Algérie, Ukraine, Europe... L'interview de Jean-Noël Barrot en intégralité

Bonsoir Jean-Noël Barraud. Bonsoir. Merci beaucoup d'être avec nous ce soir et d'avoir choisi BFM TV, tout le monde veut savoir, pour votre première interview en rentrant de Washington, puisque hier soir, à peu près à la même heure, je crois même à la même heure, vous étiez dans le bureau Oval avec Donald Trump, Emmanuel Macron. Quel bilan tirer de cette visite ? On parlera aussi dans un instant du sujet qui était traité il y a quelques secondes, sur les relations entre la France et l'Algérie, faut-il aller au bras de fer ? Et parlez-vous différemment que votre collègue ministre de l'Intérieur, Bruno Retailleau.

Mais juste avant, vous êtes donc rentré de Washington ce matin, le président hier soir a parlé, je cite, d'un tournant et d'un chemin commun. La poignée de main était assez chaleureuse, il faut le dire, mais sur le fond, le président américain n'a pris aucun engagement. Est-ce que c'était une visite pour pas grand-chose, un dialogue de sourds ?

Non, c'était un tournant, c'est exactement ça. Il fallait que le président de la République, au nom des Européens, puisqu'il s'était entretenu avec eux auparavant, toute la semaine dernière, viennent à la Maison-Blanche, dans le bureau Oval, exprimer un certain nombre d'attentes qui sont celles des Européens, grands partenaires, partenaires historiques des Américains. Et nous repartons hier soir, effectivement, à peu près à la même heure, avec plusieurs résultats qui sont extrêmement satisfaisants. D'abord, la confirmation d'une rencontre à venir entre le président Trump et le président Volodymyr Zelensky, ce qui n'était pas gagné d'avance. Ça, c'est la France qui l'a obtenue ?

En tout cas, c'est la France qui a obtenue la confirmation. La deuxième chose, c'est cette idée qu'il y a une différence fondamentale entre un cessez-le-feu et une paix durable, et que le président américain, répondant aux interrogations du président de la République, a bien marqué la différence entre une trêve, qui pourrait intervenir très prochainement, et qui permettrait la négociation d'un accord de paix en bonne et due forme. Et le troisième point, c'est que pour que cette paix soit durable, il faudra l'entourer de garanties.

Ces garanties, ce seront d'abord les Européens qui les apporteront, y compris avec des capacités militaires en Ukraine, et les Américains seront, si l'on peut dire, solidaires de ces garanties. Et ça aussi, ça n'était pas gagné.

Pardon, Jean-Noël Barraud, mais c'est très intéressant. On va s'arrêter un instant sur ce point, ces garanties de sécurité, c'est-à-dire notamment les contingents qui pourraient être envoyés en Ukraine, après un cessez-le-feu, pour maintenir et pour faire en sorte que ce cessez-le-feu souhaite appliquer tout le sujet, et de savoir si les États-Unis seront, ce qu'on appelle en bon français, en backstop, c'est-à-dire pourront protéger notamment l'espace aérien, assurer de donner du renseignement aux troupes qui seront là-bas. Vous vous dites qu'il y a des assurances du côté de Donald Trump, mais quand on l'écoute, il n'y en a pas.

Moi, je n'ai pas entendu chez Donald Trump l'assurance que les États-Unis soutiendraient de façon opérationnelle sur le terrain ces troupes, qu'elles soient françaises, britanniques, qui seraient éventuellement envoyées en Ukraine.

Rien n'est fixé, mais il fallait avoir...

Mais rien n'est obtenu, même.

Si, il fallait avoir cette première conversation, et de toute évidence, cette option-là nous paraît, à l'issue de cette rencontre, comme la plus vraisemblable, c'est-à-dire qu'elle n'a pas été écartée par les Américains, bien au contraire. Et cette réaffirmation par Donald Trump que ce qu'il cherche n'est pas un cessez-le-feu qui serait violé par la Russie, comme ça a été le cas des accords de Minsk il y a dix ans, est un point majeur de la discussion qui va s'ouvrir dans les prochaines semaines et les prochains mois.

Mais pour être très précis, ça veut dire que vous nous dites, parce qu'il y a les propos qui sont tenus en conférence de presse, et puis il y a les propos tenus une fois les portes fermées, vous avez obtenu des garanties sur le fait que les États-Unis seraient en soutien des troupes européennes si elles étaient envoyées en Ukraine une fois un cessez-le-feu signé.

