La littérature est-elle la meilleure des religions ?

Voilà, il n'y a pas que des trangs troublés, il y a aussi des consolations, des modes de consolation. Par exemple, la littérature qui, pour beaucoup d'entre nous, est une planche de salut, peut-être plus que ça, aussi un mode de vie, je ne sais pas, peut-être pour vous. Pierre Rassouline, bonjour. Bonjour. Vous êtes de l'Académie Concours, vous publiez « Tenez bon, comment des livres nous donnent de l'espoir » aux éditions Robert Laffont. Vous expliquez dans cet ouvrage comment des livres vous ont sauvé la vie et ont sauvé d'autres âmes. C'est une méditation littéraire, on y croise différentes personnes, comme par exemple Paul Célan, comme Jean Moulin, comme Cordier qui était son secrétaire.

Et vous expliquez pourquoi les livres ont une telle place dans votre existence. Et puis, Nathalie Hennig, vous aussi, les livres ont beaucoup de place dans votre existence, notamment, mais pas seulement, des livres de sociologues. La religion n'existe pas, c'est l'ouvrage que vous publiez aux éditions Gallimard. Vous avez beaucoup travaillé également sur la sociologie de l'art. Et je me dis qu'en France, on a une révérence particulière vis-à-vis de la littérature. Et je laisse Jean Dormesson vous expliquer tout ça.

Si on peut quelquefois chercher un mot qui peut caractériser un écrivain, on dirait le génie pour Hugo, on dirait la brièveté pour Mérimé, on dirait la vitesse pour Morand. Je dirais que le mot peut-être qui, pour moi, représente le mieux, Jorsenard, c'est le mot « élévation ». Voilà, c'était quelqu'un qui était élevé et qui avait une exigence éthique, morale, littéraire. Ce n'était pas quelqu'un qui prenait la littérature à la légère. Jorsenard, il y avait un côté, elle le dit elle-même. Elle était entrée en littérature comme on entre en religion. Et sa devise, au fond, était « servir ». Il fallait servir une cause. Et ses livres, son écriture, est une écriture très tendue, très ferme.

Il n'y a pas de compromis. C'est d'une grande élévation et d'une grande rigueur et d'une grande beauté. Pierre Assouline. Ça correspond tout à fait à l'œuvre de Jorsenard. Mais la personne de Marguerite Jorsenard était beaucoup plus souriante et beaucoup plus légère que ne l'évoque Jean Dormesson. D'ailleurs, en l'écoutant, je me souviens, quand elle a été élue à l'Académie française, vous savez que Dormesson était le principal artisan de l'entrée de la première femme à l'Académie. Et une radio avait interrogé Dormesson en lui posant la question « mais qu'est-ce que ça va changer ?

» Et il avait répondu « mais écoutez, jusqu'à présent, au sous-sol, il y a des toilettes où il y a marqué « toilette » avec une seule porte. Et désormais, il y aura deux portes. Une, il y aura marqué « homme » et l'autre « Marguerite Jorsenard ». Bon, ça correspondait mieux à la fois à l'esprit de Dormesson, mais surtout à l'esprit de cette femme dont, effectivement, l'œuvre était d'une rigueur et d'une exigence extrêmes.

Mais alors, la religion littéraire, je crois que c'est une idée très française selon laquelle on ne met pas quelque chose au-dessus de la littérature. Alors, c'était par exemple le cas, Malraux utilisait ça comme une insulte, vous citez Malraux dans votre ouvrage « Tenez bon », vous publiez aux éditions Robert Laffont, il y a une révérence particulière et il y a une république des lettres, alors qu'on ne parle pas en France de république des peintres, même si...

Parce que c'est une nation littéraire, alors que ce soit, c'est pas une légende d'ailleurs, en tout cas, la France est toujours crue et posée comme une nation littéraire, le pays qui a inventé, en quelque sorte, la notion d'intellectuel et où, aujourd'hui, un intellectuel, c'est encore quelque chose. C'est-à-dire que vous ne trouvez pas ça dans les autres pays d'Europe et même aux Etats-Unis. J'ai souvenir de... J'étais aux Etats-Unis le jour où Norman Miller est mort. Eh bien, je cherchais l'annonce de sa mort à la une des journaux, je ne la voyais pas. Même le New York Times, s'il a fallu chercher et trouver un entrefilé après, après, ils ont développé, bien sûr.

Mais, en France, je me souviens que, par exemple, la mort de Pierre Bourdieu, c'était la une du monde. La mort d'Henri Cartier-Bresson, c'était la manchette du monde. Et oui, mais voilà, ce n'est pas rien. Vous ne trouvez pas ça ailleurs. Donc, ce n'est pas seulement littéraire, c'est culturel. La France s'est longtemps rêvée, peut-être un peu moins maintenant, comme une grande nation littéraire.

