sujets de nature biodive probablement un peu avec les Néerlandais un peu les italiens mais il manque des des grands pays si vous voyez ce que je veux dire euh on a besoin des ONG des gens qui sont sur le terrain on a besoin des peuples autochtones et des communautés locales donc aussi vos vos contacts sur le terrain dans un pays comme la France et on a absolument besoin des scientifiques et des pays jusqu'à présent nous nous n'avions pas les gouvernements dans le panel donc c'est pour ça qu'on se complète bien avec Madame le ma on va voir que les gouvernements veulent en faire il y a un rôle pour les gouvernements évidemment puisque ce sont eux qui ont la possibilité de superviser les marchés financiers et d'ailleurs on a eu des discussions très intéressantes compris avec des agences américaines parce que les Américains sont pas dans la CBD mais ils ont une telle puissance financière que il était important de discuter avec la CFTC la la SICI et cetera donc voilà voilà le bébé que nous livrerons à Cali et je réponds très volontiers à vos questions excusez-moi si j'ai galopé pour un sujet quelque peu ardu et complexe mais vous trouverez tout sur dim il n a pas de souci voilà je vais donner la parole à Guillaume chevrolier merci monsieur le Président Mesdames avec quelques collègues nous avions suivi la la COP de Montréal la COP 15 qui avait abouti à un accord qui été qualifié comme tout à l'heure par le président comme comment ambitieux malgré des divergences stratégiques et et diplomatique à l'époque donc cette COP avait avait suscité de de fortes attentes mais aussi des des craintes que que ne se reproduisent les lacunes de de la COP 10 sur les les objectifs Daishi dont aucun comme n'a été atteint donc vous avez déjà abordé un certain nombre de points mais je voulais revenir bien sûr sur les enjeux de cette cette COP 16 et comment on peut espérer une évolution positive dans la la coordination des des efforts des États en faveur de la la préservation de de la biodiversité et et notamment des flux financiers nouveaux susceptible d'être mobilisé alors vous l'avez dit le fait que la COP 15 COP 16 pardon se se déroule en Amérique latine est évidemment un signal positif et un message fort puisque on sait que ce cet ensemble continental se caractérise par des écosystèmes de de première importance c'est on a déjà vu que un certain nombre d'hommes politiques de cette zone sont sont très fortement engagés sur les causes climatiques et et environnementales donc le mouvement initié par les États qui ont fait le même exercice que la France pour se confformer aux nouvelles cibles mondiales avec la mise à jour de la stratégie nationale biodiversité 2030 est-il suffisamment marqué pour produire des effets significatifs de réduction des des pressions qui s'exercent sur la biodiversité et les écosystèmes Syme avec seulement 14 États sur 193 qui ont versé leurs plans nationaux d'action à la Convention sur la diversité biologique il permis de douter de la capacité de la volonté des États à unifier leurs efforts quels sont les freins que vous identifiez qui expliquent la faiblesse de cette dynamique plus largement comment situez-vous la prise de conscience des états vis-à-vis de la biodiversité au regard notamment du climat qui lui bénéficie d' intérêt politique et médiatique beaucoup plus marqué il est prévu que H chefs d'État et de gouvernement et 92 ministres assistent au segment de haut niveau de de la COP 16 est-ce selon vous un indicateur des ambition et de la probabilité que se concrétisent des avancées notables à l'issue de cette prochaine COP je voulais également vous entendre sur sur le financement qui est naturellement le le nerf de la guerre contre l' ion mondiale de la biodiversité mais vous l'avez déjà abordé au travers du fond des 200 milliards et vous avez indiqué que les flux financiers nord- sudud selon vous étit satisfaisant mais après on pourra en débattre et enfin j'avais pour Madame Goulard vous êtes co-président donc de l'iapb pourriez-vous vous nous avez présenté un certain nombre de de vos travaux mais je voulais vous interroger plus précisément sur vos réflexions les et les principaux obstacles qu'il reste à à lever selon vous pour établir et développer les marchés de crédit biodiversité dont vous n'avez pas parlé merci merci je vais donner la parole à Stéphane deMille merci monsieur le Président la COP 16 cela donc a été dit se tiendra effectivement prochainement à à Cali en en Colombie la précédente édition avait abouti et vous l'avez rappelé dans vos interventions à à la la signature historique de l'accord de de Coming Montréal prévoyant la protection de 30 % des terres et de 30 % des mers d'ici 2030 l'enjeu de cette COP 2016 sera de réaliser un premier suivi de cet engagement mais également de discuter des financements et de la création d'un fond dédié j'espère que vous pourrez aboutir je vous invite à déposer un cierge donc à la cathédrale Saint Pedro de Cali qui est magnifique pour pouvoir effectivement aboutir je souhaiterais soulever la question de l'intégration de la biodiversité dans des secteurs tels clés tels que l'agriculture la pêche et la foresterie ces secteurs sont déterminants pour notre économie et notre souveraineté et nous n'avons pour l'instant pas réussi à élaborer de stratégies et plans d'action nationaux pour la biodiversité à hauteur des engagements pris selon vous comment mettre en place des mécanismes efficaces de gouvernance et de collaboration capable de tenir compte des enjeux spécifiques à ces secteurs car le manque de moyens est criant dans notre pays je pense notamment aux agriculteurs qui s'engagent pour être résilient écologiquement