Bruno Tertrais : « Moscou teste l’unité de l’Europe et de l’OTAN »

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Bonjour Bruno Tertray. Bonjour. Merci d'être l'invité de cet entretien. Vous êtes directeur adjoint de la Fondation pour la Recherche Stratégique, auteur de ce livre, La Guerre des Mondes, le retour de la géopolitique et le choc des empires. On va parler d'abord de ces incursions de drones. Incursions de drones non identifiées qui ont eu lieu dans plusieurs pays européens, Norvège, Danemark, Estonie, Roumanie, Pologne. Doit-on s'en inquiéter ?

On doit s'en préoccuper plus que s'en inquiéter. Alors ça ressemble un tout petit peu à la guerre froide, puisqu'il y avait de nombreuses incursions comme ça des avions qui frôlaient, qui testaient les zones, les espaces aériens des pays membres de l'OTAN. Ça se faisait aussi de notre côté, si j'ose dire. Il est arrivé que des avions américains aussi testent l'Union soviétique. Mais ce qui se passe aujourd'hui, c'est un peu différent. D'abord, il y a des drones, il y a des avions, il y a des cyberattaques. Et tout ça se multiplie depuis quelques jours, quelques semaines.

D'une manière qui doit, encore une fois, nous préoccuper plus que nous inquiéter, puisqu'il devient de plus en plus clair que Moscou nous teste, teste l'unité européenne, teste l'unité de l'Alliance Atlantique.

Pour vous, ça vient de la Russie ? La Russie dément, pour vous, il n'y a pas de doute, ça vient de la Russie ?

On sait qu'une partie, au moins, de ces incursions sont russes. D'abord, parce que ce sont parfois les avions russes. Ensuite, parce qu'on peut repérer les trajectoires de certains drôles. Sur le cyber, c'est plus compliqué. Il y a ce qu'on appelle le problème de l'attribution. Mais on peut arriver à, à peu près avec certitude, à attribuer au moins une partie de ces attaques à la Russie.

Quel est le but, selon vous, de la Russie, avec ces incursions ?

Encore une fois, de nous tester, d'affaiblir notre solidarité, de voir si l'unité européenne, l'unité des pays de l'OTAN, se maintient, ou si, au contraire, ceux qui ont peur de l'escalade, une crainte tout à fait traditionnelle et pas totalement absurde, arrivent à influencer l'Europe dans son ensemble, ou l'OTAN dans son ensemble. Moi, je crois plutôt, je constate que ces jours derniers, on a plutôt tendance à dire, il va falloir montrer un petit peu les muscles, tout simplement pour dire à Vladimir Poutine, stop ! Vous savez, il y a une phrase de Lénine qui est très classique, qui dit, vous utilisez une baïonnette. Si ça ne résiste pas, vous continuez à pousser.

Au moment où vous rencontrez quelque chose de dur, vous retirez la baïonnette. C'est exactement ce que Vladimir Poutine est en train de faire. Donc, il faut quand même qu'on montre que, certes, nous ne sommes pas des vattes en guerre, mais nous ne pouvons pas laisser Vladimir Poutine continuer à jouer ce jeu-là.

Mais est-ce que ces attaques, ces incursions, elles révèlent quand même les failles de l'OTAN ?

Alors, pas tout à fait, parce que, si vous voulez, s'il y avait une attaque véritable, c'est-à-dire un raid d'avion qui se dirige de manière offensive vers un pays de l'OTAN, il n'y a aucun doute sur le fait qu'il serait abattu tout de suite. Mais on ne peut pas descendre un avion ou des drones sans savoir exactement quels sont leurs objectifs. Les drones, c'est quand même plus facile, si j'ose dire, parce qu'ils ne sont pas pilotés. Donc, abattre des drones, ça se fait. Ce n'est pas toujours facile à repérer, à les descendre au moment opportun.

Mais non, je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il y a de véritables failles, même si en matière de défense anti-drone, c'est vrai qu'on n'est peut-être pas totalement encore au niveau.

Mais alors, du coup, comment on dissuade la Russie de continuer ? Est-ce qu'on peut la dissuader ?