Nathalie Hennig, la sociologue et la sociologue aussi de l'art, d'ailleurs, que vous êtes sur le terme de religion littéraire.

Oui, moi, je n'ai pas cessé de rencontrer dans mon travail des comparaisons entre l'art et la religion, la célébrité et la religion, l'idée du culte qu'on voue aux célébrités, l'idée de la sanctification de Van Gogh, par exemple. Je l'avais rencontrée dès mon premier livre. J'ai toujours été un petit peu sceptique face à ces analogies que je trouve un peu vaseuses, parce qu'on a le sentiment de comprendre quelque chose quand on compare quelque chose à la religion. Mais en fait, on s'aperçoit très vite que d'abord, on ne sait pas ce que c'est que la religion, donc ça n'explique pas grand-chose.

Et on s'aperçoit aussi très vite que ces comparaisons ont toujours un but normatif, soit de critique, ce qui se fait beaucoup aujourd'hui, on va critiquer quelque chose en disant « oui, mais ça, c'est religieux », soit élogieux en disant « oui, c'est formidable parce que c'est un peu comme dormir son... » Donc c'est toujours orienté et ça n'est jamais explicatif, tout simplement parce que la religion, c'est une notion assez vague qui recouvre des choses qui sont, elles, extrêmement précises et existantes et que l'on peut observer et décrire que sont les religions. Mais la religion, c'est un simple, ce n'est même pas un concept, c'est une notion, c'est abstrait.

Alors on peut l'utiliser, on a le droit aussi à la métaphore dans le langage courant. En sociologie, on n'a pas le droit, mais dans le langage courant, on le peut. Vous avez notamment écrit un ouvrage sur l'élite artiste d'Atelier Ni. Est-ce que ce n'est pas ça ? Est-ce que c'est le fait, justement, de considérer que les artistes qui pourraient très bien être considérés, qui l'ont été d'ailleurs, comme la cinquième roue du carrosse, lorsque Norbert Elias étudie Mozart, il considère que Mozart est perçu dans la société de son temps comme un moins que rien, parce que c'est finalement...

Pas un moins que rien, mais disons inférieur aux gens qu'il fréquentait, c'est-à-dire aux aristocrates. C'est un fournisseur, il fournit de la musique.

Aujourd'hui, ce n'est plus le cas.

Non, le statut des artistes a énormément changé. Et il a aussi changé dans la mesure où on leur applique facilement cette métaphore religieuse, notamment la vocation. Dans le petit extrait de Dormesson, on voit bien comment il qualifie Yorsenard à la fois par une dimension éthique, l'élévation, et par une dimension vocationnelle. Elle est entrée en littérature comme on entre en religion. Ce que j'essaye d'expliquer dans ce livre, c'est qu'aucune de ces deux fonctions, éthique ou vocationnelle, n'est spécifiquement religieuse. Il y a toutes sortes de vocations qui n'ont pas besoin du cadre religieux pour s'exprimer, et heureusement, les religions n'ont pas le monopole de la morale.

Donc, on a tendance, en les rabattant sur de la religion, à faire une analogie qui ne nous apprend strictement rien. Pierre Assouline. Moi, ce qui me frappe dans le livre de Nathalie Hennig, déjà, c'est le titre qui est très provocateur. Quelqu'un qui passe devant, la religion n'existe pas, a envie très souvent de répondre tout de suite, mais si, mais si, madame, ça existe. Vous allez la rencontrer beaucoup. C'est un petit livre, mais d'une très grande densité. C'est ça qui m'a frappé, et c'est d'autant plus étonnant, au départ, que ça propose quand même une révolution du regard, c'est-à-dire un changement de paradigme, et donc un renversement de perspective. Ce n'est pas rien.

Donc, c'est très dense, bien entendu, mais tout de même, il faut bien voir que le concept de religion séculière, qui est un petit peu à l'origine, quand même, de votre projet, il date de la fin des années 40, c'est Raymond Aron, mais qui reprend Durkheim, Marcel Mauss, enfin, tous les grands classiques de la sociologie. Et puis, vous, vous arrivez donc, presque un siècle après, et vous proposez de renverser la table. Mais ce n'est pas rien de renverser la table face à de tels maîtres. Absolument.

Mais surtout, dans les commentaires, hier encore, alors peut-être que vous avez écrit ce livre contre ce que j'ai dit hier, Nathalie Hénique, j'ai évoqué ces religions séculières qui sont extrêmement fortes, non seulement avec le nazisme et le communisme, mais aujourd'hui, on peut considérer, par exemple, que l'islam politique a été utilisé comme une religion séculière, puisqu'on le voit dans la guerre en Iran, les mollas ne se comportent pas forcément comme des religieux vertueux, en revanche, ils utilisent la religion pour la mettre à leur service.

