Budget 2024 : audition des ministres Bruno Le Maire et Thomas Cazenave

le chers collègues pour la dernière réunion notre commission avant le renouvellement du Sénat à la suite des élections nous avons le plaisir de recevoir cet après-midi les ministres Bruno Le Maire et Thomas Cazenave qui viennent nous présenter le projet de loi de finance pour 2024 délibéré ce matin en Conseil des ministres si bien sûr Monsieur le Maire connait très bien notre commission c'est la première fois que nous recevons monsieur cazena en tant que ministre délégué chargé du budget et je lui adresse donc la bienvenue parmi nous en votre nom peut-être est-il utile de rappeler que c'est bien sur le budget 2024 que porte notre réunion et non sur le projet de loi de programmation des finances publiques sur lequel l'audition du président du Haut Conseil des finances publiques portait également ce matin puisque le Haut Conseil rendu son avis sur la trajectoire révisée des finances publiques que propose le gouvernement en nouvelle lecture de ce texte les sujets sont toutefois liés puisque ce budget s'inscrit dans la trajectoire définie par le projet de loi de programmation des finances publiques ainsi se font de t-il sur un scénario de croissance en 2024 que le Haut Conseil en accord avec de nombreux économistes trouvent optimistes sans doute pourrez-vous apporter des éléments de réponse sur ce point comme l'an passé le gouvernement a fait précéder ce dépôt d'une phase de consultation sous la forme des dialogues de Bercy certains d'entre nous du bureau notamment pu participer mais nos collègues auront certainement de nombreux sujets à aborder avec vous cet après-midi nous attendons désormais la phase proprement dite d'examen parlementaire au projet de loi de finance je vous laisse donc la parole pour un propos liminaire avant de venir aux questions que le rapporteur général et l'ensemble des commissaires des finances souhaiteront vous poser je vous rappelle que traditionnellement comme de traditions cette audition est retransmise sur le site internet du Sénat ainsi que sur les comptes Facebook Twitter LinkedIn et YouTube du Sénat le ministre monsieur le Maire merci monsieur le Président Monsieur le Rapporteur général monsieur le ministre cher Thomas Cazenave je suis très heureux de vous retrouver pour la 7e fois pour présenter ce projet de loi de finances pour 2024 projet de loi de finance qui j'ai l'occasion de le dire à plusieurs reprises et présenté dans un contexte très particulier où l'économie française résiste un pour cent de croissance de la création d'emplois qui se poursuit un pays qui est devenu le plus attractif pour les investissements étrangers en Europe mais dans le même temps une inflation persistante aussi qui brouille tous les repères qui pèse terriblement sur la vie quotidienne de nos compatriotes et qui suscite beaucoup d'anxiété pour ne pas dire de nervosité dans la société française ce palais de donc répondre à trois défis qui s'inscrivent dans des calendriers différents le premier défi c'est mater l'inflation définitivement et c'est le défi le plus important le deuxième défi c'est de désendetter le pays et de réduire les déficits ce qui est comme le premier président de la Cour des comptes de la rappeler à l'impératif catégorique quand les taux d'intérêt ont pris 300 points de base en l'espace de quelques années le troisième défi c'est de dégager des marges de manœuvre un moment où il est aussi indispensable d'investir sur la transition écologique mais aussi sur la défense et la sécurité face au retour de la guerre en Europe c'est ces trois défis qui paraissent contradictoires qu'il faut rendre conciliable dans ce PLF la lutte contre l'inflation le rétablissement des comptes et l'investissement ça suppose de la méthode cela suppose de la détermination et cela suppose une très grande clarté dans les choix politiques d'abord mettre fin à la flambée des prix et poursuit cette lutte contre l'inflation qui commence à donner des résultats puisque l'inflation ralentit aujourd'hui en France ce choix là implique un choix de politique budgétaire cohérent par rapport à la politique monétaire de la Banque centrale européenne je voudrais juste un instant m'arrêter à cette question de politique macroéconomique rien ne serait plus absurde même si c'est tentant que d'ouvrir tout grand les vannes de la dépense budgétaire au moment où l'argent devient cher ou la Banque centrale européenne restreint au contraire la mise à disposition de liquidités si d'un côté la BCE appuie sur le frein et que nous nous appuyons sur l'accélérateur nous irons tous dans le décor premier choix de politique économique clair et assumé nous ne pouvons pas rouvrir à nouveau les vannes de la dépense budgétaire d'abord parce que notre situation de finance publique ne le permet pas mais parce qu'en plus d'un point de vue de politique économique ce serait absurde et en contradiction totale avec les efforts de la BCE de ramener l'inflation au niveau cible de 2% . deuxième élément et deuxième principe de politique publique les temps ne peut pas tout payer et donc le choix que nous avons fait qui nous attire parfois des moqueries mais ça fait partie de la vie politique je le revendique il faut faire appel au distributeur il faut faire appel aux industriels il faut faire appel aux entreprises privées et peu importe les moqueries sur le fait que le gouvernement demande ceci ou cela moi je constate que nous obtenons et que je préfère obtenir des efforts de la part des industriels et des distributeurs que de céder la facilité de la dépense publique oui nous avons travaillé avec Olivia Grégoire pendant plusieurs semaines sur les prix dans la grande distribution et nous avons obtenu des industriels et des distributeurs 5000 références sur lesquels les prix sont bloqués ou baisse je préfère ça plutôt que de nouvelles subventions ou de nouvelles aides nous avons demandé à total de bloquer au-delà du 31 décembre les prix à la pompe à 1,99 le litre nous l'avons obtenu nous avons demandé à un certain nombre de distributeurs de vendre à prix coûtant nous l'avons obtenu et donc quel que soit les moqueries que peuvent nous attirer ces choix politiques nous les maintiendrons parce que nous ne viendrons à bout de l'inflation que collectivement et que l'idée de faire toujours appel à la dépense budgétaire à la dépense publique est une bien mauvaise idée quand nous avons une charge de la dette qui représente 74 milliards d'euros en 2027 c'est d'autant plus vrai que je le rappelle l'État prend toute sa part il prend toute sa part d'abord avec l'indexation des prestations sociales l'indexation des retraites et l'indexation du barème de l'impôt sur le revenu le bouclier anti-inflation il est là toutes les prestations sociales toutes les retraites et le barème de l'IR sont indexés sur l'inflation ça représente 4,5 milliards d'euros point d'exclation des prestations sociales et des minima sociaux ça représente 14 milliards d'euros de dépenses publiques pour les retraites et ça représente 6 milliards d'euros pour l'impôt sur le revenu 25 milliards d'euros au total on peut dire que l'État prend toute sa part dans la lutte contre l'inflation et dans la protection de nos compatriotes là aussi soyons très clair quand j'entends certains dire que l'inflation remplit les poches de l'état c'est soit malhonnête soit mauvaise information de la part de ce qui s'exprime donc comme je ne peux pas croire la malhonnêteté des responsables politiques de quelques bords qu'ils soient je leur donnait l'information l'augmentation des recettes de TVA liées à l'inflation c'est 10 milliards d'euros voyez bien que c'est moins de deux fois moins que ce que nous dépensons rien que pour la revalorisation des retraites des minimas et du barème de l'impôt sur le revenu pour dire les choses encore plus simplement l'inflation coûte très cher à l'État très cher et je ne laisserai personne personne personne dire que l'État s'en met plein les poches parce que c'est affaiblir l'État c'est affaiblir le rôle qu'il a à jouer je le dis à tous ceux qui veulent devenir chef de l'État un jour il est bien mal avisé d'aller critiquer le comportement de l'État qui protège et ne cherche pas à se remplir les poches en période inflationniste mais au contraire dépense plus qu'il ne reçoit enfin face à la situation très particulière sur les carburants nous avons pris des décisions pour protéger ceux qui travaillent et nous assumons ce choix de ciblage peut faire l'objet d'un débat parfaitement légitime mais nous nous pensons que ce qu'il faut aider en priorité c'est tous ceux qui se rendent sur le lieu de travail dans ma circonscription rurales il y a des personnes qui font cinq ans 60 120 km par jour et pour lesquels certains le savent parfaitement bien ici Monsieur sénateur Moret l'augmentation du coût des carburants est insupportable parce que ça leur coûte plus cher d'aller travailler que de rester chez eux et comme le coeur de notre politique c'est travail nous avons décidé de mettre en place cette indemnité carburant travailleur pour les 5 premiers des cils concernant 4,3 millions de personnes qui travaillent l'indemnité et fonction de votre véhicule assuré bien entendu elle représente 100 euros soit une économie de 20 centimes par litre de carburant sur 6 mois cette dépense elle me paraît légitime et nécessaire voilà pour ce petit concerne le premier objectif du PLF faire baisser l'inflation et protéger ceux qui en souffrent le plus c'est-à-dire les plus modestes selon les revenus sont les plus faibles ce premier défi doit se conjuguer avec le deuxième qui est d'accélérer notre désendettement l'objectif à long terme il est fixé 2,7% de déficit public en 2027 108% de dettes et un taux de prélèvement obligatoire qui doit baisser de 4,35,4 à 44,4 % pour tenir cette trajectoire il faut que le pied d'appel soit solide c'est ce projet de loi de finance qui engage 16 milliards d'euros d'économies certains trouveront ce n'est pas suffisant ces économies ne sont pas faciles contrairement à ce que j'entends dire aussi ici ou là ça n'est pas facile de retirer totalement le bouclier sur le gaz et sur l'électricité nous le ferons parce que les prix du gaz et de l'électricité sont revenus à la normale ça représente 10 milliards d'euros d'économies ça n'est pas simple de faire des économistes et politiques de l'emploi nous le ferons à partir du moment où nous approchons du plein d'emploi nous paraît légitime de faire ces économies notamment sur le coup contrat des entreprises et nous recentrerons les dispositifs d'aide exceptionnelle aux entreprises pour une économie de 4,4 milliards d'euros au total l'état dépensera 491 milliards en 2024 c'était 496 en 2023 nous dépensons donc 5 milliards d'euros de moins et fort notable dans une période d'inflation cette première marche doit être accompagnée d'une politique plus structurelle de réduction des déficits de choix plus avisés en matière de dépenses publiques et d'accélération du désendettement cette accélération du désendettement elle reposera sur trois principes très simples le premier c'est la croissance je ne crois absolument pas un désendettement par l'austérité l'austérité tue la croissance c'est la croissance qui permet en priorité absolue de réduire le niveau de dette publique par rapport à notre richesse la meilleure façon de réduire la part de la République dans la richesse c'est d'abord d'augmenter la richesse par la croissance et ça restera le principe cardinal notre politique si nous voulons continuer à baisser des impôts si nous voulons engager une baisse de 1 milliard d'euros de la CVE l'année prochaine c'est d'abord parce que ça nourrit la croissance qui elle-même permet d'augmenter notre prospérité de réduire la part de la dette publique le deuxième levier ce sont les réformes de structure réforme des retraites et réformes l'assurance chômage rapporte à L2 près de 25 milliards d'euros à horizon 2027 seuls les réformes de structure permet de dégager des économies aussi significatives enfin le troisième levier ce sont les revues de dépenses publiques qui ont déjà permis d'identifier 2 milliards d'économies à terme sur le Pinel plusieurs centaines de millions d'euros sur les opérateurs de l'État je vous annonce que ces revues de dépenses publiques seront poursuivis chaque année jusqu'en 2027 à raison d'une quinzaine de secteurs publics qui seront examinés chaque année avec un objectif d'avoir un rendement encore plus élevé que celui que nous avons eu pour le PLF 2024 et un objectif très simple mieux dépenser l'argent des Français je veux être clair également sur le fait que ces revues de dépenses aussi nécessaires soient-elles de sauront pas suffisantes et que pour être efficace et durable nos revues de dépenses doivent s'inscrire dans une réflexion plus globale sur la redéfinition des missions de l'État sur le périmètre de l'action de l'État sur le périmètre de l'action publique et sur des