Sondages d'opinion : les autres influenceurs

les matins de france culture guillaume erner bonjour martial foucault vous êtes directeur du cevipof le centre de recherches politiques de sciences po professeur de science politique à sciences po spécialiste des questions de comportement électoral ici je vous ai invité ce matin c'est parce qu'un débat monte un d'emma monde sur le rôle des sondages par exemple le monde qui écrit les sondages sont désormais les juges de paix de la précampagne des partages entre candidats rapport de force émergence de personnalités des primaires étant déjà passé de mode c'est le monde qui dit cela les enquêtes d'opinion sont devenus le principal arbitre de la vie politique c'est pire pour cette pré-campagne que pour les campagnes présidentielles précédentes selon vous martial foucault oui j'ai l'impression qu'à chaque campagne présidentielle on fait le même constat on se dit c'était pire que l'élection précédente et c'est vrai et c'est vrai effectivement depuis l'arrivée massive des sondages dans la vie politique présidentielle française que je situerais à 1981 on avait eu déjà des premiers essais en 74 mais en 81 depuis effectivement chaque campagne ou à la fois le nombre de sondages publiés augmenter ce qui veut dire le nombre de commanditaires augmenté intéressé par le commentaire le rapport de force entre candidats la particularité pour 2017 c'est peut-être le démarrage aussi tôt dans la campagne démarrage autour de candidats de non candidats et puis à sept mois du premier tour de cette élection présidentielle s'interroger sur à la fois est-ce que ça va durer comme ça tous les jours première question et puis de deuxième question au fond qu'est-ce qu'il restera à comprendre sur ce moment un peu abîmée du rapport à la politique que chaque individu peut avoir se dire qu'une campagne présidentielle va se résumer va se synthétiser autour de publication et de lecture de ce sondage dans ce qui veut dire que à la fois les campagnes n'aurait plus de sens n'aurait plus d'impact dans la la désignation d'un président d'une présidente et puis deuxième phénomène ça veut dire que les sondages deviendrait comme sorte de palliatifs de la pensée du débat de la contradiction de l'intérêt sur eux j'allais dire une opposition de deux programmes même si la vie politique c'est totalement transformé il n'en reste pas moins que les candidats et les candidates ont des programmes peut-être pas des longs programmes fleuve comme par le passé mais il ya des programmes et il ya un vrai risque là pour la démocratie pour le bon fonctionnement de notre démocratie que les programmes les idées ne soit plus débattus alors l'un des arguments qui est invoquée contre les programmes qu'on contre pardon les sondages consiste à dire que aujourd'hui ces sondages eh bien ils contribuent par exemple a souffert choisir un candidat plutôt qu'un autre et donc ils dérobent lé rôle au parti ils confisquent la démocratie que ce soit donc la démocratie finale dans les urnes ou bien la démocratie à ces corps intermédiaires comme par exemple le parti socialiste si l'on songe par exemple à la manière dont aujourd'hui la candidature dany d'algos est considéré comme mise en danger par un faible score dans les sondages ou bien la primaire à droite parmi les républicains bref votre point de vue sur la manière dont ceux-ci pèsent pour la gauche comme pour la droite moi je distinguerai de deux éléments dans cette dans cette transformation jose padilla grande transformation de la vie la vie politique qui est pas seulement françaises c'est dans les grandes démocraties ce que vous dites est vrai c'est à dire qu'on voit ce phénomène où les les parties les appareils politiques s'en remettent à mon sens beaucoup trop souvent aux sondages pour être comme le titre et le monde juge de paix non pas de la démocratie mais de la vie interne des organisations partisanes mais je rajouterais un élément parce qu' on peut pas comprendre ce que font les sondages à ces procédures de désignation et est aussi période de campagne sans rappeler deux choses la première c'est que la france n'est pas singulière dans ce concert des nations où les sondages joue un rôle très important souvenons nous de trump pour le parti républicain aux états unis et bien et bien trump ou aux états unis entre 2015 et 2016 finalement le parti républicain est dans l'incapacité de voir émerger une figure qui s'imposerait précisément dans l'opinion publique et voit au fil de tests d'initiatives prises par un certain nombre de médias commanditaire de ce sondage émerger la figure de trump et puis un deuxième élément dans la vie politique française on a coutume de dire que finalement la la vème république a enfanté une forme de personnification et personnalisation de l'élection présidentielle est la rencontre on voit aujourd'hui ce que cette personnalisation de la vie politique française a permis aux sondages de légitimer dans cette trajectoire sans personnalisation je pense que le rôle des sondages seraient beaucoup plus modeste aujourd'hui mais finalement est-ce que ça n'est pas le problème des parties martial foucault parce que aujourd'hui bon il n'ya pas dur mais puisqu'on est encore à quelques mois de l'élection