Le successeur de Macron ? Pourquoi Edouard Philippe est dangereux

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C'est celui qui a opposé l'ancien Premier ministre Edouard Philippe au secrétaire national du PCF, Fabien Roussel. Que doit-on retenir de cet échange ? Et plus globalement, quelles leçons tirer de cet événement organisé tous les ans par le journal l'Humanité ? Et d'ailleurs, est-ce qu'il fallait inviter le maire du Havre, fondateur du parti politique Horizon ? Est-ce qu'une organisation de gauche pouvait offrir une vaste tribune à responsables politiques de haut niveau qui, dans son dernier livre « Des lieux qui disent » écrit qu'il faudra peut-être prévoir un droit et une organisation spécifique aux musulmans, autrement dit sortir les musulmans de la citoyenneté ?

On évoquera également Lampedusa, où la population a doublé en quelques jours. L'île italienne est confrontée à un afflux massif de migrants depuis le début de la semaine. Plus de 10 000 personnes en provenance d'Afrique du Nord y ont débarqué depuis lundi. Selon le ministère de l'Intérieur italien, Gérald Darmanin est ferme. La France n'accueillera pas de migrants qui viennent de Lampedusa, sauf les réfugiés politiques. Et comme toujours, on en parle avec votre binôme préféré, Mathieu Slama, essayiste, auteur de « Adieu la liberté », Julien Théry, historien et présentateur d'émissions sur le Média, notamment de La Grande Hache. Bonjour messieurs.

Bonjour.

C'est un plaisir de vous retrouver aussi.

C'est un plaisir de vous retrouver.

On va commenter une rentrée assez déprimante, comme l'a été d'ailleurs toute cette dernière année. Est-ce que vous étiez à la fête de l'humanité ?

Alors, j'aurais bien aimé y aller, mais je n'ai pas pu. En revanche, ma fille y était pour le concert d'Angèle et pour le concert de Big Flo et Oli. Elle ne m'a pas parlé du discours de Roussel ni d'Edouard Philippe, mais comme elle a 10 ans, c'est un peu logique. Non, je n'ai pas eu cette chance.

Vous n'avez pas eu cette chance, mais j'imagine que vous avez regardé, écouté attentivement l'échange, le débat qui a opposé Fabien Roussel à Edouard Philippe. Philippe, est-ce qu'il fallait inviter Edouard Philippe, selon vous ?

Bon, il n'y a pas de raison de ne pas inviter un leader politique à une fête politique traditionnelle, même si c'est aussi beaucoup plus largement un moment de sociabilité de gauche, et même un moment de sociabilité tout court que la fête de l'humanité, qui est une très longue tradition. Il n'y a pas de raison de ne pas inviter. Oui, tout à fait, mais c'est bien aussi que ce type d'invitation puisse susciter ce type de réaction. Ça peut aussi être fait pour ça. Ceci dit, la question, c'est d'inviter pour quoi faire, évidemment.

Et s'il est venu, c'est parce qu'il savait, les gens comme lui se comportent toujours de la même manière, ils évitent toujours des situations dans lesquelles il risque d'être mis en difficulté. Et s'il est venu, c'est qu'il savait qu'il aurait face à lui un interlocuteur, en l'occurrence Fabien Roussel, qui ne se soucie pas en fait de mettre Édouard Philippe en difficulté, mais qui se soucie d'utiliser la venue d'Édouard Philippe pour se poser lui-même Fabien Roussel en quelque chose qui n'est absolument pas, à savoir quelqu'un de représentatif de l'opposition de gauche en France.

Il faut rappeler quand même que Fabien Roussel a fait difficilement un peu plus de 2% à l'élection présidentielle, avec en plus certainement une partie de vote un peu de dérision ou de rejet. Ça faisait pas mal rire aussi des gens de droite de voter Roussel ou de promouvoir Roussel à l'époque. Je rappelle qu'il a été le candidat de gauche préféré de la presse de droite, de la presse de droite dure.

Il a fait un livre pendant sa campagne avec Raphaël Entoban, qui n'est pas connu pour être un homme de gauche, mais qui est connu en revanche pour avoir reconnu lui-même que sa fonction à l'époque où il était au PS, c'était déjà à l'époque de dire du mal de Mélenchon et qui a continué en fait dans cette lignée. Voilà, le problème c'était l'inviter. Pourquoi on a vu ce que ça a donné ? Pas grand chose politiquement, en tout cas de favorable à la gauche, la vraie.