fondements notre modèle social nous sommes arrivés au point où ce débat démocratique doit avoir lieu et il n'y aura pas d'équilibre dans les finances publiques sans réflexion sur d'autres modèles social et sur le périmètre de l'État j'invite tous les parlementaires qui le souhaitent à participer à ces travaux le troisième objectif c'est donc la préparation de l'avenir et l'investissement dans l'avenir dont je parlais en introduction cet investissement il va d'abord porter sur l'éducation et sur la santé priorité du président de la République en deuxième lieu sur le régalien avec les lois de programmation militaires des lois de programmation sur l'intérieur de la programmation sur la justice qui doivent permettre de garantir la sécurité de nos compatriotes et cet investissement il doit porter aussi en priorité absolue sur la décarbonation de notre économie avec l'objectif de faire de la France la première économie des carbonée horizon 2040 en Europe nous porterons donc le budget de ma prime rénov à 5 milliards d'euros par an nous amplifierons nos véhicules se Vénus sur les véhicules électriques notamment par le bonus et par la mise en place de leasing à 100 euros par mois dès l'ami novembre et nous continuerons à favoriser la production d'énergie nucléaire en ache négociation avec EDF sur le tarif de l'électricité enfin ces investissements des bicarbonation devront reposer aussi sur la conversion de notre fiscalité qui doit passer d'une fiscalité avec des avantages pour les énergies fossiles à une fiscalité avec des avantages exclusifs pour les énergies vertes l'accord que nous avons trouvé avec les agriculteurs et avec les travaux publics sur cette transformation de la fiscalité brune la fiscalité verte montre que dans le dialogue sur la base de compromis et surtout sur la base un accompagnement d'un renversement de l'intégralité des recettes supplémentaires du fossile vers le verre on peut parvenir à modifier cette fiscalité dans le dialogue dans le compromis et sur la base d'un accord solide voilà les quelques éléments que je voulais vous présenter en introduction avant de répondre à vos questions merci monsieur le ministre je vais donner maintenant la parole Thomas Cazenave ministre du budget des comptes publics merci Monsieur Merci monsieur le Président Monsieur le Rapporteur général monsieur le ministre mesdames et messieurs les sénateurs permettez-moi tout d'abord monsieur le Président de vous remercier pour votre accueil au sein de la commission des finances ici au Sénat et avec les parlementaires il y a une tradition du ministre du Budget qui a avec une spécialité régionale ce que j'ai fait il y a quelques heures et je me suis autorisé avec le président rénal à pouvoir vous amener quelques cannelés que vous pourrez j'espère déguster apprécié à l'issue de notre de notre audition non n'y voyez aucune ma liste de ma part mais plutôt une forme de paralysme des formes qui me semble bienvenue dans cette dans cette peut-être nouvelle tradition qui pourrait s'installer ici au Sénat bon très heureux d'être devant la commission aux des finances pour présenter avec Bruno Le Maire ce budget qui est le résultat à la fois d'une méthode celle du dialogue j'y reviendrai d'un esprit celui de la responsabilité Bruno Le Maire largement évoqué d'une boussole agir pour agir pour l'avenir c'est d'abord ce projet de loi de finance pour 2024 la consécration de la transition écologique comme une urgence absolue avec ce budget nous permettons un financement historique parce qu'à côté de notre dette financière nous avons une dette écologique à laquelle ce budget permet de s'attaquer le projet de loi de finance prévoit l'investissement supplémentaire de 10 milliards d'euros supplémentaires dédiés au financement de la transition écologique et donc à la mise en œuvre de la stratégie de planification écologique présentée par la première ministre et qui se traduit très concrètement par 7 milliards d'euros de crédit de paiement supplémentaires je vais vous donner quelques exemples très concrets en matière de transport nous permettons la construction des RER métropolitains dans le cadre de la prochaine génération des contrats de plan est en région 550 millions d'euros seront engagés pour la rénovation thermique des bâtiments de l'État pour l'agriculture un exemple parmi bien d'autres et celui du plan et qui bénéficiera de 110 millions d'euros d'engagement le fond chaleur recevra 300 millions d'euros supplémentaires pour le chauffage urbain et la décarbonation du chauffage des entreprises et des ménages nos collectivités locales bénéficieront aussi de cet investissement avec le fond vert qui est pérennisé d'une part et porté à 2,5 milliards d'euros dont 500 millions d'euros pour la rénovation des écoles comme annoncé par le président de la République nous inciterons tous les acteurs à s'engager en faveur de la transition écologique en créant un crédit d'impôt pour l'investissement dans l'industrie verte pour soutenir la décarbonation de notre industrie mais aussi en renforçant les malus automobile pour les voitures les plus polluantes nous cherchons amplifier tous les leviers pour le financement de la transition écologique en dotant par exemple le futur plan d'épargne avec son climatique d'un régime fiscal incitatif et en mettant à contribution les gestionnaires des infrastructures des transports les plus émetteurs pour financer le de sport ferroviaire en particulier les collectivités ont aussi un rôle majeur à jouer nous travaillons avec les associations d'élus pour permettre la généralisation des budgets verts dans les collectivités territoriales l'enjeu est de nous doter d'une boussole commune au-delà nous devons adapter nos outils financiers à la nouvelle donne écologique ce budget est aussi celui du réarmement des services publics pour nos concitoyens nous investissons massivement dans nos services publics qui sont garants de notre cohésion sociale l'augmentation est de 3,9 milliards d'euros pour l'Éducation Nationale 1 milliard d'euros pour la recherche et l'enseignement supérieur 3,3 milliards d'euros pour nos armées un milliard d'euros pour le ministère de l'Intérieur 500 millions d'euros pour notre justice ainsi nous apportant les finançants financement pour augmenter la rémunération des enseignants pour permettre la poursuite du programme d'investissement dans les matériels prévus par la loi de programmation militaire pour acquérir de nouveaux matériels pour notre police mais au-delà de ces chiffres le service public ce sont des femmes et des hommes ce budget 2024 va permettre de recruter 6700 agents publics supplémentaires dans l'état 1580 dans les opérateurs de l'État nous créons 3000 postes d'Ash 1900 post dans la justice 2600 postes dans la police et pour mettre en œuvre la transition écologique 700 agents supplémentaires s'il en était besoin ses créations sont une réponse à ceux qui nous reprochent d'avoir délaissé nos services publics rien n'est plus faux et enfin qu'on arrête et je sais ici que cela prend tout son sens d'opposer l'État et les collectivités nous pourtant ensemble les services publics les concours financiers de l'Etat aux collectivité s'élèvent à 54,8 milliards d'euros en 2024 et la dotation globale de fonctionnement augmentera à nouveau de 220 millions d'euros après une hausse en 2023 qui était la première depuis 12 ans dès cet exercice budgétaire pour renforcer les capacités d'investissement des collectivités nous étendons le Fonds de compensation de la TVA aux dépenses aménagement et je sais que cette évolution était très attendue par de très nombreux élus et de très nombreux parlementaires cela répond une demande qui représente un effort de 250 millions d'euros pour l'investissement public local ce projet de loi de finance ce sont aussi des grands équilibres avec un cap clair celui de la réduction des déficits publics investir pour l'avenir c'est maîtriser nos comptes publics je souhaite vous tenir un langage de vérité puisque vous connaissez aussi la réalité de nos comptes si l'État a pu protéger massivement c'est qu'il avait réduit son déficit public en 2018 à 2,3 %. un état qui consacre plus aux intérêts de la dette qu'au budget de l'Éducation nationale ce qui sera le cas en 2027 ne peut plus prétendre être tourné vers l'avenir et dépenses de l'État vont passer de 496 milliards d'euros à 490 milliards d'euros cette baisse est historique la baisse des dépenses de l'État s'explique d'abord par la sortie des dispositifs de crise les mesures exceptionnelles mises en oeuvre au plus haut de la crise énergétique ne peuvent pas durer et donc nous devons sortir progressivement et ce sera le cas en 2024 où nous dépenserons 14 milliards d'euros de moins sur les mesures exceptionnelles mises en œuvre mais en même temps nous devons lutter contre la vie chère et redonner du point d'achat aux Français c'est pour cela que nous revalorisons les tranches du barème de l'impôt sur le revenu tout comme les pensions et les minimas sociaux ancrés en véritable bouclier contre l'inflation les économies sur le budget et elles sont importantes viennent des réformes structuelles également 350 millions d'euros d'économies sur la politique de l'emploi avec la réduction de notre chômage et puis 500 millions d'euros en améliorant l'efficacité et l'efficience de notre politique de formation professionnelle ainsi le déficit budgétaire en 2024 va baisser passant de 165 milliards d'euros à 145 milliards d'euros et nous tiendrons la cible des 4,4% de soldes publics nous devons et Bruno Le Maire la rappeler continuer dans cette lancée dès 2025 trouver 12 milliards d'euros d'économistes structurelles et c'est la raison pour laquelle nous allons relancer et muscler le processus de revue de dépenses qui associera naturellement les parlementaires enfin ce PLF est un PLF antiphrod avant d'être en enjeu financier la lutte contre la fraude est un enjeu de cohésion et de justice sociale pas de consentement à l'impôt si l'État n'est pas en mesure de garantir à nos concitoyens que tous ceux qui doivent payer des impôts les payent effectivement le projet de loi de finance et aussi le projet de loi de financement de la sécurité sociale vont insérer une dizaine d'outils juridiques nouveaux pour mieux lutter contre la fraude je vous en donne quelques exemples face à la nouvelle donne numérique nos administrations pourront défencer les vendeurs des plateformes numériques qui ne respectent pas leurs obligations fiscales nous allons permettre aux agents du fisc de mener des cyber enquêtes sous pseudonymes nous lutterons contre ceux qui achètent à l'étranger et revendre en France sans payer la TVA nous allons créer une peine complémentaire de privation des bénéfices des crédits réductions d'impôts pour les particuliers condamnés nous mettrons en place un nouveau délit d'incitation à la fraude fiscale afin de poursuivre tous les intermédiaires qui proposent des montages d'évasion fiscale sans attendre la condamnation de leurs clients c'est une manière d'empêcher la fraude à la source et nous le ferons également pour les fraudes aux aides sociales et enfin nous créons une sanction administrative pour lutter contre la fraude aux aides publiques en parallèle de la création de 1500 postes à la DG FIP sur le contrôle fiscal c'est mille agents supplémentaires d'ici 2027 qui seront consacrés à la lutte contre la fraude au sein des caisses de sécurité sociale enfin nous devons renforcer la sécurité de nos agents en leur permettant de délocaliser certains contrôles et de réaliser des contrôles de manière anonyme pour les protéger faisant un coup ainsi au drame qui est survenu en novembre dernier il s'agit là de mesure que nous proposons dès le texte initial mais nous sommes en situation de l'enrichir lors des dialogues de Bercy et certains d'entre vous y ont participé la lutte contre la fraude a été évoquée par la plupart des participants et nous sommes preneurs de vos propositions dans ce domaine comme dans d'autres enfin ce PLF c'est une méthode le dialogue comme je le disais j'ai réuni les parlementaires de tout bord lors des dialogues de Bercy ou lors des réunions bilatérales et nous avons associé naturellement les associations d'élus locaux les entreprises pour construire ce budget c'est aussi je l'ai dit la main tendue au collectivités territoriales dans le cadre du Pacte Girondins que nous avons créé avec Bruno Le Maire le Haut Conseil au finances publiques locales pour échanger des galets égales entre l'État et les collectivités territoriales et s'agissant du PLF à l'issue des dialogues de Bercy nous avons identifié des thématiques communes sur lesquelles les groupes d'horizons différents du Sénat comme de l'Assemblée souhaité travailler je pense au logement je pense à la justice fiscale notamment à la transition écologique pour lesquelles nous sommes à disposition pour continuer à enrichir le texte le texte qui vous est présenté est un texte initial qui n'est