Tout à fait. Alors, l'invention de la notion de religion séculière par Raymond Aron, c'était donc pendant l'occupation même, la première fois qu'il a prononcé le terme, a eu un effet très positif qui est de mettre en évidence des dimensions dans des mouvements politiques qui étaient des dimensions extra-politiques, notamment, ces dimensions d'adhésion, d'adulation collective forcenée. Et il avait en tête, évidemment, les totalitarismes, le fascisme, le stalinisme, et le nazisme, bien évidemment, à l'époque. Donc, des foules adulants, que ce soit Staline, Hitler, etc.

Donc, ça a une vertu d'éclairage, mais je pense que le fait de rabattre ces grands mouvements politiques sur quelque chose qu'on appellerait la religion, à l'inconvénient de ne pas me cacher le fait que, d'abord, ces mouvements-là ne se perçoivent pas comme religieux. Les gens ne font pas, c'est ce que Paul Vein, le grand historien, disait très bien, il n'y a pas d'ex voto à Staline, on ne prie pas.

Et donc, on ne prend pas en compte le vécu de ces expériences, qui sont des expériences d'adulation, que l'on retrouve dans des contextes religieux, mais qu'on le trouve aussi dans des contextes politiques, et dont je ne vois pas pourquoi on en ferait, a priori, des éléments foncièrement religieux. Comme Marcel Gaucher disait que le roi est un condensé de religion à visage politique, et moi je dis, pourquoi est-ce qu'on ne dirait pas plutôt que le pape est un condensé de politiques à visage religieux ? C'est ça, le renversement. Le renversement, absolument. Pourquoi faire de la religion une matrice explicative qui explique la vie ? Mais alors, parce qu'historiquement, ça a été une matrice.

Contextuellement, la religion a pris la place de beaucoup, beaucoup de fonctions dont je parle dans le livre, mais c'est purement contextuel et on peut parfaitement imaginer que dans d'autres contextes, des éléments qui nous paraissent absolument religieux ne le soient pas. Par exemple, le mariage qui, pendant des siècles, a été perçu comme une institution religieuse. Aujourd'hui, plus personne ne pense que c'est foncièrement religieux, tout simplement parce que le contexte a changé.

Mais Pierre Assouline, vous, justement, dans votre ouvrage « Tenez bon », vous considérez que, je vous lis, des livres sont comme autant de moyens de tenir bon quand un écho résonne en nous, des livres qui rendent meilleur, des livres qui aident à s'en sortir, les voix du lecteur sont impénétrables, les voix de l'auteur sont impérissables, où vous avez un rapport à la littérature, comme la littérature est ce qui sauve. D'ailleurs, vous racontez un épisode en montagne où, pour ainsi dire, la littérature vous a sauvé. Quelques mots à ce sujet.

Oui, oui, elle m'a sauvé parce que... Non, parce que j'étais pris dans une tempête de neige à 3000 mètres sur un glacier où je me suis retrouvé tout seul parce que je n'avais pas vu, je n'avais pas anticipé que la météo allait changer aussi vite. Et donc, plus de nord, plus de sud, plus rien, juste une masse blanche et un point noir à l'horizon et la nécessité pour s'en sortir, pour ne pas passer la nuit là-dedans, d'avancer sur un lac gelé au risque de tomber. Bon, mais il n'y a pas de choix.

Comme le lac Ladoga.

Comme le fameux lac Ladoga de la légende. Et il y avait qu'un point noir. Et donc là, en fait, ce qui m'a aidé, ce qui m'a fait... Ce qui m'a aidé à tenir bon, c'est d'une part un verre de René Char qui disait nous avançons vers l'inconnu mais avec des repères éblouissants. Et mon repère éblouissant, c'était ce point noir qui n'arrêtait pas de reculer. Et l'autre chose qui m'a fait tenir, c'est la pensée de... La chef de M. Seguin. Mon Dieu, pourvu que je tienne jusqu'à l'aube. Parce que je me disais, à l'aube, la tempête va s'arrêter. Bon, je ne sais pas dans quel état je serai, mais voilà. Mais j'ai décidé donc d'aller. Et j'étais tenu par ces deux souvenirs de lecture.

Je me suis toujours dit... Ce qui m'a fait tenir depuis tant d'années dans maintes circonstances, circonstances que tout le monde a connues dans sa vie, un jour ou l'autre, c'est le souvenir de certains livres. Mais ce n'est pas toujours tout un livre. Parfois, c'est une page d'un livre. Parfois, c'est un paragraphe. Mais parfois, c'est un mot.

