Recrudescence des actes antisémites : "C'est un phénomène qui n'a jamais cessé", assure Michel Wieviorka

France Inter, Simon le Baron, le 7-10.

Deux invités dans le grand entretien pour tenter d'analyser la recrudescence des actes antisémites en pleine guerre entre Israël et le Hamas. Michel Vieviorca, sociologue, directeur d'études à l'EHESS, l'école des hautes études en sciences sociales et spécialiste notamment de l'antisémitisme. Bonjour. Bonjour. Votre dernier livre sort aujourd'hui chez De Noël, La dernière histoire juive, âge d'or et déclin de l'humour juif. Olivier Klein est avec nous également, maire de Clichy-sous-Bois en Seine-Saint-Denis. Bonjour. Bonjour. Ancien ministre de la Ville et du Logement jusqu'à très récemment dans le gouvernement d'Elisabeth Borne jusqu'en juillet dernier.

Aujourd'hui vous êtes délégué interministériel à la lutte contre le racisme, l'antisémitisme et la haine anti-LGBT. J'attends vos questions, amis auditeurs, au 01 45 24 7000 et vous cliquez aussi sur l'onglet Réagir sur l'application mobile de France Inter. Partons des faits, si vous le voulez bien, avant d'essayer de comprendre les causes. Cette soixantaine d'étoiles de David Bleu, taguée hier sur des immeubles du 14e arrondissement de Paris. On ne sait pas encore si l'objectif est d'insulter le peuple juif ou d'en revendiquer l'appartenance. C'est ce que dit le parquet de Paris. Reste que sans attendre, la classe politique a réagi pour condamner fermement.

Retour aux années 30, entend-on parmi les réactions Michel Viviurka. De quoi ces tags, d'après vous, sont-ils le nom ?

Moi j'aimerais d'abord bien savoir qui fait ces tags. Pour l'instant, en tout cas à ma connaissance, on ne le sait pas. Deuxièmement, c'est vrai qu'on peut les interpréter de mille et une façons. Si c'était des croix gammées, il n'y aurait pas débat. Bon, mais là, cette étoile, ils sont le nom d'un malaise, d'une crise, d'une situation singulière, très grave. Mais on ne peut pas dire que c'est l'expression de tel groupe ou tel groupe pour l'instant. On n'en saura plus, j'espère, assez vite.

Olivier Klein, je le disais, vous êtes élu de banlieue. Plusieurs villes de banlieue ont été touchées également ce week-end par ces tags. On a connu des tags sur des façades. Aubervilliers et Saint-Ouen, notamment dans votre département de Seine-Saint-Denis. Comment vous analysez cela ? Est-ce que d'abord, ça vous a surpris ?

De la même manière que Michel Vivorca. Je ne peux pas faire l'enquête avant l'enquête. Ce qui est certain, c'est que depuis trois semaines, les actes antisémites, en général, augmentent de manière extrêmement grave et significative. En trois semaines, on a eu plus d'actes antisémites que depuis le début de l'année. 857 actes antisémites. Absolument, et 400 et quelques interpellations. Donc cette situation, elle est grave, elle est inquiétante. Et notre obligation à tous, c'est de réagir, de redire la loi et la règle, et de protéger nos concitoyens de confession juive qui sont aujourd'hui objectivement inquiets.

Mais tout acte raciste antisémite ne peut pas être accepté dans notre pays, quelle qu'elle soit, et les sanctions doivent arriver. Et c'est la volonté du gouvernement.

Derrière ces chiffres en forte augmentation, il y a des réalités très diverses. Qu'est-ce que vous pouvez nous dire ? Quelles sont les remontées que vous avez sur la réalité de ces chiffres et leur nature ?