pas le texte final je vous remercie merci monsieur le ministre monsieur le rapporteur général oui merci merci messieurs les ministres je vais à mon tour comme le président Claude Raynal remercier le ministre de l'économie et des finances durables puisque finalement il est un peu inoxydable depuis le premier gouvernement mis en place en 2017 à l'issue de l'élection de du président de la République Emmanuel Macron et puis vous souhaitez monsieur le ministre des comptes publics la bienvenue vous verrez ici les débats sont toujours constructifs apaisés on n'est pas toujours d'accord et c'est heureux pour sortir comme un certain nombre d'entre nous d'une période de intense de dialogue et de visite sur le terrain il y a un monde entre une partie des propos que j'ai entendu parler de ministres et la situation en tous les cas telle qu'elle aurait ressenti sur les territoires quelques éléments très rapidement deux éléments concernant les grands équilibres de ce PLF que je vois qui nous interpelle d'abord le premier il n'est pas neutre ni main surtout c'est de constater qu'avec les transferts de TVA le budget de l'État devient hypersensible si je peux le dire ainsi à la volatilité volatilité de l'impôt sur les sociétés qui prend désormais une place essentielle dans ses ressources ce qui me semble-t-il n'est ni souhaitable ni bon et puis subrepticement un deuxième sujet qui concerne l'évolution des emplois puisque c'est près de 11000 ETP supplémentaires qui me conduisent à interroger le gouvernement et messieurs les ministres vous interrogez sur la ligne du gouvernement y a-t-il une nouvelle ligne et pour nous la définir en matière de fonction publique puisque j'avais bien entendu qu'il y avait le pré rappelé qui avait renoncé à la suppression en fin de quinquennat de 50 000 postes dans la fonction publique d'État quel est aujourd'hui la trajectoire si on peut la connaître puisque sauf faire de ma part elle n'a pas été non plus évoquée dans la prise de parole du plan République dimanche soir dernier monsieur le ministre de l'Économie j'ai essayé de faire un peu le comment dirais-je de regarder un peu en arrière et je vais vous le dire tout de suite je suis assez frappé par votre souplesse ce que j'appellerai la pratique du grand écart d'un côté vous présentez une image sérieuse apôtre la rigueur pour pas dire parfois d'une forme d'austérité souriante parfois mais je constate en même temps que depuis six ans que vous êtes au finance jamais vous n'avez baissé la dépense publique quoi que vous veniez de dire il y a quelques instants même en enlevant les mesures exceptionnelles même en avant les mesures de crise les dépenses publiques ont augmenté quand la calcule en valeur quand la calcul en volume la dépense augmente tous les jours ou presque des annonces de dépenses nouvelles de telles ou tel ministre Premier ministre et parfois présent la République viennent charger la barque le projet de loi de finance 2024 prévoit encore une hausse de plus de 2% pour être précis de 2,2% des dépenses hors mesure exceptionnelles et je le redis même en intégrant la disparition des dépenses exceptionnelles dépensent d'urgence et de relance les dépenses continuent d'augmenter je pense monsieur le ministre puisque vous l'avez dit vous-même il faut être comment dirais-je plus précisément actif et peut-être que moins de déclarations interviennent finissant par perdre l'opinion les élus avec le danger que ça présente comme l'a dit à l'époque le président de la République la finance magique je dirais même les finances magiques effectivement ça n'existe pas des dizaines de milliards d'euros d'économie mais finalement quand on regarde la rue dépenses que vous avez rendu au Parlement en juillet je ne vois pas d'économie je ne vois pas d'économie quasiment toutes les missions budgétaires continuent d'être à la hausse d'ailleurs vous en avez vous avez fait un florilège annonçant des plus un peu partout la réalité en fait c'est l'absence quasi totale d'économie structurelle monsieur mise de l'économie vous nous l'avait dit dans le PDF que vous nous présentez et d'ailleurs vous financez des mesures pérennes malheureusement grâce à la disparition des dispositifs exceptionnels je redis relance urgence la réalité en fait c'est que vous tentez comme l'an dernier d'ailleurs de renvoyer la balle pour ne pas dire la responsabilité au parlementaire messieurs les ministres chacun doit être dans son rôle on a un exécutif et un gouvernement qui doit assumer des choix les proposer et ensuite le Parlement les deux assemblées viendront à se prononcer ce qui m'amène à vous poser une première question monsieur le ministre de l'Économie des Finances monsieur le ministre des comptes publics à quel moment allez vous proposer une réduction de la dépense publique ce que j'appellerais une meilleure gestion de nos finances publiques un deuxième sujet qui est plus ponctuel la question du carburant vous l'avez dit monsieur le ministre je sais plus vous avez beaucoup parlé de moquerie moi je suis pas là pour me moquer je vais juste très rapidement essayer de faire de rappeler les quelques déclarations toutes récentes du gouvernement parce que j'ai eu un peu de mal à suivre alors il y a d'abord eu la remise généralisée l'an passé qui Sauveur de ma part a coûté 8 milliards d'euros puis il y a eu le chèque carburant puis vous avez annoncé récemment par la voix de la première ministre l'annonce de l'autorisation de la vente à perte qui devait faire l'objet d'un projet de loi mais il semblerait qu'elle est avortée moins d'une semaine après son lancement et aujourd'hui vous nous parlez d'une aide ciblée suis-je bien retenu de 100 euros pour des ménages modestes 100 euros pardon pour l'année oui pardon pour l'année par ménage là encore moi je vous pose la question l'objectif quels sont les montants que vous pensez qui seront consacrés et combien de foyers touchent-ils enfin vous pouvez nous dire quel est le niveau de consommation des crédits effectifs relatifs à l'aide ciblée des gros rouleurs qui a été mise en œuvre en 2023 combien y a-t-il eu de bénéficiaires puisque je rappelle pour nos collègues un milliard d'euros avaient été inscrits en crédit pour l'année 2023 puisque je parlais de carburant je vais redire un mot monsieur mise de l'économie parce que c'est important et que je crois que nous ne sommes pas sortis du dispositif et des difficultés notamment pour les entreprises mais aussi pour les ménages concernant le prix de l'énergie et même le prix de l'électricité puisque pour les particuliers vous avez dit que vous ne laisseriez pas ce prix augmenter de plus de 10% en février prochain comme les hypothèses de la Commission de régulation de l'énergie le prévoit mais je le redis quand même l'an passé par une augmentation de 10% mise en œuvre en catimini au milieu de l'été vous avez remis en cause l'engagement que vous aviez pris initialement de plafonner l'augmentation à 15% sur l'année je vous pose une question peut-on vous croire dans l'annonce que vous faites pour 2024 puisque nous je souligne que vous n'avez pas tenu votre parole pour 2023 et cet engagement est-il à ce jour compatible avec la fin du quoi qu'il en coûte enfin une dernière question qui touche à certains enjeux notamment de transposition de la directive européenne qui vise assurer un niveau minimum d'imposition mondiale pour les grandes entreprises c'est un sujet que nous avons plusieurs fois abordé dans nos travaux de commission le taux du nouvel impôt proposé on le sait a été fixé au niveau mondial à 15%, comment ce taux va-t-il s'articuler avec l'impôt sur les sociétés dont le taux est lui actuellement à 25% et surtout peut-être puisque nous sommes au moment d'étudier le PLF en tous les cas en commission quels sont les estimations du gouvernement quand au recettes fiscales que cette impôt pourrait produire en France je vous remercie merci monsieur le rapporteur général comme vous le voyez monsieur et les ministres rien ne vaut une bonne séance de rentrée pour avoir un nombre de questions significatives à la fois du rapporteur général et puis vous verrez je crois que tout le monde ne prend pas la parole mais on n'est pas loin quand même donc ça va être bien ici les ministres merci monsieur le Président c'est toujours un plaisir de répondre aux rapporteur général sur toutes les questions pertinentes qui viennent d'être posées je partage votre avis sur l'impôt sur les sociétés sur la TVA mais il se trouve que tout le monde veut la TVA donc effectivement une des évolutions sur laquelle on peut s'interroger depuis plusieurs années c'est que la part de recettes de TVA qui revient à l'étain et maintenant tout juste à 50%. la moitié mais quand on supprime la taxe d'habitation pour 20 milliards d'euros quelle est la compensation que veulent les collectivités locales qui veulent une recette dynamique c'est la TVA et sur quasiment toutes les recettes je dis simplement que la TVA est en une recette dynamique preuve d'ailleurs de la vertu de notre politique économique parce qu'elle crée de la croissance et donc des recettes de TVA supplémentaires tout le monde veut de la TVA mais on peut partager effectivement cette interrogation ensuite sur la rigueur sur l'austérité je ne suis pas un impôtre de l'austérité mais en revanche je suis un apôtre des comptes publics bien tenus et je rappelle puisque vous avez dit que j'étais un ministre des Finances inoxydable qu'en 2017 et en 2018 nous avons rétabli nos finances publiques nous sommes revenus sous les 3% de déficit et nous sommes sortis la procédure pour des sites publiques excessifs avec des décisions qui est des décisions courageuses on a supprimé par exemple tous les emplois aidés honnêtement c'était pas une décision facile on a pris un certain nombre de décision structurelle qui nous ont permis de revenir sur les 3% et j'invite je vais y revenir la majorité et tous ceux qui partagent cet objectif de rétablissement des finances publiques des propositions pour revenir sous les 3% de lucides publiques en 2027 mon objectif donc des palostérités c'est d'avoir de la dépense publique bien employée et une dépense publique qui augmente moins vite que l'inflation c'est ça l'objectif et avoir un niveau de prospérité qui augmente plus vite que la dette ce n'était pas DBC à dépenses pour baisser la dépense c'est employer bien l'argent des Français et s'assurer que la dépense publique n'augmente pas plus rapidement que l'inflation moi j'observe puisque vous avez fait preuve de malice se faire preuve d'un tout petit peu de malice que dans votre famille politique dans le fond il y a deux camps il y a ceux qui nous disent faut rétablir les finances publiques mais qui ne cessent de proposer des dépenses supplémentaires j'ai entendu certains qui me disaient vous supprimer la TVA sur les carburants 10 milliards d'euros d'autres qui proposaient de faire une remise sur les carburants comme on l'a fait l'année dernière sur proposition du groupe LR à l'Assemblée nationale je le rappelle ça coûte 12 milliards d'euros et puis il y a ce en tête Bono Retailleau le président du groupe LR et le président du Sénat dont je salue évidemment dans cette maison la sagesse qui immédiatement on dit ben non c'est pas possible moi je me range plutôt du côté de Bruno Retailleau et de Gérard Larcher a considérer que faire des remises générales sur les carburants c'est une triple erreur c'est mais nous l'avons commis sur proposition du groupe Lrl Assemblée nationale je suis obligé de le noter mais je suis obligé de le reconnaître moi il en quoi je le redis c'est une triple erreur c'est une erreur pour notre finance publique que ça coûte trop cher c'est une erreur pour le climat parce que ça revient la subventionné les énergies fossiles et puis c'est une erreur géopolitique puisque nous savons que la Russie comme l'Arabie saoudite ont pris la décision de réduire le volume de production de pétrole et de faire augmenter les prix et que par conséquent sont tout devrais semblance les prix du baril se stabiliseront ou augmenteront au dessus du niveau actuel de 85 dollars le baril dans les mois à venir donc entraîner nos finances publiques dans un puits sans fond qui est celui de la remise sur le carburants et entraîner nos propres compatriotes dans cette voie-là c'est totalement irresponsable il faut aider ceux qui travaillent j'y reviens c'est 17 et il faut accélérer l'indépendance énergétique de la France qui passe par le déploiement du véhicule électrique par des solutions alternatives par les biocarburants pour les agriculteurs je sais bien que tout cela prend du temps et qu'il y a un problème de délai entre la la solution immédiate qu'on apporte et ce que peuvent se payer les contribuables mais quand on met par exemple sur pied la possibilité d'avoir un leasing à 100 euros dès le 15 novembre sans apport initial et c'est une solution quand on accélère le déploiement des bandes de recharge rapide c'est une solution quand