Alors, vous écrivez bien sûr que votre livre n'est pas un livre de développement personnel. Mais évidemment, même si le développement personnel est orné, disons, mercantile et généralement extrêmement prosaïque, le fait de trouver une consolation dans la littérature, vous fournissez une liste d'individus plongés dans des conditions extrêmes qui ont trouvé dans la littérature cette consolation. Par exemple, le poète Paul Célan.

Paul Célan, alors lui, c'est aussi dans l'écriture qu'il l'a trouvé, puisque, en tant que poète, il a écrit. Il a écrit en allemand. Il a tenu à écrire en allemand alors qu'il parlait parfaitement le français et plusieurs langues. ce qui n'était pas évident quand on sort d'un camp de travail pendant la guerre et que ses parents sont morts en déportation. Il a tenu à écrire en allemand pour truffer la langue allemande de mots étrangers, parfois hébreux, parfois yiddish, parfois français, de différentes langues. Et ça, ça m'intéressait énormément au départ.

Nathalie Yannick.

Ce que vous dites m'évoque un livre de Jean-Claude Bologne qui s'appelle le mysticisme athée et il raconte qu'à la simple lecture d'un vers de Malarmé, il tombe dans des extases mystiques et que chaque fois qu'il le lit, il tombe dans une extase mystique. Je le comprends parfaitement. Voilà. Et justement, il en tire tout un très très beau livre qui dit simplement que la dimension religieuse du mysticisme n'est qu'un cas très particulier de l'expérience mystique. L'expérience mystique n'est pas religieuse, c'est la religion qui donne simplement un cadre contextuel. Mais on peut parfaitement avoir des expériences mystiques avec la poésie, l'art, la nature.

Le rapport à la nature est un support de mysticisme. Et il appelle ça donc le mysticisme athée. Et pour lui, le mysticisme est foncièrement athée. Et le mysticisme religieux n'est qu'un dévoiement, si on peut dire.

On va continuer de parler de cette religiosité des lettres. Pierre Asseline, vous nous direz dans quelques instants qu'est-ce qui justement peut vous donner un élan mystique lorsque vous lisez « Tenez bon, comment des livres nous donnent de l'espoir ». C'est le livre que vous publiez aux éditions Robert Laffont. « La religion n'existe pas », c'est le livre que vous publiez, Nathalie Hénique, aux éditions Gallimard. Huit heures sur France Culture.

6h30, 9h, les matins de France Culture. Guillaume Erner.

Un hommage à la littérature par un homme important de la République des lettres, Pierre Asseline de l'Académie Goncourt. « Tenez bon, comment des livres nous donnent de l'espoir » aux éditions Robert Laffont. Et puis une femme importante de la République sociologique, Nathalie Hénique, « La religion n'existe pas » aux éditions Gallimard. Pierre Asseline, justement, on parlait des éléments mystiques que donne la littérature. Alors, dans votre livre, vous citez un certain nombre d'auteurs. Donnez-nous des exemples, donnez-nous des exemples de ce que vous procurent certains livres.

Par exemple, oui, il y en a beaucoup, mais je pensais tout à l'heure à Albert Camus. Albert Camus, très souvent cité, mais on n'est pas obligé, encore une fois, de citer tout un livre. Il y a deux phrases qui me viennent à l'esprit, qui sont connues. La première, c'est dans Satipasa, je crois. et puis l'autre, c'est dans Le Dernier Rome. Le Dernier Rome. L'une d'entre elles, tout d'un coup, j'ai un trou. Vous les connaissez, ces phrases ? Un homme, ça s'empêche.

Il y a beaucoup de phrases de Camus.

Ah oui, non, mais celle-là, un homme, ça s'empêche. J'ai envie de la faire méditer à des jeunes hommes, quand je vois les comptes-rendus de procès de jeunes hommes qui, par exemple, menacent leur professeur avec un couteau ou vont plus loin que la menace, j'ai envie de lui dire, un homme, ça s'empêche. Ce n'est pas rien, quand même. Ça veut dire qu'on n'est pas obligé, on n'est pas tenu d'obéir à ses pulsions sans se poser de questions sur la responsabilité qui nous engage à chaque fois. J'ai, comment dire, il y a des livres dans lesquels, par exemple, un mot suffit. Le mot « sterhen » dans un recueil de poèmes de Paul Célan qu'on a cité tout à l'heure. Là, il faut traduire ce terme.

« sterhen » qui signifie à la fois tenir, au sens de tenir bon dans l'adversité, se tenir, au sens de rester digne dans l'adversité par rapport aux événements qui nous assaillent et enfin résister. Ce qu'il y a aussi

d'intéressant dans votre livre « Tenez bon, Pierre Assouline », c'est que vous citez des auteurs qui sont parfois assimilés à la littérature qu'on lit lorsqu'on est enfant. Kipling.

