Liban : vers une occupation israélienne ?

J'ouvre le second débat de ce sens public au cœur de l'actualité avec la nouvelle escalade guerrière au Liban. Le Premier ministre israélien a annoncé vouloir frapper le sud de la capitale beyrouth pour viser le hezbollah soutenu par l'iran l'information a provoqué des scènes de panique de nouveaux déplacements de population flavileas une épaisse fumée blanche s'échappe au du Liban, Israël intensifie son offensive et ordonne l'évacuation de 7 villages du secteur. L'Etat hébreu veut prendre le contrôle de la région, frontière stratégique entre les 2 Etats.

L'armée israélienne poursuit ses opérations avec des tirs et des manœuvres contre les terroristes du Hezbollah et leurs infrastructures au Liban, remportant des succès très significatifs. Ces actions visent à éloigner les menaces des forces de Tzahal et des habitants de l'Etat d'Israël, et à faire de la zone du fleuve Litanie une zone placée sous contrôle sécuritaire de Tzahal. Après la prise de la forteresse de Beaufort, Israël annonce frapper le sud de Beyrouth, bastion historique du hezbollah ennemi principal de l'état hébreu depuis la reprise du conflit entre les deux états il y a plusieurs semaines maison école et mosquées du sud du liban sont rasés par l'armée israélienne d'après l'onu plus d'un million de Libanais ont été forcés de quitter la région.

Des attaques dénoncées par le président libanais. En ces jours difficiles de l'histoire du Liban qui fait face à une agression israélienne féroce et condamnable, nous avançons à pas lourd vers la restauration de l'Etat et la reconstruction de ses institutions. Une escalade du conflit qui fait réagir l'Iran.

L'Etat soutient du Hezbollah affirme que l'arrêt des attaques au Liban est indispensable pour la résolution du conflit au Moyen-Orient. Nous insistons sur le fait qu'un cessez-le-feu au Liban est une condition essentielle à tout accord visant à mettre fin à la guerre. Les Etats-Unis violent également le cessez-le-feu, y compris ce matin.

Nous n'hésiterons pas à prendre toutes les mesures que nous jugerons nécessaires pour défendre la sécurité nationale de l'Iran. Si plusieurs accords de cessez-le-feu ont été établis au cours du conflit, l'Etat hébreu maintient pourtant son offensif sur le Liban. On a donc des négociations entre Israël, le Liban et les Etats-Unis, mais c'est un cadre qui est profondément asymétrique pour le Liban.

Le pays ne dispose pas de marge de manœuvre nécessaire pour imposer ses conditions, pour faire respecter le cessez-le-feu. Il y a un isolement diplomatique qui est assez fort aussi parce que la France, par exemple, a été exclue des négociations. Donc il y a un rapport de force extrêmement défavorable pour le Liban.

Une nouvelle séance de pourparlers entre les deux puissances est prévue demain à Washington. Avant cet échange, une Une réunion d'urgence au Conseil de sécurité de l'ONU à l'initiative de la France doit avoir lieu ce lundi. Se dirige-tons vers une occupation israélienne d'une partie du territoire libanais.

On en l'Université Saint-Joseph-de-Beyrouth, spécialiste du proche et du Moyen-Orient. Julie Conant, bonjour et bienvenue. Vous êtes chef adjointe du service monde à La Croix et Anne-Charlene Bézina, constitutionnaliste et éditorialiste pour Sens public est évidemment resté à mes côtés.

Alors les deux actualités sont imbriquées avant de parler plus en détail de la situation au Liban. Cette information donnée par l'agence de presse iranienne Tasnim, Tehéran aurait claqué la porte des négociations d'ailleurs, un dialogue indirect avec Washington, notamment à cause de l'offensive israélienne au Liban. Voilà ce qu'il nous a dit Amélie Ferré.

Est-ce que d'une certaine façon, ce n'était pas cette rupture annoncée de négociations prévisible avec la reprise de frappe des deux côtés d'ailleurs, côté américain, côté iranien ? Dès le début du cessez-le-feu, on a eu un cessez-le-feu à géométrie variable puisque les Israéliens ont dit qu'en fait, le cessez-le-feu n'inclut pas un cessez-le-feu au Liban et donc on veut continuer à faire des frappes et à tenir en respect le Hezbollah alors que les Iraniens ont dit que ça inclut le Liban et que les Etats-Unis ont été extrêmement flous sur cette question. Aujourd'hui, ce qu'on sait, c'est que les Etats-Unis ont dit qu'imposer des restrictions sur les frappes israéliennes au Liban mais on ne sait pas exactement la nature de ces restrictions.

Est-ce que ça veut dire que ce sera juste la banlieue sud de Beyrouth ? Est-ce que ça veut dire pas plus loin que Beyrouth, plus au nord du pays ? On ne sait pas.

Et pour les Iraniens, évidemment, le Hezbollah, c'est un de leurs acteurs proxy de la région. Donc forcément, eux, ils vont toujours essayer de lier les deux pour gagner de la marge de manœuvre et contenir Israël. – Karim Émile Bittard, est-ce que c'est effectivement sur le dossier libanais que l'avenir d'un cessez-le-feu ou d'une paix possible au Proche-Orient est en train de se jouer ?