on développe les bandes de recharge rapide y compris dans les stations rurales c'est une solution et je préfère investir de l'argent là-dessus pour que nous soyons indépendant indépendant indépendant je pense que tous ici nous avons compris qu'être pieds et point liés à l'Arabie Saoudite et la Russie en matière de production de pétrole est une folie et que mettre de l'argent public là-dedans est une folie c'est pas facile à faire comprendre je sais à quel point c'est dur pour nos compatriotes mais je pense qu'il est indispensable de tenir cette ligne sinon on jette l'argent public pas les fenêtres on les met dans le Main de Monsieur Poutine ou de Mohamed Ben Salman ça me paraît pas un très bon emploi de l'argent public sur la question de l'électricité dans la question de l'ICT donc ça concernera l'évaluation que c'est sa concernera comme l'année précédente 4,3 millions de foyers pour un montant total de 430 millions d'euros on peut débattre du ciblage bien entendu nous nous privilégions évidemment les personnes les plus modestes je rappelle qu'une grande majorité de ces foyers sont des foyers justement en zone rurale ce qui me paraît parfaitement légitime chez l'électricité je vous confirme j'ai entendu la Creuse ou parler d'augmentation de 10 à 20% au mois de janvier il en est hors de question on n'est pas là pour créer des inquiétudes supplémentaires chez nos compatiale qu'ils sont déjà suffisamment inquiets nous verrons qu'elles seront les choix que nous aurons à faire en fonction du prix d'électricité moi ce que je constate c'est que le prix d'électricité a baissé parce que EDF produit davantage et qu'il a réussi à remettre en fonctionnement un certain nombre de réacteurs qui étaient arrêtés pour des questions de corrosion sous contrainte je félicite les agents d'EDF parce que c'est un boulot considérable qu'ils ont fait dans des délais rapides et je pense que la priorité absolue c'est d'avoir le plus grand nombre possible de réacteurs en état de fonctionnement et de réaliser dans les délais impartis 2035 les 6 nouveaux EPR s'agissant de l'impôt minimum à l'IS il sera effectivement à partir de début 2025 parce que il y a des sujets techniques importants à régler et il devrait rapporter de l'ordre de 1,5 1,6 milliards d'euros par an vous voyez que c'est une recette fiscale qui est significative merci monsieur le Président Monsieur le Rapporteur général permettez-moi tout d'abord de vous féliciter pour votre réélection sur les quelques questions complémentaires sur sur le sujet des économies en 2024 sur la part des économies structurelles nous revoyons la politique de l'emploi à mesure que le chômage baisse quand on baisse le les contrats aidé dans le secteur marchand par exemple c'est bien qu'on adapte notre politique à la nouvelle donne et donc on revoit notre politique de l'emploi de manière structurelle nous faisons 500 millions d'euros sur la politique et l'efficience de la politique de formation en révisant les coûts contrats c'est une politique qui est une réforme structurelle les gains générés par les bénéfices excédents pardon générés par l'assurance chômage c'est aussi la conséquence à la fois de les bonnes performances de notre marché du travail et aussi de la réforme de l'assurance chômage et enfin sur des dispositifs fiscaux que nous avons évalué et jugé peu efficace comme le Pinel c'est aussi une réforme structurelle donc il y a dès 2024 enclenché des politiques de réforme structurelles mais elle devrait être beaucoup plus importante à partir de 2025 avec les 12 milliards d'euros attendus sur la question de l'évolution de la de la dépense publique notre notre trajectoire c'est bien de faire passer la part des dépenses publiques dans le PIB de 57,7% à 53,8%, c'est un effort aussi très significatif parce que concrètement ça veut dire qu'elle va progresser en volume de 0,6% moins vite que le PIB avec un effort renforcé sur le périmètre état donc la trajectoire est une trajectoire ambitieuse de baisse progressive et continue de la dépense publique et là-dessus comme d'ailleurs à l'Assemblée très ouvert à ce que des propositions des parlementaires des sénateurs viennent nous aider dans les revues de dépenses d'ailleurs qui seront ouvertes au Parlement pour nourrir ce travail de réforme structurel il y a un des chantiers de réforme structurelle qui me semble indispensable à ouvrir et nous l'avons déjà évoqué dans les dialogues de Bercy le coût de notre organisation collective génère une dynamique de dépenses très importante entre l'État ces agences et les collectivités territoriales je suis convaincu et les élus locaux nous le disent il y a de quoi faire plus simple et donc moins coûteux je pense que ce serait très utile qu'ici nous puissions travailler avec vous sur ce type de réforme structurel qui permettrait de ralentir le rythme de la dépense je vous remercie sur les chèques énergie ou la réduction du prix de l'essence et c'est vrai vous avez raison d'un côté LR à l'Assemblée nationale je vous confirmer qu'ici c'était beaucoup plus prudent mais les députés LR à l'Assemblée nationale ont effectivement porté ce sujet c'est donc ils ont donc une part de responsabilité dans les 12 milliards de coups de la mesure et vous même malheureusement en disant oui au bénéfice d'une alliance dont on peut dire qu'elle a été de circonstances elle a pas duré très longtemps mais au final ça a quand même coûté 12 milliards à tout le monde donc j'ai du mal à vous féliciter les uns et les autres bon si on partage déjà ça bon alors Michel Condé il marque la mini alors je je vous précise comme vous le savez les ministres ont quand même toujours un temps au contraire donc si vous pouviez choisir un thème et un seul parce qu'on pourrait parler à l'infini les uns et les autres ce serait bien merci monsieur le Président bien entendu ici nous préférons que le débat parlementaire puisse permettre d'aboutir à un budget qui soit le plus équilibré plus possible plutôt que les seuls dialogues de Bercy pour autant qu'il soit utile néanmoins nous avions nous au niveau du groupe de l'Union centriste et c'est vrai formuler un certain nombre de propositions l'année dernière notamment la le report de la CVAE de la baisse de la CVAE nous sommes heureux que le gouvernement nous a entendu cette année sur cette nécessité de reporter la baisse des recettes comme sur la redevance audiovisuelle nous aurions souhaité aussi qu'elle puisse se faire à un autre moment du mandat parce que ce sont trois milliards d'eux de dettes supplémentaires chaque année à quoi on aboutit avec cette mesure réalisée immédiatement dès l'année dernière et donc on espère pouvoir reformuler un certain nombre d'autres propositions en particulier sur la question du carburant que vous avez évoqué tout à l'heure je ne reviens pas sur les intervenants évoqué par le rapporteur général mais pour dire que les éventuelles aident doivent être faites en direction de ceux qui travaillent pour l'essentiel et doivent être faites je partage votre sentiment là-dessus monsieur le ministre d'économie et des Finances avec des employeurs parce que c'est bien au secteur privé qu'il faut associer à tout cela alors sur le logement par ailleurs nous avons il faut le dire de vivre inquiétudes parce qu'on voit bien que celui-ci est en panne dans notre pays et il nous semble qu'il serait opportun que l'on puisse pour les ménages modestes pour voir à disposer de prêt à taux zéro qui permettent non seulement dans certaines zones géographiques de notre pays mais aussi dans les territoires ruraux de pouvoir accéder à la propriété de pouvoir accéder au logement ce qui est un facteur essentiel pour l'insertion et pour l'activité professionnelle je voulais aussi évoquer la question de la fiscalité vous avez évoqué tout à l'heure l'accord qui a pu être trouvé avec le secteur agricole il me semble que pour le secteur des travaux publics il serait important que l'on puisse suivre la même trajectoire et non pas prévoir une trajectoire qui soit différenciée parce que cela va amener à des inégalités de traitement et l'on sait bien que tant qu'on n'a pas de mode alternatif pour pouvoir travailler je peux parler de mode de propulsion des engins qui sont utilisés il est difficile d'opérer une véritable mutation donc progression vers la taxation ou la réduction de la de la taxation pardon de l'énergie fossile mais soyons attentif à ce que cela ne pénalise pas l'activité d'un certain nombre d'entreprises parce qu'on risque d'arriver à l'effet inverse et notamment à des baisses d'autres recettes je voulais aussi appeler votre attention sur la difficulté du secteur de la pêche qui souffre terriblement et pour lesquelles il est nécessaire pour pouvoir accompagner les entreprises si on veut éviter le dépôt bilan ainsi que en ce qui concerne les EHPAD puisque le secteur social est aussi en difficulté près de 90% des ehpads de notre pays sont en déficit donc cela appellera des mesures fortes je sais que la loi de financement de la sécurité sociale a un équilibre qui est difficile mais il faut qu'on soit attentif à ce que la solidarité puisse exercer que ces EHPAD puissent continuer à fonctionner puis enfin je voulais appeler l'attention du ministre des comptes publics sur le HTA nous apprécions que l'on revienne à remboursement de la question des aménagements sur les terrains qui n'auraient jamais dû être supprimés mais persiste encore le décalage de versement de la TVA à beaucoup de collectivités ce qui semble totalement normal et anormal que les collectivités bénéficient de la TVA plus de 2 ans après avoir réalisé l'investissement il avait nécessaire que l'on puisse évoluer là dessus merci Michel Marc Lamini voudrait bien prendre exemple sur Michel canevez et vous en tenir un seul un seul sujet merci oui merci monsieur le Président je vais essayer d'être court messieurs les ministres sur le reportage général cher collègue merci beaucoup pour votre présentation du projet de loi de finance pour 2024 moi je vais faire qu'un point et même si on aurait beaucoup d'autres le volet collectivité territorial ben cher au président rénal et notre collègue Charles Guénet puisque son rapport heureux spéciaux vous les collectivités territoriales bon que ce soit les régions départements mais surtout les communes on est attaché aussi à l'échelon de base les intercommunalités je dirais toujours certes des même s'il y a eu des avancées significatives il y a quand même le problème des de l'autonomie financière des collectivités territoriales parce que actuellement les les communes il y a seulement les taxes les plus les taxes foncières même si taxe d'habitation est compensée à l'euro près par l'État l'état je suis objectif toujours qui reste depuis historiquement le premier partenaire des collectivités territoriales en ce qui concerne l'ensemble des dotations de fonctionnement même si aussi des inquiétudes sur certaines dotations la DGF même s'il y a des revalorisations comme les inquiétudes sur le dotation de fonctionnement et puis quel avenir aussi devenir pour les aides à l'investissement que ce soit DETR des cils vous avez évoqué aussi le fond vert mais c'est pareil il y a aussi quand même toujours des incertitudes dans la matière et qu'elles sont aussi les les avancées en la matière merci beaucoup pardon merci Marc Hervé Moret merci monsieur le Président Monsieur les ministres je suis toujours très étonné quand j'entends des membres du gouvernement de voir à quel point ils pratiquent l'auto-satisfaction une auto-satisfaction qui est malheureusement très éloignée comme un peu dit le rapporteur général de terrain quand on est en campagne comme il a été ou quand même quand on ne l'est pas comme je le suis pour le moment deux trois points d'abord ce ministre vous avez évoqué le niveau de la dette en disant que c'était une priorité on a quand même un niveau de dette qui n'a jamais été atteint on va emprunter 285 milliards cette année on est le troisième pays en termes de dette et ce matin le président du Haut Conseil des finances publiques nous disait qu'on pourrait faire beaucoup mieux sans austérité alors pourquoi on ne fait pas beaucoup mieux sans austérité sur les finances locales le Conseil des finances locales considèrent que le compte n'y est pas le gouvernement annonce très fièrement une augmentation de 220 millions des dotations ça représente à peu près 0,8% alors que l'inflation des collectivités locales est évaluées à 4 ou 5% entre 4 et 5% et donc il y aurait encore cette année j'ai bien encore cette année un milliard de pertes et je crois qu'on peut pas indéfiniment faire en sorte que les collectivités locales servent d'amortisseur je vous indique d'ailleurs que les mères ont été extrêmement choqués dans le temps bien la République mettre sur le dos des communes l'augmentation de la taxe foncière et puis j'en viens pour ne pas être trop long sur les sujets de mobilité parce que je suis avec Stéphane sotarel rapporteur de ce