C'est tout l'enjeu de ce qui se passe en ce moment. On envoie des messages plus forts. On dit, comme l'a fait l'OTAN il y a trois jours, « Attention, nous sommes prêts à utiliser tous les moyens militaires pour nous défendre, etc. » Mais la dissuasion, vous savez, c'est toujours dans le regard de l'autre. Donc, on ne décide pas qu'on dissuade. C'est l'autre qui décide qu'il est dissuadé. Pour l'instant, ça ne semble pas tout à fait suffire.

Et d'autant qu'on a, par exemple, hier, l'ambassadeur de Russie en France qui dit qu'en cas d'avion russe abattu par l'OTAN, ce serait la guerre. C'est une menace réelle, ça ?

Oui, écoutez, pardon, je vous arrête tout de suite, parce que l'ambassadeur russe en France, lui, il est là pour faire sa propagande. Franchement, il ne faut pas le prendre trop au sérieux. Ça fait exactement trois ans que la Russie nous dit que c'est l'OTAN qui a attaqué la Russie et non pas la Russie qui a attaqué l'Ukraine. Donc ça, il faut arrêter tout de suite de prendre ça au sérieux.

Est-ce que, du coup, il faut redouter une escalade ? Est-ce que ça peut aller jusqu'à une attaque directe de la part de la Russie ?

Non, je ne crois pas qu'aujourd'hui, la Russie ait les moyens et la volonté de procéder à une attaque militaire significative sur un pays de l'OTAN. Dans quelques années, si jamais le front ukrainien était stabilisé d'une manière ou d'une autre, eh bien la Russie aurait sans doute, s'il est toujours gouverné par Vladimir Poutine ou son et ses successeurs, aura sans doute la tentation de tester un petit peu plus loin si nous ne réagissons pas, justement, la solidarité des pays de l'OTAN. On peut tout à fait imaginer une attaque militaire limitée mais visible, un peu plus que quelques drones, sur un pays membre de l'OTAN.

Et là, le but du jeu, ça ne serait pas, encore une fois, de conquérir du territoire, rien à voir avec l'Ukraine, mais ça serait plutôt, encore une fois, d'essayer d'affaiblir l'Europe, de briser la solidarité transatlantique. Et tant que M. Trump sera là, eh bien je crains que Vladimir Poutine se dise qu'il a un quasi-allié à la Maison-Blanche, même si on sait bien que le discours de M. Trump sur la Russie, un jour c'est bleu, un jour c'est rouge, un jour c'est blanc, un jour c'est noir.

– Donc ça veut dire que Vladimir Poutine, il sait que l'OTAN ne sera pas unie dans sa riposte en cas de riposte ?

– Non, la Russie, justement, il faudrait savoir si la Russie, si l'OTAN serait unie dans sa riposte et pourrait nous tester à cet égard, parce que s'il y avait un jour une attaque contre l'Estonie ou la Pologne, une attaque limitée, eh bien il est possible que certains pays de l'OTAN disent « Oh là là, attention à l'escalade, il ne faut surtout pas prendre le risque de rentrer en guerre contre la Russie », ce qui serait contre-productif, parce que c'est justement seulement l'unité des pays de l'OTAN qui peut dissuader Vladimir Poutine.

– Emmanuel Macron, il affirme que les pays de l'OTAN doivent monter d'un cran leur riposte en cas de nouvelle provocation de la Russie, qu'est-ce qu'ils peuvent faire ?

– Ah ben ils peuvent par exemple, clairement, ce qu'ils n'ont pas encore fait, menacer d'abattre tout avion russe qui rentrerait dans l'espace aérien d'un pays membre de l'OTAN. Je vous rappelle, on l'a peut-être déjà dit ici, qu'il y a dix ans exactement, la Russie a vu un de ses avions abattu au-dessus de l'espace aérien turc, la Turquie a abattu un avion russe, après plusieurs incursions dans l'espace aérien de la Turquie, les Turcs ont dit à un moment, ça suffit, ils ont abattu l'avion, ça a causé une grosse crise diplomatique entre Ankara et Moscou, mais l'incident ne s'est plus jamais reproduit.