présidentielle en revanche ce sont les partis qui ont beaucoup de difficultés pour désigner leur candidat oui on l'a vu avec le parti des républicains mais d'autres ils sont parvenus sans forcément s'en remettre à des à des sondages europe ecologie les verts enfin la primaire écologiste les parties sont affaiblis c'est vrai et pour autant il ya un vrai paradoxe parce que les partis politiques ont quand même son nez en grand au début du 20e siècle avec une fonction je dire presque très contemporaine qui était de sélectionner les candidats les meilleurs candidats pour accéder au pouvoir et on voit donc ça veut dire quoi ça veut dire que ces formations ces organisations ont échoué à définir les termes de l'organisation de cette sélection interne et donc quand on voit des partis politiques je citais et l'air mais c'est vrai aussi pour d'autres familles politiques peut-être le rassemblement national excepté excepté mais pour d'autres raisons des raisons j'irai très hiérarchique dans le fond de mode de fonctionnement de ce parti à a considéré qu'il fallait jeter un oeil extrêmement révisée sur ce que dit direz vous ce que pourrait dire toute sorte de baromètre de popularité des figures de ces organisations et là effectivement on voit bien que tout cela donne du grain à moudre en quelque sorte à la personne ni fication de l'élection présidentielle au fond avoir des idées d'ailleurs c'est même pas très important pour un candidat d'épouser des idées de son parti qu'il suffit justement qu'il définit ses propres idées pour pouvoir de se démarquer de ses de ses amis qui deviennent concurrents le temps d'une primaire et ensuite épousera une épouse aura-t-il pas les idées de son parti c'est la sphère finalement de l'opinion publique mais c'est aussi un peu le problème des primaires on le voit par exemple pour les républicains on a différents candidats ces candidats parfois il est compliqué de savoir comment les distinguer sur des points programmatiques là c'est particulièrement confiant en ce moment bref on se demande comment ils vont être aujourd'hui départager sinon sur leur personnalité c'est vrai que la personnalité des individus et parfois uniquement explorées par le biais des sondages martial foucault oui et d'ailleurs y je trouve qu'il ya eu une forme de la foi de pauvreté et de grande insatisfaction en tout cas pour les sciences sociales à comprendre aujourd'hui ce qui permet de distinguer les candidats engagés dans une dans une course au sein de leur famille politique pour être élu ou est désigné candidat une pauvreté sur sur le terrain de la connaissance que l'on peut avoir des des personnes parce que au fond les programmes sont une chose mais il est aussi très important de comprendre moi je ne cesse de répéter qu' il n'y a pas qu'une forme de rationalité l'électeur n'est pas rationnel face aux propositions aux idées présentées par les candidats se joue également un registre des affects des émotions tout ce qui est subjectif et donc là ça veut dire que le candidat ou la candidate doit précisément réveiller chez le lecteur ce qui va construire ce lien ce lien très émotionnel entre les lecteurs et le candidat or ça les enquêtes d'opinion les sondages ne permettent pas de saisir très finement le subjectif on va sur des grandes catégories on connaît tous les critiques autour de la capacité d'un répondant à être surpris à devoir répondre par téléphone ou en ligne à une enquête et lui demandant de réfléchir à tout un tas de choses donc là l'émotionnel on peut l'émotionnel dans une enquête et l'émotionnel dans un meeting politique dans une réunion publique n'ont strictement rien à voir mais justement est-ce que ça ce n'est pas une particularité française on disait par exemple qu avec angela merkel est bien la politique allemande s'était mise à l'heure d'un discours ennuyeux d'un style ennuyeux est ce que en france justement on a du mal à se faire à ce style qui serait peut-être plus gage de sérieux je pose la question parce qu il je sais pas si c'est gage de sérieux mais il ya l'idée en tout cas pour l'allemagne de ne pas vouloir passionnés davantage le débat la confrontation politique et tout cela doit se dérouler dans un dans un cadre très serein moi je pense que une élection politique c'est celle occurrence une élection présidentielle c'est le moment de débattre et parfois avec passion parce que si tout et tout est rangé et et tout est presque dans un écrin de naphtaline alors oui effectivement là on va profondément ennuyé et décourager un certain nombre de deux français de se mobiliser maintenant le vrai risque c'est de créer artificiellement ce moment passionnel par des enquêtes d'opinion publique qui viendraient réveiller des électeurs là où finalement il n'y a pas d'enjeu particulier les critiques adressées aux sondages elle son traditionnel on va écouter le sociologue pierre bourdieu sur les sondages avec juste après une séquence c'est un micro trottoir un micro-trottoir que fait stéphane collaro sur en t2 bis qu'à l'époque c'était en tête problème du du sondage c'est que on ne peut pas en lui-même en fait un pas de sens de dire du bien du vin est souvent les gens posent le problème comme ça est ce que vous êtes pour ou contre les