mais qui sont étranglés comme vous le savez par des normes et par des impératifs économiques ça c'est ma première question je souhaite également rapidement vous interroger sur la mise en pratique concrète de nos engagements environnementaux ici chez nous en France ne faudrait-il pas renforcer la démocratie locale pour mieux intégrer les contributions d'acteurs locaux engagés et conscients des spécificités de leur territoire je pense notamment à ce fameux objectif zan inscrit dans la loi climat et résilience saluer sur le principe mais parfois cauchemardesque à appliquer pour nos élus comment mieux prendre en compte la voix de nos territoires dans ce type de conférence internationale des partis merci je vais donner la parole à Nicole Bonnefois puis après mesdames je vous donnerai la parole pour répondre à mes trois collègues merci merci bonjour mesdames moi je souhaite saluer le thème retenu par la COP 16 qui donc aura lieu prochainement en Colombie le thème c'est faire la paix avec la nature ça constitue un message crucial pour tous les états de la planète et en même temps ça reconnaît que les humains sont au cœur des transformations attendues en faveur de la biodiversité il est temps je crois et je crois que nous sommes ici plusieurs à le partager d'arrêter d'opposer agriculture et biodiversité et d'assumer les profonds liens qui les lit je le défendais d'ailleurs il y a peu encore ici au sein de cette assemblée en disant qu'il fallait maintenir des sols vivants chargés en microbiodiversité et c'était la condition cinequanone de la pérennité de notre agriculture et donc de notre souveraineté alimentaire un sol en bonne santé est un sol vivant et donc un sol fertile j'aurais aimé vous entendre sur cette dimension de la préservation des sols qui est de mon point de vue je le pense crucial qui nous intéresse beaucoup ici dans la création des crédits biodiversité dans une récente interview madame Goulard vous indiquiez que concernant les pays du Nord les actions porteront davantage sur la restauration d'écosystème abîmé par usage intensif de l'agriculture par l'industrie ou par l'artificialisation des sols j'aimerais que vous puissiez nous expliquer cette démarche prix pour mobiliser des financements je vous remercie oui je vous donne la parole mesdames merci monsieur le Président et merci Madame et messieurs les sénateurs pour vos questions euh sur la la question du sénateur chevrolier sur les les les financement nouveaux les les et puis les freins et les faiblesses d'une dynamique de façon plus générale sur la biodiversité alors comme je l'ai dit tout à l'heure ce sont tout de même 85 États qui ont non'ont pas déposé un plan national pour la biodiversité mais qui ont déposé des cibles nationales pour la biodiversité qui sont donc les leur objectifs par rapport aux 23 objectifs de culming Montréal ça n'est pas forcément aussi satisfaisant évidemment qu'avoir un plan complet mais c'est tout de même une bonne nouvelle et on a 25 d'entre eux ont déposé une nbissaps et je pense qu'on en aura beaucoup plus à l'issue de Cali on arrivera certainement à une quarantaine donc le le mouvement n'est pas absolument satisfaisant mais il est tout de même certainement en route en tout cas on a plus de la moitié des états du monde qui sont partis sur cette route-là ce qui est aussi intéressant c'est qu'au fond les grands États biodivers ont déposé leur leur stratégie nationale biodiversité ou en tout cas vont le faire la Colombie l'annoncera la COP 16 l'Indonésie a déposé des cibles la RDC en a déposé euh l'Inde a aussi déposé des cibles donc les je dirais les ceux qui qui détiennent la majorité de la biodiversité de la planète ont euh des poser ces cibles ce qui sera aussi intéressant c'est que en Colombie on aura un bilan de ces cibles la façon dont elles ont été enfin de comment comment reflète quel type d'ambition reflètet-elle alors je peux vous en dévoiler quelques petits bouts je ne l'ai pas lu en entier et on m'en a juste vraiment très rapidement fait part mais ce que j'ai compris c'est qu'au fond d'une part les États avaient effectivement dans l'ensemble abordé à peu près la plupart des cibles mais était globalement plus confortable avec des cibles de type assez traditionnel de type conservation du type restauration de certaines terres et cetera et beaucoup moins et ça ça correspond à vos questions sur des questions d'intégration de la biodiversité dans les activités économiques en particulier la fameuse cible 15 qui oblige les entreprises à faire un reporting à analyser leur empreinte sur leur chaîne de valeur et cetera apparemment n'est pas tellement mise en en œuvre dans dans dans un certain nombre de pays mais surtout tous les sujets agriculture pêche et cetera et cetera apparemment serait je vous je vous prie d'accepter mes mes guillemets parce que ça n'est pas encore une fois la version définitive un peu moins traité mais c'est assez logique hein c'est le plus compliqué je pense que pour tous les pays du monde effectivement le gros enjeu désormais c'est de pas opposer agriculture et biodiversité pêche et biodiversité et cetera une fois qu'on a posé ça la vraie question c'est comment comment est-ce qu'on aligne à la fois les incitations économiques au fond et les services rendus par la biodiversité comment on arrive à bien intégrer et là c'est c'est c'est un domaine qui qui dépasse très très largement mes compétences mais comment on arrive à bien intégrer que ça soit dans la pâac dans la façon dont on pose la réglementation globale sur l'usage des sols et cetera et cetera au fond les vrais enjeux de biodiversité les vrais services qui sont rendus par la biodiversité et c'est tout à