Immigration : "On ne peut pas parler de submersion" en France, estime le démographe Hervé Le Bras

Et dans le grand entretien ce matin avec Marion Lourdes, nous recevons l'un de nos grands intellectuels, démographes, historiens. Il publie un livre important à un moment où la question de l'immigration est au centre du débat public. Question des mots pour parler du phénomène de l'immigration, des chiffres aussi pour en décrire la réalité. C'est un livre qui s'intitule « Il n'y a pas de race blanche ». C'est publié chez Grasset et le livre suscite déjà la polémique avec ceux qui critiquent à la fois l'approche et la réalité que décrit notre invité. 01, 45, 24, 7000 chers auditeurs pour ouvrir le débat ou l'application d'Inter. Hervé Lebras, bonjour. Bonjour. Bonjour.

Et bienvenue, ça fait des années que vous écrivez sur l'immigration. Vos travaux sur la démographie font autorité. On va démarrer justement puisqu'il est question des mots et de la réalité. Dans votre livre, il y a cette phrase « Nous croyons que nous pensons avec des mots, mais en réalité ce sont les mots qui pensent à travers nous ». Vous nous direz ce que ça veut dire. Quand vous entendez le Premier ministre François Bayrou employer l'expression de « submersion », « submersion migratoire » en France,

qu'est-ce que vous ressentez ? Une certaine gêne que la personne qui actuellement est en charge de la France se contente de voir son pays à travers le ressenti de ses habitants et pas à travers, je ne dirais pas la réalité, mais les faits, c'est-à-dire ce qui est incontournable.

Or les faits, le Premier ministre, comme d'ailleurs tous les politiques, ils les ont sous la main, sous les yeux, c'est-à-dire il suffit d'aller, je vais vous donner juste la recette pour avoir des faits, vous allez sur le site, vous tapez INSEE, vous arrivez sur le site de l'INSEE, vous tapez « immigrés », vous avez tout de suite, apparaît une liste, vous prenez le premier fichier qui apparaît sur la liste, le premier titre qui s'appelle d'ailleurs « L'essentiel sur les immigrés et les étrangers ». Vous avez un ensemble de tableaux qui vous donnent un portrait de ce qu'on sait de la situation. Comment sait-on cette situation en France ?

Chaque année, l'INSEE fait des enquêtes de recensement. Les enquêtes de recensement, c'est 8 millions d'habitants à peu près. Ce n'est pas une petite enquête genre 1000 personnes ou 2000 personnes. Et l'INSEE compte, c'est un vrai recensement sur ces 8 millions, et compte combien il y a d'immigrés de telle et telle origine, combien il y a d'actifs, de cadres, enfin tout ce que fait un recensement. Et quels sont les chiffres ? C'est depuis 2006, et là que ça devient important. Je vais dresser le tableau parce que ce que je vous dis, c'est déjà la polémique.

Non, s'il y a une polémique, c'est-à-dire qu'on disqualifie l'INSEE, c'est-à-dire qu'on disqualifie 6500 agents, dont une grande partie soit issues d'une très grande école qui s'appelle l'ENSAE, ou de l'école polytechnique. Moi je veux bien, mais qu'est-ce qu'on met en face de cela ? Mais surtout, je voudrais quand même juste donner les deux chiffres. En 2006, l'INSEE compte 5,1 millions d'immigrés. En 2023, qui est le dernier chiffre, l'INSEE en a compté 7,3. Vous me disiez, c'est beaucoup plus. C'est beaucoup plus, ça fait 2,2 millions de plus. Mais sur 17 ans, si vous divisez 2,2 millions par 17 ans, ça fait 125 000 par an.

Donc le vrai chiffre, absolument exact, c'est chaque année, depuis 2006, en moyenne, on a 125 000 immigrés de plus. C'est ça qui est important. Ensuite, on peut dire, c'est trop, on peut dire, c'est pas assez, on peut dire, c'est pas les bons immigrés, mais on doit partir de là. Et à ce moment-là, on ne peut pas parler de submersion.