sondages en fait ça serait une question de sondage c'est une question idiote et un des effets principaux que produisent les sondages c'est d'imposer à des gens des questions idiotes bon ou des questions qui n'intéressent que ceux qui les posent bon alors comme les gens sont polis en général y réponde et par le fait de poser certaines questions naïve d'un point de vue scientifique on produit des réponses artificielles ont produit les artefacts s'agit d'un sondage à l'antenne de êtes vous pour ou contre les sondages contre la deuxième question accepteriez vous de répondre à un sondage accepteriez-vous pas de répondre dans tous les cas tous les cas a aucun sens d'argent je note vodo réponse voici donc maintenant les résultats de notre sondage sur les sondages un sondage parfaitement objectif puisque nous avons éliminé toutes les personnes qui étaient pour les sondages à la question vous êtes contre les sondages mais si vous étiez interrogées pour un sondage accepteriez vous de répondre à un sondage refuseriez vous de répondre à un sondage 100 % des personnes interrogées ont répondu qu'elles refuseraient de répondre à un sondage ce qui s'avère décisif et ce qui nous laissera réfléchir dans les semaines à venir ni l'euro continue de commenter les sondages avec vous martial foucault vous êtes directeur du cevipof le centre de recherches politiques de sciences po vient d'entendre la critique que pierre bourdieu adressé aux sondages mais justement lorsqu'on dit que ces sondages fabrique l'opinion bref qu'il ne la mesure pas qu'il y a des effets de rétroaction puisque ce que l'on obtient avec les sondages posent sur la manière dont l'opinion se fabrique se construit elle pèse sur le choix des candidats bref cet effet de rétroaction il est inévitable at on affaire un instrument de mesure ou bien un instrument de création de l'opinion il ya plusieurs rues ya plusieurs mythes autour de là c'est très intéressant ce que vous dites sur le phénomène de rétroaction parce que en fait c'est la vraie interrogation si je prends le l'actualité de l'élection présidentielle effectivement est ce que des citoyens qui n'avaient pas d'avis encore ou pas de jugement politique très très fort début septembre au moment où plusieurs sondages publiés dans l'espace public et qui indique le niveau donné à tel et tel candidat ou tel et tel nom candidat est ce que un mois plus tard c'est parce que ces sondages ont été publiés que à la fois les lecteurs et désinhibée par rapport à la possibilité de dire dans un sondage qu'il votera pour un telle et telle personne et puis deuxième phénomène est ce que on dit souvent dans une littérature il ya deux phénomènes en veut on peut faire partie du train du vainqueur ou bien on ne veut surtout pas se retrouver à l'arrière de fait deux phénomènes assez intéressant parce que ça permet de dire il ya encore une chance pour le dernier mois je dirais que ce à quoi on assiste aujourd'hui c'est pour répondre à cette question je suis vraiment dans l'incapacité la littérature dans les sciences sociales n'a pas fait de grandes avancées pour dire oui ou non il ya une construction de l'opinion publique par la publication en revanche en revanche il est il est important de s'interroger sur l'usagé que l'on peut faire de ces sondages qui contrairement peut-être je serai plus nuancée en disant qu' il me semble que les sondages sont un excellent instrument eu beaucoup de progrès réalisés méthodologiquement pour être un instrument de connaissance des opinions mais tout dépend de la manière dont sont faits ces sondages la formulation des questions c'est la critique de de bourdieu et puis troisième élément aussi la manière dont on interprète ces résultats je trouve qu'il ya une faillite en france dans la capacité à la fois des commanditaires de ces sondages a interprété à lire et à voir les éléments de confrontation avec les entreprises de sondage qui produisent pour qu' elle ne donne pas pour argent comptant ce qu'elles produisent comme étant la vérité vraie avec une sorte d'illusion scientifique c'est dire il faut débattre il faut contester ce qui est produit pourquoi les sondages seraient à prendre ou à laisser non il faut contester accepté le principe que ont été commandés ou été produit des sondages de mauvaise qualité de mauvaise qualité mais alors même si les sondages sont de bonne qualité france culture dont j'ai tendance à dire que l'on a du mal a commenté des sondages parce que on apprécie pas l'exercice et si l'on n'apprécie pas l'exercice parmi les différentes raisons il ya de nombreux débats entre nous au journaliste pour savoir ce que l'on fait des sondages si on en parle ou si l'on n'en parle pas martial foucault mais l'une des raisons pour lesquelles on pourrait ne pas en parler c'est parce que bien souvent ils rentrent dans le cadre de ce qu'on peut appeler un pseudo événement c'est à dire qu'il ya un chiffre dévoilé il ne s'est rien passé mais à partir du moment où ce chiffre donne tel candidat en tête ou tel autre en chute et bien on va commenter cette fausse nouvelle parce qu'en réalité il n'y a pas eu d'événements et la haye ce n'est pas le risque cette campagne mais plus généralement la vie politique à toi constitué d'artefacts