– Et sur l'Union européenne, est-ce que l'Union européenne, elle sera unie dans sa riposte ou est-ce que là aussi…

– Oui, alors la riposte militaire c'est l'OTAN, donc si vous voulez…

– Mais sur ce qu'il faut faire, sur la manière dont il faut…

– Oui, pour l'instant l'Union européenne est plutôt unie parce que les deux pays membres, à savoir la Hongrie et la Slovaquie, qui ont des positions, on va dire, plutôt indulgentes vis-à-vis du Kremlin, ces deux pays ont compris quand même depuis longtemps qu'il ne fallait pas qu'ils aillent trop loin dans la prise de distance vis-à-vis du consensus des pays membres, pourquoi ? Parce qu'ils restent très dépendants eux-mêmes de l'Union européenne et de la solidarité économique des pays membres. Donc pour l'instant, effectivement, l'unité est plutôt là.

– Les Européens discutent aujourd'hui de propositions qui visent notamment à ériger un mur de défense anti-drone, est-ce que ça c'est réaliste et efficace ?

– Oui, c'est réaliste, mais ça dépend combien d'argent on y met et en combien de temps, si vous voulez. Oui, on peut faire… Enfin, un mur anti-drone, c'est une expression, ça veut dire des moyens de tirer sur les drones, mais si vous avez des milliers de drones qui arrivent au même moment, dans ce cas-là, il faut passer à la contre-attaque. Bon, oui, il y aura de plus en plus de moyens de défense vis-à-vis des drones qui seront déployés à la frontière nord-est en particulier des pays de l'Union européenne et de l'OTAN.

De là, parler de mur, je ne suis pas sûr que ce soit une bonne expression parce que ça donne le sentiment que c'est totalement infranchissable, mais très clairement, on veut pouvoir éviter que ce type d'attaque de drones puisse se multiplier dans les années qui viennent, oui.

– L'autre actualité sur laquelle on avait envie de vous entendre, Bruno Tertré, c'est ce qui se passe entre Israël et la Palestine. Emmanuel Macron qui a donc reconnu l'État de Palestine, officiellement, au nom de la France, lundi soir. Est-ce que c'était le bon moment ?

– On peut dire deux choses. On peut dire que le moment n'est pas bien choisi, on peut dire aussi que ce n'est jamais le bon moment puisque cette affaire, ça fait quand même une bonne quinzaine d'années qu'on en parle en France de la reconnaissance éventuelle de la Palestine. Moi, je fais partie des rares personnes qui n'ont pas d'avis tranché sur le sujet. Je comprends la démarche française, ça a été une démarche de travail très patient avec plusieurs pays arabes, notamment en coopération avec l'Arabie saoudite depuis six mois.

L'idée étant, effectivement, de faire comprendre à Israël et aux Palestiniens que la solution dite à deux États n'est pas morte et que nous continuerons à faire pression pour qu'Israël évite des gestes irrémédiables comme l'annexion d'une partie de la Cisjordanie. D'ailleurs, je suis étonné que la France n'ait pas davantage mis en avant plutôt que la situation à Gaza. Le problème de la Cisjordanie, parce que c'est quand même ça le cœur d'un éventuel État palestinien, alors que cette situation-là, qui est moins visible, elle est quand même très préoccupante à la fois du fait de la violence de certains colons et aussi de la violence de militants radicaux palestiniens.

Donc, le message politique est clair. Est-ce que ça sert à quelque chose concrètement ? Je ne le crois pas. Est-ce que ça peut être contre-productif ? Je le crains. Pourquoi ? Parce que ça radicalise encore les plus radicaux des Israéliens. Et puis, ça peut donner le sentiment à l'autorité palestinienne que finalement, l'existence de l'État, l'existence concrète de l'État, ça va lui tomber tout cuit dans le bec, pardon de cette expression, et qu'elle n'a pas d'efforts particuliers à faire. C'est là que la critique est la plus pertinente envers, à mon avis, l'initiative française.

Au lieu de dire, voilà, on reconnaît à condition qu'eux, on dit, on reconnaît parce que des engagements de Mahmoud Abbas, le président de l'autorité palestinienne,

Ce qu'il avait envisagé de faire au début, Emmanuel Macron, de mettre des conditions à cette reconnaissance de la Palestine, sauf que là, si on comprend bien, il dit que si on ne le fait pas maintenant, ce sera trop tard pour la solution à deux États. Vous partagez ça ?