Et Mathieu, d'après vous, pourquoi on a invité Edouard Philippe ? Pourquoi sa présence à la fête de l'Huma ?

C'est une bonne question. Alors moi je vais pour le coup être plus radical. Moi je ne vois pas l'intérêt d'inviter quelqu'un de droite à un événement de gauche. Quel est l'intérêt ? Que ce soit Edouard Philippe, on rentrera un peu dans les détails pourquoi Edouard Philippe en plus c'est problématique, mais je ne comprends pas cette obsession d'inviter des gens de droite à des événements de gauche. Je crois que LFI, à certaines rencontres, avait proposé à des gens de droite ou de la majorité de venir.

Là, dans cette édition, je crois Clément Beaune, alors qu'il est pourtant un des plus respectables, je trouve, au sein du macronisme, on va dire, mais était également invité finalement, il n'est pas venu je crois à cause de Médine ou je ne sais pas quoi, bref. Donc voilà, Edouard Philippe invité. Je ne comprends pas l'intérêt d'inviter des gens de droite à des événements de gauche. Quel est l'intérêt d'un débat avec des gens qu'on combat point par point sur absolument tous les sujets ?

Je crois plutôt qu'un événement comme la fête de l'humanité, c'est un endroit, un moment pour réfléchir aux stratégies de gauche en vue des échéances électorales, que ce soit les européennes ou peut-être plus fondamentalement encore la présidentielle. Donc déjà, moi je dis, arrêtons d'inviter des gens de droite dans des événements de gauche, premièrement. Et deuxièmement, juste pour finir, on sait ce qu'ils pensent, il n'y a pas de débat intéressant qui peut sortir de ça. Il y a une logique de confrontation politique républicaine. Oui, mais bon, les médias sont là pour ça et pour le coup, il y a des vrais débats qui s'installent.

Mais dans un événement de gauche, je crois vraiment que l'intérêt, c'est justement de confronter des visions de gauche, des lignes stratégiques de gauche et surtout en ce moment, parce que c'est quand même une inquiétude que beaucoup ont par rapport à l'état de la gauche aujourd'hui. Ça me semblait important. Et Édouard Philippe, c'est le temps plus choquant qu'encore une fois, c'est le premier ministre de la casse sociale, le premier ministre des lois de travail qui ont fait énormément de mal et notamment aux personnes les plus précaires.

C'est évidemment la gestion très dure des gilets jaunes, c'est les états d'urgence, c'est tout un tas de choses tout à fait problématiques du point de vue politique, du point de vue éthique ou quoi que ce soit. Donc ça se justifiait d'autant moins. Donc voilà, comme l'a dit Julien, sans doute y a-t-il pour Fabien Roussel un intérêt de débattre avec quelqu'un de droite pour montrer à quel point il est de gauche. Alors évidemment, face à Édouard Philippe, Fabien Roussel paraît de gauche, encore que... Ça m'a pas paru si évident que ça.

Peut-être que c'est un intérêt du point de vue de la communication pour Fabien Roussel, mais bon, il me semblait que la fête de l'humanité, c'était pas un événement pour Fabien Roussel. À partir du moment où on a invité quelqu'un de droite, et je suis pas tellement d'accord avec vous sur le principe, parce que la confrontation des points de vue, identifier les termes du différent, du désaccord, il me semble que c'est toujours utile en politique.

Après, il y a des personnes de droite moins problématiques qu'Édouard Philippe. Je le disais en introduction, il a eu comme des déclarations islamophobes, on peut lâcher le mot. Alors on a débattu, on a questionné la présence de Médine, même à la fête de l'humanité, et pour Édouard Philippe, il n'y a absolument aucun problème. On a même accouru vers lui, on lui a demandé de maintenir sa présence à cet événement, ça pose quand même question.

Bien sûr, ce sont naturellement deux personnages très différents qui ne bénéficient pas au fond, de facto, du même statut, naturellement. Mais précisément, tu dis, il est particulièrement problématique. Il est particulièrement problématique, comme tu dis, parce qu'en fait, c'est, à mon sens, le meilleur représentant aujourd'hui du futur des classes dirigeantes de ce pays, et de la droite. C'est le personnage le plus articulé idéologiquement, celui dont le parcours personnel et les potentialités d'avenir à court terme sont les plus importantes. C'est un parfait représentant des élites dirigeantes actuelles.