Nous avons compris que pour atteindre son objectif, Donald Trump, qui veut établir une paix durable en Ukraine, a saisi que d'une manière ou d'une autre, il devrait apporter de la réassurance aux Européens qui seraient évidemment, je dirais, en tête de pont pour apporter ses garanties. Mais ce n'est pas des garanties du président américain ? C'est une discussion qui va se poursuivre, mais il fallait l'initier, il fallait l'amorcer sur des bonnes bases, c'est ce que le président de la République a fait.

Puis comme vous le savez, le Premier ministre britannique sera cette semaine à son tour à la Maison-Blanche et va pouvoir poursuivre en quelque sorte cette discussion qu'il fallait initier avec le président Trump.

Autre exemple sur cette impression parfois, Jean-Noël Barraud, de double discours du président américain. Au moment même où il y avait ces scènes parfois effectivement chaleureuses, aux Nations Unies, les États-Unis soumettaient au vote une résolution sur la fin du conflit qui ne faisait pas référence à l'intégrité territoriale de l'Ukraine. Les États-Unis qui ont également voté avec la Corée du Nord, avec la Russie, avec la Hongrie, pour s'opposer à une autre résolution qui elle avait été notamment écrite par l'Ukraine et d'autres pays européens, qui était favorable à l'Ukraine.

Quand on voit ça, quand on voit cette consigne qui est donnée à la diplomatie américaine, peut-on vraiment croire les propos tenus par Donald Trump quelle que soit la chaleur des échanges et des poignées de main ?

Alors première chose, je ne suis pas sûr que les consignes venaient directement de Donald Trump. Deuxième élément, ça s'est bien terminé. Pourquoi ? Eh bien parce que la France s'est mobilisée et partant de ce texte américain a proposé des amendements, des modifications au texte américain qui réintroduisaient les éléments auxquels nous tenons, c'est-à-dire le droit international, la charte des Nations Unies. Ces amendements ont été adoptés par l'Assemblée Générale des Nations Unies, si bien que le texte ainsi modifié était tout à fait acceptable pour le plus grand nombre et il a été adopté.

Mais Jean-Noël Barraud, c'est intéressant la réponse que vous fournissez sur la résolution, mais vous n'avez pas le sentiment, le matin même de la rencontre d'hier, Donald Trump publiait sur ses réseaux sociaux, sur le réseau social Truth, un message vantant les accords économiques qu'il allait passer avec la Russie. Vous n'avez pas le sentiment au fond que Donald Trump il se comporte un peu en fonction du dernier échange qu'il a eu avec le dernier interlocuteur et que si dans les jours qui suivent il échange avec Vladimir Poutine, au fond tout ce qu'il a dit là ne l'engagera plus ?

Je crois qu'il est déterminé à obtenir une cessation durable des hostilités en Ukraine, c'est-à-dire la paix. Il l'a dit à plusieurs reprises, dans différents formats, et le message que nous sommes venus porter, que le président de la République a porté et qui a été reçu 5 sur 5, c'est que nous avons déjà essayé d'avoir la paix il y a 10 ans en Ukraine et que en nous contentant, si je puis dire, d'un cessez-le-feu, nous n'y sommes pas parvenus parce que la Russie l'a violée par 20 fois avant de lancer son invasion de l'Ukraine il y a 3 ans jour pour jour.

Donc on peut faire confiance à Donald Trump, c'est un interlocuteur fiable ?

En tout cas, c'est un interlocuteur important parce que les États-Unis sont évidemment une grande puissance. Et donc, en créant une forme d'incertitude vis-à-vis de Vladimir Poutine, Donald Trump peut effectivement l'amener à faire des concessions. Et d'ailleurs, je remarque qu'hier, quelque chose de très important s'est produit. Suite à la discussion avec le président de la République, Donald Trump a été interrogé sur un point qui est celui qui a fait échouer les accords de paix par le passé. Pensez-vous, ou acceptez-vous, ou soutenez-vous l'idée, monsieur le président Trump, que des capacités militaires européennes puissent, une fois la paix trouvée, être installées en Ukraine ?

Donald Trump a répondu que oui et qu'il parviendrait à forcer, si je puis dire, Poutine à accepter ce principe.

