Discours aux armées d'Emmanuel Macron : que faut-il attendre ?

Sud Radio, le grand matin week-end, 7h-10h, Laurence Garcia. Bienvenue à vous qui nous rejoignez sur Sud Radio, à suivre vers 9h-10, le journal des sports de Jules Boscherini. La question du jour qu'on a postée sur nos réseaux concernant le discours de ce soir du président Macron avant le défilé du 14 juillet. Faut-il renforcer notre défense nationale ? Vous êtes assez partagé. Non, à 56%, oui, à 36%. Figurez-vous qu'on en débat tout de suite. Avec Amé Côté en studio, bonjour Mathieu Auc.

Bonjour Laurence, bonjour à tous.

Secrétaire générale de Think Tank, le millénaire, et nous sommes en ligne avec Luc Gras, politologue. Bonjour Luc. Bonjour Laurence. Merci d'être avec nous tous les deux. Donc, l'Elysée ne cesse de nous promettre des annonces majeures, comme c'est souvent répété lors de ce fameux discours. Un discours centré sur le besoin d'un effort de défense. Bon, là, c'est clair que ce soir, ça sera vraiment le chef des armées qui va s'adresser à nous.

Oui, en effet, ça va être le chef des armées, mais avec une difficulté quand même pour Emmanuel Macron. C'est que sur le plan militaire, aux yeux des Français, il n'est pas crédible. Pourquoi ? Parce qu'en fait, d'un point de vue interne, le président de la République, en 2017, a congédié Philippe de Villiers, à l'époque... Enfin, le général Pierre de Villiers, pardon. Philippe de Villiers ? Non, le général Pierre de Villiers, pardonnez-moi.

Ah bon, d'accord, parce que je me disais, tiens, c'est bizarre.

Oui, j'ai encore dit Patrick Lui-Café. Mais a congédié le général de Villiers, sur la thématique, alors que justement, lui-même réclamait une augmentation des moyens militaires, et lui considérait que, de toute façon, le projet de défense européenne qu'il apportait aux élections présidentielles en 2017, ne justifiait à lui seul de ne pas augmenter suffisamment le budget militaire, considérant qu'il y avait aussi d'autres projets à faire au niveau du pays.

Et puis, sur le plan externe, d'un point de vue des menaces qui sont, pour le coup, légitimes, et dont il a raison de parler, la Russie notamment, pour Vladimir Poutine, Emmanuel Macron n'est plus crédible sur le plan militaire, du simple fait que, pardonnez-moi, il n'arrive pas à protéger les frontières françaises sur les questions migratoires. Comment peut-il protéger les frontières ukrainiennes ? Et donc, on va dire qu'il y a un ensemble de points qui font qu'Emmanuel Macron n'est pas crédible sur le plan militaire.

On va faire réagir Lugra sur cette notion de crédibilité. Oui, bien sûr. Vous aussi, vous, Lugra...

Ensuite, après, j'ai développé pourquoi on a des choses à attendre de Emmanuel Macron.

Ok. Lugra, vous aussi, vous considérez qu'il n'est plus crédible sur le plan international, Emmanuel Macron ? Beaucoup disent aussi qu'il peut surdramatiser ou pas. Enfin, les menaces sont là. Quel est votre avis à vous ? Non, moi, je serais plus modéré dans l'analyse. Je pense qu'Emmanuel Macron a effectivement un problème plutôt de vision globale. C'est-à-dire que quand vous voulez entraîner une nation, il y a besoin d'avoir une vision et de dire où on va au peuple. Et ça, c'est évidemment très très faible chez Emmanuel Macron. Bien qu'il soit probablement moins... Je sois moins sévère avec Emmanuel Macron au niveau de la politique internationale que de la politique nationale.

Cependant, qu'il veuille aujourd'hui susciter une sorte d'électrochoc pour sensibiliser la nation au fait qu'il y a des dangers réels dans le monde, on ne peut quand même pas lui enlever cela. Donc, je crois que c'est vrai qu'Emmanuel Macron, depuis 2017, a appris aux Français à être particulièrement désappointé du résultat de sa politique par rapport à ses paroles, ses engagements. Mais de toute manière, l'enjeu dépasse largement Emmanuel Macron. Ce serait Macron ou pas, il y a besoin pour la nation aujourd'hui d'assurer son indépendance. Et qui dit indépendance, dit défense. Il dit réarmement, commande de matériel, choix stratégiques et coûts.