c'est-à-dire d'événements qui sont en réalité plutôt factice et qui ne concerne pas réellement les idées les projets bref quelque chose qui serait véritablement du domaine du politique oui effectivement c'est le seul problème des effets de cadrage de ces de ces sondages c'est à dire est ce que les sondages ont une capacité de mettre à l'agenda dans une campagne présidentielle comme vous dit des non évènements ou des événements parce que faut faire attention parfois il se produit des événements dans la manière de comprendre ce que l'opinion peut considérer comme une priorité d'action publique ou que ce que l'opinion peut considérer comme étant un élément qui n'est pas portée et qui pourtant celui qui pourrait permettre de mieux comprendre comment se politise à une élection présidentielle une fois 10 l'âge je pense que il faut prendre au fond les sondages pour ce qu'ils le sont alors on l'a dit et répété bien sûr d'ailleurs je crois qu'on a tort quand on fait un peu l'exégèse des sondages de dire souvenez-vous en 2002 voilà ce que le sondage donnait pour jean pierre chevènement ou en 95 pour balladur finîmes finalement on a tort de dire ça on a tort de pourquoi mais parce que en lorsque jean pierre chevènement est mesuré je crois en décembre ou janvier 2000 2002 janvier 2002 à 12 ou 13% c'est pas parce qu'il fera 5 3% que en janvier l'exercice l'instrument de mesure a failli non il n'a pas failli et parce qu'il s'est produit une campagne aujourd'hui nous sommes au mois d'octobre vous rendez compte on est quand même dans une danse une accélération du temps d'une élection ou au mois d'octobre nous sommes en train de nous interroger sur ce que ce qu'est le rapport de force alors que tout le monde n'est pas candidat la campagne n'a pas réellement démarré mais qu'est-ce que qu'est-ce que nous allons raconter dans ne serait ce que deux mois on va poser cette question aux martial foucault un sondeur frédéric dabi il publie la fracture aux éditions des arènes vous êtes directeur du cevipof on se retrouve donc dans une vingtaine de minutes pour voir s'il faut commenter les commentaires sur les sondages huit heures sur france culture excellent réveil à tous et puisque l'on parle des sondages nous sommes en compagnie de martial foucault directeur du cevipof de frédéric dabi qui analyse politique directeur général de l'institut français d'opinion publique l'ifop vous venez de publier avec stewart show la fracture aux éditions des arènes on évoque le rôle le poids des sondages dans cette pré campagne présidentielle et justement puisqu'on parlait de nucléaire ils sont pour ou contre le nucléaire frédéric dabi des français eh ben ils sont extrêmement partagées même n'y a pas de véritable débat dans l'opinion publique je reprends ce que vient de dire frédéric seysses parce qu'on en parle seulement pendant les campagnes fait présidentiel et ils se passe rien les cinq ou sept ans après l'opinion n'a pas je dirais fait un chemin vers une maturation on vient de réaliser une enquête pour le jdd sur pour ou contre la construction de réacteurs nucléaires on est sur du 51 49 on a un clivage générationnel ce que disait valéry giscard d'estaing en 1981 est plutôt maintenant aux vins verse plutôt des plus jeunes très sensible à la question environnementale qui sont défavorables à tout ce qui est nucléaire mais on a une opinion sans doute parce que les enjeux les clés du nucléaire ne sont pas posées dans les deux dans le débat public on a une opinion extrêmement volatile quand on parle du nucléaire sur la dimension c'est sécurité par exemple après laffaire de fukushima on a une opinion plutôt défavorable dès qu'on parle d'indépendance énergétique de coûts de l'énergie on a une opinion qui est pour voilà il manque peut-être un vrai débat pour que l'opinion façon chemin avez vous l'impression qu'aujourd'hui le débat plus large sur la place des sondages dans cette pré campagne présidentielle est un débat qui ne devrait pas se poser ou bien est ce que vous sentez encore plus responsabilisés que lors des élections précédentes frédéric dabi oui nous sommes tout à fait responsabiliser c'est vrai que à chaque campagne présidentielle ça fait partie du folklore depuis 1974 depuis que le second tour a donné un écart tellement faible entre giscard d'estaing et françois mitterrand que la place des sondages a été questionné là ça prend une importance de plus en plus grande c'est vrai moi je le dis sans aucun problème il ya une sorte de frénésie des sondages pas eu neuf pas une frénésie sur le nombre de sondages on a toujours fait beaucoup il y en a un peu plus qu'en 2016 parce que en 2016 les sondages se focalisait sur la primaire des républicains mais il ya une frénésie sur l'interprétation des sondages sur l'exploitation des sondages et nous sondeurs même si dès que nous publions une enquête celle ci nous échappe nous avons une responsabilité en termes de pédagogie en termes d'explication alors vous venez de parler des répliques et des républicains alors justement ce parti il vous a a mandaté vous l'ifop frédéric dabi pour les aider à choisir leur candidat mais alors on est ou alors justement non s'il ya eu une fausse interprétation de ce sondage qui a dit ah c'est un sondage