Pas exactement ce qu'il dit. Il dit « j'en ai déjà parlé à Vladimir Poutine » qui est d'accord, ce qui est en totale contradiction avec tout ce qui a pu être dit par les autorités russes.

Et dans la foulée, le Kremlin de Vladimir Poutine a publié un communiqué disant « pourquoi pas ? » Ça, c'est une rupture absolue par rapport à tout ce que nous avons entendu de la part de Vladimir Poutine qui a toujours dit « quoi qu'il arrive, je ne veux voir aucune forme de réassurance militaire pour les Ukrainiens ».

Et donc, vous voyez, je ne dis pas qu'il va tout résoudre,

je ne dis pas que si les Européens ne s'engagent pas, nous aboutirons à une paix durable, mais je dis qu'il y a un tournant avec cette première visite qui permet de d'amorcer la discussion sur les banques.

Vous n'avez pas eu le sentiment d'un fossé qui continue de se creuser entre les pays européens et les États-Unis ? Vous avez l'impression qu'en rentrant de ce déplacement, le fossé se... Comment dire ? Que les deux positions se rapprochent ?

Non, mais il ne faut pas se le cacher. Les États-Unis ont exprimé à plusieurs reprises et ça ne date pas de Donald Trump. Ça date même d'avant et d'Obama. L'idée de se désengager de l'Atlantique pour se concentrer sur le Pacifique. Et nous avons, nous aussi, reçu le message 5 sur 5 puisque depuis 2017, le président de la République le dit, il nous faut reprendre en main notre sécurité. Au niveau français, c'est pour ça qu'on a doublé nos budgets militaires, mais il faut le faire au niveau européen parce qu'il va falloir reprendre la place que les États-Unis veulent nous laisser. Pourquoi il faut reprendre cette place ?

Parce que dans le monde dans lequel nous entrons, où on voit le réveil des empires qui ne connaissent pas les frontières, qui ne les reconnaissent pas, si nous ne sommes pas forts, si nous ne sommes pas capables d'assurer notre propre sécurité, alors nous devenons une proie. Et ça, nous devons l'éviter, c'est notre responsabilité.

Pour parler de sécurité, le Premier ministre britannique, qui se rendra jeudi à la Maison Bloch, a annoncé sa volonté de s'engager à augmenter ses dépenses de défense pour financer cette hausse. Il dit vouloir réduire l'aide au développement. Est-ce que ça, c'est une piste ? Vous avez l'autorité sur les dépenses d'aide au développement. L'idée de dire, si on veut dépenser davantage pour notre défense, il va falloir baisser un petit peu l'argent qu'on envoie, qu'on prête aux pays étrangers, ce qu'on appelle l'aide au développement.

L'aide au développement, qui a été l'objet d'un débat le week-end dernier, puisque un journal qui paraît le dimanche en a fait sa une. Je veux commencer par dire que l'aide au développement a été très largement réduite, puisque vous vous souvenez qu'on a dû faire des économies substantielles et que mon ministère, dans ce cadre-là, en a pris une part très importante. Et donc, je dirais que nous avons, de ce point de vue-là, déjà fait les efforts.

Mais donc, ça veut dire qu'il ne faut pas en faire plus ?

Non. Ce que ça veut dire, c'est que vous avez un débat qui s'ouvre au Royaume-Uni, les dépenses militaires et l'aide au développement. Vous avez un débat qui s'ouvre au Danemark, les dépenses militaires, et travailler plus longtemps, peut-être jusqu'à 70 ans. Cela est annonciateur des débats que nous allons devoir avoir en France sur les priorités qui sont les nôtres et sur les efforts douloureux parfois auxquels nous allons devoir nous résoudre si nous voulons assurer notre propre sécurité, si nous voulons éviter le décrochage technologique, et si nous voulons faire face à tous les défis, et en particulier l'adaptation aux dérèglements climatiques. Il n'y a aucun chemin devant nous...

Et donc, vous ne dites pas la même chose que le Premier ministre britannique ?

C'est-à-dire, ce sont des éléments de bascule, augmenter les dépenses militaires, baisser les dépenses de nos développants.

Je dis que ces efforts que nous allons devoir faire, qui vont représenter plusieurs points de PIB, plusieurs points de notre richesse nationale, supplémentaires à dépenser, nous ne pourrons pas les financer par de la dette. Il va nous falloir faire des économies, il va nous falloir travailler plus. C'est un débat national qui doit permettre aux Français de s'approprier pleinement ces questions et de choisir les sacrifices qu'ils sont prêts à faire.