Il y a effectivement des tags, des propos. Il y a une recrudescence très importante de la haine en ligne. Nous sommes extrêmement mobilisés contre... Oui, mais les réseaux sociaux, c'est comme un tag d'une certaine manière. C'est l'expression et le risque du passage à l'acte. Donc c'est pour ça que le gouvernement est extrêmement mobilisé pour repérer, dénoncer, qu'on a réuni l'ensemble des acteurs de ces plateformes pour leur rappeler leur obligation de retirer, de retirer très rapidement.

On entend à la radio, ici sur Inter, on lit dans les journaux l'inquiétude des Français juifs. Certains disent qu'ils retirent leur kippa, d'autres qu'ils enlèvent les signes distinctifs, notamment la mezouza qu'on peut trouver sur le chambre de la porte à l'entrée d'une habitation.

Est-ce que le gouvernement fait assez pour les protéger, Olivier Clare ? Oui, bien sûr, vous l'avez entendu. Le ministre de l'Intérieur est extrêmement mobilisé. Les ministres de l'Enseignement supérieur et de la Recherche, la ministre des Discriminations, Bérangère Couillard, ont reçu les présidents d'universités, ont reçu les associations. La première ministre l'a rappelé. Toute attaque contre un concitoyen de confession juive est une attaque contre la République.

Et puis, à travers la feuille de route qui est celle de la DILCRA, avant, heureusement, ces événements, on a rappelé un certain nombre de règles pour lutter contre le racisme et l'antisémitisme, et notamment augmenter et rendre encore plus dur l'arsenal judiciaire.

Alors, Michel Viviurka, la Ligue internationale contre le racisme et l'antisémitisme, dénonce une vague de haine d'une ampleur inédite. Vous, en avril dernier, donc avant le retour du conflit au Proche-Orient, vous disiez dans une interview à Libération, je crois qu'il serait excessif d'avoir un jugement trop tranché pour dire que, dans l'ensemble, il y a une recrudescence forte de l'antisémitisme. Est-ce que vous revoyez ce jugement aujourd'hui ?

Écoutez, il ne faut pas être dans l'anachronisme. En avril, on n'est pas en octobre. Donc, évidemment, ce qui se passe en ce moment témoigne d'une recrudescence. Et je pense que c'est très difficile, de façon générale, sauf quand il y a un pic comme celui-ci, de dire que ça monte ou ça descend pour une raison très simple. C'est que l'antisémitisme revêt différentes formes. Il y a les rumeurs, il y a ce qui circule sur les réseaux sociaux, il y a les tags, il y a les violences, il y a la discrimination dans certains cas. Bref, ça part dans différentes directions. Alors, ce qui est clair, pour vous répondre très directement, ça n'a jamais cessé. C'est un phénomène qui n'a jamais cessé.

On l'a, pendant des années, une partie de l'opinion des médias, des responsables politiques l'ont imputé presque exclusivement au monde issu de l'immigration nord-africaine, pour aller vite. C'est plus compliqué, mais on est dans une situation très paradoxale où le phénomène monte.

Je tenais à citer vos propos d'avril dernier dans Libération, parce qu'on va venir aux explications ou aux tentatives d'explication pour dire les choses clairement. Est-ce que vous faites un lien direct entre les attaques du Hamas et la riposte d'Israël et ce pic d'actes antisémites en France ?

Alors, c'est un débat qui n'est pas neuf. À plusieurs reprises, on s'est demandé si les pics, comme ça, d'antisémitisme en France, résultaient de la projection sur le sol français de ce qui se passe au Proche-Orient. C'était ça l'idée. Bon, il est évident que ce qui se passe au Proche-Orient exerce une énorme influence, que l'impact est gigantesque. Mais il ne faut pas raisonner uniquement comme ça. Il faut voir le caractère global de la situation. La situation, c'est quoi ?