Bien sûr, il a été Premier ministre, on le sait, mais il vient du groupe Areva, et il était lobbyiste en chef du nucléaire, directeur des affaires publiques. C'est-à-dire que son rôle, c'était de s'assurer que les politiques allaient dans le sens des intérêts du nucléaire, du premier groupe nucléaire français, Areva, qui, soit dit en passant, dont l'histoire, soit dit en passant, est marquée par un gigantesque scandale financier, peut-être l'un des plus grands scandales financiers de l'histoire, un détournement de dizaines et de dizaines de milliards d'euros. Passons. Il est passé par le groupe Areva. Il a, comme on le sait, rempli ce rôle de Premier ministre à l'époque des Gilets jaunes.

C'est quelqu'un dont la formation est très purement néolibérale. Son penseur de chevet, il le dit à l'occasion, c'est Friedrich von Hayek. Friedrich von Hayek, dont je rappelle que c'est un soutien du régime de Pinochet, notamment après le push de 1973. Et Hayek, ça en est très bien expliqué, il n'y a pas de place à l'expression démocratique des positions qui s'opposent à la concurrence libre et non faussée, et qui cherchent à socialiser l'économie.

Il est sur cette ligne, sur la ligne d'une répression très violente des expressions de toute aspiration à un autre système, Édouard Philippe, et il l'a montré avec la répression sanglante du mouvement des Gilets jaunes, comme l'a rappelé l'intervention de Ritchie lors de ce moment.

Alors, par ailleurs, et pour terminer sur cette figure-là, c'est lui qui est en meilleure position à tous égards, très probablement, pour prendre la succession d'Emmanuel Macron, c'est-à-dire prendre le relais de la mise en œuvre forcée de ce projet de conversion radicale de la société française aux formes néolibérales, prendre la suite d'Emmanuel Macron, c'est l'idéologie revendiquée d'Édouard Philippe, et il est prêt aux violences nécessaires dans ce sens.

Donc, je veux dire, l'inviter pour lui faire dire ce qu'il a à dire, pour mettre en avant sa position, pour montrer comment aussi il s'est le pénisé, comme tu le soulignes très bien, Édouard Philippe, dans cette logique, très récemment, il s'en prend aux musulmans, comme tu l'as rappelé, il pose des jalons pour un statut dérogatoire,

un endroit et une organisation spécifique,

pour la religion musulmane en particulier, en juin, il est sorti du bois, là encore, dans une logique de l'opénisation effrénée, en disant une énormité qui a dérangé à peu près personne, alors que pourtant, elle est passée partout, à savoir que l'embolie, c'était son expression de nos services publics en ce moment, c'est-à-dire, en fait, la faillite de l'hôpital, les difficultés que tous les Français de la classe moyenne rencontre face au définancement des services publics, ça serait dû aux étrangers, il a quand même sorti ça, enfin, je veux dire, c'est le genre de choses qu'on laissait à peine Jean-Marie Le Pen dire dans les années 80.

Aujourd'hui, c'est le premier personnage de la droite française, probable successeur d'Emmanuel Macron, si ce parti-là de l'extrême-centre repasse au second tour, qui tient ce type de discours. Donc, l'inviter à la fête de l'Huma, si tu veux, pour moi, ça aurait été tout à fait logique, mais il faudrait le mettre en face de quelqu'un de solide, de quelqu'un d'articulé. Et évidemment, il ne serait pas venu s'il avait été face à quelqu'un de plus solide que Fabien Roussel.

Je voudrais juste compléter le portrait quand même d'Edouard Philippe. On rappelle qu'une plainte a été déposée jeudi 14 septembre auprès du parquet national financier pour prise illégale d'intérêts, détournement de biens, favoritisme, concussion et harcèlement moral.

Ça, c'est la gestion du Havre. C'est une affaire qui tient la gestion du Havre.

Exactement. Mais est-ce que cette action en justice, d'ailleurs, ne pourrait pas compromettre, finalement ?

C'est ça, en effet. En tout cas, dans sa stratégie de communication que je trouve assez huilée, qui consiste à se présenter, comme vous l'avez très bien dit, le successeur désigné d'Emmanuel Macron qui va poursuivre les réformes néolibérales, oui, en effet, ça n'est pas bon pour lui. Ce que je note aussi, c'est qu'Edouard Philippe est tout à fait représentatif du glissement qui s'opère à droite, de cette radicalisation, peut-être même non consciente d'une partie de la droite, sur toutes les questions liées à l'islam, à l'immigration, à la sécurité, bref, à tout ce qui était avant les marqueurs de l'extrême droite. On avait Darmanin pour ça.