budget pour vous poser deux trois questions la taxe sur les concessions devraient rapporter 600 millions d'euros comment ça se répartit entre dans vos prévisions entre l'aéroports et les autoroutes et surtout comment éviter que juridiquement les ce que paieront les concessions d'autoroute se répercutent sur les usagers parce que malheureusement les contrats concession sont plus favorables aux sociétés d'autoroute qu'aux usagers sur les 700 millions pour les infrastructures quelle répartition entre le routier le ferroviaire et notamment pour la régénération et la modernisation du ferroviaire et puis dernière question vous avez accepté qu'il Île-de-France mobilité augmente la part du versement mobilité c'est un souhait que partage toutes les autorités organisatrices de mobilité et pas seulement Île-de-France mobilité est-ce que c'est un précédent comment interpréter cette autorisation merci merci Hervé Christine Labarde merci alors moi j'ai trois questions donc je vais aller très vite la première question concerne le crédit d'impôt sur l'industrie verte dont le coût cumulé a fortement augmenté entre les annonces initiales de milliards et ce qui figure là trois milliards 7 pour autant j'avais compris que le les coûts associés à l'industrie verte devait être nulle pour les finances publiques grâce aux économies qu'elle allait être faites sur les dépenses brunes donc comment est-ce qu'aujourd'hui vous assurez cette neutralité deuxième sujet le bonus écologique vous êtes largement revenu sur ce sujet il est par contre difficile pour nous d'avoir un avis éclairé sur les montants qui vont être alloués au bonus cette année si on ne connaît pas la grille des véhicules qui seront éligibles ou qu'on la découvre au milieu voir à la fin de l'instruction du PLF donc il serait cohérent qu'on en dispose avant l'étude des crédits de la mission et là je vais être un peu plus long parce que c'était un peu plus compliqué et précis mais je pense que ça vous concerne tous c'est le FCTVA donc nous avons bien noté l'élargissement de l'enveloppe que vous avez annoncé donc j'aimerais que vous précisiez de quelle enveloppe on parle désormais s'agit-il uniquement du compte 212 agencement et aménagement de terrain et des sous-comptes 21 et 21 28 mais que faites-vous à ce moment-là des comptes 213 constructions et 215 réseaux qui sont particulièrement utilisés dans l'aménagement des actes par ailleurs concernant l'aménagement des actes qui repose sur des contrats de concession il faudrait pour qu'ils puissent de nouveau être éligible au FCTVA à revenir sur l'abrogation qui a été faite en LFI 2019 de l'article 16-15-1 du CGCT donc ça nous n'allons pas avoir le pouvoir de le faire puisque nous sommes parlementaires et contraint par l'article 40 le gouvernement peut le faire et je souhaite toutes ces précisions puisque finalement nous allons voter que des crédits un élargissement de l'enveloppe mais tout ce que je viens d'évoquer et de nature réglementaire donc j'aimerais entendre les ministres sur ce point avez juste sur l'enveloppe j'ai bien noté que dans la LPFP 2022 il y avait 7 milliards de crédits qui étaient ouverts en 2024 dans la nouvelle LPF est corrigée il y en a 7 milliards 1 donc j'observe une augmentation uniquement de 100 millions d'euros ce qui n'est pas cohérent avec les 250 millions d'euros que vous avez annoncé donc est-ce à dire que vous avez revu la prévision on va dire des dépenses socle dans la trajectoire et vous avez bien ajouté 250 ou qu'en fait l'effort n'est que de 100 millions sur 2024 et quand sera-t-il des dépenses de 2022 et de 2023 puisque sinon on va avoir une règle un peu différente entre ceux qui sont compensés en N et ceux qui sont avec un encore un peu du rebours chers collègue je suis désespéré Christine Lavarde d'habitude de la Baudelaire qui rentre dans la minute hélas alors Antoine Lefebvre on va essayer messieurs le ministre mes chers dans la dans le PLF il était présenté ce matin au Conseil des ministres et dans la LPFP les supposer que le gouvernement fait preuve d'un optimisme qui excède un peu la réalité les indicateurs macroéconomiques plusieurs longs souligné avant moi non seulement la voilure des recettes budgétaires et fiscales ce tarient mais l'État semble aujourd'hui se réengager dans une logique du quoi qu'il en coûte que d'aucun qualifieront de court termiste avec entre autres l'annonce ce dimanche d'un nouveau chèque carburant pour les 50% des ménages les plus modestes avec à la clé une addition de plus de 500 millions d'euros il apparaît donc plutôt audacieux de se réjouir de prévisions de croissance à 1,4% 2024 lorsque le déficit demeurerait à 4,4% avec une charge de la dette de ce 285 milliards d'euros faisant de la France le premier émetteur de la zone euro d'autant que cette prévision de croissance ne saurait être atteinte au respect de conditions extrêmement optimistes comme indiqué ce matin le premier président de la Cour des comptes elle sera de ce croit le dernier pays avec la Slovaquie à repassé sous le seuil des 3% des visites en 2027 pour ma première question est la suivante messieurs les ministres à l'aube de la renégociation des critères de Maastricht prévu en 2024 pensez-vous tenir un discours crédible devant nos partenaires européens l'année prochaine et je le dis sans aucune malice et deuxième question pouvez-vous garantir que la promesse qui a été faite pour geler le livret A à 3% jusqu'au 1er janvier 2025 pourra être bien tenu merci merci Antoine Christian Klinger merci monsieur le Président je devrais tenir la minute normalement mais sur les ministres deux questions s'agissant de l'augmentation de la fiscalité sur le Gazole Non Routier donc le GNR pour les agriculteurs et les entrepreneurs de travaux publics vous avez indiqué lundi devant la commission des finances de l'Assemblée nationale que l'augmentation de cette fiscalité serait affectée à l'accompagnement de ses professions quel sera le bilan financier global de cette mesure est-ce que toutes les recettes fiscales supplémentaires ont-elles vocation à être transformées en dépense nouvelle et prévoyez-vous donc d'instaurer dans le budget une affectation juridique de ces recettes à des dépenses si oui sous quelle forme et quel suivi en sera-t-il fait parfait Christian vous Daniel broyer pour dire que vous avez une grande constance et je la reconnais dire aussi que j'étais heure lorsqu'il vient se substituer au pétrole mais c'est ce sont déjà des progrès sémantiques que j'encourage comme je trouve et je me permets de le dire peut-être mes collègues me trouveront trop généreux aujourd'hui que les 7 milliards consacrés supplémentaires consacrés à la transition écologique sont quand même une moyenne bonne nouvelle même si j'attends vraiment de regarder dans le détail les affectations je les vois d'ailleurs plutôt dans la direction de de l'industrie verte plutôt que dans d'autres champs de la transition mais nous le regardons et nous vous proposerons des aménagements pour venir parce que si nous voulons tenir la trajectoire Pise animafouze 7 milliards signifie que les collectivités devraient en mettre 14 et monsieur le ministre je ne vois pas comment les collectivités pourront mettre 14 sur cazena les 220 millions de hausse de la DGF ça n'est pas une c'est une baisse en capacité d'action des collectivités territoriales c'est quand même pour vous que je vais devoir le faire exprimer publiquement donc il y aura une difficulté pour les collectivités à prendre leur part or elles sont un maillon essentiel de cette transition écologique monsieur le ministre je voulais aussi vous remercier de prendre aujourd'hui dans ce PLF quelques-unes des propositions que vous aviez rejetées au PLF 2023 venant de notre groupe je pense à la hausse de ma prime rénove à la taxation notamment des autoroutes au moindre avantage défiscaliser de Airbnb et même à la suppression de la CVA comme nos collègues centrices nous défendions qu'il était un peu hasardeux de le faire vous prenez ces décisions par petites touches et par nécessité sans changer vos choix fondamentaux vous avez parlé de ce triangle un peu contraint dans lequel vous travaillez j'ajoute un côté astrayant qui en fait un quadrilatère c'est le refus de tout nouveau prélèvement sur les plus aisés d'entre nous et même sur les super profits même si vous avez fini par trouver de quoi il français par obtenir une taxation européenne la nécessité de financer les services publics et la transition écologique demande que nous trouvions de nouvelles recettes faute de quoi ce sera le Triangle des Bermudes dans lesquels notre pays se perdra nous sommes aujourd'hui à plus 1,2 degrés et nous voyons des conséquences dramatiques chaque été et chaque année nous nous avançons vers une France à plus trois et demi à plus 4 degrés personne ici ne peut dire ce que ça sera et donc la dette climatique mes chers collègues est au moins aussi importante que la dette financière et elle peut bouleverser totalement la cohésion sociale dans notre pays c'est la raison pour laquelle je vous invite à vraiment faire preuve d'intelligence c'est plutôt que d'attendre encore un an avant de prendre un certain nombre d'amendements écoutez attentivement les amendements qui demandent un ISF vers pour financer cette transition à hauteur plus importante et puis je vous mais mes collègues en loi de finance vous proposeront quelques autres amendements qui viendront enrichir le budget puisque j'ai bien entendu monsieur Cazenave qui n'était pas bouclé et qu'il était simplement ouvert merci chers collègues pour votre dernière intervention en commission alors Jean-Michel Arnaud oui monsieur le Président Monsieur le Ministre on cherche des recettes complémentaires je souhaiterais que vous puissiez entendre et j'espère intégrer dans le des débats la proposition de notre président Marseille de taxer exceptionnellement les profits exceptionnels dans des conditions qui permettraient notamment sur la question des carburants de pouvoir non pas faire l'aumône auprès des grands groupes pétroliers mais simplement de faire en sorte que celles et ceux qui se sont gavés durant la période dont chacun se souvient puisse effectivement restituer une partie de leur surprofit au-delà de cette observation luminaire je prends note et je vous en remercie de plusieurs aménagements de la fiscalité du logement en faveur du soutien à l'accession des propriétés des ménages j'ai noté avec attention la progression donc de 4 ans du dispositif de prêt le PTZ j'aimerais que vous puissiez accepter l'idée que cela ne puisse pas concerner que les ménages modestes des villes qui accèdent à des logements collectifs mais que dans les campagnes dans les zones rurales et dans les zones diffusent de jeunes gens puissent bénéficier de PTZ pour l'accessoire la propriété et le modèle encore même s'il est évolutif reste quand même la maison individuelle notamment dans le monde agricole et je pense qu'il serait important que vous acceptiez une ouverture sur ce sujet deuxième sujet parce qu'il faut faire rapide toujours sur la question du logement vous avez dit ce matin dans la presse monsieur le ministre et je vous en remercie que vous étiez favorable au report des conséquences de non-location des classes de logement F de 2025 à 2028 est-ce que vous pourriez devant leur présentation nationale ici en commission nous confirmer ce que vous avez déclaré dans la presse ce matin et j'espère que vous serez si vous confirmez ce propos un avocat à l'intérieur du gouvernement parce que je pense est une nécessité si on ne veut pas avoir une crise majeure du logement en fin d'année point un sujet sur lequel nous avions l'occasion de ce ministre le maire de discuter à disciplin merci Jean-Michel Didier Rambaud merci monsieur le Président une question qui concerne la Une de mesures phare de ce PLF qui est la création d'un impôt minimum pour les grandes entreprises et les multinationales donc pour sortir peut-être de l'ambiance un peu rabat-joie que je sens au niveau de cette commission je suis tout seul souffrait de m'écouter 15 secondes merci d'accord donc rappelez quand même qu'il s'agit qu'à du victoire pour d'autres pays quand même depuis 2017 on peut souligner l'action de la France au côté de l'OCDE et que ce sujet m'ouvre une autre question c'est est-ce que ça peut être est-ce qu'on peut envisager une application au niveau européen pour les particuliers deuxième question qui concerne la TVA alors même si le ministre cazena va bien décliné dans son introduction toutes les mesures à ce sujet le Sénat était quand même particulièrement actif sur le sujet de la lutte contre la fraude à la TVA on sait que c'est très complexe pour le pôle appliqué donc est-ce qu'il peut un petit peu nous indiquer indiquer quels sont les prochaines étapes de la lutte contre ce type de fraude merci merci Didier Bernard delquer évidemment beaucoup beaucoup de sujets mais je vais me limiter ces promis sur la question du