Ou est-ce que c'est du verbatim iranien pour justifier d'autres arguments de sortie des négociations ? – Il y a certainement un certain cynisme iranien, mais en effet, ils souhaitent marquer le coup pour envoyer un signal à leurs alliés libanais du Hezbollah qui ont quand même embarqué le pays tout entier dans cette guerre pour rendre service à l'Iran, pour élargir le spectre du conflit. Donc les Iraniens veulent montrer qu'ils ne vont pas les lâcher en race campagne et c'est quelque chose qui remonte aussi un peu le capital de sympathie de l'Iran auprès de l'électorat du Hezbollah qui commençait parfois à se poser des questions parce qu'en 2024 certains d'entre eux disaient l'Iran nous a lâchés Hassan Nasrallah le secrétaire général du Hezbollah a été assassiné et les Iraniens ont regardé ailleurs donc c'est pour cela qu'ils ils insistent sur le Liban mais ils ont bien évidemment d'autres préoccupations avec aussi parmi les annonces de cette journée à prendre avec pas mal de prudence il y a le fait que l'Iran annonce bloquer de nouveau le détroit d'Hormuz où est-ce que vous mettez l'épicentre là du conflit aujourd'hui ?

Est-ce que vous le mettez plutôt côté libanais ou malgré tout encore autour de ce détroit d'Hormuz ? Alors la semaine dernière j'aurais dit le détroit d'Hormuz effectivement mais on voit la très grande de maturité je pense de la république islamique qui joue sur plusieurs tableaux et effectivement vendredi on pensait qu'on était à l'orée d'un accord les iraniens jouent aussi beaucoup sur le nucléaire qui apparemment ne faisait pas partie donc de la première mouture de cet accord que les américains les soutiens à trump trouvaient beaucoup trop léger donc ils jouent effectivement sur ces différentes cartes pour intégrer le nucléaire jouer sur de l'échiquier régional alors on va revoir évidemment une carte de la région de notamment d'israël et du et du liban de la capitale libanaise beyrouth potentiellement visée en tout cas il ya cette menace par des frappes israéliennes une menace verbalisée par le Premier ministre Benyamin Netanyahou. Il ordonne à son armée de frapper la banlieue sud de Beyrouth, c'est-à-dire le fief du Hezbollah.

Avec le ministre de la J'ai donné l'ordre à l'armée israélienne de frapper des cibles terroristes à Beyrouth. En aucun cas, le Hezbollah ne pourra attaquer nos villes et nos citoyens alors que ses quartiers généraux à Beyrouth et à Daieh restent intacts. Nous continuons d'intensifier nos opérations sur le terrain dans le sud du Liban afin d'éliminer les infrastructures du Hezbollah.

Le Hezbollah est en déroute, nous sommes déterminés à rétablir la sécurité pour les habitants du nord comme nous l'avons fait pour ceux du sud voilà la situation de crise de guerre au proche orient vous fait évidemment réagir comme à chaque fois qu'on est sur cette thématique chantal qui nous écrit de lille netanyahou est il devenu inarrêtable c'est un peu la question que je vais vous poser aux uns et aux autres. Je commence avec vous Amélie Ferré sur la stratégie de Netanyahou, on se pose, notre titre c'est vers une occupation israélienne, est-ce que ça vous semble être ça la stratégie du Premier ministre et si oui sur quelle partie du Liban ? Alors en fait donc pour Netanyahou il y a vraiment cette volonté et comme l'a montré votre extrait de faire en sorte que les populations au nord d'Israël ne vivent plus sous la menace du des roquettes, des drones du Hezbollah.

Et donc l'idée, c'était au départ de faire une zone tampon, en fait au sud du fleuve Littanie. On va revoir la carte. Avec donc des bombardements, faire en sorte de pousser les populations, l'utilisation du phosphore blanc, du glyphosate pour vraiment rendre ces terres-là complètement inhabitables, sachant que de toute façon, ces terres-là sont extrêmement minées.

Depuis, en fait, les années 80, vous avez énormément de débris d'explosifs qui restent là-bas. Et le problème, c'est que...

Enfin, le problème stratégique pour Israël, et tactique plutôt, c'est que l'Hézbollah a du coup pris des technologies dont des drones FPV qui allongent la portée de leurs frappes et qui font pas mal de dégâts chez les Israéliens. Donc là, il y a eu vraiment cette volonté d'aller beaucoup plus loin. Et en fait, je pense du point de vue israélien de se dire finalement, il y aura peut-être un cessez le feu à un accord global avec l'Iran.

Donc si on veut traiter la menace du Hezbollah, il faut le faire maintenant. On a déjà fait beaucoup, on a tué effectivement Nasrallah, on a tué le C2, il y a eu l'opération des Bipers. Le C2 ?

Le C2, donc c'est le command and control, c'est-à-dire les têtes pensantes de l'organisation. Il faut capitaliser sur ça et il faut faire un dernier effort en allant dans la profondeur pour désorganiser le Hezbollah. Le problème pour Israël, c'est que ça, ça demande en fait des réserves d'hommes.

Et donc aujourd aujourd'hui, on a tout un débat en Israël sur est-ce que les ultra orthodoxes vont aller effectivement répondre à l'appel de l'armée parce que s'il y a vraiment une occupation du sud du Liban, il faut au moins une division en plus, c'est-à-dire minimum 13 000 hommes et ça, ça va être très difficile pour Sahel en l'état actuel de faire ça. Alors je termine juste par là qu'ils ont aussi annoncé ce week-end qu'ils voulaient réoccuper 70 % de Gaza. Donc ça fait un...

Karim-Emile Bittard, est-ce que vous employez le mot occupation pour parler de la stratégie israélienne au Liban ? Alors il y a deux mois, une semaine après le début de ce qu'on appelait initialement incursion. La société de presse a publié une longue dépêche expliquant pourquoi on pouvait désormais parler d'invasion.

Aujourd'hui, je crois que oui, on peut désormais parler d'occupation parce que ça va bien au-delà de la zone tampon et quand bien même ce serait seulement à la zone tampon, ce serait une occupation. Mais là on frappe au-dessus, au nord du fleuve du Litanie, on frappe la plaine de la Béka et il y a une série de déclarations israéliennes qui disent de façon décomplexée qu'il souhaite occuper lui. Donc il ne s'agit pas uniquement de monsieur Smotrich qui dit qu'il veut annexer le Liban ou de monsieur Ben Gvir qui dit qu'il veut implanter des colonies.