la fois ce qu'on appelle les paiements pour un service écosystémique peut-être que les crédits biodiversité peuvent t'aider ou en tout cas les certificats mais ce qui est clair c'est qu'aujourd'hui la réalité du rôle de la biodiversité dans le y compris dans les chaînes alimentaires à n'est pas n'est pas reflété donc c'est un changement qui va je pense à la fois des des mentalités de la gouvernance et des incitations économiques c'est c'est l'ensemble de tout ça et peut-être encore bien plus mais sur lequel enfin auquel il faut s'attaquer euh voilà par rapport au au au climat et au fait qu'il y ait huit chefs d'État euh il n'y a pas il y avait pas de chef d'État à Montréal sauf erreur de ma part donc je pense que l'idée d'avoir h chefs d'État c'est h chefs d'État d'Amérique latine ça ça correspond à ce que je vous disais c'est-à-dire que la Colombie veut en faire une cop de l'Amérique latine qui montre au monde entier la la la réalité de l'Amérique Latine et en particulier de ses communautés locales euh ben écoutez je je vais peut-être m'arrêter là et passer la parole à Madame Goulard oui alors merci pour ces questions qui sont toutes profondes et et et excellentes moi je vais essayer de répondre sous l'angle de la mission que j'ai il y a des problèmes qui dépassent alors pour revenir à ce que vous avez dit euh monsieur Cholet je crois que j'ai essayé dans ma dans ma présentation de parler des March vous vous voulez insister sur les obstacles il est évident que si on ne fait pas enfin par ce que nous recommandons seulement mais c'est-à-dire de créer le cadre dans lequel ce type de produit pourrait être échangé avec une base à la fois scientifique et réel solide une implication locale on n'ura pas des flux qui iront vers des bons vers des bons projets et qui transféreront justement de l'argent des pays développés donc l'obstacle numéro c'est si nous ne convainquons pas et j'espère que ce matin je mis emploi un petit peu on a besoin que les législateurs dans les différents pays que les superviseur quand on n pas non plus toujours besoin de règles le le patron de la CFTC qui compte qui qui est le le l'agence qui contrôle aux États-Unis les les marchés de de communities et de d de dérivés me me nous disait de manière très juste disait moi je peux pas aller au congès demander des pouvoirs dans ce domaineel ils ne les donandneront pas par contre ma mission c'est de veiller à ce que tout ce qui est mis sur les marchés financier soit bien conforme aux exigences d'intégrité que le le l'investisseur soit pas abusé et cetera donc on peut jouer à la fois sur des réglementations et sur le travail des des superviseurs financiers je vous dis je considère comme très positif que au niveau européens dans les feuilles de de route là des des nouveaux commissaires la Commission et indiquer le développement des crédits biodiversité après la vérité civil vient de le dire de manière très éloquente c'est qu'objec on a tout un système économique qui reposait sur l'idée on a appris ça quand on était à l'école qui reposait sur l'idée que pour avoir une entreprise une activité économique faut du capital et du travail et en fait on a puisé dans la nature sans sans le compter voilà donc il y avait du capital et du travail mais il y avait pas de capital naturel il y avait pas de service écosystémique alors même que l'air qu'on respire que l'eau qu'on boit que la santé des travailleilleurs aussi qui vont dans une entreprise on l'a vu avec le covid dont on sait pas quelle est l'origine mais il est probable qui a des chaînes de transmission de virus de plus en plus souvent euh de d'animaux sauvages aux êtres humains à cause de la destruction des habitats donc sincèrement c'est pour ça que j'ai commencé par le fait que ce soit euh extrêmement urgent et important et et et on a à remettre tout le système économique droit après pour être quand même positif par exemple quand je j'ai tenu à aller sur le terrain quand je suis allé visiter une des fermes euh de productrices de de produits cosmétiques la Vand verveine m de poivré et cetera en Provence c'est toute la chaîne de valeur qu'il faut c'estàd que l'agriculteur oui mais il faut pas le culpabiliser il faut lui donner les moyens de produire autrement et ça dépend beaucoup aussi du fait que l'entreprise qui à laquelle il vend ses produits en l'occurrence c'est l'ocit en Provence ça pourrait être d'autres encore une fois je je suis pas là pour faire de la publicité pour certaines entreprises mais nous partons d'expérience réelle assure à des agriculteurs qui sont rentrés dans des démarches régénératives donc utilisant moins d'un Tran isant des plantations entre les plans de la Vand et cetera certain nombre de choses ce que les gens vous disent sur le terrain de manière spontanée moi encore une fois je ne suis pas agronome je je je je dis simplement que par exemple quand vous dites ça augmente les coûts ben ça aussi ça les diminue parce que comme il y a pas d'épendage il y a pas de passage des tracteurs il peut y avoir des cas dans lesquels certaines plantes ont des durées de vie un plan de la vente ça dure à peu près 5 années ils ont constaté qu'avec ce genre de méthode ils changent leur plan de la vente tous les 8 ou 10 ans voilà donc on peut essayer de jouer sur une certaine baisse de certains coûts compensé aussi par des runion je parle pas d'un monde idéal de bisounours je dis simplement que et j'ai bien conscience de toutes les contraintes qui pèsent sur nos entreprises d'un autre côté par exemple les règles qui les oblige désormais à collecter des données sur leurs impacts et leurs dépendan ce qu'on appelle la CSR en Europe mais qui a pu être fait au niveau