Pas tout à fait. Je comprends le raisonnement. Je ne suis pas sûr d'être aussi négatif ou pessimiste parce que...

Il n'est pas mini moins 5, comme le dit la France ?

Alors, écoutez, ça fait 30 ans qu'il est mini moins 5. Je connais bien ce sujet. Je connais bien la région. J'écris d'ailleurs un autre petit livre sur le sujet. Écoutez, ça fait littéralement 15 ou 20 ans que j'entends dire la solution à deux États, c'est maintenant ou jamais. Donc je suis, pardonnez-moi, mais un petit peu sceptique sur le minuit moins 5. Non, la question, c'est de savoir si les engagements que prend l'autorité palestinienne, alors il y a des choses sur les manuels scolaires, il y a des choses sur la non-compensation des familles, s'il y a un attentat terroriste, je passe les détails, est-ce que cela est suffisant ou pas ?

Emmanuel Macron a semblé changer d'avis, ou plutôt de timing, de calendrier, du fait de l'ampleur internationale qu'a pris cette question depuis le 7 octobre 2023. Il est très frappé du fait qu'on lui parle beaucoup, ses homologues lui parlent beaucoup, du Brésil à l'Indonésie, de la question palestinienne. Je pense que l'aspect humanitaire aussi n'est pas étranger à sa démarche, et il semble également, mais là, je ne voudrais pas faire de procès d'intention, je ne serais pas surpris que la situation intérieure française et la crainte que la question israélo-palestinienne crée de plus en plus de tensions dans la société française, soit fasse partie aussi de son raisonnement.

Est-ce que le raisonnement est bon, mais que le résultat n'est pas forcément positif ? C'est une possibilité.

Mais vous dites, au-delà du symbole, ce ne sera pas forcément suivi d'effet sur le terrain concrètement.

Mais comment voulez-vous que ce soit suivi d'effet concrètement sur le terrain ? Le seul effet que la France peut maîtriser, c'est de savoir si elle transforme son consulat à Jérusalem en ambassade ou pas, consulat qui sera peut-être fermé par les Israéliens dans les jours qui viennent. Est-ce que s'il y a une ambassade, elle est à Ramallah ou à Jérusalem-Est ? Voilà le type de décision qu'on peut prendre. Enfin, la Grande-Bretagne l'a fait. Pour l'instant, la seule conséquence concrète, c'est qu'elle a changé l'adresse de son consulat. Elle a mis au lieu d'Israël, elle a mis Palestine. Bon, voilà. Mais en termes de conséquences concrètes, ce n'est pas la France qui va agir sur le terrain.

Une dernière chose quand même. Là où on peut saluer la démarche française, c'est qu'il y a eu un effort de ne pas se séparer totalement des Américains, qui ont quand même beaucoup plus de leviers sur la région. et on a encore vu à New York Emmanuel Macron expliquer à Donald Trump qu'il y a quand même des choses qu'il faut qu'on fasse en commun pour ne pas mettre en cause les accords d'Abraham, c'est-à-dire les accords de réconciliation, ou plutôt d'établissement de relations diplomatiques entre un certain nombre de pays arabes et Israël.

Qui n'a pas empêché Donald Trump de réagir de manière très virulente sur la décision d'Emmanuel Macron ?

Justement, non. Il n'a pas réagi de manière très virulente.

Son discours à l'ONU n'était pas très tendre ? Alors, son discours à l'ONU.

Il y a eu son discours. Il y a eu la rencontre avec Emmanuel Macron, la discussion avec Emmanuel Macron. On peut dire qu'Emmanuel Macron semble avoir gardé l'espoir de continuer à accompagner, en le séduisant politiquement, les États-Unis dans cette démarche. Bref, l'idée de la démarche française, c'est qu'on n'est pas en solo, on n'est pas seulement avec l'Arabie Saoudite, on est avec la Grande-Bretagne, l'Australie, la Belgique et d'autres. Et on essaye de ne pas être totalement séparés des Américains parce qu'on a bien conscience du fait qu'à la fin, c'est quand même les Américains qui ont beaucoup plus de clés que nous dans cette affaire.