On est dans un pays où il y a quelques centaines de milliers de juifs, on ne sait pas le vrai chiffre d'ailleurs, et ça n'a pas une énorme importance, peut-être dix fois plus de musulmans, on ne sait pas non plus le vrai chiffre, mais ce n'est pas si important que ça, et par ailleurs, une population qui se sent très concernée par le Proche-Orient, bien plus que par n'importe quoi. C'est une spécificité française ? Mais attendez, bien sûr, non seulement il y a ces deux groupes, si je peux dire humains, avec toutes leurs différences, leurs diversités, mais il y a en plus un monde chrétien, qui, dès qu'on dit Jérusalem, évidemment, se sent très très concerné. Enfin, on est très concerné.

Mais, aujourd'hui, le problème, c'est que ce qui se passe là-bas et ce qui se passe ici, on ne peut pas les dissocier dans l'analyse complètement. Ça forme un tout.

Puisqu'on se pose la question du lien entre ce conflit et ses conséquences, ou éventuelles conséquences, ici en France, est-ce que les images des civils tués à Gaza peuvent être un élément déclencheur ? Là-dessus, le président du CRIF, Jonathan Harfi, dit non, ce n'est pas l'indignation par rapport aux images de Gaza qui a servi de déclencheur, les actes antisémites ont commencé avant même la riposte israélienne. Est-ce que c'est ce que vous avez observé, vous aussi, au sein de votre délégation interministérielle, Olivier Klein ? Est-ce que ces actes ont commencé dès le 7 octobre ?

Mais on le sait, les actes antisémites racistes peuvent avoir un lien et ont un lien avec l'actualité, mais s'il y a résurgence, c'est qu'il y a une présence. La résurgence ne vient pas sur une absence de terreau. Donc, malheureusement, notre pays, comme d'autres, ont cette capacité à faire revenir les vieux démons et le racisme et l'antisémitisme font partie de nos vieux démons. Le discours du gouvernement et du président de la République est très clair. Il faut condamner les attentats terroristes menés par le Hamas et, en même temps, dire qu'il faut protéger les civils de Gaza et la population civile palestinienne.

Donc, notre pays doit rester dans cette position équilibrée et nos concitoyens de confession juive ne doivent pas être les victimes d'une situation internationale. Au contraire, ils doivent se sentir protégés et c'est aussi pour ça que, vous avez rappelé tout à l'heure que j'étais maire de Clich-sous-Bois, l'éducation est déterminante. Qu'est-ce qu'on fait depuis des années pour travailler avec l'ensemble des populations ? Vous savez, il y a des enfants de Clich-sous-Bois qui, dans quelques jours, vont aller dans le cadre d'un projet au mémorial de la Shoah. Bien évidemment, ce projet n'est pas arrêté, il continue.

J'ai été la ville qui a lancé un magnifique programme qui s'appelle Culture en Partage qui a été mis en place par l'Institut du Monde Arabe et le MAJ. Donc, moi, je ne suis pas quelqu'un qui regarde et je pense que le gouvernement non plus. On travaille et on agit à la fois dans la sanction mais aussi dans l'éducation parce que, sans éducation, cette situation reste ce terreau et ce risque de recrudescence du racisme et de l'antisémitisme.

Mais encore une fois, je parlais de ces images des victimes de Gaza, on sait qu'il y a une guerre de l'image, évidemment, des deux côtés. Peut-être que vous allez pouvoir nous dire ce que vous en pensez, Michel Viverquet, là-dessus, par rapport aussi aux conflits précédents qui ont eu lieu dans cette région du Proche-Orient. Ces images, c'est un carburant aussi à l'antisémitisme ou pas ?

Évidemment. Ce qui se passe, me semble-t-il, c'est qu'on a du côté français et dans le monde entier, et dans le monde entier, brusquement, la question palestinienne qui se réinstalle au cœur du débat, au cœur du débat national et mondial. D'un seul coup, d'un seul coup, il n'existait plus, les palestiniens, on nous disait, les accords d'Abraham, tout est en train de se régler, on n'en parlait plus, on n'en parlait plus. Et d'un seul coup, ça réactive tout ça. Et ce qui se passe, et c'est ça peut-être pour moi la pire des nouveautés, par rapport aux années 70, quand il y a eu des actes terroristes au nom de la cause palestinienne. Ça a ému toute la société.