mondial avec par exemple la la la Task Force sur la disclosure nature dans dans don le président était membre de notre panel on peut toujours voir ça comme des contraintes et pour certaines petites entreprises s'en est mais d'un autre côté c'est un outil de pilotage stratégique incroyable pour les entreprises et ça leur donne la possibilité d'entrer dans ces démarches de comment j'artificialise moins le sol de mon usine comment je réduis mon impact terrestre comment je travaille avec toutes les communes du bassin versant pour vérifier que non seulement je rejetteent pas des choses et cetera donc encore une fois nous sommes obligés par l'état de la nature euh de d'entrer dans des transformations et il est évident enfin encore une fois une des prises de position du panel c'est que ça ne peut se faire qu'avec les acteurs de terrain les peuples autochtones comme les les les communautés de production qu'elles soi agricole qu'ell soi industrielle et cetera et nous devons tous aller dans cette direction là donc je pense que les États ont un rôle à jouer les plans nationaux mais très sincèrement c'est pas parce qu'on aura produit des plans nationaux que les choses se passeront dans le réel donc c'est sur sur le terrain dans vos circonscriptions que ça va se jouer merci je vais redonner la parole à Madame le ma qui voudra apporter quelques précisions sur le financement oui sur les les aspects du financement parce que je je pense que c'est encore une fois un discours qu'on entend très souvent ad noosam il y a pas assez d'argent il a pas assez d'argent et donc on ne sait pas très bien par rapport à quoi donc moi j'ai essayie de vous donner une réponse par rapport à aux engagements pris si les engagements ont été pris c'est qu'il n'étit pas totalement on peut espérer des raisonnable donc ces engagements prix ils sont tenus après il y a un point qui est essentiel honnêtement et qui est bien plus important que tous ces engagements pris et tenus c'est vraiment ce qu'on a appelé l'alignement des flux financiers et c'est c'est la conversation que nous sommes en train d'avoir qui est la plus importante ça sert pas à grand-chose de dire il faudrait 10 milliards de plus si de toute façon on a 50 milliards de subventions néfastes pour faire exactement l'inverse de ce que vont faire ces 10 milliards donc honnêtement dans le monde entier ce sujet de ce qu'on a appelé l'alignement c'est-à-dire au fond de s'assurer que ce que une main va faire d'un côté l'autre main va pas la défaire est beaucoup plus important et de ce point de vue-là je voudrais vous signer signaler pardon une excellente initiative de l'AFD excellente agence que vous devez connaître très bien qui a mis en réseau l'ensemble des banques de développement de la planète donc les équivalents à FD les banques multilatérales mais aussi les banques nationales de dé vement les équivalents de notre Caisse des dépôts qui en fait jouent des rôles très importants dans chacun des États pour le financement de tout un tas de projets comme les infrastructure et cetera et ils les ont mis en réseau pour travailler ensemble à intégrer la biodiversité dans leurs opérations et ça c'est pas des dizaines de milliards de dollars mais c'est des milliers de milliards de dollars ce sont des des chiffres que les les investisseurs avec lesquels Sylvie travaille connaissent mieux que moi et donc là on est sur des choses qui sont beaucoup plus intéressantes je dirais parce que si ce sont tout c si c'est tout cet argent là qui se met à se déplacer sur des choses qui deviennent plus positives pour la nature alors c'est vrai qu'on a gagné et que les les les les questions de savoir s'il faut 20 ou 30 milliards ont beaucoup moins de sens quoi le vrai sujet c'est d'abord do no harm comme on dit en bon français arrêter de faire des choses qui seraient négatives et intégrer autant que faire ce peu de la rémunération des services qui sont rendus par la biodiversité si on a si on pose pas ce cadre là tout le reste est un petit peu euh des coups d'épé dans l'eau si si je puis dire merci je vais donner la parole à simonona Michell alors Michel VEB c'est je pense les deux qui voulaient prendre la parole mais c'est merci Président je voulais revenir donc sur sur le débat qu'on a ce matin vous disez tout à l'heure que euh on n'est pas dans un monde de bisounours mais j'ai un petit peu l'impression quand même je je m'excuse mais vu le constat qui est partagé par les uns et les autres depuis maintenant suffisamment longtemps sans que pour autant il y ait une réelle réaction face aux enjeux l'idée de créer des crédit biodiversité donc de créer un un marché de la nature ou d'intégrer la protection de la nature dans une économie de marché m'interpelle réellement les nombreux services que la biodiversité nous rend sont bien souvent invisibles et silencieux et accès accessible à tous gratuitement c'est bien aussi le débat que l'on a régulièrement sur le libre accès à la nature ce qui rend si difficile de penser à une économie de la biodiversité et la valeur réelle des divers biens et services que la nature nous fournit ne se reflète pas dans les prix du marché il existe une réelle distorsion de prix qui nous incite inéluctablement à sous-investir dans notre capital naturel c'est à la fois une défaillance du marché c'est aussi une défaillance institutionnelle puisque aujourd'hui encore le coût mondial total des subventions et vous venez de le dire néfaste pour la nature se situe selon les économistes entre 4 et 6000 milliards de de de dollars par an ce qui donne des sommes qui sont tout à fait faramineuse en bref peut-on réellement lutter contre l'érosion de la biodiversité en s'inspirant