crédit d'impôt industriel évidemment nous saluons cette cette initiative simplement j'aurai une question un peu sur les filières et y a-t-il des ventilations de prévues j'ai vu qu'il pouvait s'agir des batteries des panneaux solaires des pompes à chaleur voilà les filières sont-elles définies et qu'elle peut être qu'elle peut être la ventilation deuxième point sur le plan ambitieux de lutte contre la fraude quelle qu'elle soit évidemment nous le saluons et les boutiques consacrer les moyens nécessaires avez-vous fait une évaluation des recettes qui pourraient générer par par ce plan sur la question des niches fiscales il y a plusieurs dizaines de niches fiscales qui arrivent à échéance en fin d'année qu'avez-vous prévu une évaluation de ces niches fiscales pour examiner la nécessité ou pas l'opportunité ou pas de de les reconduire et pour pour terminer et pas être long évidemment je m'associe à ce qui a été dit par mes collègues Michel canvet notamment Jean-Michel Arnaud sur la question on a déjà eu l'occasion d'en parler dans les dialogues de Bercy monsieur le ministre la question du prêt à taux zéro il faut pas que le recentrage se passe au détriment des zones rurales et je me méfie beaucoup mais joyeux l'occasion de vous le dire de la définition des zones tendues et non tendues c'est pas parce qu'une zone est non tendue que on doit pas priver des jeunes d'accéder à leur première propriété en quelque sorte c'est un sujet extrêmement sensible et plus important qu'il n'y paraît à première vue donc je vous demande vraiment de regarder cela avec beaucoup de bienveillance et d'esprit de concertation avec les sénateurs merci merci Bernard albéric de Montgolfier c'est d'abord une invitation pour partir pour vous monsieur le nouveau ministre des comptes publics une invitation à lire et à écouter le Sénat à la veille du PLF si vous aviez écouté le Sénat sur la hausse des taxes sur le ticp nous n'aurions pas eu les gilets jaunes c'est clair si vous aviez écouté le Sénat nous aurions depuis 7 ans déjà la taxation solidaire des plateformes donc tout ce que vous nous dites aujourd'hui nous l'avons proposé chaque année donc écoutez un petit peu le Sénat la veille de ce PLF et maintenant simplement une question êtes-vous prêt à nous communiquer la vie du Conseil d'État sur le projet loi de finances et si ce n'est pas le cas il y a une raison voulez-vous cacher quelque chose merci beaucoup merci Albéric Thierry Cozic merci merci monsieur le Président Monsieur le Ministre le PLF là que vous nous présentez et ressemble si vous me permettez un vertigineux exercices d'équilibrisme dans le trilemme auquel vous souhaitez faire face me semble antinomique cet exercice il chute devant la nécessité affichée pas d'engager premièrement la transition écologique deuxièmement tout en maintenant la cohésion sociale enfin en mettant en place des politiques d'austérité budgétaires en bref ce que vous nous proposez c'est pas de hausse d'impôts une volonté de verdir l'économie mais peu de choses pour le pouvoir d'achat voilà comment synthétiquement je perçois ce budget tout d'abord revenons sur votre volonté je vous cite d'investir massivement dans la transition écologique ils ont le clairement son nouvelle recette notamment fiscale et en comptant trop sur des baisses de dépenses publiques notamment sociales ou d'éducation le programme que vous nous proposez ressemble fort à un triangle d'incompatibilité je vous le rappelle comme l'a fait mon collègue broyé c'est que pour faire face à nos engagements de réduction de nos émissions de gaz à effet de serre à horizon 2030 les besoins de financement sont conséquents selon le rapport pisanime à fou le financement de la transition climatique représenterait un surcroît d'investissement de l'ordre de 2,3% du PIB par an et en France ce qui représente environ 66 milliards d'euros or nous en sommes très loin Ménès France disait gouverner c'est choisi et choisir c'est aussi renoncer en choisissant de pas mettre les moyens nécessaires dans la transition écologique ou renoncer à la réalisation des engagements que vous êtes fixés vous-même sur le ministre délégué vous déclariez récemment que nous avons deux dettes l'une budgétaire l'autre écologique à la défaveur des choix que vous faites pour ce PLF il semblerait que la première conditionne la seconde pourtant je pense que il y a des solutions existent vous le savez tout au long des débats le groupe socialiste fera un certain nombre de propositions et notamment l'isfaire mais aussi la proposition de renforcer les mesures progressivité de l'impôt et notamment l'idée selon laquelle ceux qui ont la chance de bénéficier de meilleures situations doivent contribuer davantage et donc ma question est assez simple messieurs les ministres c'est est-ce que vous seriez prêt à soutenir ces mesures de bon sens qui permettraient à la fois de combler ses dettes écologique et budgétaire tout en faisant preuve me semble-t-il de justice sociale merci merci Thierry Stéphane la vision du calendrier dans lequel nous sommes nous sommes engagés sur bien des sujets dont la trajectoire est sans doute nécessaire mais dont le rythme est peut-être pas soutenable aujourd'hui deuxième point sur la question des collectivités territoriales je veux pas revenir sur les sujets de DGF de FCTVA qui ont déjà été évoqués ou on aura l'occasion d'y revenir dans les débats mais peut-être sur une approche un peu plus large de confiance à faire aux collectivités territoriales puisque j'ai entendu aussi le ministre des comptes publics dire que nos coûts de structure sont conséquents et donc moi j'ai des propositions à vous faire il suffirait de supprimer ou de limiter un certain nombre de d'agences de l'État et de faire confiance aux collectivités territoriales pour sans doute faire maigrir notre dépense publique globale de même qu'un certain nombre d'opérateurs de l'État et je suis de ce point de vue là surpris de voir que vous proposiez une augmentation des postes dans les opérateurs de l'État troisième point pour prolonger les effectivement sur la mobilité sur lesquels nous avions commis plusieurs plusieurs rapports dans notamment une mission d'information de la commission des finances au-delà de ce qui a déjà pu être évoqué moi j'ai une question spécifique sur les RER métropolitains qu'on nous annonce avec des crédits qui sont affichés aujourd'hui vous avez rappelé à 700 millions d'euros alors que on avait eu une information au printemps que l'enveloppe dans les CPER était à 800 millions d'euros et que par ailleurs on sait que globalement ces projets s'élèvent à 15 à 20 milliards d'euros pour répondre à l'ensemble des besoins des très RER métropolitains aujourd'hui identifiés donc là aussi comme d'autres collègues l'ont rappelé on ne voit pas bien comment cela pourrait être soutenable pour les collectivités s'il n'y a pas une ingénierie financière qui qui est mobilisé comme on a pu faire certaines propositions au-delà des budgets de l'État qui semble bien réduits et où il y a un écart là aussi entre les annonces et les crédits affichés merci merci Stéphane Frédéric Espagne merci monsieur le président monsieur le ministre monsieur le Maire dans le milieu parisien vous avez annoncé la suppression de l'abattement de 71% pour les meublés classés de tourisme dans les zones tendues afin de l'aligner sur celui des meublés à 50% comptez-vous également réviser les plafonds très hauts de ce régime actuellement fixé à 188700 euros pour les classer et 77000 pour les autres meublés donc comparatif et en mémoire le régime bénéficiant aux loueur du logement nu de longue durée et permet un abattement de 30% à peu près jusqu'à 15000 euros si je me trompe pas je reste donc par il reste donc particulièrement désavantageux pour ses logements qui sont par ailleurs mon inventables à la nuitée vous savez à quel point ce sujet est sensible dans territoire des Pyrénées-Atlantiques et notamment au Pays Basque vous venez se connaissez bien deuxième sujet qui m'importe ainsi qu'à Bernadette roux puisque nous avons rédigé deux rapports un au Sénat et un sous l'autorité de Jean Castex sur la préservation des zones de revitalisation rurales nous avons notamment préconisé la création d'un dispositif complémentaire les adrèr ent plus destinales raditalisation des communes avec bonification des SR exonération fiscale pour entreprise mais aussi secteur médical et aide à la personne notamment les EHPAD comme cela a été évoqué par un de mes collègues tout à l'heure je voudrais vous interroger sur l'automaticité de ces aides d'exonération fiscale notamment sur les entreprises et les professions libérales dans un premier temps et les aides dessinées aux collectivités qui sont aujourd'hui très attendues notamment par les communes quelles sont les mesures donc envisagées dans ce PLF pour les adrr s'il vous plaît merci merci Frédéric Charles Gonnet merci monsieur le Président Monsieur les ministres le moins qu'on puisse dire c'est que les relations avec les collectivités locales ne sont pas très bonnes et vous avez pourtant cette année mis en œuvre le Haut Conseil des finances locales alors je veux croire de mon côté que ça peut résulter des échanges des pistolaires que nous avons pu avoir et je trouve cela intéressant et je m'en réjouis cependant on voit dès maintenant quelque part c'est encore un peu court puisque le cadre n'est pas défini et on a déjà des gens qui se disent on n'a pas été invités et ça n'est pas un cadre qui pour l'instant est fixé et je crois que pour que ça fonctionne il faudrait le faire et sur un second plan je crois que si on veut que ça fonctionne aussi il faut que la confiance il soit et je vais prendre un exemple d'hier puisqu'on était au CFA elle qui pourrait être un début de structure qui ressemble on a eu un problème parce qu'on avait par exemple le décret sur la répartition de la cbae a voté enfin pour lequel on devait donner un avis et effectivement les ministres nous ont bien développé la progression qu'il y avait à voir au niveau de la TVA qui a les remplacer et les services qui étaient là ensuite nous ont bien expliqué le montant de TVA qu'on avait percevoir mais lorsqu'il s'est agit de poser la question de savoir ce qui n'était advenu des 650 à 700 millions qui avaient été distrait l'année dernière enfin cette année pour je veux dire la finance verte et les départements on a pu trouver aucune explication et en fait le débat s'est arrêté uniquement sur ce comme vous le dites si bien monsieur le ministre se renvoie de la balle du matin midi et soir au lieu de discuter du fond du sujet parce que on peut très bien admettre que le gouvernement garde cette poire pour la soif pour des temps meilleurs et c'est de regarder mais je pense que si on veut évoluer dans ce domaine et du fonctionnement d'un au Conseil des finances locales il faut qu'on parle vrai et que on met les choses sur la table et qu'on passe pas son temps dans des chicayas alors mais c'était un valeurs testamentaire puisque voilà merci Charles Jean-Baptiste blanc conclura la série des questions merci monsieur le Président Monsieur le Ministre dans un entretien parisien vous avez proposé de réviser le barème du prêt à taux zéro pour mieux l'ouvrir aux jeunes ménages et de créer un prêt à tout bonifier or le texte du projet de loi de finance s'est déposé ce matin ne semble pas contenir ses mesures qui réduit au contraire la portée du prêt à taux zéro en limitant un certain zones pour les logements neufs comptez-vous introduire vos propositions par voie d'amendement cette question fait écho celle de Jean-Michel Arnaud sur le finalement le zan sa fiscalité nous ferons des propositions dans les vœux prochaines semaines à travers la commission des finances fait aussi à l'avenir du modèle pavillonnaire pavillonnaire en milieu rural ma deuxième question c'est question qui a très l'article 17 qui propose de limiter dans le temps au-dessus primer 21 dépenses fiscales dont 12 concernant le logement s'agit-il seulement de modifications techniques et quelle est votre réflexion sur la nécessaire réorientation de ces dépenses fiscales vers la transition écologique et la réduction de l'artif dans le logement urbanisme et enfin mais je vais encore plus vite ça a été évoqué à plusieurs reprises que pouvez-vous nous dire concernant la réforme de la fiscalité des locations meublées je vous remercie merci Jean-Baptiste monsieur le ministre il ne vous reste plus qu'à répondre à ces quelques questions merci je vois que chaque sénateur scrupuleusement respecté la règle fixée par le président d'une d'un thème par question donc nous allons répondre et vers 21h30 nous l'avons la séance au moment où on pourra discussion la loi de programmation de finance publique à l'Assemblée nationale vous avez vu que tout change pour que rien ne change alors Michel le report de la CVE dont axe entre vous l'ont dit je pense qu'il est sage effectivement quand la situation des finances publiques