Moi, je me souviens, mes amis gauchistes, moi, je n'étais pas gauchiste, mais mes amis gauchistes, ont dissout, ont dissout une organisation d'extrême-gauche parce qu'ils ne pouvaient pas, eux qui soutenaient la cause palestinienne jusque-là, ne pouvaient pas s'identifier au massacre des athlètes israéliens à Munich. Et donc, d'un seul coup, tout ça se rouvre. Et là, ça se rouvre de façon catastrophique parce qu'il y a des identifications à cette cause qui deviennent islamistes, qui deviennent, comment dirais-je, qui font l'impasse sur le terrorisme, sur les crimes et qui surgissent comme ça et qui activent l'antisémitisme.

Vous avez abordé tout à l'heure la question des différentes formes d'antisémitisme. D'où vient-il ? Est-ce qu'on est, dans ce que l'on connaît aujourd'hui, dans ce qu'on a appelé le nouvel antisémitisme ?

Alors, c'est très compliqué parce que le phénomène n'a pas cessé d'évoluer depuis la sortie de la Seconde Guerre mondiale pour aller vite. Et ce qu'on a vu à la sortie dans les années 60-70, c'est se reconstituer, surtout 80 même, se reconstituer une extrême droite puissante avec Jean-Marie Le Pen qui était antisémite mais pas hostile à l'État d'Israël ou pas systématiquement, en tout cas, ce qui complique un peu la question. Bon. Et puis, je passe sur le négationnisme, il y a beaucoup de choses.

et puis, on s'est mis à constater qu'en provenance du monde de l'immigration arabo-musulmane, en provenance de ce monde, ce qui ne veut pas dire que, évidemment, tous les musulmans ou tous les gens d'origine arabe en France sont racistes ou antisémites, mais on a vu monter, et moi, je les ai observés, j'avais fait une enquête, y compris à Sarcelles, dans des endroits chauds, j'avais vu monter cet antisémitisme. Donc, ce n'est pas nouveau, ce n'est pas nouveau ce phénomène, et certains disent qu'il n'y a plus que ça qui compte.

Michel Vieviorca, vous disiez tout à l'heure, ça arrange aussi certains élus de droite et d'extrême droite de dire que cet antisémitisme aujourd'hui vient exclusivement des banlieues, des populations d'origine immigrée. Olivier Klein, en tant que maire de Clichy-sous-Bois dans le 93, est-ce que vous observez, vous, dans votre ville, dans les villes alentours, une montée de l'antisémitisme net ou pas

ces dernières années ? Non, je ne suis pas un bisounours, mais non, et fort heureusement, parce qu'on travaille, parce que ça a été rappelé, personne n'a heureusement un monopole de cet antisémitisme. Moi, je ne suis pas quelqu'un qui discrimine et qui pointe du doigt les quartiers populaires. Et c'est pour ça qu'on travaille, on travaille avec les écoles, on travaille à l'éducation, on travaille avec les différents lieux de mémoire et ça fait partie du programme lancé par le gouvernement parce que si sans éducation, oui, c'est la porte ouverte à l'insupportable.

Mais le rôle des élus locaux, le rôle des enseignants, moi, je le dis et quand on me dit on ne peut pas parler de la Shoah dans les collèges des quartiers populaires, c'est faux. Heureusement qu'il y a des professeurs mobilisés et qui font bien leur travail, mais oui, il faut former, il faut éduquer et c'est le sens de l'action de la DILCRA qui a ce rôle, je vous rappelle, ce plan national 2023-2026 de lutte contre le racisme et l'antisémitisme met en acte 1 le parcours mémoriel et la visite pour un enfant et un élève d'un lieu mémoriel pendant son parcours scolaire et je crois que c'est très important.