Un mot encore avant de parler de l'Algérie sur ce qui va advenir dans les jours qui viennent. Vous nous expliquez qu'il y aura ce calendrier-là. Jeudi, le Premier ministre britannique qui sera à la Maison-Blanche. Ce week-end, un sommet entre alliés. Est-ce que le Président de la République, vous-même, allait vous rendre à Kiev, en Ukraine, pour voir Volodymyr Zelensky dans les jours qui viennent ?

Le Président de la République s'entretient très régulièrement avec Volodymyr Zelensky. Et pour ma part, avec mon homologue ukrainien, c'est presque tous les jours que je m'entretiens pour le tenir informé de toutes les démarches que nous entreprenons. Je n'exclus pas un déplacement, pour ma part, à Kiev dans les semaines et les mois qui viennent, lorsque ça sera utile. Et la même chose s'applique au Président, mais c'est à lui qu'il faudra le demander.

Jean-Noël Barraud, dans ces quelques dernières minutes, j'aimerais qu'on aborde donc le cas de l'Algérie. Demain, se tiendra un conseil interministériel sur l'immigration, notamment pour parler des relations diplomatiques avec des pays qui rechignent à accueillir leurs ressortissants. C'est le cas de l'Algérie. Et c'est vrai qu'il y a cette impression de dissonance au sein du gouvernement. Bruno Retailleau qui lui veut un rapport de force. Et vous dites, vous disiez dimanche chez nos confrères d'Europe 1, ce qui nous intéresse, c'est la sécurité des Français pas le rapport de force pour le rapport de force.

Quand on agit de façon unilatérale en disant j'arrête les visas, ça ne fonctionne pas. Donc, vous plaidez pour le silence et la faiblesse face à Alger ?

Non. Et le Premier ministre a tout à fait raison lorsqu'il dit que le refus par l'Algérie de reprendre ses ressortissants est inacceptable. Surtout quand ça conduit à des tragédies comme celles que nous avons vécues avec l'attaque terroriste à Mulhouse le week-end dernier. Mais je vais même aller plus loin. La détention de notre compatriote Boilem-Sansal est injustifiable. Les déclarations hostiles à l'encontre des autorités françaises sont indignes. Mais quoi qu'on pense du régime algérien, on doit garder les yeux rivés sur les intérêts et la sécurité des Français. Quels sont les objectifs ? Quels sont mes objectifs ?

La libération de Boilem-Sansal, l'expulsion des Algériens qui sont aujourd'hui en France en situation irrégulière, la préservation de la coopération en matière de renseignements et de lutte contre le terrorisme. Et comment est-ce qu'on s'y prend ? Eh bien, dans la palette diplomatique, il y a un certain nombre de démarches qui sont possibles, qui vont de la négociation jusqu'aux sanctions. Lundi dernier, nous avons pris, au niveau européen et sous impulsion française, des dizaines de mesures de sanctions à l'encontre d'acteurs russes, biélorusses, mais aussi soudanais.

La seule chose, c'est que ces sanctions, nous les prenons, ou ces mesures, ces démarches, nous les calibrons à bon escient et nous les prenons au moment opportun. Et nous ne les prenons pas sous la pression. Et d'ailleurs, nous n'en faisons pas toujours la publicité.

Vous parlez de sanctions dans la boîte à outils, si j'ose dire, que vous avez à votre disposition. Il y a par exemple, et c'est d'ailleurs un ministre du gouvernement qui l'évoque ce matin sur RMC, la possibilité de bloquer les visas des Algériens si Algiers continue à ne pas vouloir délivrer de laissés-passés consulaires. Est-ce que ça, ce sont des mesures que vous pourriez prendre ? Quelles mesures vous allez prendre, vous, ministre des Affaires étrangères, sous l'autorité de François Bayrou, dans le cadre de ce bras de fer, puisque l'Algérie refuse de délivrer des laissés-passés consulaires ?

Je rappelle, 10 relances dans le cadre de l'assaillant de Mulhouse sans que le moindre laissé-passé consulaire soit délivré.