On va y revenir, parce que forcément, quel coût aussi ? Vous voulez y revenir, Mathieu Oc ?

Oui, moi, justement, je ne suis pas tout à fait d'accord avec Luc Gras dessus. Moi, je trouve qu'au contraire, Emmanuel Macron a proposé une vision, notamment sur la question ukrainienne. On sait ce que veut faire le président de la République. Et ça s'inscrit, d'ailleurs, justement, lui-même avait dit en 2017, l'OTAN est en état de mort cérébrale, donc il faut une défense européenne. Aujourd'hui, on peut être pour ou contre la vision qu'a proposé le chef de l'État.

Force est de constater que le retrait, le désengagement progressif des États-Unis sur les questions européennes donne plutôt raison à Emmanuel Macron sur l'idée qu'il faille envisager une coopération, au minimum, une coopération européenne sur les questions de défense. Là-dessus, on ne peut pas lui donner tort. Moi, je parlais de crédibilité parce que c'est la capacité à, justement, à inscrire la vision dans une réalité concrète qui peut ensuite, après, faire modifier le comportement des autres acteurs qui nous sont hostiles, notamment Vladimir Poutine. Ensuite, après, moi, je pense que sur la question que vous posiez au départ, qu'attendez-vous d'Emmanuel Macron ?

Pour moi, d'un point de vue militaire, si le personnel de défense n'attend pas grand-chose d'Emmanuel Macron, je pense que ce que l'on peut attendre d'Emmanuel Macron, c'est davantage le plan de réarmement, concrètement. Comment on va faire aujourd'hui pour augmenter le budget de la défense militaire ? Il ne s'agit pas juste de déclarer, comme il l'a fait lors du sommet sur l'intelligence artificielle, une nouvelle enveloppe allouée aux armées. S'il se contente de dire, je vais porter le budget de la défense à plus de 60 milliards d'euros, c'est-à-dire que je vais augmenter de 20 milliards d'euros les défenses militaires, ce n'est pas suffisant.

Ce qu'il faut aujourd'hui, c'est qu'effectivement, on a compris, les Français ont compris, je pense, les menaces qui pesent sur la France, l'islamisme, le terrorisme, la Russie également, des pays comme l'Iran, l'Algérie aussi également, qui font peser des menaces. Maintenant, il faut un plan concret pour réarmer le pays. Est-ce qu'il va le faire un grand emprunt national ?

Est-ce qu'il va, je pense que c'est une mauvaise idée, est-ce qu'il va véritablement pouvoir réussir à imposer aux pays européens de payer notre effort de réarmement par, par exemple, un Baye European Act, c'est-à-dire le fait que, sur les questions de défense, les pays européens, l'Allemagne, Grèce, Pologne, etc., qui vont eux aussi se réarmer, puissent acheter du matériel français ? Est-ce qu'il est en capacité d'imposer ça aux pays européens ? Est-ce qu'il est en capacité de lever de l'argent sur les marchés financiers pour cela ? Et surtout, est-ce qu'il est en capacité de faire des économies sur le train de vie de l'État et sur le modèle social pour financer le réarmement ?

C'est ça le sujet aujourd'hui, auquel on attend Emmanuel Macron. Emmanuel Macron, c'est quand même quelqu'un qui sait se distinguer sur des propositions iconoclastes. Lui, est capable de porter un projet, je pense, de réarmement, en tout cas de donner une feuille de route.

Le plan de réarmement, on va faire intervenir Lugras, et puis surtout son financement, parce qu'il faut quand même rappeler que c'est juste deux jours avant le grand oral de François Bayrou, qui a quand même une grosse pression aussi sur le budget 2026, puisqu'il faut aller chercher de l'argent, donc on sait très bien que ce ne sera pas au niveau de la défense. Mesures concrètes, annonces concrètes, qu'est-ce que vous en pensez, vous, Lugras ? Je crois que le débat qui a été commencé sur la vision est quand même très intéressant, parce que vous savez, en fait, s'il y avait une vision, il y aurait du résultat. Il n'y a pas de résultat, et c'est bien la preuve qu'il n'y a pas de vision.

Quand vous avez, vous prenez l'exemple du général de Gaulle qui avait une vision, il emportait avec lui l'assentiment national, ce que j'appelle la reliance nationale. Aujourd'hui, il n'y a pas de reliance nationale. Par conséquent, il ne suffit pas, alors les chiffres sont un peu plus précis, on vise quand même de passer à 60 milliards d'ores et déjà en 2030, et le ministre de la Défense a notamment dit que le poids de forme, ce serait 100 milliards. Donc vous voyez, un vrai effort financier. Mais il n'y a pas que cela.