Au 01-45-24-7000, Michel nous appelle de Besançon. Bonjour Michel.

Oui, bonjour.

Nous écoutons votre question, allez-y.

Oui, merci d'abord pour la qualité de vos débats qui sont vraiment très intéressants. ma question portait sur comment fait-on la différence entre un acte antisémite et un acte d'opposition au gouvernement d'Israël ?

Michel Vieviorca, quand Gérald Darmanin par exemple, je complète votre question, Michel, affirme que l'antisionisme est incontestablement une forme d'antisémitisme. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça ?

Non, pour des raisons sociologiques et historiques. Pour le dire très très vite, vous avez des religieux qui sont très sionistes aux Etats-Unis, des groupes protestants, des églises évangélistes ou autres, très sionistes qui viennent soutenir l'action, y compris celle de Netanyahou et qui sont par ailleurs très antisémites. Et symétriquement, vous pouvez aussi avoir des gens qui sont antisionistes et qui ne sont pas antisémites parce que dans l'histoire, vous savez, l'histoire de la question juive, si on fait un peu de l'histoire, tous les juifs de la diaspora n'étaient pas favorables à la création de l'État d'Israël au départ.

Certains juifs aujourd'hui, même en Israël, surtout des ultra-orthodoxes, sont opposés aux progestionnistes. Tout à fait.

Et vous avez raison de dire ça parce qu'on parle d'Israël comme si c'était un tout monolithique. C'est une société démocratique très divisée en ce moment, je dirais moi très malade parce que quand on dit en même temps que c'est une démocratie et Netanyahou a d'énormes responsabilités dans tout ça, ça veut dire que Netanyahou a été élu démocratiquement. C'est la société israélienne qui est malade aussi. Il faut le dire.

Olivier Klein, je vais vous passer la parole. Mais est-ce qu'on a répondu à votre question, Michel ? Pas tout à l'heure. Pas complètement. Non, parce que

évidemment, aujourd'hui, l'antisémitisme au sens qui est accepté par le gouvernement français dit qu'on peut critiquer la politique d'Israël et heureusement qu'on peut critiquer la politique d'un État démocratique. Donc oui, on peut continuer à critiquer la politique du gouvernement israélien et ne pas être antisémite. Ce qui est antisémite, c'est d'amalgamer une politique à une population et en faire ressurgir les conséquences sur la population notamment juive de notre pays. On parle de cette différence

entre la critique d'une politique, de la politique d'un gouvernement aujourd'hui en Israël et l'antisémitisme. Quand, Michel Vieverka, vous voyez par exemple l'ambassadeur d'Israël à l'ONU arborer l'étoile jaune pour critiquer une position de la communauté internationale qu'il juge trop laxiste ou pas assez en soutien à son pays. Qu'est-ce que vous en pensez ?

Alors,

je vais vous dire

ce que j'en pense. C'est que c'est peut-être pas une très bonne chose politiquement. Et je vais vous dire pourquoi. Le positionnement mondial par rapport à la question juive pendant les années 70, 80, 90, moi je l'ai étudié France et Etats-Unis donc je ne pourrais pas trop généraliser mais enfin quand même. C'est un positionnement qui dit il y a eu la Shoah donc là c'est l'étoile juive c'est la destruction des juifs c'est le nazisme etc. mais il y a une vitalité culturelle, intellectuelle, littéraire etc. de la part du monde juif et il y a une image d'Israël qui est positive. Il y a au moins à l'époque à l'époque relativement positive.

Et donc ramener la question de l'antisémitisme actuel et du débat sur Gaza etc. à la seule thématique de la Shoah alors que la sidération que le monde a connue dans les années 60 quand les gens ont pris conscience de ce qu'était la Shoah c'est quand même un peu derrière nous ramener ça à uniquement la Shoah je pense que c'est pas un bon un bon calcul politique.