Il est plus radicaux, il s'agit également du ministre de la Défense, Israël Katz, qui dit qu'il souhaite occuper le Liban jusqu'au fleuve Litanie. Et monsieur Netanyahou, loin d'être uniquement l'otage de ses ministres extrémistes comme on le présente souvent et souvent en au diapason de ses ministres, d'autant plus qu'il est en année électorale et que ses attaques contre le Liban sont très populaires en Israël. Près de 90 % de la population soutient la poursuite de l'offensive contre le Liban.

Qu'est-ce qui se passe en ce moment pour les habitants, notamment puisqu'il y a cette menace de frappe sur le sud de Beyrouth ? Qu'est-ce qui est en train de se passer dans cette zone de la capitale libanaise ? Là on a vu beaucoup de panique cet après-midi et votre sujet l'a dit, dans le quartier de Darié notamment, qui est un quartier chiite.

Ce sont des scènes qu'on a déjà vues et contrairement à ce que disait Benjamin Netanyahou dans l'extrait que vous avez diffusé. Il dit qu'il reste effectivement des cellules, une énorme présence du Hezbollah. C'est oublier qu'il y a déjà eu des destructions très importantes dans la capitale libanaise, entre le Litani et le sud de Beyrouth, on a tendance aussi à vouloir dire, enfin en tout cas c'est le discours un petit peu du gouvernement israélien, que ce ne sont que des chiites, que c'est que lesbola, il y a énormément de populations civiles qui ne sont pas que chiites.

Il y a des druzes, il y a des chrétiens et tout ce discours, ces frappes, ces menaces de frappe, d'évacuation, puisque malgré l L'ordre qui a été donné à ce stade, il n'y a pas encore eu des frappes au sud de Beyrouth, crée un sentiment de panique qui est vécu par les Libanais depuis des semaines maintenant. – Oui, avec quelques chiffres depuis Depuis le début ou la reprise de cette guerre, le 2 mars dernier, c'est l'ONU et le gouvernement libanais qui nous donnent ces chiffres. Plus de 3 370 Libanais tués, plus d'un million de déplacés.

On l'a bien compris, Améhi La cible officielle, en tout cas, ou la principale cible stratégique, c'est le Hezbollah soutenu par l'Iran. Vous nous l'avez expliqué. Je ne sais pas si vous pouvez répondre à la question, mais quelles sont aujourd'hui les capacités militaires du hezbollah après trois mois de pilonnage par l'armée israélienne est ce qu'il en reste que c'est ça aussi qui est intéressant c'est que vous avez du point de vue militaire un israël qui a une supériorité militaire qui est basé sur la technologie et qui est basé sur la détention de l'arme nucléaire.

Or, ce qu'a fait le Hamas et ce qu'a fait aussi le Hezbollah, c'est un contournement par le bas de cet appareil militaire si perfectionné. Et donc en fait, comme je Je le disais, ces drones FPV, ils ont une connexion. Au départ, ils étaient très facilement brouillables parce qu'avec des radars les détecter, on pouvait les brouiller et y tomber.

Maintenant, ce qu'ils ont, c'est une connexion filaire. C'est simplement un câble de de fibre optique qui leur permet du coup de ne pas être brouillé et de progresser très loin dans le territoire israélien et de faire des morts parmi les soldats israéliens. Et c'est ça ce à quoi aujourd'hui l'armée israélienne est confrontée et le problème, c'est que pour en venir à bout, et c'est la même chose pour le Hamas, en fait, c'est très difficile sur le plan simplement militaire, parce que ça veut dire aller démanteler chaque cellule du Hezbollah.

Ça veut dire aller beaucoup plus loin dans le nord du pays pour couper les lignes logistiques, aller choper les aéroports où les composants pour faire ces drones arrivent. Ça veut dire aussi démanteler les filières de financement. Donc ça, c'est plutôt le travail du Mossad pour faire ça.

Et donc, c'est pour ça que moi, je trouve que toute cette séquence, qu'est-ce que ça nous montre ? Ça nous montre aussi les limites, en fait, tout simplement de l'utilisation militaire. C'est-à-dire que tant qu'on n'aura pas un règlement politique qui inclut les différentes parties, en fait, on sera toujours dans ce cycle de commenter les évolutions tactiques qui se passent sur le terrain et les destructions, etc., etc.

Au fond, si je traduis, j'ai le sentiment que vous nous dites que l'objectif de désarmement du Hezbollah, dont on sait qu'il est historique, qu'il est vanté par l'ONU, techniquement, il est presque impossible aujourd'hui. Après, si, c'est possible, mais la question...

Mais ça suppose véritablement presque une guerre légitime. Alors là, moi, je ne me situe pas sur le plan de la légitimité, mais simplement sur la question de ce qu'il faisait. Une déclaration de guerre, finalement, pour arriver à démanteler.

Vous disiez aussi bien les infrastructures que les financements. Ça met des années. Oui, ça met des Oui, ça met des années.

Et puis la question, comme je vous disais, c'est le prix à payer à la fois pour l'armée israélienne, c'est-à-dire combien de personnes vont être envoyées au front pendant combien de temps ? Il faut quand même rappeler qu'en fait, c'est quand même une armée qui est basée sur la réserve et pas sur une armée professionnelle comme c'est le cas en France et le prix à payer pour notamment ici en l'occurrence les Libanais. On va rester sur cette thématique du Hezbollah pendant encore quelques minutes.