Moi, je voudrais insister ce matin auprès des auditeurs sur le fait que l'électrochoc, ce n'est pas seulement financier, c'est aussi s'attaquer par exemple à ce qui est l'équivalent de notre dépense. Et je reviens aussi à votre question, c'est par exemple la charge de la dette. La charge de la dette aujourd'hui, elle est équivalente à peu près aux moyens alloués à nos armées. Donc il faut s'attaquer à cela. Et puis il faut aussi que les Français, vous voyez, c'est très intéressant, votre sondage, là il y a 50% qui disent non. Et donc ça veut dire que les Français ne sont pas dans la dynamique, il n'y a pas de vision. C'est le problème initial, il n'y a pas de vision.

Ce n'est pas parce qu'on dit qu'il faut se battre contre Poutine en Ukraine qu'on a une vision pour la France, bien loin de cela. Alors en même temps, qu'est-ce que pèse la France aussi face à Vladimir Poutine ? On n'est plus autant du général de Gaulle aussi en fait. Mais on n'est plus autant du général de Gaulle. Et d'une certaine manière, c'est bien dommage. Parce que si vous croyez que le général de Gaulle, en 40, pesait beaucoup de divisions, comme aurait dit Staline, il ne pesait pas grand-chose, il avait une parole forte, il avait une vision. Qu'est-ce que ce serait une vision pour expliquer les choses ?

Eh bien, ce serait de dire au peuple de France que nous sommes un pays qui se donne non seulement les moyens financiers, et donc c'est l'objet de l'intervention du président de la République, mais ça va au-delà. C'est-à-dire que vous ne pouvez pas engager un pays dans une défense par rapport à Poutine ou à un autre, parce qu'il n'y a pas que Poutine comme adversaire. Eh bien, vous pouvez embarquer le peuple de France si vous expliquez pourquoi, et si en plus par vos actes, vous montrez des résultats. Or, aujourd'hui, il n'y a aucun résultat. Le chantre de l'Europe européiste, Emmanuel Macron, n'a même pas réussi aujourd'hui à embarquer ses partenaires européens sur une défense commune.

Qu'est-ce qu'on a comme résultat ? Depuis, justement, 2022 et l'entrée des chars russes en Ukraine, enfin, dans une plus grande partie de l'Ukraine, eh bien, on n'a aucun résultat. Est-ce qu'on vend plus de Rafale ? Pas beaucoup, surtout pas en Europe. Et voyez bien que nos amis allemands ne sont pas du tout dans une dynamique de construction européenne. À chaque fois que les Français sont moteurs sur un projet européen, le projet stagne. Donc, il n'y a pas de dynamique. On a bien compris la question de vision, et la France qui serait plus locomotive forcément de l'Europe ou pas, l'Union européenne, Mathieu Hock ?

Oui, je pense qu'on dit la même chose avec Luc, mais on prend le problème différemment. Moi, je pense qu'une vision... En fait, je pense comme Bismarck disait, la diplomatie sans les armes, c'est un peu comme la musique sans les instruments. C'est-à-dire que si vous n'avez pas les moyens de déployer votre vision, vous pouvez déployer une vision, ça ne suffira pas. Luc Gras a parlé du général de Gaulle en 1940. Le général de Gaulle en 1940 a repris la résistance. Il n'y avait pas grand-chose. Il n'a pas non plus entraîné... L'appel du 18 juin n'a pas suscité un grand élan national, fort malheureusement.

C'est une reconquête petit à petit, par l'AEF, puis par l'AOF, où le général de Gaulle acquiert une légitimité. Puis ensuite, après, la résistance qui se structure à partir de 1942-1943. Il faut des instruments, il faut des armes. Ensuite, après, quand le général de Gaulle revient en 1958, il déploie une belle vision, que je partage. On est un think tank qui est gaulliste. Mais il faut quand même rappeler aux auditeurs, c'est qu'en 1960, la part des dépenses militaires dans le PIB, c'est 5,2%. Oui, avec 5% de dépenses militaires dans votre PIB, oui, vous avez les moyens... Vous avez la 3e armée mondiale derrière les Etats-Unis et l'Union soviétique.