On avait Darmanin, mais plus globalement, je pense que toute la... Et c'est vrai que je le dis en permanence et je me répète un peu et je ne veux pas me répéter en permanence, mais disons qu'il y a une contamination vers la droite et ce qu'on appelait le centre jadis de tous les marqueurs idéologiques de l'extrême droite sur un certain nombre de sujets, la sécurité, etc.

Donc, dans le livre d'Edouard Philippe, c'est ça, dans lequel il décrit une idée d'avoir une réforme de la laïcité qui s'adapterait à l'islam et qui serait une sorte de concordat spécifique à l'islam, si j'ai bien lu ce qu'il voulait dire, et qui ferait donc de l'islam une religion à part en France ou en tout cas qui aura un traitement différencié ou qui justifierait, parce que peut-être qu'il s'expliquera après, enfin qu'il s'expliquera après, ou qui justifierait une approche différente de la laïcité.

Ils s'en l'expliquaient dans une interview à France Inter le matin du 13 septembre. Il a indiqué que la loi de 1905 n'est peut-être pas en mesure de traiter la spécificité de l'islam. Il pense qu'un jour, cette question d'une organisation spécifique avec des obligations particulières imposées aux fidèles et aux responsables des communes des musulmanes sera posée. Donc autrement dit, voilà.

Un statut spécifique pour les musulmans et dans l'organisation de leurs croyances. Donc déjà quelque chose qui est anticonstitutionnel, qui est remis en cause des principes... Le principe même de la laïcité. Le principe de la laïcité, le principe de la liberté de croyance, le principe d'égalité de tous devant la loi, devant le droit. Enfin bref, c'est tout à fait révoltant, choquant. Et je m'étonne même qu'une personne censée être républicaine défende une telle chose. Mais c'est encore une fois très révélateur. Donc ça nous dit déjà que pour maintenant beaucoup de gens à droite, l'islam est un danger. C'est vu de facto comme un danger qu'il faut mater, qu'il faut en tout cas contenir.

Ça c'est une chose tout à fait effrayante. Voilà. L'idée même que des musulmans puissent être croyants, vivre leurs croyances d'une manière publique, ce qui est tout à fait autorisé par nos textes constitutionnels devient un danger, etc. Donc ça encore, c'est quelque chose qui maintenant est en train de, encore une fois, de contaminer beaucoup d'esprits du point de vue politique et puis dans l'opinion de manière générale. Ça c'est tout à fait inquiétant. Et puis alors, dernière chose, ce qui est encore plus inquiétant, c'est cette idée qu'il pourrait y avoir des dérogations à la sacro-sainte égalité devant la loi. Alors là-dessus, je voulais juste vous dire quelque chose, vraiment un mot.

C'est quelque chose qui est passé inaperçu. C'était sur CNews en début juillet dernier sur le plateau le matin, je crois que c'était dans l'heure des pros. Voilà. Donc, un certain Driss Gadi, que je ne connaissais pas et qui a dit quelque chose qui réellement, je pense, marque un tournant dans le débat public dans notre pays et qui est quelque chose qui est d'une gravité qui me semble, moi, à mon sens, pénalement répréhensible. Mais je ne sais pas s'il y a eu des plaintes déposées ou quoi que ce soit. Donc cette personne a dit sur le plateau avec l'accord, enfin visiblement, en tout cas, sans choquer personne.

Donc, vous avez des gens qui vivront avec vous en France comme des étrangers pour toujours. Et donc, en parlant évidemment, sous-entendant évidemment les Français de confesseur musulmane, il n'a pas dit comme ça, mais c'était sous-entendu dans son discours. Les gens qui ne veulent pas s'assimiler, le fameux discours là-dessus qu'on connaît par cœur, le discours zémoriste classique. Et là, il en tire une conclusion que même Éric Zemmour ne tire pas. Que même Éric Zemmour ne tire pas. Il dit, il faudra un nouveau pacte social dans lequel vous leur donnerez, donc à ces étrangers qui ne veulent pas s'assimiler, entre guillemets, vous leur donnerez moins de droits qu'un immigré assimilé.

Ça fait écho avec...

Alors, ça fait écho, c'est évidemment encore plus violent. Donc là, on a quasiment un appel à un apartheid, une situation d'apartheid en tout cas, à une situation dans laquelle il y aurait un traitement juridique différencié en fonction que vous êtes assimilé ou non, que vous êtes un bon français ou un mauvais français.

Il faudra peut-être indiquer du coup la religion sur les passeports comme on le fait dans d'autres pays.