Mais Hervé Le Bras, justement, selon l'INSEE, les immigrés, c'est aujourd'hui 11% de la population, peu ou prou, contre 5% en 1946. Ça, ça ne s'appelle pas une submersion.

Non, parce que c'est le chiffre que je vous ai donné. La submersion, ça arrive, c'est un terme hydraulique, donc c'est quelque chose qui arrive jour après jour, si vous voulez. Or, jour après jour, depuis 2006, il est arrivé en moyenne 125 000 personnes par an. C'est ça le vrai chiffre. Ce qui s'est passé de 1945 à maintenant, c'est compliqué. D'autre part, il ne faut pas confondre immigrés et étrangers. Les immigrés... Rappelez la distinction ? Eh bien, l'immigrés, c'est la définition, c'est personnes nées étrangères à l'étranger. Mais cette personne a pu être naturalisée. 37% des immigrés sont français. On les traite comme s'ils étaient des citoyens de seconde zone.

Mais non, ils ont exactement les mêmes droits civiques, si vous comptez les étrangers. Les étrangers, leur augmentation depuis 2006, c'est 500 000. Il y a 7,5% d'étrangers en France actuellement. Il y en avait 6,5% en 1936, si on veut répondre sur ce débat, sur des chiffres très anciens. Donc, la proportion d'étrangers a très peu augmenté.

Mais vous savez, Hervé Lebras, que vous êtes largement inaudible, en tout cas par rapport à l'opinion. Et c'est difficile de trouver justement une réception de votre travail et qui ne soit pas justement rejetée, disqualifiée immédiatement, vous classant parmi les intellectuels organiques, politiques. Regardez ce sondage, c'est la dernière vague d'une étude Odoxa pour le Figaro. Près de 7 sondés sur 10 se disent d'accord avec l'expression du Premier ministre. Le sentiment de submersion, ça répond à une réalité. Ce sentiment-là, pour vous, qu'est-ce qu'il dit, puisqu'il est totalement déconnecté de la réalité ? Vous citez des chiffres qui indiqueraient le contraire.

Oui, pour moi, c'est un sentiment, c'est un ressenti. Le ressenti, c'est très variable, c'est fabriqué par, quelquefois, et très souvent même, c'est fabriqué par des événements particuliers. L'intérêt des chiffres que je cite de l'INSEE, c'est quelque chose d'absolument général. Mais je suis d'accord avec ce que vous dites, c'est inaudible, parce qu'il y a un rouleau compresseur de cette propagande avec des termes comme submersion. Les gens ressentent ça, sont déconnectés de la réalité ou fous ? Non, mais je pense que vous savez, il faut regarder de très près comment les questions sont posées. Je vais vous montrer d'ailleurs une chose de ce point de vue-là.

Je suis en train de travailler sur les cahiers d'oléances, les cahiers citoyens qui ont été entièrement du grand débat. Et j'ai regardé quelle était la fréquence des termes immigrés, immigration, migrants, dans tout cet énorme corpus, puisque ça représente 124 millions de termes au total. Eh bien, d'abord, c'est très peu cité dans les cahiers de doléances, qui quand même, c'est des doléances, c'est du sérieux, les gens ont pris du temps, bien plus que pour répondre à une enquête comme ça par opinion, une enquête d'opinion. Et on arrive à 0,4% de l'ensemble des termes.

Et quand on regarde dans quels endroits, puisque on a la commune de chaque cahier, c'est là d'ailleurs où il y a des immigrés. Là, c'est à peu près la même carte. Mais c'est intéressant parce que là où il y a des immigrés en France, on ne vote pas pour le RN. C'est-à-dire, on parle des immigrés, là où il y en a...

À Mayotte, par exemple.

Ah bah oui, mais Mayotte, c'est un cas tout à fait particulier.

De migrants et légaux.