Aujourd'hui, c'est Benjamin Netanyahou qui doit s'exprimer à la tribune de l'ONU. Il faut s'attendre à un discours offensif, notamment vis-à-vis de la France ?

Non, ça ne sera pas forcément vis-à-vis de la France. Nous ne sommes pas le centre du monde. Ça sera très offensif, probablement, vis-à-vis de l'Iran, vis-à-vis de la question de l'État de Palestine. Je ne serais pas surpris qu'ils disent quelque chose comme « il n'y aura pas d'État palestinien ». Alors, je ne dis pas qu'il ne fallait pas faire notre démarche parce qu'on a peur de la réaction israélienne. Mais le fait est que la démarche française, encore une fois, a plutôt agacé en Israël au-delà du gouvernement.

Parce que ce qui compte, c'est un gouvernement qui aura une fin, le gouvernement Netanyahou, mais ce qui compte, c'est l'ensemble de l'élite politique et de la société israélienne est parmi, dans cette élite politique, dans cette société. Bien au-delà de Netanyahou, il y a des gens qui ne comprennent pas la démarche française.

Ça, c'est intéressant ce que vous dites, parce qu'on a beaucoup entendu cette semaine, il n'y aura pas d'État palestinien tant que Netanyahou est au pouvoir. Ça, c'est certain. Ça, on est à peu près certain. Mais vous, vous dites, même quand Benjamin Netanyahou ne sera pas au pouvoir, ça ne veut pas dire qu'Israël acceptera un État palestinien ?

Non, pas du tout. Écoutez, ça n'a rien d'évident. Ce qui s'est passé le 7 octobre 2023 est tellement traumatisant pour l'ensemble de la société israélienne que l'idée même d'avoir un État palestinien indépendant en Cisjordanie et à Gaza est devenue quelque chose qui est encore moins évident que ça ne l'était pour une grande partie de la société israélienne, bien au-delà de Netanyahou. C'est pour ça que je reste plutôt sceptique sur la démarche française.

Et vous nous disiez tout à l'heure, ça peut aussi être contre-productif. Est-ce que ça peut pousser Benjamin Netanyahou à accélérer encore plus la colonisation de la Cisjordanie, par exemple ?

Oui, mais je pense qu'au fond, ça a plutôt un effet marginal. Ce qui est certain, c'est que ça ne va pas arranger les choses. Est-ce que ça va inciter le gouvernement israélien à annexer une partie de la Cisjordanie ? Non, je ne le pense pas. En revanche, il est tout à fait possible que l'argument soit utilisé pour annexer une petite partie proche de Jérusalem, à l'est de Jérusalem. Il y a une zone où il y a déjà des implantations israéliennes importantes. Et donc, annexer cette petite zone-là qui permettrait une continuité territoriale à Israël, pas jusqu'à la mer Morte, mais quand même, ça s'enfoncerait bien dans le territoire palestinien. Ça, c'est une possibilité.

Bref, je crois qu'il ne faut pas exagérer l'importance de la démarche française, ni dans un sens, ni dans l'autre. C'est pour ça que cette dramatisation excessive et toute cette diplomatie française qui se rengorge de ce succès symbolique, je crois qu'il faut un tout petit peu calmer les esprits.

Est-ce que ça peut avoir des conséquences sur la relation franco-israélienne ? Est-ce qu'il peut y avoir des représailles d'Israël envers la France ?

Des représailles, certainement. La fermeture possible du consulat de Jérusalem. Les plus pessimistes envisagent un scénario où Israël se saisirait d'une partie de ce qu'on appelle les domaines français de Jérusalem. Alors ça, ça date de l'Empire ottoman. Bon, j'espère qu'on n'en arrivera pas là. Mais ce qui est certain, c'est que là, on a une crise des relations diplomatiques franco-israéliennes qui est quasiment inédite depuis l'époque du général de Gaulle. Et c'est d'autant plus dommage qu'on a un dossier par ailleurs où France et Israël sont quasiment en phase.

C'est le dossier iranien, puisque après dix ans, il est question du rétablissement des sanctions sur l'Iran à cause du non-respect de l'accord nucléaire de 2015. Et le paradoxe, c'est que c'est justement sur ce genre de dossier qu'il y a vraiment une convergence presque totale entre Français et Israéliens.