Vous imaginez un peu, évidemment, pourquoi je dis ça ? Cette personne est sans doute tout à fait minoritaire et c'est quelqu'un d'extrémiste et bien sûr, mais le fait qu'il se soit senti autorisé à dire une chose pareille, que ça n'ait pas créé une polémique nationale, que finalement un tel discours puisse désormais être tenu dans des médias d'extrême droite, moi je trouve que ça nous dit énormément de choses sur à la fois l'état de notre débat public mais surtout sur le climat qui est en train de s'installer en France évidemment vis-à-vis des personnes musulmanes et puis des immigrés, des immigrés, même des Français, des Français immigrés de deuxième, troisième, quatrième génération

dans les quartiers populaires. Je pense qu'on peut même

élargir à ça et donc ça, c'est tout à fait inquiétant et termes faibles.

Ça date de juillet et on rappelle que juillet a été maillé par les révoltes qui ont fait suite à l'assassinat par un policier du jeune Naël.

Il y a une continuité entre le comportement d'Edouard Philippe, d'une personnalité éminemment respectable qui se met à tenir des propos proprement le péniste, raciste, d'une grossièreté totale en attribuant les problèmes des services publics à l'excès d'immigrés et puis ce genre de comportement sur une chaîne d'extrême droite comme CNews. Il y a une continuité. Il s'agit d'utiliser, de attiser un vieux fond raciste lié à l'histoire française, à l'histoire coloniale française, à l'histoire des rapports de la France en particulier avec l'Afrique du Nord parce que les politiques savent que ça marche dans une certaine mesure.

À partir du moment où ils ont les médias derrière et maintenant ils ont les médias derrière pour relayer ce type de discours à attiser ce type de haine. Maintenant, la question que je me pose moins et que se posent beaucoup, je crois, les militants antiracistes, de l'antiracisme politique, c'est est-ce qu'il faut dire que ça, c'est seulement de la diversion ? De fait, ce sont des stratégies politiques. On sait que depuis les années 80, Manuel Valls a été spécialiste de ça, son entourage, Stéphane Fuchs, l'agence de publicité Euro-RSCG qui était des gens tous très proches de Valls.

Sa stratégie a toujours consisté à attiser comme ça la haine anti-musulman en créant par exemple la polémique autour du Burkini, en créant des incidents des polémiques de ce type à chaque fois qu'il fallait faire passer une mesure. Chaque fois qu'il faut détruire l'attention, faire passer la loi travail, ce genre de choses, on utilise comme ça le racisme latent.

On fait même des jeux à deux bandes en choisissant si possible des personnalités issues de l'immigration comme Mme El Khomri pour faire passer des lois antisociales pour leur donner une femme en plus tout ce type de stratégie qui fait fond sur le racisme qui sert en fait à détourner l'attention pour faire passer un agenda néo-libéral très impopulaire. On peut l'analyser comme ça et c'est légitime. De fait, c'est comme ça que c'est pensé par ses politiques et vous pouvez être sûr qu'Edouard Philippe il n'est pas plus raciste que ça au fond mais il utilise ce type d'argument parce qu'il sait qu'en ce moment ça marche et que ses objectifs politiques vont être favorisés. En tout cas,

ces propos ont quand même provoqué une tribune de 50 intitaires intellectuels qui ont dénoncé une antise de l'histoire. La NIEM tribune

ça ne va pas l'empêcher ça va dans le sens de ce qu'il voulait de toute façon à mon avis. On peut l'analyser comme ça en termes de diversion mais on peut aussi l'analyser et il faut aussi l'analyser indépendamment de cette considération stratégique comme du racisme pur et simple. Je pense qu'il ne faut pas non plus en quelque sorte être trop gentil d'une certaine manière ou être trop naïf au sens où l'usage instrumental de ce racisme latin serait innocent au fond et au sens où ces gens-là seraient prêts à dire le contraire si c'était à être antiraciste si c'était ça qui était payant politiquement. C'est sûrement vrai d'un certain point de vue.

Il n'empêche qu'il ne faut surtout pas minimiser le racisme fondamental de ce type de comportement de la part de notre classe politique. Il y a toujours les deux côtés à voir. Moi je suis très sensible au discours des antiracistes quand ils disent oui bien sûr c'est de la diversion mais pas seulement. On ne peut pas dire que ce n'est pas fondamentalement du racisme.

Maintenant qu'on s'est posé la question de l'opportunité d'inviter ou pas Édouard Philippe qu'est-ce que vous avez vraiment pensé de ce débat entre Fabien Roussel et Édouard Philippe et quelles leçons vous tirez plus globalement de cette fête de l'humanité un événement réussi ou pas du tout ?