Bien sûr, bien sûr, mais c'est tout.

Et on vote largement pour le RN qui a remporté l'élection législative.

Oui, mais Mayotte, vous tombez dans l'exemple, vous donnez un exemple par rapport à un phénomène général. Là, quand je vous parle des cahiers sur les doléances, c'est un phénomène général. Mais là, on peut dire submersion à Mayotte. 16 000 cahiers. Mais là, sur Mayotte, c'est un cas tout à fait particulier. On est en train de payer, si je peux le dire, à Mayotte une imbécilité. C'est-à-dire, il ne fallait pas séparer les Comores au moment où on l'a fait pour de vagues raisons stratégiques. On est prisonnier de cette affaire. Mais Mayotte n'est absolument pas à l'image de la France. Et pose un problème, d'ailleurs.

Mais c'est malgré tout la France. Mais revenons donc aux mots pour décrire la question de l'immigration et ce qu'on emploie dans le débat public. « Tout est une affaire de proportion », ajouté donc à ce que disait le Premier ministre Bruno Retailleau. Cette question du seuil, les étrangers sont bienvenus à condition qu'ils ne dépassent pas une certaine proportion. On ne la mesure pas, on ne donne pas de chiffres. Mais est-ce qu'il y a effectivement une question de proportion ?

On peut le dire comme ça, parce qu'il peut y avoir une trop forte proportion ou une trop faible proportion. Mais si on cherche à donner un chiffre, c'est impossible. C'est impossible. Il y a eu une très bonne étude, d'ailleurs ancienne, d'un sociologue Alain Girard, qui était un grand sociologue, et qui était un homme de droite. Et il a fait une enquête sur quel est, pour vous, il y a 100 personnes dans une école, à partir de combien d'étrangers, à l'époque ce n'étaient pas les immigrés, les étrangers, à partir de combien d'étrangers y a-t-il un problème ? Puis il a fait un sondage, comme ceux que vous citez. Les réponses allaient de 2 étrangers à 50 étrangers sur 100.

Et il a conclu, et c'est pourtant un homme d'ordre, Alain Girard, il a conclu, c'est impossible de fixer un seuil, ça dépend de qui sont ces étrangers, quelle est la configuration de l'école, où elle se trouve. Donc l'idée d'un seuil n'a pas de sens. Et on le sait scientifiquement. Donc à nouveau, je trouve que le Premier ministre, à nouveau, ne fait pas attention aux travaux scientifiques.

Alors c'est quoi ? C'est une maladresse, comme le dit par exemple la maire PS de Nantes, ou c'est le RN qui a gagné la bataille idéologique ? Ça c'est ce que disent les élus du Rassemblement National.

Ils n'ont pas tort sur ce point-là, parce que même si c'est une maladresse, malheureusement, si je peux dire, elle vient du fond du cœur. Les maladresses, c'est comme les erreurs sur les mots chez Freud. Les maladresses révèlent un sentiment profond, et je crains que ce soit ça. Et d'ailleurs, il y a eu cette maladresse à LCI, moi aussi j'ai pensé que c'était une maladresse. Mais ensuite, à l'Assemblée Nationale et au Sénat, il en a rajouté.

On va bientôt filer au standard. Il y a de nombreuses questions d'auditeurs, mais dans l'actualité, il y a aussi la question qui revient, celle des statistiques ethniques, et vous avez beaucoup étudié la question. Pour le ministre Bruno Retailleau, qui y est favorable ? Ce serait se priver de la possibilité de mesurer précisément les parcours de discrimination que pourrait subir un individu lorsqu'il vit en France, hors de question d'utiliser les statistiques ethniques pour faire de la discrimination positive. Qu'est-ce que vous, comme chercheur, vous posez comme regard sur cette question ?