est tendue d'étaler la baisse la CVAE même si je suis convaincu que la baisse des impôts de production d'une nécessité absolue que c'est ce qu'il y a de plus efficace pour la l'industrialisation et personnellement je vous le dis le plus tôt nous pourrons supprimer totalement la CVAE le mieux ce sera pour l'industrie française et pour la l'industrialisation du pays qui je le rappelle emporte avec elle que des conséquences positives des territoires qui tout d'un coup retrouvent l'activité des salariés qui sont mieux payés un niveau de qualification de productivité qui augmente c'est donc absolument décisif pour notre pays sur la question des abattements pour être très au public les agriculteurs sur le GNR je pense qu'il faut bien voir qu'on parle de deux situations qui sont très différentes ici on élargit et même trois situations très différentes si on élargit aussi aux transporteur le niveau des assises sur le gazole en France et de 60,75 centimes d'euros par litre de carburant pour les agriculteur c'est beaucoup plus faible puisque c'est 3,89 centimes donc c'est vraiment très très bas c'est le niveau le plus bas qui existe en Europe pour être au public on part d'un peu plus haut et pour les transporteurs on parle d'ACO puisqu'on parle de 42 centimes par litre de carburant ce qui fait qu'ils sont eux au dessus la moyenne européenne donc du coup après 6 mois de discussion et je vais entrer un petit peu dans les tests je pense que c'est un modèle de discussion qu'on doit retenir en matière de transition écologique pour trouver des consensus comprendre les contraintes de chacun et apporter des réponses la brutalité ça ne marche pas la transition écologique par diktat ça ne marchera pas ça ne marchera pas il faut associer les gens trouver des solutions et les écouter en tout cas moi ce sera toujours ma méthode avec les agriculteurs on a discuté pour 6 mois on est parvenus à un accord sur une augmentation des assises de 2,85 centimes par litre de carburant par an jusqu'en 2003 ce qui fait qu'en 2030 les agriculteurs garderont un avantage fiscal très élevé quasiment 50% par rapport au niveau d'assises sur le gazole en France ça n'est que justice et ça me paraît un bon accord ce travaux publics est un peu différent parce qu'ils sont pas exposés à la concurrence internationale nos amis agriculteurs ils doivent faire face à concurrence de l'Italie de l'Espagne sur les fruits sur les légumes de la viande sur tous les producteurs du lait sur tous les autres producteurs donc il me paraît légitime que je souhaiterais au public qui un ne sont pas exposés à concurrence internationale deux ont eu droit c'est une précision qu'on a prises à une clause d'indexation des contrats sur l'inflation eux auront une évolution un peu plus rapide de 5,99 centimes par litre de carburant le 6 est un accord qu'on a trouvé qui sera là aussi lissé dans le temps pour qu'il n'y ait pas d'un coup d'une année sur l'autre le dernier principe fondamental c'est que l'intégralité de ces recettes fiscales supplémentaires ira au secteur alors il n'y a pas d'affectation juridique parce que n'ont pas le droit d'affecter ces taxes mais il y a une transparence totale pour s'assurer que l'intégralité des recettes supplémentaires iront bien à la transformation d'exploitation agricoles et à la transformation des entreprises de travaux publics ça me paraît un principe très simple mais je pense après six mois de discussion et des dizaines de réunions c'est vraiment la bonne méthode en matière de transition écologique on impose pas on discute il y a pas de diktat il y a des échanges et on trouve des compromis et si parfois ça prend un peu plus de temps moi je préfère ça à tous ceux qui vont faire des déclarations pérempois le matin à la radio en vous disant faut supprimer tous les avantages fiscaux sur le GNR des agriculteurs ou des entreprises de travaux publics mais quand il se retrouve face à des manifestations d'agriculteurs disent on fait rien entre faire rien et progressivement sortir des énergies fossiles je préfère la deuxième solution marque MINI sur les collectivités locales je laisserai Thomas répondre Hervé Morel je vais d'abord dire qu'il y a absolument aucune autosatisfaction d'autre part il y a simplement le rappel des bons résultats de l'économie française qu'on doit aux salariés aux entrepreneurs à tous ceux qui font la réussite de notre pays oui niveau de dette est trop élevé simplement je rappelle que cette dette elle est soutenable et si elle n'était pas soutenable et bien le spread est taux d'intérêt qui financent la dette publique française le spread avec l'Allemagne les quarts de Tours avec l'Allemagne aurait explosé or il est stable depuis 2022 à 50 à 60 points de base entre l'Allemagne et la France c'est d'ailleurs une des raisons essentielles pour lesquelles il faut tenir cette trajectoire de désendettement s'agissant de la taxe aux infrastructures de transport de longue distance cette évaluation de 600 millions d'euros de recettes pour l'État donc 450 nous viendrons des concessions autoroutières et 150 viendront des aéroports je rappelle juste tous ceux qui commencent à dire que de toute façon cela fera exploser les prix des péages que nous nous sommes assurés auprès du Conseil d'État que cette décision ces infrastructures de transport de long terme ne modifierait pas la règle seront laquelle les tarifs de pH sont fixés par arrêté par l'État donc ils suivent l'inflation ils augmenteront donc du niveau de l'inflation mais les concessions de routières ne pourront pas répercuter sur les tarifs autoroutiers cette taxe infrastructures de transport de long terme qui ne vise qu'une seule chose c'est financer par les activités fossiles et brunes la transformation économique du pays et le transport par train enfin le transport ferroviaire est très vertueux du point de vue climatique mais il coûte très cher donc si on va arriver à financer ces infrastructures de transport ferroviaire auxquels on croit tous il faut bien avoir des recettes sur des activités qui elles sont plus polluantes Christine Lavarde sur le coût du crédit d'impôt industrie verte en réalité il n'a pas changé c'est tout dépend de la période de référence qu'on prend l'iPad de référence et 2030 donc effectivement ça fait un niveau plus élevé que de 2027 3,7 milliards d'euros qui devrait rapporter 23 milliards d'euros d'investissement ces 3,7 milliards d'euros iront principalement aux batteries électriques parce que chacun voit bien que nous ouvrons énormément d'usine de batterie électrique en France tant mieux soit Vercors pour l'odium et d'autres avec toutes les chaînes de valeur qui suivent derrière une partie à ensuite dans les montants plus modestes pour les éoliennes pour les panneaux photovoltaïques et en dernier lieu pour les pompes à chaleur où nous souhaitons évidemment monter en puissance plus rapidement je précise d'ailleurs pour être tout à fait cohérent que cela de sens de donner un crédit d'impôt sur ce type d'activité que si de l'autre côté on favorise la production industrielle française et européenne et je veux dire à quel point je suis déterminé à livrer ce combat que ça ne sert à rien de développer l'industrie verte pour avoir nos propres pompes à chaleur nos propres batteries électriques nos propres véhicules électriques en France si c'est pour donner ensuite des bonus à des industries qui se trouvent en dehors des frontières européennes donc moi je plaide pour que comme en Chine ou comme aux États-Unis il y est en France et demain en Europe des aides à contenu européen soit un produit industriel à 60 % de contenu européens il a le droit à l'aide je crois il y a pas 100% de contenu européen et il n'a pas d'aide alors je sais que ça heurte beaucoup la doxa de certains en Europe mais comme c'est pas le premier combat que j'ai livré en Europe parce que sur les gafas soit taxation minimale sur la taxe carbone aux frontières je pense que ça vaut le coup de livrer ce combat et je compte sur le soutien de la représentation nationale car le combat sera difficile sur la question du bonus nous n'avons pas encore rendu d'année arbitrage donc je ne peux même pas vous répondre je ne sais pas quels seront les derniers arbitrages nous notre objectif est d'augmenter le montant des aides à l'achat d'un véhicule électrique pour les classes moyennes et pour les personnes modestes parce que ça reste très cher et je le redis ça n'a de sens qu'à partir du moment où nous réservons l'attribution de ces bonus avec eux électriques au véhicule qui sont effectivement les plus respectueux de l'environnement il se trouve qu'ils sont produits en Europe tant mieux Antoine Lefebvre je vous présente croissant je rappelle juste qu'elles sont en ligne avec celle du FMI et de l'OCDE le gel du livret A je vous confirme que le taux du livret A sera bien gelé à 3% enfin maintenu à 3 % qui n'est pas question c'est l'engagement que j'ai pris de revenir sur cet engagement d'un taux du Livret a3% ça a été pris par un arrêté que j'ai signé donc j'ai l'habitude de respecter ma signature Christian Klingert sur l'os de fiscalité du génère je crois que j'ai répondu y compris sur l'affectation Daniel Breuillet dont je salue la dernière intervention et je le remercie pour la qualité du travail que nous avons eu ensemble oui moi je reconnais bien volontiers que on évolue mais si notre débat ne sait pas évolué les parlementaires et les ministres il ne servirait à rien l'intérêt du débat démocratique serein et approfondie que nous avons au Sénat c'est effectivement de faire bouger les lignes donc on l'a fait sur a prime rénov augmenter la virgule 6 milliards nous le faisons sur la CVAE moi je connaissais ma détermination aller vite sur ce sujet mais on fait ce qui est possible et même chose sur les Airbnb sur lesquels je vais revenir nous avons effectivement modifié la fiscalité mais une fois encore je vous remercie de la qualité du travail en commun et je pense que vous pouvez vous satisfaire de ces victoires qui sont utile pour la collectivité Jean-Michel Arnaud moi je suis prêt ou nous parler de la contribution sur la rente à frag marginale c'est-à-dire les recettes que nous avons récupéré sur les profits fait par certains producteurs énergéticiens qui sont extrêmement élevés cette contribution sur la vente infra marginale avec des mises en place en 2022 une proposition européenne confirmée en 2023 elle s'arrête à la fin de l'année s'il est parlementaires estiment qu'il faut maintenir cette contribution nous avec Thomas Cazenave nous sommes totalement ouverts à maintenir cette contribution sur les rentes infra marginales s'agissons des locations de passoire thermique vous savez que l'interdiction a commencé pour les logements G+ à partir du 1er janvier 2023 moi j'appelle juste à ce que ces mesures leur application soit soutenable pour les gens c'est tout donc je vois que dans les copropriétés ça pose problème pas dire de côté débrouillez-vous si vous avez un propriétaire qui veut faire cette rénovation et d'autres qui disent non les solutions sont encore beaucoup trop complexes on peut pas lécher les gens sans solution donc il faut apporter une solution est-ce que les DPE aujourd'hui sont l'instrument le plus efficace pour évaluer ce qui est une passoire thermique ou pas je comprends que ça favoriserait le chauffage au gaz plutôt que le chauffage à l'électricité est-ce que c'est cohérent moi je pose cette question je suis ministre je suis aussi citoyen et comme citoyen j'écoute ce que me disent les compatriotes et quand ils me disent que c'est trop difficile trop compliqué qu'il faut de meilleurs accompagnements plus de clarté plus de simplicité je leur dis qu'ils ont raison c'est l'objet des discussions que j'ai eu avec des lecteurs du Parisien et je pense que ces discussions sont aussi utiles que celles que nous avons avec la représentation nationale au moment de la présentation du budget enfin sur EDF redonnez-moi la liste des communes je veux pas vous cacher mon agacement il y a un principe j'ai encore vu le président de DF récemment je le vois très régulièrement je lui ai demandé de faire diligence pour que lorsqu'une commune a négocier des tarifs à les niveaux beaucoup trop élevés elle puisse renégocier ses contrats alors j'apprends parce que je garde les contacts avec mes amis mère particulière euro en particulier des zones de montagne qui me disent généreusement ils nous ont accordé un chèque de 50 euros par mois c'est pas possible donc il faut que vous me donniez la liste des communes les contrats qui leur ont été proposés et puis vous savez mon énergie est inépuisable pour défendre nos concitoyens et les communes Didier Rambaud sur l'impôt minimum sur les multinationales il sera mis en place à partir de 2025 avec une recette en 2026 est-ce qu'il est possible de faire la même chose pour les particuliers au niveau européen oui ça ne me pose aucune difficulté mais ça ne peut être fait qu'au niveau européen parce