Je vous Je vous annonce, il y a beaucoup de chapitres passionnants à venir. On va évoquer une prise symbolique par l'armée israélienne. C'est le château ou la forteresse de Beaufort.

On vous explique dans quelques minutes avec Steve Jourdain de quoi il s on va parler aussi de la structure de l'état des institutions libanaises de ce qu'il en reste cette idée d'un état fantôme avec anne charlène dans un instant mais je reste je reste sur le Hezbollah, alors moi dans mon souvenir c'est quand même un sinistre souvenir pour la France le Hezbollah, c'est les années 80 c'est l'attentat contre le Drakkar c'est une soixantaine 58 parachutistes français qui sont tués. Mon premier souvenir d'actualité lié au Hezbollah, c'est ça. Aujourd'hui, qu'est-ce qu'il pèse le Hezbollah ?

Même dans la population libanaise, Karim Emile Bittar, il y a une question d'un de nos téléspectateurs qui dit est-ce qu'il y a une montée de la colère des Libanais envers Israël au profit du Hezbollah ? Est-ce que ça permet au Hezbollah de finalement grandir ce qui se passe en ce moment ? C'est bien cela le paradoxe, c'est qu'il y a 2-3 mois, le Hezbollah était au plus bas de sa popularité, lorsqu'ils ont lancé la salve de roquettes pour venger l'assassinat de l'ayatollah Khamenei, ça a été très mal perçu, non seulement dans les autres communautés qui avaient déjà pris leur distance, mais au sein même de la communauté chiite, parce que ce qui allait se passer était éminemment prévisible.

Mais comme à l'habitude, la disproportion, la violence des réactions israéliennes finissent par recréer un esprit de corps, un ralliement autour du Hezbollah chez ses partisans. Les autres, ceux qui étaient hostiles, ne vont pas devenir des sympathisants du Hezbollah. Mais il était en train de perdre sa propre base, ses propres soutiens les plus acharnés.

Aujourd'hui, ils sont en train de revenir vers lui car ce sont des gens qui, même s'ils ont des désaccords idéologiques, stratégiques, économiques profonds avec le Hezbollah, lorsque leurs villages sont littéralement rasés lorsque des dizaines de milliers d'oliviers sont abattus, ils vont se sentir concernés. Et ce paradoxe remonte à loin parce qu'il faut rappeler que le Hezbollah est né de l'invasion israélienne du Liban de 1982 et qu'Israël avait déjà envahi en 78, 4 ans avant la naissance du Hezbollah et avant la révolution iranienne. Donc il y a aussi une logique expansionniste, comme il a été dit, qui est également présente à Gaza et en Cisjordanie, 5 % du territoire israélien, ils ont grignoté depuis l'octobre 2023.

Le Financial Times a décompté les frontières historiques d'Israël de 1948, qui ont augmenté de 5 % en deux ans. D'accord. Tiens, une dernière question sur le hezbollage Julie Connor, il ne frappe pas seulement Israël, il y a par exemple des villages chrétiens, vous nous disiez ça en préparant l'émission, qui sont visés par l'Israël.

Oui, exactement, on a publié un sujet sur le village de Mayaroun, qui est un village chrétien qui, ces dernières heures, a subi des tirs de roquettes du Hezbollah, qui a détruit une église, une école. Et ce qui est L'intéressant, c'est que ce sont des sœurs du 5h sur place. Et les populations là-bas disent pour nous l'éducation, et c'est un discours qu'on a entendu à Gaza également, l'éducation est pour nous une forme de résistance, c'est-à-dire on veut rester dans nos villages et on voit leur détresse dans le fait qu'ils sont enclavés, qu'ils ne savent pas dans quelle mesure, outre les destructions, ils vont pouvoir recevoir encore de la nourriture dans les jours qui viennent.

Donc il y a aussi cet aspect-là, effectivement, on parle beaucoup d'Israël, mais le Hezbollah continue à frapper. Et il y a un autre élément qui me semble intéressant sur l'Hezbollah, c'est qu'on en parle toujours d'un point de vue militaire, comme d'une force armée, ce qu'elle est. Et dans tout le discours, notamment israélien, on oublie de dire que c'est aussi un mouvement social qui est très ancré dans la population et c'était un peu une erreur en tout cas qui était faite aussi avec le Hamas et qui explique son ancrage malgré tout très fort dans la population jusque dans le réseau bancaire.

Et c'est pour ça d'ailleurs que des banques ont été ciblées. Et c'est quelque chose qu'on oublie, je pense, de mentionner et qui est assez important alors comme promis on zoome maintenant sur cette victoire militaire israélienne avec steve jourdain victoire annoncée ce week-end rebonsoir steven grande pompe par Benyamin Netanyahou. Oui, il a annoncé cette prise d'une forteresse qui est devenue un peu un symbole dans l'imaginaire israélien.

Hier matin, dans la foulée d'un déplacement dans le nord du pays, le Premier ministre israélien a donc annoncé la prise complète du château de Beaufort. On va l'écouter. La prise de Beaufort est une étape décisive, un tournant majeur dans la politique que nous menons.

Nous avons brisé la barrière de la peur. Nous avons l'initiative, nous Nous agissons sur tous les fronts, en Syrie, à Gaza et au Liban. De son côté, le Hezbollah affirme cet après-midi que les combats se poursuivent autour de la forteresse.