Alors, il y a deux choses. C'est pourquoi M. Retailleau dit cela, alors qu'il y a eu deux très grosses commissions qui ont étudié cette question à la fin de la présidence de Sarkozy. La Comède, le point de vue gouvernemental, et la CARSET, qui était une commission indépendante d'anthropologues, de juristes, de démographes. Ces deux commissions sont tombées d'accord. C'est que ça ne servait à rien. Autrement dit, il était dangereux de poser des questions sur l'origine ethnique dans le recensement. Pourquoi dangereux ? Dangereux, parce que les personnes finissent par s'assimiler ou s'identifier à... C'est ce que vous écrivez.

Oui, j'en ai un chapitre sur ce sujet, parce que j'ai analysé, comme beaucoup d'autres d'ailleurs, étroitement, c'est le dernier chapitre du livre, quelles étaient ces statistiques ethniques dans les pays qui les pratiquent. Et ces pays se heurtent à des impossibilités immédiates. Une des plus grosses impossibilités, c'est les origines mixtes, puisqu'on vous classe tout d'un coup. On dit, voilà, Obama est un Noir. C'est un Noir, mais sa mère était une Blanche, dans ce cas-là, si on entre dans ce genre de caractérisation individuelle.

Ce que vous dites, en quelque sorte, c'est que ça détruit le collectif, parce que chacun, du coup, s'identifie à l'identité dans laquelle on l'a assigné. Ce qui est intéressant, c'est que l'INSEE vient de démarrer le recensement de 2025, auprès de 9 millions de Français, on le disait tout à l'heure, qui pourront indiquer, effectivement, cette fois-ci, dans quel département ou pays étrangers sont nés leurs parents. Ça, ce n'est pas le début des statistiques ethniques.

Oui, vous avez tout à fait raison. Les Anglais ont commencé comme cela. Ensuite, ils n'étaient pas contents, parce qu'il y a des Français qui naissent à l'étranger. Donc, ils ont introduit des catégories raciales. Et puis, là-dessus, ils ont introduit les Noirs, les Blancs. Et puis, là-dessus, les Noirs ont dit, mais non, ce n'est pas la même chose d'être un Jamaïcain, puis d'être un Africain qui vient du Nigeria. Donc, on a coupé en morceaux. Et là, c'est devenu, disons le mot, c'est devenu un foutoir, la statistique anglaise. Donc, la même chose nous attend pour la même raison. Alors, un mot sur l'affaire de l'INSEE.

Il y a une pétition qui est signée par beaucoup, au fond, un peu tout le monde, mais aussi des scientifiques, de la Ligue des Droits de l'Homme contre cette question. Et c'est une question très particulière, parce que c'est la seule du recensement à laquelle on n'est pas obligé de répondre. Ce qui est quand même assez étrange, si vous voulez, qui marque qu'il y a une difficulté. et qui ne servira à rien, strictement à rien, sauf à donner l'idée que ce qu'on est dépend d'un très long passé. Et c'est extrêmement dangereux. C'est quelque chose qui est un frein à l'action, d'ailleurs.

Bonjour André. Et bienvenue sur France Inter. Vous avez une réaction et une question pour intervenir dans notre discussion avec Hervé Le Bras.

Oui, bonjour. Je n'ai pas vraiment une question, c'est plus une réaction. François Béroux a dit que les Français ont un sentiment de subversion. et j'entends votre invité ce matin qui parle de subversion.

De submersion.

De submersion, pardon. De submersion. Mais on ne parle pas de ça. On ne parle pas du sentiment qu'ont les gens. Et si on ne traite pas les sentiments, les gens vont aller de plus en plus vers l'extrême droite. Alors je peux vous dire que moi je ne voterai jamais pour eux parce qu'ils proviennent et on sait ce que c'est l'extrême droite. Mais ce n'est pas en ne traitant pas le sentiment des gens.

Merci André pour votre intervention sur l'appli d'Inter Hervé Le Bras. Il y a Bernard qui lui distingue sentiments et perceptions. C'est un vrai problème pour l'objectivité. Il y a Cuenca qui dit que vous êtes hors sol et qu'on ne peut pas oublier ce sentiment partagé. Alors un autre auditeur dit par 11 millions de Français. La question c'est de savoir comment faire changer ce sentiment en France.