Vous avez les moyens d'une grande politique, d'une grande diplomatie. Or, aujourd'hui, les dépenses militaires, c'est péniblement 2%. Alors que des pays, par exemple, comme la Pologne est montée à plus de 4-5%, on a des pays comme l'Arabie Saoudite qui sont depuis plusieurs années à plus de 5%. Même l'Iran dépense plus que nous en part de PIB. La Russie est montée à 40% pour financer son économie de guerre. Les Etats-Unis, c'est 40% des dépenses militaires. Donc, si on n'a pas les armes, et si on ne se réarme pas, et j'insiste vraiment sur cette question budgétaire, mais pas que, ensuite, après, c'est quels sont les moyens dont a besoin l'armée sur l'ensemble des cas d'opération ?

Quelles sont aussi les dépendances à l'étranger ? Parce que notre armée est ultra dépendante à beaucoup de pays, sur les équipements de nos soldats, sur la base, ce qu'on appelle la BITD, donc la base de défense, le complexe militaro-industriel, pour faire simple, l'ensemble de nos entreprises de défense et de nos armées sont trop dépendantes à l'étranger. Donc, il faut qu'aujourd'hui, la France puisse se réarmer. Mais la question, c'est comment ?

Comment ? Peut-être qu'on aura la réponse ce soir. Alors, vous le dites, l'un et l'autre, et la question, la vision, on en a suffisamment parlé, mais il y a la question aussi du financement. Peut-être que si nos auditeurs ou d'autres sont partagés, c'est qui va payer ? Or, il y a quelques jours, François Bayrou, par rapport à la dette publique, pour la réduire, a dit qu'il va falloir faire des efforts particuliers. Efforts particuliers, expression ô combien floue. Donc voilà, la question se pose aussi en disant, les gens peuvent se dire aussi, mais efforts particuliers, est-ce que nous, on doit y participer ? Comment ça va se passer ?

Il y a peut-être aussi toute cette communication qui n'est pas très très claire encore. qui va peut-être être éclaircie ce soir par le président Macron. Lugra ? Oui, l'idée, alors je partage le point de vue qu'il faut faire un effort. On peut viser, il y a déjà plusieurs années qu'on avait dit qu'il fallait viser 4%, donc vous voyez, 4%, bon, c'est 15 milliards 1%, donc vous voyez, on est sur 70, 80 milliards. L'objectif du ministre de la Défense, 100 milliards, ce serait le top. Mais bon, aujourd'hui, comment faire ? Eh bien, déjà, c'est pourquoi il faut avoir une approche globale.

Il faut déjà s'attaquer dans ce pays, enfin, aux dépenses inutiles, aux dépenses dont on parle souvent, d'ailleurs, sur votre radio, l'intérêt de la dette à 62 milliards, ce n'est pas possible. On ne peut pas continuer comme ça. Alors, c'est vrai, le président a décidé, avec le Premier ministre, d'ailleurs, de sanctuariser. Je crois que c'est une bonne chose. On ne peut pas de toute manière tout mélanger. Il faut sanctuariser une partie de la dépense sur la défense. Comment y arriver ? En faisant des économies là où on peut, en développant, évidemment, l'industrie de la défense européenne, là où la France, avec d'excellentes entreprises, mais aujourd'hui, c'est très cosmétique.

En fait, les Français sont peut-être moins en dépendance que les autres au niveau international parce qu'on a vraiment des chaînes de montage qui sont vraiment excellentes, mais on a un problème, c'est qu'on a vraiment des petites quantités. Donc, il faut monter en puissance. Et évidemment, pour répondre à votre question, c'est que si on monte en puissance dans le domaine de la défense, on ouvrira des marchés et on ouvrira des recettes parce qu'il ne faut pas oublier que l'industrie de la défense, c'est d'abord une industrie et elle est là aussi pour faire des bénéfices.

Et quand vous avez sociétés comme Safran qui, à l'international, sont très réputées, par exemple, mais d'autres aussi, bien sûr, Dassault, etc., vous avez une possibilité d'auto-financer votre développement. Encore faut-il que nos partenaires européens regardent un petit peu les produits français et ne se précipitent pas à acheter des F-15 ou des avions l'étranger. Bien noté. Donc, grand oral, double grand oral, François Bayrou comme le président Macron attendu quand même au tournant. Merci beaucoup, Mathieu Hock, d'avoir été avec nous le millénaire et merci, Lugras, bonne journée à vous et on se retrouvera certainement le week-end prochain.