Alors justement puisqu'on parle de la Shoah Myriam nous dit sur l'application de France Inter comment expliquer la recrudescence des actes antisémites alors que les horreurs perpétrées par le Hamas auraient normalement forcé l'empathie la compassion et l'humanité est-ce qu'il y a est-ce que cette empathie aujourd'hui qui est liée aussi à la Shoah au massacre des juifs pendant la seconde guerre mondiale a disparu ou est en train de s'étioler ? Écoutez c'est exactement

ce que j'ai montré dans ce petit livre sur l'humour qui est un tout petit sujet mais qui porte finalement là-dessus c'est que l'empathie pour les juifs a beaucoup régressé beaucoup régressé aujourd'hui on ne rirait pas de Rabbi Jacob aujourd'hui on n'aurait plus tellement des films de Woody Allen pour prendre des grandes choses l'empathie a beaucoup régressé et parce que l'image d'Israël s'est détériorée enfin il y a toutes sortes de raisons et donc on est dans un contexte où les barrières sautent moi je suis d'accord avec Olivier Klein on ne sait pas s'il y en a plus s'il y en a moins enfin c'est difficile mais ce qui est clair c'est que les barrières sautent

que les gens s'expriment C'est ce que vous observez aussi Olivier Klein

Oui enfin évidemment l'empathie existe doit exister au regard de l'histoire au regard des faits insupportables que Hamas a perpétrés mais l'empathie ne suffit pas bien évidemment et donc c'est pour ça je suis désolé de redire c'est pour ça qu'il faut parler échanger et dire les choses

Alors on a parlé tout à l'heure de l'expression nouvelle antisémitisme il y a aussi un vieil antisémitisme qui est celui de l'extrême droite vous l'avez abordé rapidement aussi tout à l'heure Michel Vieviorca est-ce que vous êtes surpris quand vous voyez le renversement à l'oeuvre aujourd'hui avec des accusations d'antisémitisme quasi exclusivement tournées vers l'extrême gauche et une extrême droite qui soutient à 100% le gouvernement Netanyahou

Alors il y a deux choses au moins premièrement l'extrême droite ce qu'on appelle l'extrême droite c'est-à-dire le rassemblement national anciennement Front National a dans l'ensemble toujours été plus ou moins favorable à Israël que les juifs fassent leurs affaires là-bas si je peux dire donc ça c'est pas pour lui c'est pas un problème le rapport à Israël et à plusieurs reprises Marine Le Pen a voulu aller en Israël enfin le rapport dans l'ensemble avec des hauts et des bas mais est positif par contre la grande nouveauté c'est évidemment depuis quelques années c'est pas d'aujourd'hui cette idée que nous ne sommes pas antisémites nous sommes contre l'antisémitisme nous sommes des bons républicains nous sommes pour la laïcité c'est ce qu'on entend évidemment ça c'est un discours de dirigeant dont les convictions je ne les mets pas en cause mais ça ne représente pas forcément l'ensemble de cet univers de cette droite et à gauche je termine juste allez-y Michel on est dans cette situation paradoxale où la gauche de la gauche se fracture ambivalence position pas toujours très claire enfin bon je ne rentre pas dans le détail et la droite de la droite pour rester dans une sorte de symétrie de l'extrême droite pour moi elle au contraire sort grandie dans l'opinion de cette situation

Aurélien justement a une question à ce sujet au standard d'Inter bonjour Aurélien on vous écoute

oui bonjour moi j'ai une question qui est très simple c'est est-ce qu'on ne peut pas considérer qu'aujourd'hui que l'extrême que l'antisémitisme ne viendrait-il pas plutôt de l'extrême gauche plutôt que de l'extrême droite

alors je me permets d'ajouter Michel Vievorka que vous avez répondu à ce sujet à l'agence France Presse je crois sur les accusations d'antisémitisme à l'encontre de Jean-Luc Mélenchon il ne faut pas exagérer vous diriez la même chose ce matin ?