de mécanismes financiers qui sont propres à notre modèle économique fondé sur la consommation de la ressource qui de facto pollue consomme et détruit les ressources naturelles combien même on parle de servicees écosystémique et j'ai le sentiment qu'au lieu d'essayer de transformer en profondeur le système économique lui-même celui de l'économie de marché hérité d'une époque où on ne se souciait guerre de la préservation de la nature et qui jusqu'à prè du contraire reste aveugle aux enjeux mondiaux climatiques et de protection de la diversité on fait le contraire on se sert de mécanismes financiers en dans l'espoir d'agir positivement sur la protection de la nature et la question que je me pose c'est est-ce qu'il n'y a pas un risque de substituer l'urgence de la lutte contre l'effondrement de la biodiversité en une politique de façade où je dirais de bonne conscience qui s'apparente davantage à une stratégie peut-être marketing qu'à une réponse aux véritables enjeux merci merci donner la parole à Simon et za merci euh monsieur le Président merci mesdam pour vos interventions moi je souhaitais très rapidement revenir sur trois points le premier euh nous en sommes tous conscients euh l'urgence climatique et l'urgence en matière de biodiversité sont évidemment intimement liés même s'il a fallu quelques années pour que euh cette liaison se fasse à tous les à tous les niveaux et justement je voulais vous interroger sur l'échelon international entre la la CDB donc la convention pour la diversité biologique et puis la convention 4 des Nations Unies sur le changement climatique aujourd'hui en terme d'interaction de programmation où en est-on on sait par ailleurs qu'il y a des liens entre l'IPBES et et le J également mais est-ce que on est capable parce que c'est une demande qui nous remonte aussi du terrain c'est qu'à un moment donné il faut pouvoir harmoniser les objectifs avoir une ligne une ligne de conduite claire qu'il s'agisse des entreprises ou des activité à un moment donné sur le degré de priorisation et sur à quel moment on fait quoi cette situation là devient compliquée et on sait bien que le cadrage international est essentiel donc est-ce que vous pourriez nous éclairer sur ce point deuxème sujet sur le niveau européen avant le début de de la COP 16 est-ce que vous pouvez nous en dire davantage sur la coordination à l'échelle européenne on sait très bien que sur ces questions de négociations internationales il y a toujours de très belles intentions mais que la réalité est souvent un petit peu plus ent de vous évoquez le discours euh de la présidente de la commission en date du du 13 septembre 2024 je partage évidemment les interrogations de de mon collègue michaell Weber mais au-delà je je souhaitais revenir sur la stratégie européenne on sait bien que en 2020 elle a été affirmé en la matière c'était intégré dans le cadre notamment du pacte vert que tout cela semble quand même euh en tout cas soumis à à question pour ne pas dire sur la voie d'un affaiblissement qui inquiète beaucoup par ailleurs au plan européen il avait été annoncé la nécessité de déployer 20 milliards d'euros par an pour la production de la biodiversité est-ce que sur ce plan là aussi nous avons des éléments concrets puis dernier sujet sur la place des acteurs non étatiques dans les négociations internationales c'est un sujet sur lequel j'ai pu travailler il y a quelques années où j'ai eu notamment la possibilité de croiser notre collègue Renand Dantec euh on sait très bien notamment dans notre pays que l'association de ces acteurs nonétatiques je pense en particulier aux collectivités on reste quand même très en retard par rapport à à ce qui se fait dans d'autres pays est-ce que là particulièrement pour cette COP 16 il y a eu une volonté d'associer de travailler avec plus globalement ces acteurs nonétatiques et en particulier les collectivité de notre pays et de notre continent je vous remercie je nai semble-t-il plus de demande de parole et bien je vais donner la parole à nos vous inviter pour apporter des réponses à nos deux collègues merci merci beaucoup monsieur le Président et merci encore effectivement pour vos questions alors je pense que nous ne serons pas trop de deux et je me retourne vers Sylvie pour tenter de répondre à une question qui est évidemment la question à savoir comment transforme-ton un modèle économique qui aujourd'hui a des retombées ou a des des impacts négatifs à la fois sur le climat et sur la biodiversité et aussi sur je dirais la santé à travers la pollution de façon générale en un modèle qui permet de le concilier tout en conservant euh un peu l'essentiel sans doute de ce qu'il peut produire à savoir de la richesse qui ensuite peut être partagée je pense que il y a beaucoup d'économistes qui s'attaquent à ce sujet-là on a les réponses théoriques que vous avez effectivement comme le disait Sylvie lu en classe intégration des externalités comme on dit mais sauf que ces externalités là il encore faut-il les caractériser savoir les évaluer et cetera et cetera et ensuite être capable de les intégrer dans les prix donc moi j'ai pas de réponse à l'ensemble de vos question qui à mon avis vous pourrait vous satisfaire on a des pistes et des débuts lorsqu'on a des cibles qui disent que on va aller vers de l'agric de l'agroforesterie de l'agriculture plus durable qui intre la biodiversité c'est bien l'objectif effectivement la façon dont c'est fait n'est pas n'est pas aujourd'hui on n pas une une feuille de route qui explique au monde entier comment faire ça et je pense qu'il y a faut quand même être très honnête aussi beaucoup de résistance ça fait partie des sujets sur lequels