Des mesures, nous en avons déjà prises. Nous avons pris des mesures de restriction de circulation et d'accès au territoire national pour certains dignitaires algériens. Nous l'avons fait à l'esprit, justement, de faire avancer ou de défendre les intérêts des Français. Je les évoquais. La libération de Boilem sans salle, la reconduite à la frontière, la réadmission des Algériens en situation irrégulière. Ce sont des mesures qui sont réversibles et qui s'éteindront dès lors que la coopération à laquelle nous appelons reprendra. Maintenant, je suis prêt à en prendre davantage si cette coopération, que j'appelle de mes voeux, n'est pas reprise.

Est-ce que, par exemple, bloquer les visas d'Algériens en l'absence de laissé-passé consulaire est une piste que vous regardez ?

Comme je viens de vous le dire, nous avons déjà pris des mesures de restriction de circulation et d'accès au territoire national pour certains dignitaires algériens. Je n'aurai pas de problème à en prendre d'autres. dans la mesure où ça me permet de faire avancer et de défendre les intérêts des Français. Mais je ne le ferai toujours à bon escient sans nécessairement en faire la publicité et je ne le ferai pas sous la pression des médias en particulier ou sous la pression des déclarations des uns et des autres.

Sous la pression de Bruno Retailleau ? Parce que l'argument de Bruno Retailleau est de dire « ça fait des années qu'on est gentil », dit-il. Là, il est temps d'aller au rapport de force et d'y aller plus fort parce que c'est plus efficace.

Comme je vous l'ai dit, en matière de diplomatie, nous avons toute une palette d'outils, certains plus durs que d'autres et ça n'est pas toujours avec les outils les plus durs qu'on obtient des résultats. D'ailleurs, on a pu le mesurer par le passé puisque lorsqu'on a durci le ton avec l'Algérie, on a fait baisser le nombre d'expulsions. Moi, mon objectif, c'est d'expulser plus d'Algériens en situation irrégulière, pas d'en expulser moins.

Mais je retiens ce message, en tout cas ce soir, Jean-Noël Barro, si d'aventure, il n'y a pas de collaboration et si donc Alger n'accepte pas de délivrer davantage de laisser passer consulaires, vous ouvrez la porte au fait de mettre en place davantage de mesures. J'ai deux petites questions pour terminer. La première, pourquoi ne pas aller à Alger ? Vous êtes mise à faire étrangère, vous avez coutume parfois d'y aller plus ou moins discrètement dans les endroits où il y a des sujets à régler. Pourquoi ne pas y aller ?

J'ai échangé récemment avec mon homologue algérien et je lui ai indiqué ce qu'étaient nos attentes et ce que nous attendions avant qu'effectivement la discussion puisse reprendre en lui faisant part de ma volonté de ce que les sujets puissent avancer et en lui redisant que j'étais prêt à me rendre à Alger si ça permettait de débloquer un certain nombre de situations.

Et une dernière question cette fois, à votre place dimanche soir, Dominique de Villepin, l'ancien Premier ministre, qui, vous avez vu, tant mieux, vous regardez les bonnes chaînes, à qui j'ai posé la question suivante, est-ce que l'Algérie est une dictature ? Il n'a pas voulu répondre. Donc je vous repose cette question. Est-ce que selon vous, vous évoquiez la détention de Boilem Sansal ? Est-ce que l'Algérie est une dictature ?

Je vous ai déjà répondu, mais vous voyez, je l'ai fait d'une manière qui me permet d'assurer les intérêts des Français. Je vous ai dit, quoi qu'on pense du régime algérien, on doit garder les yeux rivés sur la sécurité et les intérêts des Français. Si je me lance dans une escalade verbale contre l'Algérie, je mets en suspens le sort de Boilem Sansal. J'entrave notre capacité à expulser les Algériens en situation irrégulière. Donc ne comptez pas sur moi

pour rejouer ce petit jeu-là. Donc comme Dominique de Villepin ?

Dominique de Villepin était un grand ministre des Affaires étrangères.

Un tout dernier mot sur les conditions et la santé de Boilem Sansal. Ça fait plus de trois mois qu'il est incarcéré, il a 80 ans, il est malade. Est-ce que vous avez des nouvelles de son état de santé ?

Des nouvelles très régulières puisque notre ambassade sur place en prend régulièrement auprès de sa famille et de son avocat. Je suis préoccupé par les conditions de sa détention et préoccupé par sa santé, évidemment.

Merci beaucoup Jean-Noël Barraud, ministre des Affaires étrangères, d'être venu nous voir dans Tout le monde veut savoir.