que je ne veux pas pénaliser la France fiscalement mais en revanche on se dise que pour les plus fortunés à un moment donné effectivement il y a pour toutes sortes de raisons parfaitement légale juridiquement une baisse du niveau d'imposition et que donc il faudrait mettre en place un niveau d'imposition sur le revenu minimal au niveau européen je suis tout à fait prêt à ouvrir cette discussion je l'ai fait pour les plus grandes entreprises c'est vrai que la plus grande multinationales elles ont les moyens d'arriver à réduire leur impôts en dessous des 15% dans la position minimale à l'impôt société est une réponse sur les ménages et sur nos concitoyens je pense que c'est tout à fait envisageable mais il ne faut le faire qu'au niveau européen sinon on pénalise notre P donc j'y suis prêt pour faire simple Bernard delcro sur les filières concernées par le cri de la poudre recherche crédit d'impôt pardon sur l'industrie vert je crois avoir répondu albéric de Montgolfier sur la vie du Conseil d'État moi je suis tout à fait prêt vous avez tous les pouvoirs dans cette commission pour avoir accès à cet avis mais je ne veux pas le rendre public pour une raison qui est simple c'est que les risques que cela donne des arguments à nos adversaires pour attaquer les dispositifs fiscaux français sont trop élevés mais le président la commission des finances leur apportant général ont tout pouvoir pour fournir ces informations au sénateur en s'assurant que évidemment ces informations ne sont pas divulguées parce que on donne des armes aux adversaires de la fiscalité française donc vous avez des pouvoirs pour y avoir accès mais je ne souhaite pas le rendre public et transparent pour ces raisons là Thierry cosy que je crois avoir répondu sur les mesures pour pouvoir d'achat moi il me semble que tout ce qui est fait en matière de d'indexation des prestations et tu réponds très efficace au pouvoir d'achat sans compter la contribution sur les carburants Stéphane Soto d'accord avec vous sur le rythme de la transition écologique Frédéric Espagne une question précise sur les abattements sur les locations meublées classées j'insiste sur le classé parce que sinon on va semer la panique dans notre pays ce qui est quand même pas l'objet de nos discussions donc je vous confirme un abattement de 71 à 50% pour les locations de meublée classés dit principalement Airbnb je vous confirme que nous allons faire en sorte que les gîtes ruraux ne soient pas concernés sont très attention parce que c'est une vraie inquiétude et en troisième lieu nous alignerons effectivement les seuils de 188700 euros à 72600 euros pour que la mesure soit efficace et juste et protège notamment le Pays Basque cher à notre cœur à tous les deux Charles gainer sur le Conseil des finances publiques locales je pense que c'est un instrument qui est extraordinairement efficace qui permet enfin d'engager un dialogue d'égal à égal entre l'État et les collectivités locales moi je vous cache pas que vous de montrant dans ma septième année de ministre des Finances je n'en peux plus de ces pétitions de principes et de ses postures ou par médias interposés on dit voilà l'état reproche aux collectivités locales d'avoir un niveau d'épargne brut trop élevée elle continue de locale répond dans les ongles en écoquement fauchés bon tout ça ne fait pas avancer les choses donc se réunir autour de la table discuter sérieusement c'est une très bonne chose la composition finale du Haut conseil n'est pas arrêté il y a un stand d'associations de représentant des collectivités locales qui se sont émus de pas être autour de la table moi je cherche l'efficacité la simplicité donc dans un premier temps on a mis uniquement l'AMF la RF et l'Association des départements de France s'il faut aussi élargir à d'autres représentants des collectivités j'y suis prêt il faut simplement qu'on soit pas 50 autour de la table sinon ça rend la discussion plus difficile enfin Jean-Baptiste blanc sur le PTZ cher Jean-Baptiste ça ne figure pas effectivement dans le PLF tout simplement parce que c'est le fruit la discussion avec les députés qui nous a amenés à considérer que le choix qui avait fait le gouvernement au début qui était mon choix donc je reconnais bien volontiers avoir évolué là-dessus était un choix trop fermé et que du coup la redéfinition du barème du prêt à taux zéro faisait qu'avec des taux plus élevés et des apports plus faibles finalement plus personne ne pouvant profiter ou presque c'est pas l'objectif donc il faut qu'on fasse évoluer le barème pour que les classes moyennes puissent avoir accès à ce PTZ je suis prêt aussi à réviser des éléments du zonage et je suis prêt à travailler après à taux intermédiaire pour les classes moyennes qui ne seraient pas à zéro mais un peu en dessous des prix du marché pour que chacun puisse disposer d'une mise de fond au départ merci peut-être les deux trois précisions complémentaires pour répondre à toutes les questions qu'ils ont été posées de Monsieur canvé sur les EHPAD redire qu'il y a eu un rapport d'ailleurs rédigé par Christine piresbonne qui a été remise à la première ministre qui a donné lieu à la mise en place d'un fond d'urgence de 100 millions d'euros pour les EHPAD et surtout l'expérimentation dans le PLFSS qui sera débattu en parallèle du PLF sur de nouveaux modes de financement des EHPAD une vraie réforme structurelle sur la question de Monsieur Lamini sur la l'autonomie fiscale l'autonomie financière je vois aussi au travail du rapporteur général Assemblée nationale qui a essayé de regarder en ces dernières années on voit effectivement l'autonomie fiscale des collectivités locales baisse mais que leur autonomie financière elle augmente et par ailleurs dans le dernier PLF nous avons ouvert un certain nombre d'outils appréciés des élus locaux notamment la majoration la taxe d'habitation sur les résidences secondaires nous avons étendu le périmètre de l'application de la taxe sur les logements vacants donc on continue ce travail aussi pour leur permettre leur donner des outils pour répondre notamment aux difficultés en matière de logement la dotation globale de fonctionnement augmentera bien de 220 millions d'euros après une hausse précédente de 320 le fond vert à 2,5 au fond les concours financiers augmentent de plus d'un milliard d'euros entre le PLF 24 et le PLF 23 sur monsieur Morez sur la taxe foncière par rapport au débat entre les associations des lieux et le président de la République je crois que ce qu'on peut se dire ici c'est que la taxe foncière c'est un emploi 100% local que on a on a souhaité la majorité ne pas revenir sur l'évolution des bases foncières qui avait été votée en 2016 qui sont indexées sur l'inflation ce qui permet aux élus de faire tous les choix qu'il souhaite soit de baisser le taux face à l'augmentation de la base soit de laisser le taux et d'ailleurs 85 % des communes n'ont pas touché le taux de taxe foncière soit de l'augmenter c'est un débat local et c'est très bien ainsi mais nous avons dû nous battre à l'Assemblée face à des groupes de position qui voulaient plafonner l'évolution de des basses foncières et je pense que c'est effectivement plus respectueux la solution de nos retenu de libre administration des collectivités locales leur autonomie fiscale mais encore faut-il bien reconnaître que l'État n'y est pour rien d'une certaine manière dans l'évolution de la taxe foncière Christine lavards des questions très pointues sur le FC TVA puisqu'en effet ce n'est pas à travers le PLF qu'on choisit les comptes qui sont éligibles au FCTV je vous confirme c'est le bien le compte 212 et uniquement le compte de 112 donc n'est pas prise en compte pour être très précis le 213 et le 214 et par ailleurs nous ne faisons pas de rétroactif nous ne faisons pas de rétroactif et c'est aussi le ministre des comptes publics qui vous le dit en raison aussi du coup que cela représente pour nos finances publiques et c'est d'ailleurs un équilibre je note quand même que toutes les associations d'élus ont salué notre décision et connaissez bien le périmètre et la portée de cette décision à 250 millions d'euros qui n'est pas rien dans les temps qui sont les nôtres et donc dans la loi de programmation des finances publiques vous me dites on ne retrouve pas exactement parce que c'est une chronique progressive et on arrivera à 250 millions en 2026 par application de mais il n'y a pas de mais c'est tout à fait normal mais je reprendrai je reprendrai avec vous si vous le souhaitez des éléments plus précis mais n'y voyez pas le moindre doute sur notre décision de mettre en oeuvre cet engagement qui a été pris monsieur Breuillet sur sur la trajectoire faut pas comparer les 7 milliards d'euros de transition écologique de l'État avec la part publique du rapport Pisani ferry bien sûr il y a les collectivités territoriales pas de transition écologique sans les collectivités territoriales pas de transition écologique donc c'est comment n'encourage à investissement le fond vert comment réoriente les investissements au terme des enjeux de la transition écologique la mobilisation des 100 millions d'euros de la classe des dépôts sur les enjeux climat et nous aurons puisque c'est un amendement qui a été voté lundi soir à l'Assemblée nationale en commission des finances sur la loi de programmation des finances publiques nous aurons une trajectoire pure annuelle de financement de la transition écologique qui nous permettra de faire la clarté sur les financements publics privés et je crois que c'était une attente d'un très grand nombre de groupes politiques sur ces sujets là sur la question de la déclinaison régionale les ministres béchus notamment fort déclineront les enjeux de la transition écologique dans des coques régionales ce qui me semble être aussi une bonne méthode pour Monsieur Rambo qui m'interroge sur les prochaines étapes de lutte contre la fraude à la TVA c'est très concret c'est notamment la question pardonnez-moi de ce terme le dropshipping c'est à dire ceux qui depuis sur des sites internet importe des produits à l'extérieur les revendre en France sans application de la TVA nous allons renforcer le dispositif pour les attraper l'injonction numérique pour déférencer les entreprises sur des plateformes de commerce en ligne qui ne respectent pas leurs obligations fiscales nous allons donc pouvoir émettre des injonctions numériques et puis la création d'une représentation fiscale unique pour collecter la TVA puisque ça reste des sujets extrêmement techniques et vous avez raison de lire c'est parfois très difficile pour les les agents de la DGFiP de remonter un peu la fraude à la fraude à la TVA monsieur delquereau nous allons à la fois pour les dépenses fiscales et les dépenses sociales plafonnées trois ans en garde le principe du plafonnement et l'échéance à 3 ans de toutes les niches pour garantir la bonne évaluation et vous aviez fait la proposition dialogue de Bercy d'un travail sur le prêt à taux zéro Bruno Le Maire vous a répondu je voudrais dire à Monsieur de Montgolfier que je suis à la fois très heureux d'échanger ici au Sénat et d'ailleurs il me semble bien si si je me trompe pas que vous aviez fait des propositions en matière de lutte contre la France à la TVA dans vos travaux antérieurs et qui se retrouvent précisément dans notre plan froide donc vous voyez à quel point nous essayons de nous inspirer aussi des des travaux des travaux des deux chambres [Musique] et enfin Monsieur Sautarel très preneur des pistes d'économie état collectivité état agence venait participer à cette revue de de mission pour faire des des réformes structurelles maintenant toutes les toutes les bonnes volontés pour ce chantier assez colossal sont les bienvenus je vous remercie bien merci merci monsieur le ministre pour pour vos réponses à l'ensemble de ces questions je voudrais avant que nous nous quittions saluer Gérard Longuet qui [Applaudissements] nous avons déjà salué bien sûr en séance mais lui dire sincèrement qui nous a toujours bluffé par la qualité de ces interventions sur son sujet qui était l'éducation ou généralement sa méthode consistait à mettre vous savez trois mots sur un papier et après il faisait la durée que l'on souhaitait Charles Gonnet qui est mon collègue et ami bien sûr sur les relations avec les collectivités territoriales et Daniel brouiller qui qui est arrivé sur travailler emploi et c'est marrant il est resté à peine puisqu'il est arrivé dans le cadre d'un remplacement d'une sénatrice qui partait à l'Assemblée nationale c'est assez amusant vous savez ces garçons qui ont été élus pendant très longtemps qui ont été à la retraite puis qui tout d'un coup du fait de remplacement se retrouve à revenir au Parlement et deux heures après être rentré en commission se trouve comme s'ils étaient là depuis 6 ans voilà un vrai savoir-faire merci Daniel également merci à tous les trois pour ceux que vous avez apporté à cette commission merci à tous