j'étais pas totalement satisfaite pour être très franche avec vous c'est la cible 10 si je m'en souviens bien qui a été en fait la plus difficile à à à négocier parce que vous vous avez un certain nombre de grands pays y compris du Sud global comme on dit aujourd'hui j'aime pas trop cette expression parce que mon avis il est pas global mais qui n'avait absolument pas envie de remettre en cause un modèle de production intensive donc ce que je veux dire c'est que c'est pas juste justement l'Europe versus le reste du monde c'est c'est vraiment certains pays qui sont très producteurs de de denrées alimentaires pour le monde entier dont la la croissance est basée sur sur cette production là qui n'ont pas non plus nécessairement envie de ça et qui euh et voilà et vous avez dans ce débat international beaucoup de euh de gens qui se réfugi derrière des règles de l'OMC pour dire le le commerce doit être totalement libre et donc on peut pas mettre des barrières à ce commerce y compris au au nom de l'environnement alors je signale que l'OMC dirait si elle était là certainement pas euh tout tout à fait possible de justifier un certain nombre de commerce de barrières ou de oui de barrières de facto pour des raisons environnementales donc donc tout cela évidemment fait partie d'un grand jeu et je vous dis pas du tout que c'est simple mais ce qui me semble important c'est qu'effectivement il y ait des États qui commencent à s'engager et des parties du monde qui per qui qui qui s'engagent sur sur ce sur ce cheminlà je pense que l'Europe en fait partie et c'est tout à fait au-delà de ma compétence de vous dire qu'elle va continuer à faire ce qu'elle avait prévu de faire mais en tout cas évidemment personnellement je ne peux que le souhaiter très fort je je j'ai pas une réponse qui je pense vous satisfaera dans le détail sur le lien pardon entre climat et biodiversité oui évidemment c'est une demande de pas mal de pays pour des tas de raisons d'abord parce qu'effectivement il y a des des synergies évidentes c'est-à-dire que pour lutter contre le climat il faut mieux avoir une biodiversité saine et il faut mieux utiliser des ce qu'on appelle des solutions fondées sur la nature que d'aller bétonner par exemple les rives d'un fleuve il faut mieux le le laisser avoir une une crue qui permet ensuite de revenir dans son lit mais d'abord il n y'y a pas du tout consensus sur ces points-là il y a tout un tas de pays qui considèrent que ça n'est pas une bonne idée et que après tout pourquoi ne pas utiliser des solutions plus technologiques euh et puis euh il y a euh je dirais une difficulté à peut-être les mettre en place mais bon ça ça me paraît pas être dirimant une deuxième raison pour laquelle c'est effectivement des choses qui doivent aller ensemble c'est qu'il y a des écosystèmes qui sont à la fois producteurs de biodiversité et de et qui aideent par rapport au changement climatique et je veux parler des forêts donc là on est vraiment sur des donc pas vous serez pas étonné de voir que tous les pays forestiers considèrent que les deux COP ou en tout cas que les deux conventions devraient se rapprocher bon une fois qu'on a dit ça il y a aussi beaucoup de raisons pour lesquell ça n'est il faut surtout pas fusionner tout parce que sinon je pense qu'on aura des copes qui dureront un mois et tous les 6 mois quoi donc on n sortira jamais donc c'est pas mal d'avoir des enceintes différentes mais il faut peut-être effectivement être sûr que lorsqu'on parle forêt on intègre à la fois la biodiversité et le climat ou euh lorsque l'on parle de façon générale je dirais toutes les solutions dites fondées sur la nature voilà je pense que c'est c'est la la seule façon d'y arriver madame Gard alors merci beaucoup monsieur sénateur Weber moi je je partage tout à fait votre votre inquiétude je l'ai dit avant auparavant nous avons un système économique qui est fondé sur l'ignorance de la nature alors vous avez dit on va créer des marchés de la nature là je tiens à dire clairement que ce n'est pas l'objectif la nature elle est déjà dans le marché puisque nous puisons dans des ressources pour les vendre sans aucune retenue donc c'est pas qu'on passerait d'un système où la nature serait pas dans les marchés pour la mettre dans le marché c'est plutôt l'inverse c'estàdire que le travail que nous avons essayé de faire c'est un travail au petit point pour dire comment peut-on mesurer la dégradation ou le gain c'est c'est là qu'on peut utiliser certains mécanismes de marché donc encore une fois je le répète clairement ici nous ne sommes pas favorables à la merchandisation je sais pas si c'est un bon mot de la nature l'idée c'est plutôt de faire en sorte que les activités économiques qui détériorent la nature ou les efforts des entreprises qui elles s'engageraient dans une démarche plus positive soit soit valorisé et je me rends compte que quand j'ai fait ma présentation j'ai peut-être pas assez insisté sur la mesure une grosse partie du travail qu'on a fait à consistait à se dire mais finalement est-ce qu'on est capable de le mesurer et là je fais le lien avec le carbone pour le carbone vous avez plein de gens qui vous disent mais le climat c'est facile puisqu'il y a la tonne de carbone là je vais vous dire ça me fait quand même doucement rire parce que si c'était si facile que ça parce qu'on a une maîtrique unique on aurait déjà réglé le problème du climat or on ne l'a pas réglé donc c'est vrai que sur le plan du carbone l'un des avantages c'est que vous avez une métrique qui est partagée et qui donc permet de créer des instruments ou des analyses internes beaucoup plus standardiser pour la nature c'est pas possible mais il y a