Alors le château de Beaufort, c'est d'abord un emplacement stratégique C'est une forteresse construite par les croisés au XIIe siècle. Elle domine toute la région depuis un promontoire qui est perché à plus de 700 mètres d'altitude. Elle surplombe le fleuve Litanie et se trouve à seulement 5 km à vol d de la frontière israélienne pendant des décennies celui qui contrôlait le beaufort contrôler le sud du liban ainsi que le nord de la galilée en israël et si benyamin netanyahou on parle autant c'est surtout parce qu'on l'a bien compris ce beaufort il est chargé d'histoire oui pour beaucoup d'israéliens c'est bien davantage qu'une position militaire dans les années 70 et 80 l'olp de yasser arafat utilise la région comme base arrière contre israël lors de l'invasion israélienne du liban en 1982 l'unité d'élite golani reçoit l'ordre de s'emparer de la forteresse l'opération réussie mais elle coûte la vie à six soldats israéliens dont leur commandant goni arnique son nom devient alors l'un des symboles du sacrifice des soldats israéliens au liban et cette invasion israélienne de 1982 elle ne règle rien non au contraire trois ans plus tard israël crée une zone dite de sécurité dans le sud du liban le beaufort devient un poste un avant-poste militaire israélien mais cette présence va favoriser l'essor du hezbollah qui fait du château une cible permanente pendant 15 ans les soldats israéliens y vivent sous la menace constante des tirs et des embuscades.

Et lorsque Tzahal se retire finalement du Liban en 2000, le Beaufort est abandonné. D'où la portée, un symbolique Thomas, de sa reprise aujourd'hui pour Netanyahou. Revenir au beau fort permet de montrer que l'armée israélienne revient là où elle avait été contrainte de partir il y a 25 ans merci beaucoup Qu'est-ce que...

Là, on a bien compris ce que représentait ce site pour Israël. Qu'est-ce qu'il représente pour le Hezbollah ? – Barak Ravid, un journaliste très bien informé du site Axios, a révélé hier soir qu'un haut responsable israélien lui avait dit qu'il n'y a aucun militant du Hezbollah au château de Beaufort et qu'il n'y a pas d'arsenal militaire.

Donc je suis persuadé que la portée symbolique est aussi importante que la portée stratégique. C'est en effet l'idée du retour à cette période où le Liban était occupé entre 1978 et 2000, mais s'il se plaçait dans une durée beaucoup plus longue. Monsieur Netanyahou y aurait pensé à deux fois, il y avait les croisés, il y avait les mamelouks, les ayubides, les ottomans, les palestiniens, tout le monde s'est un peu cassé les dents.

Donc il y a une volonté bien sûr de contrôler ce roc taillé dans la pierre, taillé littéralement dans la roche qui surplombe aussi bien le Golan que le Sud-Liban que la Galilée. Mais c'est surtout un message pour démoraliser les Libanais du Sud, ceux qui soutiennent encore le Hezbollah pour planter le drapeau israélien. Mais dès aujourd'hui on a vu qu'il y avait déjà des habitants qui se mobilisaient, une partie d'entre eux sont probablement soutenus par les gardiens de la Révolution iranienne, mais d'autres sont des habitants de la région qui sont choqués, humiliés de voir ce fief repris.

Effectivement. Amélie Ferret, vous avez commencé à l'expliquer tout à l'heure, mais avec les drones, ce point stratégique, est-ce qu'il est moins important qu'avant, d'une certaine façon ? Pour Israël, de reprendre cette forteresse. – Non, je ne dirais pas parce que justement il est quand même très proche de la frontière israélienne et donc c'est aussi utile pour surveiller toutes les positions qui sont en dessous après un Un des points qui est importants pour comprendre aussi ce que ça représente militairement, c'est que c'est une région qui est quand même montagneuse, avec plein de caches, avec des endroits où vous trouvez des systèmes d'armes qui peuvent dater des années 50, qui sont très vieux et qui peuvent être toujours opérationnels.

Et qui sont par ailleurs très difficiles à détruire puisque c'est de la roche. Donc en fait, si vous bombardez, il vous vous faut une puissance de feu qui est beaucoup plus importante par comparaison avec Gaza, où Gaza, c'est beaucoup plus sableux et donc vous bombardez et vous pouvez aplatir en fait Gaza et donc contrôler, si vous voulez, la zone beaucoup plus rapidement. Après, moi, je rejoins ce qui a été dit sur l'aspect symbolique.

En fait, il faut quand même aussi se rappeler que Netanyahou est dans une année électorale. Il y a l'échéance des élections en Israël à l'automne prochain. Et lui, il a besoin – et ça, ça a été une recherche constante depuis le 7 octobre 2023 – d'images de victoire, en fait, pour les vendre à sa population.

Et donc ça, effectivement, c'est de planter le drapeau israélien sur la forteresse de Beaufort. C'est une image de victoire sur laquelle il peut capitaliser politiquement. – Alors que provoquent les frappes israéliennes dans cette région du Liban depuis des semaines, depuis des mois que cherche Israël.

Et écoutez le constat du secrétaire général du Conseil national de la recherche scientifique du Liban. – La plupart des bâtiments qui ont été détruits, là où les Israéliens n'avaient pas réussi à entrer pendant la guerre, ont été anéantis pendant le cessez-le-feu. Cela renforce l'affirmation selon laquelle les Israéliens ne mènent pas des opérations militaires ou de repérages, ils entrent pour tout détruire en une seule fois. — Julie Conard, l'agenda politique qu'on a commencé à évoquer, si on veut comprendre ce qui est en train de se passer, à quel point il faut se mettre dans cet agenda politique israélien Oui, c'est une phrase qu'on va beaucoup prononcer dans les mois qui viennent C'est qu'effectivement c'est une année électorale et donc c'est la boussole de Netanyahou dans les mois qui viennent et peut-être que le scrutin sera anticipé d'ailleurs, c'est une possibilité.