Dernier sujet sur lequel on avait envie de vous entendre, Bruno Tertré, c'est la question de l'Ukraine. Et cette déclaration de Donald Trump, l'Ukraine peut regagner tout son territoire. Il a raison ?

Alors, tout dépend des circonstances. Beaucoup de gens disent, beaucoup d'experts militaires disent que l'Ukraine n'a absolument pas les moyens militaires de reconquérir son territoire. Moi, je suis toujours un petit peu circonspect vis-à-vis de tels jugements péremptoires parce que l'histoire nous apprend que les guerres, ça peut changer de direction à un moment ou à un autre de manière brutale, voire soudain. Non, aujourd'hui, dans les circonstances actuelles, l'Ukraine ne peut pas militairement reconquérir tout son territoire.

En revanche, si dans les mois, voire les années, puisque ça peut malheureusement durer longtemps, qui viennent, l'armée russe s'effondrerait, ça reste une possibilité. On dit souvent que je suis trop optimiste, mais encore une fois, chaque armée, chaque pays a son point de rupture. Il y a un moment où ça pourrait se passer dans ces circonstances-là et nous n'y sommes pas, et ça n'est pas le scénario le plus probable. Alors, effectivement, on peut imaginer que l'Ukraine puisse récupérer tout son territoire.

Mais comment on explique ce volte-face de Donald Trump quelques mois après avoir humilié Volodymyr Zelensky dans son bureau La Maison-Blanche ?

Écoutez, la réponse est très simple. Elle s'appelle Donald Trump. C'est un individu, ça ne vous aura pas échappé, très particulier, qui change d'avis comme de chemise, qui un jour dit, encore une fois, un jour dit blanc, un jour dit noir. Dans deux semaines, il pourra dire autre chose. Mais, plus sérieusement, ce qui me frappe, c'est que, quand même, dans les dernières semaines, l'évolution de son discours est plutôt dans un sens favorable à l'Ukraine, y compris parce que, voilà, la relation personnelle entre Zelensky et Trump s'est nettement améliorée. Et peut-être que, quelque part dans sa tête, Donald Trump a enfin compris que Vladimir Poutine se jouait de lui.

Et ça, c'est quelque chose qu'il a probablement du mal à intégrer, mais ça fait partie des seules choses qui peuvent le conduire à véritablement changer d'avis.

– Mais est-ce que, du coup, ça peut le pousser ? Parce qu'il y a quand même une forme d'échec de la part de Donald Trump qui est arrivé en disant, moi, je vais régler cette guerre en 24 heures. On n'y est pas du tout. Est-ce qu'il peut se dire, moi, cette guerre, pardon pour l'expression, mais maintenant, je m'en lave les mains ?

– Oui, il a été déjà à deux doigts de le dire plusieurs fois depuis six mois. Et effectivement, c'est tentant pour lui. Alors, il ne veut pas lâcher l'affaire, si j'ose dire, pour tout un tas de raisons qui vont de sa fameuse volonté d'avoir le prix Nobel de la paix jusqu'à l'intérêt financier et commercial d'un rétablissement de relations normales avec la Russie. Et là, il n'y a pas que Trump, il y a tout le premier cercle trumpien qui est tenté par ce rétablissement d'une relation coopérative et lucrative avec la Russie. Donc, il y a aussi cela derrière. Donc, Donald Trump a quand même du mal à lâcher l'affaire.

Mais ce qu'on peut dire, encore une fois, c'est que depuis plusieurs semaines, la tendance est désormais un peu plus nettement, en tout cas aujourd'hui, un peu plus nettement du côté ukrainien, favorable aux Ukrainiens, que du côté favorable à la Russie. Ça ne veut pas dire que nous savons ce que sera la position de Trump dans deux ou trois semaines.

Merci Bruno Tertré. Merci beaucoup pour votre analyse, votre éclairage. Directeur adjoint de la Fondation pour la recherche stratégique. Je rappelle votre livre, La guerre des mondes, le retour de la géopolitique et le choc des empires. On le voit. Merci beaucoup Bruno Tertré.