un avantage du côté de la nature et ça sincèrement beaucoup d'entreprises avec lesquelles on a eu des discussions à profondi nous l'ont dit c'est que c'est beaucoup plus visible et local et vous le savez tous les gens apprécie de faire quelque chose pour l'environnement qu'ils connaissent vous êtes en montagne vous êtes en zone maritime vous êtes voilà on on peut beaucoup plus difficilement mesurer parce que je ne le cache pas c'est plus complexe mais d'un autre côté on peut beaucoup plus facilement motiver les gens une fois qu'on s'est doté d'outils alors qu'est-ce qu'on a fait nous on a dit il y a pas une mesure unique pour mesurer les corau les mangroves les zones arctique l'agriculture et cetera mais par contre ce que nous avons défini dans notre cadre de de iapb c'est toutes les conditions pour que la mesure soit de qualité qu'il y ait un tiers de confiance qu'il y ait une validation qu'il y ait une méthodologie qu'il ait une transparence sur les datas et cetera et cetera est-ce que c'est parfait la réponse est non et encore une fois je ne viens pas vous vendre les crédits biodiversité comme la solution unique ça a été très bien dit on a besoin d'un alignement on a besoin de tout un tas de solutions mais je dirais que dans le monde tel qu'il est et faute d'avoir un moyen d'arriver à un résultat immédiatement c'est peut-être quand même une démarche à à à entreprendre résolument et encore une fois nous sommes plutôt confiant parce que je vous l'ai dit cette ce souci des entreprises pour leur chaîne de valeur est réel et c'est du Judau c'est-à-dire qu'il faut utiliser la force du marché pour remettre le marché là où il faut parce qu'ils vont perdre leur capacité de production parce que les produits vont se détériorer parce que les prix vont augmenter la plupart des entreprises il auront intérêt mais encore une fois ça ça n'est jamais qu'un seul instrument un point sur l'Europe nous avons discuté avec la Commission européenne énormément alors que bon c'était pas le meilleur moment puisqueon est au moment d'une transition et on n' pas pu aller au Parlement européen mais nous avons aussi pris la précaution de discuter avec un certain nombre d'acteurs européens qui sont importants alors il y a la Banque européenne d'investissement qui vous le savez contribue à des financements qui est à bord dans les pilotes et en brise Fayo a été remarquable de ce point de vue-là euh nous avons discuté avec eopa et qui sont les autorités de supervision des assurances et des marchés notamment un petit peu moins équibiés parce que les banques sont un peu en deuxième ligne mais sur la manière d'avoir ces agences européennes nous avons été reçus par Christine Lagarde à la Banque centrale européenne enfin nous avons essayé de couvrir l'ensemble du spectre il n'y a pas que la régulation il y a les outils de financement et il y a ce que peuvent faire ce que peuvent faire les les les superviseurs et sur la place des acteurs non étatiques c'est en effet extrêmement important j'allais dire notre panel était non étatique et nous avons franchement créer un lieu de dialogue après c'est pas pour se donner en modèle mais en tout cas c'est faisable de faire discuter un représentant d'un peuple autochtone de l'Amazonie ou une représentant des peuples autochtones de Philippines avec des personnes qui travaillent dans des grandes entreprises financières ou qui sont des représentants du business ça veut pas dire qu'on a pas besoin des gouvernements mais moi mon boulot il était sur cette frange là et je crois qu'il faut pas sous-estimer encore une fois sans être exagérément optimiste enfin moi je crois à la capacité de la société dans toutes ses composantes à à faire avancer les choses et à porter des bons projets donc encore une fois c'est on n pas du tout au bout du boulot on en a beaucoup encore à faire mais en tout cas sur cet aspect des acteurs non étatiques je crois que les choses ont énormément progressé ces dernières décennies et que c'est plutôt une bonne chose peut-être une nuance avec Sylvie lemet je crois fondamental que nous remettions climat et biodiversité pas seulement dans les cops mais dans la tête des gens dans les entreprises dans les on ne peut pas se permettre malheureusement de dire bah le climat c'est compliqué mes équipes sont déjà débordées on s'occupera de la biodiversité après en raison des synergie qui ont été mentionné mais aussi en raison de terrible arbitrage c'est-à-dire que parfois vous pouvez aussi avoir des actions qui sont bonnes pour le climat et qui pourrai détruire massivement la nature et avoir un effet négatif donc pour des raisons positives comme pour des dangers je crois que c'est très très important que les deux sujets soient toujours traités de manière évidemment conceptuelle séparé mais politiquement réuni merci je vais donner la parole à Rena oui merci monsieur le Président pour rebondir sur ce que vient dire Syvie Goulard si je peux me permettre pour pour la clarté parce que pour ceux qui ne vivent pas dans ce monde complexe des crédits certificats et autres vous avez dit tout à l'heure de manière très claire dans votre présentation qu'on ne faisait pas de l'ofset pour utiliser ce mot barbare c'est-à-dire que si vous détruisez des coros quelque part vous allez pas acheter du chimpanzé à l'autre bout de la planète qui aura pas de accessibilité de de crédit à ce niveau-là vous avez été très clair mais je crois que c'est important de le préciser malgré tout vous utilisez toujours le terme crédit et donc ma question pour pour finir en fait d'éclaircir le débat est-ce que on est encore sur des crédits est-ce que c'est pas plutôt du certificat et la question étant qui achète