Il faut avoir en tête que les populations du nord d'Israël sont passées au niveau, à l'échelle israélienne pour des martyrs, c'est-à-dire que ce sont des gens qui ont été obligés de quitter leur maison pendant des mois, qui étaient logés à Jérusalem, à Bercheva, dans d'autres villes. Et ce sont des populations qui sont acquises à la cause théoriquement de Benjamin Netanyahou. Donc ils attendent énormément de lui.

Et on l'a dit tout à l'heure, effectivement, les sondages sont très, très clairs. Il y en a encore un du quotidien Marif, qui a été publié la semaine dernière, qui montre que je crois que c'est 77 % des Israéliens ne veulent pas d 'un cessez-le-feu avec le Liban. Et ils veulent une poursuite des opérations.

Et on l'a dit également, la pression des colons qui sont dans le gouvernement, qui sont des partenaires est très, très forte. Ces derniers mois, on a vu des panneaux dans le nord du Liban, à certains endroits, dans le nord d'Israël, pour dire que ce sera bientôt chez nous, avec des projets immobilier, etc., des choses qu'on a vues à Gaza.

Donc il y a une vraie volonté assez expansionniste d'une partie du gouvernement. Vous parliez de l'hypothèse d'élections avancées. Il y a la procureure générale d Israël qui a mis en garde aujourd'hui contre un démantèlement des institutions démocratiques.

On parle d'Israël, évidemment. Pourquoi cette alerte ? Elles étaient déjà en bonne voie avant le 7 octobre 2023.

Des centaines de milliers d'Israéliens avaient manifesté. Il y avait bien sûr l'angle mort, on ne parlait pas des Palestiniens de l'occupation de la colonisation, mais ils étaient inquiets parce qu'il y avait cette érosion de l'Etat de droit, les attaques contre la Cour suprême, la domestication des contre-pouvoirs. Mais aujourd ce qui est inquiétant, c'est que les opposants de M.

Netanyahou, M. Naftali Bennett et M. Yaïr Lapide sont plus ou moins sur la même ligne.

Il n'y aura donc pas de changement radical. Naftali Bennett il y a encore quelques années, était considéré comme un membre de l'extrême droite, également décomplexé. Donc l'échiquier politique n'en finit pas de se décaler.

Netanyahou a déjà battu le record de longévité de Ben-Gurion. Pendant longtemps, on pensait qu'Ariel Sharon était le faucon entre les faucons. Il a fini par être celui qui allait se retirer de Gaza, même si c'était pour maintenir l'occupation de la Cisjordanie et tuer l'idée d'un État palestinien.

Mais aujourd aujourd'hui, c'est un nouvel Israël qui est en train de paraître avec, comme on l'a dit, une montée des ultra-orthodoxes, un messianisme débridé, des partitionnistes religieux et...

C'est-à-dire que la gauche israélienne, elle est réduite à la pension conglo. Elle est réduite vraiment en lambeaux. Il y avait le parti Méretz qui était l'un des rares partis laïcs de centre-gauche qui dans les années 90 avait soutenu les efforts de paix.

Aujourd'hui, ils sont aux abonnés absents. Les partis arabes sont également profondément divisés. Donc il y a une prime à celui qui va faire les offres les plus maximalistes.

Et historiquement, lorsqu'il y a deux offres en Israël, c'est la plus maximaliste qu'il emporte lors de l'invasion de 82, Beguine voulait seulement envahir le sud Liban. Ariel Sharon voulait aller jusqu'à Beyrouth, remodeler le Moyen-Orient, créer un mini Liban chrétien qui serait allié à Israël et ça s'est déterminé en carnage, en bain de sang et en débâcle. Israël en paie encore le prix.

Il nous reste une dizaine de minutes avec un dernier chapitre passionnant qu'on ouvre tout de suite par une de vos questions. Alice qui nous écrit de Bordeaux, pourquoi l'état libanais ne fait rien ? Est-ce qu'il n'a plus cet état libanais ?

Aucun pouvoir. C'est le thème de votre éditorial Anne Charrette depuis trois mois. Il sent un peu avoir disparu et ce n'est pas nouveau.

Non, ce n'est pas nouveau. Non, ce n'est pas On dirait que le Liban est presque habitué à cette situation de l'état fantomatique. Je vais vous expliquer pourquoi.

Déjà parce que c'est un pays qui s'est constitué sur les situations de conflits et qui a paradoxalement tous les attributs de la souveraineté réel, constitution, parlement, armée régulière. Mais aucune de ces instances, en réalité, ne peut réellement gouverner, exercer ce pouvoir. Et donc, au fond, pour vous matérialiser comment cet État s'habitue, aux situations fantomatiques.

De 2022 à 2025, le Liban vit sans président. C'est une situation qui avait déjà eu lieu de 2014 à 2016, au point que l'ONU avait d'ailleurs fait savoir sa vive inquiétude face à ce type de Le même décalage entre le proclamé et le réel existe dans les déclarations, post-guerre en Israël, avec justement en janvier 2026, le gouvernement qui dit avoir achevé cette démilatéralisation du hezbollah et on voit bien que pourtant c'est très loin des faits l'état perd physiquement le contrôle du territoire de même on a un président du parlement qui refuse toute négociation avec israël là où le président et le premier ministre plutôt s'y engagent donc les pouvoir s'annulent et on voit bien que ce que ça démontre au fond c'est que le pouvoir réel c'est celui du hezbollah c'est à dire que le cessez-le-feu on l'a dit est resté très théorique au fond l'organisation armée continue à pouvoir augmenter sa puissance et donc on a un État libanais qui en est réduit à finalement commenter les violations de son territoire. Est-ce que vous iriez même jusqu'à dire qu'on assiste à une forme de dislocation de cet État libanais ?