qui va désigner le futur candidat des républicains rires c'est vrai tu t'étais un rôle des voiliers du sondage mais quand on a travaillé sur le questionnaire on n'a pas voulu mettre une intention de vote on n'a pas voulu mettre du potentiel électoral on avait des traits d'image des questions fait du clae sur commande oui c'est plutôt du qualitatif en termes de représentation et puisque était très intéressant dans ce sondage c'est qu'il a été mené auprès de trente mille français pour pouvoir déduire en gros 15 mille personnes se sont en proche de la droite ayant déjà voté à droite où se positionnant à droite des résultats de ce cali et ben montré un avantage qualitatif pour guy bertrand a un regard très douloureux sur la primaire de 2016 et un petit avantage pour une désignation par le congrès surtout ça montrait que les jeux étaient absolument pas fait mais pourquoi un regard douloureux sur la primaire de 2016 parce que elle avait trouvé un candidat et un candidat que les sondeurs donné gagnant avant avant qu'ils aient quelques péripéties frédéric dabi oui les péripéties elle n'était pas lié aux sondeurs de tous oui ça serait ça c'est gentil merci c'est vrai que la primaire de droite a donné un candidat extrêmement bien désigner encore plus fortement qu'en 2011 ou françois on avait connu une véritable dynamique post primaire d'octobre 2011 ce qui est vrai c'est qu'on oublie de le dire c'est que la baisse de françois fillon dans les enquêtes d'opinion est antérieure à ces affaires de la fin du mois de janvier c'était lorsque les français ont eu à connaître son programme extrêmement libérale les 500 milles à fonctionnaires de 1 les questions ou ses porte paroles n'ont pas été très clair sur les remboursements à s'écailler sociale et c'est vrai que dès le mois de janvier il était encore en situation d'être au second tour mais il est extrêmement fragilisée avant bien sûr les affaires qui ont parasité est brouillée à sa campagne mais alors est-ce qu'aujourd'hui on peut considérer que le candidat des républicains il est désigné ou alors c'était pas pour cela que vous faisiez ce sondage qualitatif frédéric dabi non ce sondage c'était vraiment interrogé le peuple de droite sur la primaire sur les traits d'image des candidats on voyait que vous aviez bertrand avait un vrai crédit en termes de statut en fait présidentielle et de capitaliser sur le fait que dans les enquêtes d'opinion c'est une sorte de mise en abyme c'était celui qui était le plus en situation de battre et marine le pen et emmanuel macron il fallait pas donner plus important ça soulage ce qui était le plus intéressant et je pense que marcel foucault ne contredira pas c'est la taille de l'échantillon un sondage classique c'est 1000 à 1500 personnes là on était sur 15000 donc on pouvait faire beaucoup d' analyse en deuxième partie mais alors on voilà ce qu'on appelle l'art et rock action à l'oeuvre on voit martial foucault dans quelle mesure un sondage sur les sondages pouvait peser sur d'autres sondages à venir puisqu'il s'agissait de voir comment les adhérents des républicains réagissait à la cote d'un des candidats en l'occurrence xavier bertrand votre regard là-dessus moi j'ai déjà eu l'occasion on a eu des échanges interposés avec frédéric dabi d'indiquer j'avais quelques réserves non pas sur le fait que l air celui-ci tifo profond lorsqu'une entreprise a la possibilité de réaliser sur à grande échelle une telle enquête je trouve ça je trouve que l'on progresse bon moi j'avais une interrogation sur le fait de choisir cet instrument pour aider à la décision d'ailleurs je j'ai souvenir d'une déclaration de presse de l époque christian jacob indiquant deux enquêtes alors peut-être que la deuxième a été abandonnée pour le monde on a fait des résultats prenez pas encore décidé mais alors sur le bon de commande exactement donc ce qu'il a tort il peut venir voir ce qui veut dire que pour un parti gaulliste il ya quand même une vraie interrogation voire presque une ironie historique a confié un instrument de la sorte une aide à choisir un candidat maintenant est un élément sur lequel je pense qu'il faut énormément insisté qui est de dire au fond je pense que cette frénésie de sondages depuis quelques semaines qui est plus de sondages d'une certaine manière c'est pas très grave dans l'absolu ce qui est très grave peut-être c'est qui est de plus en plus de sondages où vous avez trois quatre cinq six questions et seulement cinq citations qui sont des enquêtes extrêmement commando où il n'y a qu'un intérêt c'est l'intention de vote est ce qui veut dire que on a on a très peu d'intérêt y aurait très peu d'intérêt des commanditaires et en particulier entreprise de presse à aller chercher la manière dont les finalement les citoyens se sont formés à cette intention de vote qui semblerait être le le graal absolu de la connaissance pendant une période électorale si on s'ils pouvaient d'avoir un arrêt sur cette manière de procéder peut-être que on se porterait mieux et que l'ensemble des français trouvera un intérêt un regard différent sur ce qu apporte en termes de connaissance ces sondages alors voilà les autres critiques qui sont aujourd'hui adressé aux sondages c'est critiquer le fonds