Qu'est-ce que vous leur répondez ? La dernière phrase est tout à fait juste. Comment faire changer ce sentiment ? Parce qu'il vaut quand même mieux quand on dirige un pays se fonder sur la réalité de ce pays, sur les faits qui définissent ce pays que sur des sentiments que sur des ressentis. Je comprends que les hommes politiques pour être élus utilisent le ressenti puisque bien sûr il faut qu'ils soient élus. Oui mais il existe ce ressenti. Mais une fois qu'ils sont arrivés au pouvoir il faut qu'ils s'attaquent aux faits et pas aux ressentis. Et là c'est vraiment une perversion de l'attitude politique que d'aller vers les sentiments.

Alors maintenant pourquoi les français ont ce genre de ressenti ? C'est une question très compliquée. Beaucoup de gens cherchent à comprendre. Il y a un mélange je dirais de malaise des français mais il y a un mélange aussi de disons de certains médias qui sérinent à longueur de temps que la cause de tous nos malheurs c'est ce bouc émissaire qu'on appelle l'immigré. Mais donc il n'y a pas un problème

de l'immigration en France à Vélboise ?

Il y a des problèmes d'immigration comme dans tous les pays. Il y a des problèmes par exemple un des problèmes de l'immigration tout à fait important c'est la ségrégation. Voilà un premier problème. Un second problème c'est le traitement de la seconde génération de la manière dont on a éduqué on éduque encore actuellement les enfants de l'immigration. Il y a des tas de problèmes avec l'immigration mais il faut partir des faits pour traiter ces problèmes et pas de ce que pensent les gens.

Si on reprend l'exemple de Mayotte alors vous m'avez dit qu'il n'était pas représentatif mais par exemple là il y a une grosse tension sur le système social parce qu'il y a un grand nombre presque un tiers d'étrangers en situation irrégulière. Comment est-ce qu'on résout ce problème-là ?

Je pense sur la question de Mayotte moi la seule solution je suis obligé de vous le dire c'est la solution que recommande d'ailleurs l'ONU il y a eu 18 votes à l'ONU sur ce sujet c'est que Mayotte rejoigne les Comores alors vous me direz mais qu'est-ce qu'on va faire des Mayotiens ou des Ma... On leur donnera comme on fait les Anglais en Tanzanie et puis au Kenya on leur donnera le droit de revenir en France comme s'ils l'estiment de choisir mais enfin ces gens à Mayotte ceux qui sont non pas des immigrés sans papier mais qui sont de Mayotte c'est des Comoriens ils ont de la famille à Anjouan à Grande Comore

Alors Hervé Le Bras vous publiez donc ce livre Il n'y a pas de race blanche c'est à la fois une généalogie du racisme au 19ème siècle notamment avec les théories pseudo-scientifiques qui essayaient de montrer la supériorité de l'homme blanc déterminé par la couleur de la peau mais il y a quelque chose que vous affrontez et qui est porté par ceux qui sont vos ennemis vous parlez de prétendu racisme envers les blancs c'est une fiction il n'y a pas de racisme anti-blanc aujourd'hui en France Hervé Le Bras

Il n'y a pas de racisme anti-blanc c'est un d'ailleurs beaucoup d'autres l'ont dit avant moi on ne voit pas de mesures discriminatoires envers les blancs et c'est aussi je le dis dans le livre c'est une contradiction dans les termes c'est-à-dire ? c'est-à-dire qu'à partir du moment où vous dites le mot blanc vous êtes dans les races donc vous dites il n'y a pas de racisme et vous citez une race par exemple quand on est anti-raciste on est anti-raciste en général on ne dit pas qu'il y a telle ou telle race qu'on va privilégier