Oui, moi je le crois, notamment parce que on l'a dit, les institutions légitimes se trouvent maintenir une ligne d'état mais sont finalement complètement contredites par les faits et par notamment leur recul par la voie militaire. La communauté internationale, elle, il est totalement absente, décrédibilisée, retrait de la finule, on en a parlé, menace permanente des États-Unis, notamment au Conseil de sécurité de se retirer ou de mettre un veto. Et donc, au fond, à nouveau, un Hezbollah qui, lui, peut augmenter son pouvoir.

Donc, le résultat, il est dramatique. On a parlé du niveau des déplacés et des tués civils. Mais c'est surtout qu'il me semble que la guerre d'Iran, finalement, ne détruit pas les institutions libanaises, mais vient démontrer à quel point elles n'ont jamais véritablement pu être gouvernées.

Et au fond, la solution, on ne sait pas vraiment où elle se trouve. Un Liban qui doit encore trouver son avenir dans l'adversité armée, comme ça a toujours été le cas dans son histoire finale. Alors, merci beaucoup Anne-Charlène.

Il y a une armée libanaise. C'est C'est une armée virtuelle ? C'est quoi les capacités militaires ?

Justement, c'était ce que j'étais en train de me dire en vous écoutant. En fait, c'est vrai que j'ai dit justement que ça montrait les limites, toute cette séquence de l'outil militaire, mais ça nous montre aussi que finalement, l'outil militaire est quand même clé pour avoir une souveraineté. Et en fait, le problème des phales des forces armées libanaises, c'est qu'on ne leur donne pas les moyens capacitaires d'avoir une souveraineté.

Par exemple, si la France...

Je dis ça un peu sur le ton hypothétique, mais si la France voulait vraiment aider le Liban à être souverain, pourquoi on leur donne pas des batteries antiaériennes ? Parce qu'en fait, le problème, c'est qu'ils ont aucune maîtrise du ciel. Donc, par exemple, les avions israéliens peuvent aller à tout vent bombardés sans aucune une opposition de la part des forces armées libanaises.

Donc, en fait, le problème, si vous voulez, c'est toujours comme ça, c'est que si on ne crée pas une armée avec des moyens militaires adéquats, ben forcément, du coup, des ministres, des groupes armés, etc. sont plus fortes. Et je fais simplement la comparaison avec les accords d'Oslo.

Et alors là, ça fait très avocat du diable, mais je pense que c'est important de le poser dans le débat public. Lors des accords d'Oslo, donc avec l'autorité palestinienne et Israël, on a dit, bon, finalement, on va faire un État palestinien démilitarisé. Et du coup, qu'est-ce qui s'est passé ?

Il s'est passé C'est exactement...

Enfin, pas exactement la chose, mais plus ou moins, c'est-à-dire des milices armées qui, elles, ont pris les armes avec un État, donc l'autorité palestinienne en l'occurrence, un proto-État incapable de reprendre la force quand le Hamas a fait son coup d'État. Donc au fond, tout ce que cette séquence aussi nous apprend...

Pardon, mais c'est passionnant ce que vous dites. Donc si Israël veut vivre en paix avec ses voisins, il faut qu'elle accepte que l'État accepte qu'il soit armé, quoi, en fait. C'est ça Oui, parce que quand vous avez une armée régulière, vous pouvez faire des exercices communs.

Vous pouvez faire...

Vous avez un moyen de contrôle, en fait, sur l'armée. Et c'est d'ailleurs...

C'est difficile à entendre de la part d'israéliens qui, depuis la création de l'État hébreux sont quand même attaqués par leurs voisins ah oui mais le problème c'est que là en ce moment israël veut pas entendre grand chose mais en même temps israël est aussi dans une aporie stratégique donc à un moment il va falloir en sortir on va écouter tiens le Premier ministre libanais qui s'appelle Nawaf Salam. Nous avons décidé avec le président, de manière consciente et responsable, de poursuivre l'option la plus appropriée pour protéger le Liban et les Libanais dans ces circonstances, l'option des négociations. Je parlerai en toute franchise.

Les négociations sont-elles garanties de réussir ? Certainement pas. Mais aujourd'hui, elles sont la voie la moins moins coûteuse pour notre pays et notre peuple par rapport aux autres options disponibles.

Alors, double question, Karim Emile Bittard. D'abord, peut-être réexpliquer d'un mot cet équilibre confessionnel entre le président, le premier ministre, le le président du Parlement. Et puis ensuite, effectivement, que pèse la parole des représentants libanais dans un processus de négociation si on sait qu'une partie des factions ou du pouvoir libanais ne le respectera absolument pas, en l'occurrence, le Lesbola.

Alors c'est quand même la première fois depuis très longtemps qu'il y a un président de la République, Chrétien Maronite, un premier ministre musulman sunnite, qui sont tous les deux déterminés, avec le soutien de très larges franches de la population libanaise, y compris dans la communauté chiite, à restaurer l'autorité de l'Etat sur l'ensemble du territoire. Là où le bas blesse, c Et un mot qui a été utilisé dans l'éditorial, le mot « veto ». Les États-Unis ont utilisé depuis la création de l'État d'Israël 52 fois leur droit de veto au Conseil de sécurité des Nations Unies pour empêcher toute condamnation d Ce qui fait qu'il y a un sentiment d'impunité, une carte blanche, soutien aveugle et inconditionnel.

Et le deuxième élément très important, c'est en effet qu'on n'a jamais donné à cette armée libanaise les moyens d'être une force de dissuasion à laquelle tous les Libanais peuvent faire confiance pour résister à toute invasion, qu'elle vienne d'Israël ou qu'elle vienne de milieux djihadistes qui pourraient être tentées de traverser par la frontière syrienne. On met cette armée libanaise qui est l'une des dernières institutions transcommunautaires à laquelle tous les Libanais se sentent solidaires. Face à des injonctions contradictoires, on lui demande de désarmer en quelques mois un parti milice qui est depuis 40 ans plus puissant que l'Etat.