ancien mais il y en a de nouvelles frédéric dabi qui repose sur la manière dont les sondages sont effectués maintenant la collecte notamment des données qui est fait par internet des difficultés qu'on a de joindre les personnes sur des téléphones fixes faire ce qu'il ya de moins en moins de téléphone fixe le fait que la situation étant ce qu'elle est eh bien les individus sont de plus en plus incertain sur leur vote ils ont de moins en moins d' appartenance partisane bref est ce que les sondages que l'on a aujourd'hui ne sont pas entachée par un certain nombre de biais méthodologiques alors on dit ça avant chaque élection présidentielle et il ya cinq ans et est même encore plus fort puisqu'il y avait des sondeurs en vàd américains qui avaient on n'avait pas vu la victoire de trumpf un patou s'il y avait eu le brésil en france il y avait eu la dynamique fillon qui avait été vue mais pas au point qu'il arrive en tête au premier tour mais en termes de recueil de l'opinion publique je le dis sans aucun problème le passage est douzaine d'années pour les enquêtes nationales du téléphone à l'internet a constitué un progrès considérable pourquoi un progrès considérable pas seulement parce que le coût est un petit peu moins élevé mais surtout le fait qu' il ya une plus grande sincérité des réponses qu'est ce qui me fait dire ça pas sur les questions que l'on pose on ne peut pas savoir si les gens mentent ou dise la vérité on ne sont pas des consciences et c'est une bonne chose mais sur les votes antérieurs le problème que les sondeurs ont connu il ya une vingtaine d'années sur le vote le pen était que les français n'osais pas dire des français n'osais pas dire qu'ils allaient voter pour le front national avec un mode de recueil en ligne c'est à dire sans enquêteurs c'est la vraie différence avec elle au téléphone avec enquêteurs ou enquêtrice est sans cesse en quête heures et j'invite vos auditeurs à regarder le site de la commission des sondages où ils verront les les brutes sur les votes sont antérieures on a une véritable sincérité c'est à dire qu'on aime parfois marine le pen au dessus de son score du 23 avril 2017 on a aussi des candidats qui sont un petit peu sous déclarer ça permet de moins triturer si je puis dire les données et fait d'opérer des redressements terrible je donne un exemple qui m'avait frappé quelques jours après le 21 avril 2002 l'institut csa dans lequel je travaillais fait une enquête pour libé pour libération pour dubé jean marie le pen sort à 6 7% en brut alors que trois jours avant il a fait son fameux 17% qui lui a permis d'arriver au second tour de ce point de vue là le passage du téléphone à l' enquête en ligne a constitué un véritable pourrait d'ailleurs on verra ce qui se passera en avril prochain donc si bien en 2012 qu'en 2017 les sondages ont plutôt bien saisi le rapport de force électoral présidentiel oui vous avez dit aussi quelque chose de très important aux frédéric dabi comme le recueil se fait aujourd'hui par internet il est quasiment automatiser les coûts sont moindres est-ce que ça n'est pas ça qui provoque que la multiplication des sondages puisque vous êtes moins cher alors il n'y a pas que ça c'est vrai que l'ifop a mis en place en 2012 une enquête quotidienne le rolling ce qui fait que à partir du mois de janvier prochain on va sonder tous les jours ça transforme un sondage d'intentions de vote et entre parenthèses je partage ce que vient de dire martial foucault c'est vrai que c'est dommage de se focaliser sur la course des chevaux alors qu'il ya toute une série de choses à regarder en terme d'offre programmatique en terme d'image des candidats même si franchement est ce que ce n'est pas également très dommageable que le débat sur les chaînes d'information se focalise que sur les sondages ce n'est pas de là ce n'est pas de la politique c'est une sorte oui de mise en abyme on regarde les sondages qui vont donner le candidat qui pourrait vais l'emporter dans un an dans le cadre ou systématiquement on oublie ce qu'est un sondage ou plutôt ce qu'il n'est pas il n'est pas un pronostic il n'est pas une prédiction et une fois qu'on aura si je puis dire digérer ça je pense qu'il y aura un usage beaucoup moins frénétique des enquêtes d'opinion lusage des sondages la manière de les lire les intervalles d'erreur la manière dont ceux ci pourraient contenir des billets est ce qu'on en parle acs qui est assez de pédagogie des français dans ce domaine frédéric dabi new iphone on essaie de le faire depuis maintenant 2011 suite à un sondage qui avait fait beaucoup d'actualité d'un de mes confrères qui avaient donné et son âge n'avait jamais été confirmée dominique strauss kahn devancé au premier tour par marine le pen ça remonte à loin nous avions fait dessiner de de systématiquement faire figurer dans tous nos rapports et d'ailleurs tout sondage fait publier fait l'objet d'une publication sur le site de l'unss de l'institut j'invite vos auditeurs à aller voir tout est ta disposition du public ont fait figurer un tableau de marge d'erreur pour bien dire voilà quand je sors hier une enquête ou jay marine le pen à 16 des bertrand à 16 eric zemmour à 14% le vrai enseignement de cette enquête c'est pas cette course