il n'y a pas un anti-racisme des anti-racistes comme certains le disent et le dénoncent c'est pas un anti-racisme

il peut y avoir un rejet ceci dit il peut y avoir je dirais chez les anti-racistes il peut y avoir effectivement un racisme mais un racisme général de dire c'est le racisme anti-blanc ça n'a pas de sens c'est une contradiction dans les termes c'est ce qu'on appelle un oxymore et en plus de ça sur cette affaire-là vous n'avez pas il n'y a absolument aucun dispositif légal qui montre cela donc il peut y avoir bien sûr dans la population des personnes qui s'opposent à ce qu'ils appellent des blancs mais déjà en faisant cela ils parlent de blanc donc ils ont d'une certaine manière ils entrent dans la théorie de la race je voudrais juste dire sur un mot sur mon livre parce qu'il y a une chose importante dans ce que j'ai tenté de montrer dans mon livre c'est que la notion de racisme ou plus exactement la notion de race qui a entraîné celle de racisme telle qu'on la connaît cette notion de race elle date du milieu du 18ème siècle elle n'est pas quelque chose qui remonte à la plus haute antiquité il y a eu un changement très profond à cette époque il y a eu un changement qui a été causé par deux choses il a été causé par l'importance de la science qui devait amener à classer les humains et la possibilité de classer c'est l'époque où les nations se constituent avec leurs frontières donc il y a des blocs et on a fait la même chose avec les humains et c'est le fait des naturalistes on a le texte c'est 1735 avant la notion de race est tout à fait différente je vais vous lire juste c'est très très court la définition dans la grande encyclopédie vous avez toujours vos petits papiers avec des notes non mais parce que là il faut être précis c'est la définition que donne la grande encyclopédie d'Alembert et d'Hydrault voilà la définition à l'article race extraction lignée lignage ce qui se dit tant des ascendants que des descendants d'une même famille quand elle est noble ce mot est symbolique de naissance c'est tout ce qui est dit dans la grande encyclopédie et ça rappelle une anecdote très célèbre de Henri IV qui désigne un courtisan dans sa cour et il dit il est de ma race et ce que veut dire par là Henri IV c'est qu'il est de ma famille c'est à dire que c'est un vague cousin ça c'est la notion de race telle qu'elle est jusqu'au milieu du 18ème siècle et elle est transformée à partir de ce milieu du 18ème siècle

mais vous nous dites il n'y a pas de race blanche ça rejoint un peu l'idée qu'il n'y a pas non plus de submersion alors pourquoi tout ça ressort pourquoi tout ça revient dans le débat politique comme ça alors qu'il n'y a aucun aucun fondement scientifique là vous montrez que par exemple il peut y avoir 45 subdivisions de différentes races avec des branches etc que ça n'a pas de fondement

vous avez tout à fait raison oui mais alors c'est une autre question moi ce à quoi je m'intéresse je ne dirais pas c'est la réalité mais je m'intéresse aux faits parce que les faits quelques fois on dit ils sont têtus ou ils sont incontournables alors on peut dire il y a d'autres faits on va vous les montrer en revanche ce dont vous me parlez c'est du ressenti et là je veux dire il faut faire appel aux psychologues aux psychiatres c'est un tout autre domaine que l'on vient et aux linguistes

et aux démographes puisque vous parlez des mots et des choses et en l'occurrence du national, de l'ethnique du racial quand on dit noir et blanc quand on dit turc, afghan quand on dit arabe bon tamoul c'est une manière aussi de se représenter le monde et de représenter l'autre je conseille vraiment la lecture de ce livre Il n'y a pas de race blanche que vous publiez chez Grasset il alimente le débat public et il intervient il l'est publié à un moment où cette question est cruciale et où il est peut-être temps d'avoir une discussion apaisée et peut-être efficace sur la question de l'immigration merci infiniment d'avoir été l'invité d'Inter

Merci à vous Merci beaucoup parce que c'était très important Merci à vous