Oui, mais d'accord, le plus fameux poème de Kipling qui est un immense poète puisqu'on cite toujours Kim, etc., « Livre de la jungle », mais le poète, c'est ça qui fait sa grandeur avec tout ce qu'on peut lui reprocher par ailleurs sur le plan politique et humain même. Mais par exemple, le poème « If » qu'on a en France sous le titre « Tu seras un homme, mon fils », c'est un poème universel, intemporel. Il n'a pas fini, comme dit Italo Calvino, un classique, c'est cette chose, ce texte qui n'a jamais fini de nous dire ce qu'il a à nous dire. C'est-à-dire, c'est inépuisable. Eh bien, « If », si vous le lisez aujourd'hui, il garde toute sa force.

Toute sa force alors que ça fait évidemment plus d'un siècle. Nathalie Hennig,

même question, quels ouvrages vous procurent de l'émotion, ouvrage sociologique, ou non, d'ailleurs ?

Alors, si on parle de dimension mystique, pour moi, c'est la poésie. C'est clairement... Française ? Oui, française, parce que je n'aime pas lire de la poésie en traduction. J'ai appris beaucoup de poèmes quand j'étais jeune et malgré ma mauvaise mémoire, il m'en revient très souvent et notamment, parmi beaucoup d'autres, mais Apollinaire, c'est quelque chose qui toujours me met dans des états de délectation, disons. mais il y en a d'autres.

Mais pour ce qui est des ouvrages sociologiques, ce n'est pas de l'émotion mystique, mais c'est de l'admiration et aussi de l'excitation intellectuelle face à la beauté d'un raisonnement formidable qui vous permet de comprendre des choses que vous n'aviez pas compris. Et ça, je trouve que c'est extraordinaire dans la recherche, dans la sociologie notamment. Et ça, c'est la définition même du chef-d'œuvre. Je ne sais plus quel écrivain disait ça. Il disait un chef-d'œuvre en littérature, c'est ce qui m'explique, ce qui m'arrive, mieux que je ne saurais le faire. J'aimerais vous faire entendre

un grand critique littéraire Paul Bénichoux expliquant ce que, je cite,

la littérature dit. Mon approche était une approche par la société, par l'opinion publique, par la relation entre ce que la littérature dit et ce que le public pense, n'est-ce pas ? Et la relation entre le temps, entre la disposition philosophique, le choix des valeurs, etc. Et ça, c'est évidemment, comme la littérature est une activité sociale, sociologique, n'est-ce pas ? C'est une activité entre un individu et un public. Elle répond nécessairement aux conditions dans lesquelles l'homme de cette époque-là voit sa destinée, voit son sort.

On voit son sang.

Un commentaire sur Paul Bénichoux. Ce qui est frappant, c'est que je n'avais jamais entendu d'écouter sa voix. ça apporte toujours quelque chose de plus. Je l'avais lu, Morale du grand siècle, c'est son grand livre, vous pouvez le relire aujourd'hui. Encore une fois, il y a des livres qui passent avec la rentrée. J'appelle ça très souvent des livres que ce n'est pas la peine. Des livres que ce n'est pas la peine en tant que membre du jury concours. on en reçoit des floppés et des floppés. Vous n'êtes pas le seul. C'est-à-dire, oui, on partage ce grand livre.

Mais ce que je veux dire, c'est que parmi les livres que j'offre souvent ou que je propose à des jeunes qui viennent me voir en me disant j'aimerais écrire, je voudrais écrire, je ne sais pas comment faire, etc. Je leur dis toujours lettre à un jeune poète, lettre au pluriel à un jeune poète de Rilke parce qu'il est impitoyable. Il dit à tous les apprentis écrivains entrez en vous le plus profond possible. Analysez-vous. Faites de l'introspection pour vous demander est-ce que c'est vraiment nécessaire ? A quelle nécessité obéissez-vous ?

Vous le citez d'ailleurs dans Tenez bon, Pierre Asouline. Je me souviens d'une interview de Yasmina Reza où elle disait en substance qu'on écrivait aussi et qu'il faut l'avouer pour des raisons impures. Parce qu'il faut payer son loyer,

parce qu'on veut plaire à une femme, parce que... Oui, mais pas seulement écrire. On écrit aussi des pièces de théâtre, n'est-ce pas ? Pour des raisons impures et des films. Il y en a un qui le reconnaissait.