des petits chevaux c'est que trois candidats de droite et de droite extrême sont à six mois du vote dans la marge d'erreur justement martial foucault vous en pensez quoi moi je pense qu'il faut aller beaucoup plus loin dans cette pédagogie parce que effectivement si les lois aujourd'hui notamment la loi de mars 2021 impose à ce que toutes les productions de sondages implique la publication à la fois par le producteur de l'enquète mais aussi les médias qui en ferait un usage de publier les marges d'erreur je pense que on se cache derrière l'idée d'un d'une annexe méthodologique qu'on trouve comme l'a dit frédéric dabi non seulement sur beaucoup de sites d'instituts mais aussi la commission nationale des sondages on peut pas s'en tenir simplement un tableau qui dit voilà le tableau il est simple il dit un sondage a été réalisé avec tant de personnes le chiffre qui est calculé une intention de vote 10% 20% ne doit être lui qu'avec une marge d'erreur théorique donnée en annexe moi je trouve que c'est totalement insatisfaisant ce qui me semblerait être un progrès considérable et qui permettrait à la fois peut-être de réduire la tension sur le sondage utile c'est tout simplement que chaque publication ne publie pas un chiffre mais simplement un intervalle et quand vous vous disiez tout à l'heure guillaume erner que de tels sondages donnent x % en fait ce x % je veux dire qu'on devrait s'en moquer on devrait simplement dire voilà emmanuel macron se situe selon la taille du sondage entre 18 et 25% héééé quoi et allons plus loin allons plus loin parce que ça veut dire quoi méthodologiquement alors même si moi je suis très très favorable à ce qu'on ait des enquêtes avec un grand nombre parce que c'est pas l'intention de vote qui le le point névralgique d'une enquête c'est tout ce qui se passe autour mais il faut pas oublier que passé de 1000 à 10000 personnes donc dix fois muse de personne ne va pas dire que la marge d'erreur va être réduite de 10 fois de temps d'accord c'est important mais ce qui est très à la marge d'erreur elle sera réduite de combien elles se reverront environ si on passe de 1000 à 10000 elle sera réduite de deux fois aux deux à trois fois on fera un progrès de 2 à 3 fois mais loin on s'assure un point dé manière générale et est donc ça veut dire quoi c'est à dire que au lieu de dire par exemple ce fameux sondage qu'on a tous parlé il ya dix jours moi je suis dans l'incapacité totale de vous dire qui est 2e 3e 4e 5e je n'en sais strictement rien et mais qui savent où guillaume erner probablement n'aurait jamais annoncé x % pour tel et tel et tel candidat vous auriez pris la précaution méthodologique de dire il est impossible de situer qui est 2e 3e 4e 5e par pourquoi parce que les intervalles de ces quatre candidats se confondent se chevauchent donc on passe à autre chose on ne dit rien mais alors dans ce cas là frédéric dabi pourquoi tout simplement ne pas les présenter autrement c'est à dire que si l'on considère qu'on a affaire à des pourcentages qui sont dans la marge d'erreur pourquoi ne pas les mettre par exemple ex-aequo n'ont alors pas les maîtres et ex-aequo là où j'ai un point de désaccord statistiquement ça serait statistique mensuelle très très très très franchement il n'a jamais été démontré que la marge d'erreur ce appliquer la méthode des quotas et on le fait par fait que par la commodité ce qui est vrai c'est que c'est à dire parce que là aussi c'est important cela on voulait dire oui on a affaire à une marge d'erreur ou inattention vous méthode pour faire des sondages la méthode des quotas qui est la méthode utilisée en france parce qu'on a quelque chose qui s'appelle l'insee qui est absolument extraordinaire on peut donner un profil de la peau de l'ap de la population à l'échelle d'un département d'une vie d'une circonscription d'un canton d'un de créer une france en mini exactement c'est vraiment ni vous avez tout à fait raison c'est l'image de la mini france et puis il ya la méthode aléatoire qui se fait nettement moins souvent qui est beaucoup plus longue beaucoup plus ou deux et c'est à partir de cette méthode que les statisticiens ont pu calculer ces intervalles de confiance et ses marges d'erreur par commodité part comparé convention on applique ces intervalles de confiance à la méthode des quotas dont acte là où je j'ai un point de désaccord avec marcel fuku c'est un point de réalisme je n'imagine pas un média commentant un sondage d'hier emma daumas contres en 18 et 25 marine le pen entre 16 et 12 mai mais et c'est le rôle de fait l'institut et personnellement j'ai systématiquement par écrit ou par oral quand j'interviens dans différents médias c'est par des d'incertitude c'est dire nous ne savons pas c'est le message qu'on a fait passer hier et il ya un vrai travail à faire je ne crois pas complètement à au fait de présenter des intervalles de confiance systématique on peut les représenter mais il faut quand même laisser les poids moyens martial foucault je pense que le nom n'a pas perdu cette bataille ce sont donc des générations de journalistes qui doivent être formés à ces méthodes aujourd'hui il ya une déficience très très grande dans la compréhension dans l'interprétation de ces sondages et