En l'occurrence le Hezbollah. Et de l'autre côté, on ne lui fournit pas les armes dont elle a besoin parce qu'Israël...

Parce que les États-Unis craignent qu'elle ne tombe entre de mauvaises mains et qu'Israël refuse que cette armée ait les moyens d'être une véritable armée. Donc nous nous retrouvons dans une situation inextricable et c'est une véritable menace existentielle. Cette fois-ci, beaucoup de Libanais craignent que l'État du grand Liban qui est né en 1920 n'aille vers une véritable fragmentation.

En effet, ce n'est pas exagéré, il ne faut pas minimiser ce risque car les puissances qui traditionnellement protégeaient l'unité et la souveraineté du Liban sont écartées de ce processus. La France a été...

Il y a eu une sorte de veto également israélien pour que la France ne puisse pas participer à ces négociations. Le Vatican, même l'Arabie saoudite qui s'était beaucoup rapprochée d'Israël avant le 7 octobre, auraient pu...

Ces trois pays auraient pu jouer un rôle d d'intermédiaire neutre en quelque sorte, alors que les Libanais s'engagent dans un processus de négociation sans aucune carte en main et avec les Etats-Unis qui donneront toujours une carte blanche à Israël. J'entends votre pessimisme, vous vouliez intervenir. Un chiffre intéressant, dans l'opinion libanaise, 80 % font confiance à leur armée contre 10 % à leurs institutions régulières.

Donc ça prouve qu'il y a quelque chose à trouver de ce côté. Est-ce que, Julie Conner, il y a ce sentiment que Donald Trump, d'une certaine façon, il est dépassé par Benyamin Netanyahou ? Moi, c'est un peu l'impression...

J'ai eu cette petite musique dans la tête pendant toute la journée en me disant que ce n'était plus vraiment lui qui imposait les décisions au Premier ministre israélien. Je pense qu'on peut raisonnablement se le dire, au regard du nombre de visites de Benyamin Netanyahou à la Maison-Blanche. Je crois qu'il y en a eu sept depuis ces derniers mois.

Et à l'issue de chaque visite, on sent une inflexion du côté du président Trump qui a l'air de laisser les coudées franches à Benyamin Netanyahou, qui a l'air de se laisser convaincre par ses arguments. Là, on va voir ce que ça va donner effectivement si les négociations entre Téhéran et Washington achoppent, comme on l'a dit, si Donald Trump reprend conscience de la valeur de la carte libanaise, qui est bien plus qu'une carte en réalité, dont il a fait fi ces dernières semaines. Je pense que c'est quelque chose dont il va falloir… Il va falloir qu'il se réintéresse à cette problématique.

D'ailleurs, ce n'est pas un hasard si c'est l'un des urgents de l'agence France Presse de cet après-midi. Les gardiens de la Révolution menacent d'ouvrir de nouveaux fronts face à l'offensive d'Israël au Liban. C'est une une façon, enfin j'essaye de comprendre ça, Amélie Férez, une façon pour l'Iran de mettre la pression sur Donald Trump pour qu'il arrête le bras de Benyamin Netanyahou, pour que les négociations puissent se reprendre ?

Est-ce que vous l'analysez comme ça ? Oui, tout à fait. Je l'analyse tout à fait comme ça et de manière similaire en fait pour Netanyahou.

C'est aussi comme je le disais, l'idée d'utiliser cette fenêtre d'opportunité pour aller affaiblir au maximum l'ESGOLA. Avant que Donald Trump éventuellement dise stop. Exactement.

Mais vous y croyez tout dernier mot, car il m'y a eu le bitard assez vite. Je crois qu'on est quasiment à la fin de notre débat à la capacité d'un Donald Trump qui a lui aussi ses échelons. C – C'est le seul qui le pourrait.

Est-ce qu'il le veut ? Peut-être, il y a des jours où il hausse le ton, mais cet argument pourrait le convaincre parce que les Iraniens sont en train de rire. Vous ne voulez pas cesser le feu au Liban.

Il n'y aura pas de cesser le feu aux Émirats arabes unis et au Koweït. On va continuer à cibler vos alliés. Et si les alliés mettent la pression sur les Américains, Trump pourrait finir par dire à Netanyahou « Tu as été trop loin ». – Oui, effectivement.

Il nous reste une minute. Tiens, je vais prendre une toute dernière historiquement, il y avait des ambitions liées aux ressources hydrauliques du Liban. Aujourd'hui, c'est moins important parce qu'il y a des techniques de désalination.

Israël dispose de ses propres moyens. Mais en effet, le fleuve Litani est dans la conscience collective du mouvement sioniste depuis le début du 20e siècle un objectif stratégique et c'était la frontière qu'ils souhaitaient à leur état merci beaucoup encore une fois merci à toutes et à à tous d'avoir participé à notre débat. Je rappelle, évidemment, Julie Conan, qu'on vous lit dans les colonnes de La Croix.

À très bientôt sur l'antenne de Public Sénat. Je vous dis à demain, 18h-22h pour un nouveau sens public. Merci à toutes et à tous de votre fidélité.

Merci de participer à l'émission en posant vos questions. Un jour, vous n'aurez plus besoin de moi. Il n'y aura que des questions de téléspectateurs.

Peut-être que l'émission sera tout aussi bien. Qui sait Bref, en attendant, vous pouvez retrouver nos débats sur publicsénat .fr, nous réécouter en podcast et puis notez que l'invité Doriane Mancini dans la matinale de Public Sénat demain, ce sera le général Olivier Kempf.

Merci beaucoup, belle soirée, j'espère qu'on a encore besoin d'animateurs.