oui je dirais il est sur un chemin qui peut mener à ça mais moi je ne dirais pas qu'il a tenu des propos explicitement antisémites donc là-dessus bon mais il laisse planer l'ambiguïté l'ambivalence mais l'antisémitisme proprement dit non Olivier Klein ?

non mais je pense que on peut pas on peut critiquer les prises de position aujourd'hui d'une partie de la gauche de la gauche de ne pas dire clairement que le Hamas a perpétré des attaques terroristes mais bien évidemment le parcours de Jean-Luc Mélenchon ne laisse pas penser qu'il est antisémite

bien évidemment Olivier Klein je reviens sur un aspect du problème que vous avez abordé tout à l'heure celui des réseaux sociaux l'antisémitisme aujourd'hui est aussi un antisémitisme de réseaux sociaux de gens qui sont cachés derrière un pseudo enfin quel est votre regard de délégué interministériel

de manière extrêmement grave c'est pour ça qu'avec l'ensemble du gouvernement on a réuni et on continue à réunir les plateformes pour leur rappeler à leurs obligations aujourd'hui la modération n'est pas suffisante sur les réseaux sociaux c'est pour ça qu'il y a beaucoup de signalements à Faro il y a quelqu'un aujourd'hui à la DILCRA qui passe son temps à ça à repérer à signaler et à faire que des propos racistes et antisémitistes soient retirés ils ont 24 heures pour le faire mais ce qu'il faudrait c'est que ces propos n'apparaissent pas et donc nous rappelons les obligations de ces réseaux parce que l'indication sur un réseau social est le risque du passage à l'acte et incite au passage à l'acte et donc il faut absolument lutter et le gouvernement est très mobilisé contre ça

Alors on a parlé quasi exclusivement de la France bien sûr mais nous ne sommes pas le seul pays concerné les Etats-Unis l'Allemagne le Royaume-Uni l'Espagne on a vu aussi ces images en république russe du Dagestan qui est peuplé à majorité de musulmans un aéroport pris d'assaut par une foule qui voulait s'en prendre à des passagers venus d'Israël Michel Vievorca on parle aujourd'hui beaucoup d'importation du conflit en France c'est un phénomène global ?

Oui c'est un phénomène global je ne dirais pas importation je dirais qu'aujourd'hui vu l'état du monde il y a des logiques nationales des choses qui sont spécifiques à un pays ou à un autre ce qui se passe en Allemagne ce n'est pas exactement la même chose qu'en Angleterre qu'en Russie etc mais il y a aussi des logiques globales c'est-à-dire que les phénomènes il faut les analyser comme faisant système et pas simplement comme une projection j'ajoute qu'en plus les dimensions nationales on risque d'être dans l'excès ou dans le défaut c'est ça le problème d'en dire trop sur c'est uniquement la projection ou d'en dire pas assez le contraire

Un dernier mot Michel Vievorca très rapidement si vous le voulez bien sur votre livre qui sort aujourd'hui La dernière histoire juive âge d'or et déclin de l'humour juif face à tout ce qu'on vient d'évoquer est-ce que l'humour peut encore être salvateur ?

Moi ce que j'ai montré dans ce livre c'est que l'humour accompagnait une période de bonheur pour les juifs de France ou d'Amérique et qu'à partir du moment où les choses deviennent négatives l'humour devient plus grinçant et devient un humour de l'entre-soi donc on est dans une sale période aussi me semble-t-il pour l'humour

Merci beaucoup Michel Vievorca merci à vous Olivier Klein d'avoir été avec nous dans le grand entretien d'Inter ce matin vous avez été nombreux un mot encore avant la revue de presse pour vous dire que vous avez été nombreux encore d'ailleurs pendant cet entretien à réagir à une phrase dans une chronique de Guillaume Meurice dimanche dernier sachez que la directrice de France Inter vous a répondu réponse complète que vous pouvez lire dès à présent sur le site de la médiatrice d'Inter sur le site

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