Bien sûr, on fait toutes sortes de choses pour des raisons impures. Mais je veux dire,

la vision de Rilke qui est une vision extrêmement pure et démentie... Elle est très exigeante mais il n'a pas tort. Il n'a pas tort, c'est-à-dire quand il dit si vous avez décidé d'écrire, vouer votre vie à cela et surtout n'écrivez que par rapport à une nécessité impérieuse. Mais quelqu'un qui vous est cher, Simnon par exemple... Là où il va trop loin, c'est quand il dit il faut que ce soit une question de vie ou de mort. Non, nous ne gérerons rien tout de même. Pierre Assouline Simnon qui vous est cher, il écrivait pour des raisons vitales ? Vitales. Alors évidemment, pas tous les livres qu'il a écrits. Il en a écrit 400.

Il y a eu des livres alimentaires au départ pour gâcher du plâtre comme il disait. Et les maigrets, il les considérait comme une récréation. Et puis après, il a bien vu que le succès était tel que ce n'était pas seulement une récréation, c'était une création littéraire. Mais sur les 200 romans publiés sous son nom, je vous assure que ce ne sont jamais des livres de commande. Il avait besoin de les écrire. Nathalie Hennig, dans la religion

n'existe pas, vous justement, dans cette attitude qu'on qualifie souvent de religieuse, dites-vous à tort, vous flétrissez non seulement l'utilisation d'une métaphore puisque quand on dit voilà, pour moi, la littérature est sacrée, c'est une phrase un peu passe-partout. Mais vous dites plus que ça, vous dites finalement la religion, c'est un ensemble de phénomènes trop disparates pour qu'il y ait un phénomène unique. Ce qui est une vraie question en sociologie et en philosophie, la question de la définition. Elle est posée, rebattue, des philosophes aussi différents que Wittgenstein et Popper l'ont étudié.

Et effectivement, un certain nombre de termes importants, disent Popper ou Wittgenstein, sont compliqués à définir. Par exemple, le mot « jeu » qui semble un mot simple. En réalité, qu'est-ce qu'un jeu ? Eh bien, on a bien du mal à le définir. Ce n'est pas pour autant que le jeu n'existe pas.

Oui, beaucoup de sociologues ont essayé de définir la religion, notamment Durkheim. J'essaie de montrer dans le livre comment ces définitions sont totalement insatisfaisantes parce que tous les critères fondamentaux permettant de définir sont en fait des expériences qui peuvent se faire en dehors d'un cadre religieux. Aujourd'hui, on peut faire l'expérience d'une sacralisation de certains objets, par exemple le patrimoine, alors qu'ils ne sont absolument pas religieux. Et donc, l'idée de donner une définition a priori de la religion est une idée totalement décevante parce qu'on n'y arrive pas. Pourquoi est-ce qu'on n'y arrive pas ?

Parce que la religion, ce n'est pas une chose, c'est une représentation qu'on se fait qui nous permet de subsumer, de rassembler des expériences qui, elles, sont réelles qui sont les religions, les configurations religieuses comme je le dis en empruntant ce concept à Elias et donc qui existent

Norbert Elias

qui sont extrêmement variées, c'est-à-dire que d'une religion à l'autre, on n'aura pas les mêmes fonctions qui seront assumées, d'ailleurs pas non plus dans les mêmes périodes historiques et donc il y a une très grande variété de ces fonctions religieuses et de ces religions et vouloir donner une définition a priori, c'est une entreprise vouée à l'échec alors que ce qui est absolument pertinent, c'est ce que Weber proposait de faire, Max Weber contre Emile Durkheim à savoir d'analyser, de décrire ce qui existe pour essayer d'en repérer les traits communs et ce n'est pas du tout la même chose que de donner une définition a priori et d'essayer ensuite de voir comment elle existe et ça renvoie à cette vieille tradition philosophique qui est la querelle des universaux pour ceux qui connaissent un petit peu, moi j'ai une position

non, il va falloir rappeler ce qu'est la querelle des universaux

c'est la querelle entre au Moyen-Âge ceux qui pensaient que les concepts abstraits avaient une existence réelle et ceux qui, qu'on appelait donc les réalistes et les nominalistes qui pensaient que les concepts abstraits n'étaient que des noms, des mots, donc le mot nominalisme et c'est cette position que j'essaye de défendre en disant que la religion, concept abstrait n'est que un nom que l'on met sur des éléments réels et que ce qui est intéressant c'est d'observer ces expériences réelles sauf que utiliser le mot la religion ne nous permet pas d'aller voir ces expériences.