donc pourquoi c'est pourquoi c'est fondamental parce que quand on reçoit quand vous êtes une entreprise de presse recevant commanditant un sondage vous ne pouvez pas simplement prendre ça pour argent comptant il faut contester il faut comprendre il faut confronter les résultats et je pense que aujourd'hui par rapport à d'autres pays en particulier nous avons beaucoup de progrès à faire sur la pédagogie et la formation des journalistes à ces méthodes et alors l'autre élément frédéric dabi qui on rend de plus en plus complexes l'interprétation des sondages est aussi le rend probablement problématique c'est l'apparition d'un candidat qui n'est pas encore candidat qui n'était pas un homme politique je veux parler évidemment d'eric zemmour et là aussi ça doit vous compliquer singulièrement la tâche oui c'est vrai qu'il ya pas de référent antérieur mais le travail que nous faisons d'attention de vote et de travail des données pas seulement donner les chiffres mais voir un peu comment ça se distribuent ce phénomène zemmour nous permet de voir et c'est pour moi le fait majeur fait au delà qu'ils soient à 14 chez nous à 17 chez xo à 15 c'est parce que ces chiffres ils sont parfois très variable la même jour y sont très très variable sur un candidat qui n'est pas eric zemmour qui est jean luc mélenchon où il ya des instituts qu'ils mettent comme le mit entre 7 et 8% et un institut qui le met entre 11 et 13% je n'ai pas d'explication enfin de là dessus sur fait eric zemmour ce qui est le plus intéressant c'est d'une part la dynamique le fait que donne nos enquêtes il a une intention de vote qui a été multiplié par 2 en à peine cinq semaines ce n'est jamais arrivé au cours des quarante dernières années pour une personne qui n'est pas candidate comme vous le dites et une personne qui n'est pas issu du sérail politique et surtout le fait qu'ils arrivent à puiser en gros un électeur sur cinq dans l'électorat fillon et dans l'électorat fait de la peine pour moi c'est des choses les plus importantes à dire avant de dire est ce qu'il va être en fête au second tour est-ce qu'il va devant ces faits marine le pen pour moi se sont dénoncés sont des non événements ce sont des êtres ce sont des informations inutiles à six mois du vote dans un contexte où l'offre électorale n'est absolument pas figé je rappellerai qu'en octobre 2016 les instituts et le mien question de temps en temps françois bayrou testions très souvent manuel valls question quasi systématiquement françois hollande on sait comment ça s'est terminé un mot de conclusion martial foucault oui non au delà de au delà ce nom candidat ou d'autres non candidat je pense qu'il pourrait y avoir à la fois une responsabilité une forme d'auto discipline de chacun des acteurs qui produisent utilisent et commentés sondage ensuite il ya une forme de responsabilité et ce que dit frédéric dabi je le rejoins c'est à dire que il ya une question véritablement politique et éthique a testé plusieurs hypothèses à six sept mois d'une élection aujourd'hui c'était votre question guillaume erner est ce que ne se produit pas artificiellement une candidature c'est très compliqué de répondre avec avec rigueur à cette question parce qu'à la fois ne pas tester un nom candidat veut dire il n'existerait pas or il existe probablement à quel niveau personne ne le sait réellement envoie une convergence d'instituts mais en revanche le tester trop régulièrement veut dire que oui vous contribuez à créer cette ce phénomène et dont on dira dans cinq mois six mois un an vous voyez tout c'est nous et à ce moment là en fait je pense qu'on pourrait peut-être réfléchir à d'autres formes de régulation par rapport à un code un code éthique dans la construction des hypothèses pour éviter parce que zemmour c'est pas simplement début octobre depuis plusieurs mois il est testé dans des hypothèses lorsqu'il n'avait absolument pas encore envisager d'être candidat et donc a été produit ce mouvement est aujourd'hui on réfléchit à la manière dont on doit travailler avec cette hypothèse mais quand même un peu d'auto discipline et un peu de peu de responsabilités politiques feraient pas de mal à ce à ce temps présidentiel merci martial foucault je rappelle que vous êtes directeur du cevipof merci frédéric dabi je rappelle que vous êtes directeur général de l'ifop vous publiez de la fracture aux éditions des arènes il ya beaucoup de chiffres très intéressant d'ailleurs dans ce livre sur la jeunesse puisque c'est un livre consacré à la jeunesse voilà j'en cite juste 1 entre 2007 et 2026 que c'est toujours intéressant les chiffres longitudinaux où on suit l'évolution de l'opinion publique les jeunes en 2007 voulait beaucoup moins être amoureux qu'aujourd'hui ils voulaient beaucoup moins être riche voilà ce sont les deux données je l'avais de rassurer d'autres merci beaucoup de chiffres retraités dresse le premier à le dire très bien mais voilà être riche et être amoureux c'est aujourd'hui un idéal des jeunes alors on ne sait pas s'ils sont les mêmes un frédéric dabi ça il faudra revenir pour nous le dire en attendant je vous présente mes camarades qui viennent prolonger l'émission at-elle vendre est arnaud laporte quentin l'a fait et sandrine treiner bon