derrière c'estd est-ce que c'est de la philanthropie puisque c'est pas vraiment un marché offset enfin je pense que c'est important de vous réentendre là-dessus pour la clarté euh du du débat pour les pour les commissaires et par rapport à ce qu'on dit sur le climat alors on a quand même des métriques sur le climat une centrale charbon on sait comment ça mais si on en a encore c'est parce que les les coûts économiques les cadres économiques c'est pas qu'une question de métrique si on y arrive pas c'est d'abord parce que les flux financiers de la transition sont absolument colossaux mais est-ce que vous ne pensez pas que justement des crédits carbon remis en cause notamment tous les systèmes de certification verra avec les les scandales des des précédentes années finalement ces crédits carbon ne regagneraient pas en crédibilité par leur gain biodiversité qui serait une manière de les certifier différemment exactement ce que vous avez dit en disant compris éviter des crédits carbon qui auraient un impact négatif par ailleurs donc deux questions plus pour finir d'éclaircir le débat même si c'est un débat tout le monde je pense l'a compris ici d'une extrême complexité je vous en prie merci monsieur le Président mais de deux excellentes questions alors sur la question crédit certificat je vais essayer d'être clair mais je vous dis simplement une chose c'est que quand on a discuté avec des Brésiliens avec des enfin on a eu des hispanophones des lusophones des anglophones les mots n'ont pas la même signification donc pensez bien qu'on est dans un cadre global vous avez fait la différence entre certificat et crédit la définition à laquelle nous sommes arrivés et que encore une fois je vais vous traduire en français de manière artisanal c'est que les crédits c'est ce sont des certificats qu'on commercialise d'accord le certificat c'est quoi et il y a cette notion de certification c'est que c'est une unité mesure durable avec des éléments qui sont tangibles qu'on peut prouver de manière soit scientifique au sens occidental du terme soit par la connaissance locale de résultats positifs pour la biodiversité donc en gros si vous voulez le certificat c'est la mesure d'un gain ok c'est la mesure de voilà la forêt serait comme ça si on fait rien avec l'action qui fait partie du projet on peut mesurer alors après ça peut être en terme d'habitat en terme d'espèces en terme de variété génétique je sais plus quel est sueli d'entre vous qui a dit que la la biodiversité était invisible et c'est tout à fait exact il y a beaucoup de biodiversité qui consistent dans des bactéries dans le sol et cetera mais Dieu merci il y a beaucoup de maintenant de technologie qui permettent de mesurer des tas de choses bon je simplifie un peu c'est très variable sur les écosystèmes on a inclu les écosystèmes marins qui en plus sont différents évidemment des écosystèmes terrestres donc qu'est-ce qui se passe vous avez un projet vous certifiez et encore encore une fois il n'y aura que la les preuves de la réalité qui dira si on ne s'est pas trompé mais pour l'instant on pense possible après toutes ces consultations de mesurer une une action et c'est parfois assez fabuleux quand même he le retour de la biodiversité dans des zones qu'on se met à à protéger sérieusement donc on mesurera ceci ensuite vous avez plusieurs acquéreurs possibles vous avez des acquéreurs qui sont je l'ai dit le premier cas d'usage ce sont des contributions volontaires vous avez une ONG vous avez une fondation vous avez une fondation d'entreprise vous avez des États qui veulent simplement contribuer à la conservation dans ces cas-là le crédit sera acheté une fois mais c'est tout il sera pas échangé dans un marché en revanche vous pouvez avoir des cas d'usages dans lesquels par exemple une entreprise je l'ai dit pour sa chaîne de valeur souhaite pouvoir le mesurer et peut-être alors on en est pas encore là mais soit l'inscrire à son bilan soit l'utiliser comme outil de financement on pourra imaginer qu'un jour on est dans la PR histoire hein de ces crédits là il faut vraiment comprendre à un moment donné il y avait pas d'action il y avait pas d'obligation il y avait pas tout ça sur les marchés financiers ça n'existait pas donc peut-être qu'un jour on pourra utiliser ça pour avoir un financement lié à une entreprise et troisième cas c'est celui où il y aurait compensation c'est-à-dire encore une fois avec énormément de garanties en encourageant l'utilisation de toute cette hiérarchie mais de dire par exemple qu'une banque de développement qui finance un projet d'infrastructure ne le finance que si là où il y a eu la route qui qui traverse une zone humide on a pu recréer dans une zone humide voisine équivalente locale et cetera un écosystème qui apporte une certaine forme de compensation et dans ce cas-là ce sera utilisé par la banque voilà donc c'est pour vous dire votre question elle est très pertinente parce qu'effectivement il y a des cas d'usage différents qui pourront aboutir à une fongibilité du titre totalement différente mais l'essentiel c'est que derrière la certification et même ce qu'on appelle en anglais les claims c'est-à-dire le fait de pouvoir l'INCR à son bilan au bilan de son action soit contrôlé excusez-moi monsieur le Président je suis un peu longue mais c'est c'est compliqué voilà merci j'espère avoir été clair bien merci merci Madame le ma merci à vous pour ces madame Goulard pour ces informations effectivement c'est un sujet particulièrement complexe et il était important que et bien nos collègues puissent vous interroger sur ces divers sujets vous remercie des rép ce que vous avez pu nous nous apporter merci à vous merci