Pierre Assouli Non, mais si on utilise l'expression les religions moi ce qui me gêne dans le mot la religion y compris dans le titre de votre livre c'est que ça ressemble à un bloc homogène alors que c'est tout c'est tout simple mais les religions existent elles existent parfaitement et elles n'ont pas le même rapport au sacré etc les unes et les autres il y a un mot pardon dans votre livre qui revient pratiquement dans tous les chapitres c'est le mot monopole et alors ça m'a frappé parce qu'en fait c'est le coeur du livre c'est le coeur de votre démonstration à savoir les religions n'ont pas le monopole du sacré de la transcendance de la spiritualité de la morale en fait vous dites au lecteur vous pouvez très bien avoir accès à la transcendance sans jamais passer par votre religion d'origine ou quelle qu'elle soit

et alors j'ai prévu j'ai embêté Nathalie Hennig je vous embête maintenant Pierre Assouline la définition de la religion c'est une chose la définition de la littérature parce que c'est un sujet dont on débat d'ailleurs souvent pour la programmation d'un livre et j'imagine que chez vous à l'académie Goncourt on en débat sans cesse finalement lorsqu'on distingue un livre parce qu'il y a beaucoup d'imprimés il y a beaucoup d'histoires racontées mais j'imagine que bien souvent on disqualifie un livre en disant ça n'est pas de la littérature vous quelle est votre représentation de la littérature je ne vous demande pas une définition achevée de la chose

ah non ça j'en serais bien incapable tout ce que je peux vous dire c'est que à l'académie Goncourt maintenant on a décidé que l'étiquette roman ou pas roman ou récit etc c'est pas le plus important avant parce qu'on est tenu par un testament celui des Goncourt c'est un cahier de charge quand même et maintenant on a décidé après je dois dire un très vif débat sur le livre de Philippe Lançon le Lambeau le livre magnifique mais qui n'était pas à proprement parler même pas du tout d'ailleurs un roman ce serait faire insulte de l'huita c'est un roman et donc

pourquoi insulte parce que ce serait

lier la réalité de l'histoire parce que c'est une fiction ce qu'il raconte c'est tout sauf une fiction et ce débat a été réactivé avec le livre de Neige Sino qui est paru il y a 2-3 ans et dans les deux cas maintenant ça nous a fait un peu changer de point de vue maintenant désormais on se demande est-ce qu'il y a littérature dans ce livre ou pas sans pour autant définir la littérature parce qu'encore une fois ce serait s'enfermer dans un cadre vous savez que ce débat qui est très intéressant qui nous évite de définir la littérature mais qui permet de dire s'il y a littérature ou pas à l'intérieur de ce livre il a été initié au Goncourt il y a très longtemps au moment de la parution de Triste Tropique de Claude Lévi-Strauss les Goncourt se sont fondus d'une lettre à Claude Lévi-Strauss au mois d'août donc avant la rentrée lui disant cher monsieur nous avons tous lu Triste Tropique et c'est un livre admirable on aurait aimé on aurait aimé le couronner malheureusement ce n'est pas un roman ce n'est pas une fiction donc on ne peut pas donc le débat il est là depuis longtemps

mais c'est un débat moderne Nathalie Hénique

oui le débat sur la littérature je vais revenir d'ailleurs à Paul Bénichoux parce que pour moi son plus grand livre n'est pas tant les morales du grand siècle que le sacre de l'écrivain où il montre et c'est absolument passionnant la façon dont au 18ème siècle l'élévation sociale des écrivains le fait qu'on s'est mis à les considérer comme faisant partie d'une élite s'est faite dans des cadres religieux qui à l'époque étaient les cadres qui permettaient de penser la grandeur l'élévation etc.

au 19ème siècle l'élévation sociale des artistes se fera dans des cadres de type hiérarchique avec l'assimilation des artistes à des aristocrates que j'ai montré dans l'élite artiste et donc tout dépend des contextes dans lesquels on essaye de valoriser une pratique ou une catégorie sociale soit par la comparaison avec la religion soit par la comparaison avec autre chose

mais alors justement je vais passer de l'élite artiste à un autre de vos livres de la visibilité un livre où vous intéressez vous interrogez sur la célébrité parce que ça aussi la notion de littérature elle est polluée par ça vous évoquiez Norman Mailer et sa mort Pierre Rassouline en disant voilà aux Etats-Unis tout le monde s'en est désintéressé Valère Novarina est mort je crois il y a deux mois c'est un immense homme de théâtre et pour moi certains de ses textes sont en réalité des poèmes qu'on peut lire donc indépendamment du théâtre il n'a pas été absent de la une des journaux puisque je crois que Libération avait fait sa une sur lui mais bon disons que à mon sens il n'a pas eu l'écho sa disparition n'a pas eu l'écho qu'elle méritait Nathalie Hennig La République des Lettres est polluée par cette nouvelle catégorie moderne qui est

la célébrité oui alors bien évidemment avec les instruments modernes de diffusion des textes des images des mots etc les écrivains sont très vite amenés notamment par la télévision Apostrophe a joué un grand rôle là-dessus à être connu du grand public ce qui est assez mal vécu dans ce qu'on appelle la République des Lettres où une certaine disons une certaine précaution par rapport à l'image publique et de mise mais ce qui est intéressant je trouve c'est que le domaine de la célébrité ou de la visibilité comme je l'explique dans un livre qui va d'ailleurs reparaître en folio dans deux mois de la visibilité c'est quelque chose qui donne lieu qui donne prise particulièrement à ces analogies religieuses un peu vaseuses je dois dire par exemple la question de savoir si Elvis est un dieu puisque il y a eu notamment vous en doutez j'en doute oui parce que Elvis Presley a donné lieu à des conduites qui ressemblent énormément à des conduites qu'on connaît dans les pratiques religieuses des pèlerinages des cultes etc des scènes mystiques pardon des scènes de transmister absolument simplement moi ce que je suggère c'est que la dimension religieuse de ces pratiques n'est qu'un cas particulier par rapport à des pratiques d'adulation collective qui vont bien au-delà de la religion et je ne vois pas de raison pour les rabattre systématiquement sur une dimension religieuse

l'entrée en littérature justement vous évoquez d'en tenez bon Pierre Assouline cette scène avec Pivot mais alors Pivot non pas chez Apostrophe mais Pivot dirigeant de Lire qui vous propose d'aller voir Cordier dont j'aimerais que vous nous rappeliez à la fois la mémoire et l'oeuvre et vous dites bah voilà lorsqu'il a fallu se lancer avec Cordier qui était le secrétaire de Jean Moulin et qui a considéré qu'il lui fallait écrire une grande biographie de Jean Moulin c'était risqué parce que cet homme était un inconnu et il faut dire que Cordier n'était pas seulement un historien même si c'était un historien venu sur le tard d'aucun dirait un historien du dimanche c'était aussi un écrivain puisque Adieu Caracalla était également Alias Caracalla Alias Caracalla

était également un beau livre c'est un très beau livre très très beau livre mais c'est typique de l'acteur de l'histoire devenu témoin de l'histoire et historien de cette histoire ce qui est très rare mais il avait pour lui d'abord d'avoir quand même une plume mais surtout une mémoire phénoménale il y a des choses sur l'occupation que lui seul savait pour la bonne raison que par exemple les télégrammes entre le BCRA et sa vie secret de la France libre à Londres et la France la résistance intérieure il n'y a que lui qui pouvait les décoder puisque c'est lui qui les avait chiffrés moi je retiens une phrase de Cordier quand j'ai pu aller donc le retrouver et faire sa connaissance à une époque où il était complètement inconnu sauf des historiens pour faire un grand entretien avant l'apparution de ses mémoires de ses mémoires et surtout de la vie de Jean Boulin dont il était le secrétaire et bien on a passé je suis arrivé à 10h du matin je suis reparti à 18h j'étais épuisé parce qu'il n'arrêtait pas de parler et c'était passionnant et il avait une mémoire une science du détail extraordinaire et il m'a dit ceci je lui ai dit vous avez été parachuté en 41-42 près de Lyon vous deviez être secrétaire de Georges Bidot vous étiez préparé pour ça et on vous dit tu seras secrétaire de Rex donc tu vas dans telle brasserie place Belcourt il y a un homme qui sera assis le dos à la porte c'est lui il s'appelle Rex c'est un pseudonyme voilà tu seras son secrétaire donc il y va et là Rex c'est-à-dire Jean Boulin lui dit parlez-moi de vous Daniel Cordier dites-moi vous êtes jeune vous avez 22-23 ans qu'est-ce que vous avez fait jusqu'à présent et Cordier lui raconte l'activité d'un jeune étudiant lyonnais qui est à la tête d'un groupe de Camelot du Roi et qui passe son temps à des activités anti-parlementaires anti-democrates anti-sémites anti-maçons à casser les vitrines des magasins juifs quelques jours avant de partir à Londres d'instinct parce qu'il trouvait que Pétain avait trahi la France et bien pendant deux heures Daniel Cordier raconte à son futur chef sa vie cette vie-là il faut savoir que Jean Boulin était radical socialiste franc-maçon etc et il l'écoute pendant deux heures et au bout de deux heures il lui dit cette phrase que je trouve admirable et qu'il ne m'a jamais quitté il lui dit en vous écoutant je me rends compte de la chance que j'ai eu d'avoir une enfance républicaine Merci beaucoup

Pierre Assouline merci de nous avoir rappelé le souvenir de Cordier et on trouvera d'ailleurs des entretiens avec Cordier dans avec Daniel Cordier dans l'appli Radio France merci de l'appli

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