Alors moi j'en tire une leçon je pense que c'est catastrophique parce que la gauche est en fait disons que la gauche a décidé de ne pas s'unir en fait qu'il y a des gens au sein de la gauche qui ont décidé de faire cavalier seul et qui donc comme Fabien Roussel typiquement qui moi je trouve est irresponsable irresponsable à décider que finalement la NUP s'est dépassée qu'il veut aller seul aux européennes et qu'il prépare aussi sa stratégie en vue de la présidentielle on le voit bien c'est très clair et il est persuadé qu'il peut être la surprise à gauche vu que c'est vrai qu'il est devenu une sorte de personnalité médiatique en l'espace d'un an finalement depuis la dernière élection présidentielle et maintenant on voit qu'il est dans les sondages autour de je crois qu'il y avait un sondage qui le donnait autour de 5-6% ce qui évidemment n'est pas rien dans l'absolu alors donc ce qui me désole c'est que la gauche devrait être en train de discuter des modalités de l'union elle ne devrait pas être en train de discuter s'il faut une union ou pas elle devrait être en train de discuter les modalités de l'union il est évident qu'il y a des désaccords sur certains sujets bon typiquement entre les communistes et le reste sur le nucléaire il y a un débat fondamental il y a un débat sur l'Ukraine aussi par exemple entre ELV et LFI puisque les lignes pour le coup sur la question ukrainienne n'est pas la même là il y a des sujets fondamentaux qui doivent être tranchés évidemment mais enfin Marine Le Pen est créditée dans les sondages elle arriverait au premier tour je crois à 30% de l'élection présidentielle je veux dire là on est dans une situation où s'il n'y a pas d'union de la gauche on va se retrouver dans une configuration de potentiellement un Édouard Philippe et une Marine Le Pen au deuxième tour de l'élection présidentielle ou un Darmanin Marine Le Pen ou un Gérald Darmanin Marine Le Pen donc la gauche a une responsabilité historique encore une fois la gauche n'a toujours gagné unie toujours toujours elle a gagné unie je veux dire Mitterrand a gagné parce qu'il a fait l'union de la gauche il y avait même quand Jospin était premier ministre la gauche plurielle et puis avant le Front Populaire on ne va pas revenir là-dessus donc la gauche a toujours gagné unie il faut évidemment qu'elle accepte de faire des compromis il y a un compromis à trouver entre la ligne radicale et la ligne sociale-démocrate on va dire pour parler je pense que c'est des compromis qui sont faisables je veux dire et donc cette fête de l'humanité je trouve elle l'acte un potentiel désastre qui est une gauche qui ne va pas vouloir s'unir je trouve que pour les européennes l'union aurait été un beau symbole je pense que ça aurait été un symbole important qu'y aller comme ça séparer c'est très problématique et que si la gauche n'arrive pas à s'unir elle ne pourra pas gagner

Julien est-ce que tu es d'accord avec ça ce qu'on n'a pas manqué justement on n'est pas passé à côté de cette occasion de rassembler de fédérer cette gauche lors de cette fête de l'human

alors je ne tirerais pas un bilan aussi négatif de la fête de l'humanité pour ma part de ce que j'en ai vu de ce que j'en ai lu parce que s'y est exprimé manifestement de manière très forte le désaccord d'une grande partie du public majoritairement un public de gauche quand même à l'égard de la ligne Roussel on fleurit semble-t-il beaucoup les t-shirts qui disaient c'est un comble à la fête de l'human mais c'est assez logique au fond Fabien Roussel n'est pas un camarade il y a une grande différence entre les instances du parti les représentants des militants qui ont élu Fabien Roussel au terme de l'alliance d'ailleurs hétéroclite entre des staliniens des rénovateurs enfin je passe entre disons ce qui fait le fondement du pouvoir de Roussel au sein du PCF et la réalité de ce que représente socialement cette sociabilité communiste mais pas seulement beaucoup plus large qu'est la fête de l'humain moi je pense j'ai l'impression que ça a été un moment joyeux un moment de convivialité de sociabilité de toute la gauche qui a beaucoup exprimé le rejet de Fabien Roussel paradoxalement donc moi je ne tirerai pas un bilan si négatif ça montre le succès encore cette année en termes d'affluence en termes d'écomédiatique de cette fête qui a une culture politique profonde française de gauche authentique antiraciste de soutien au capital dans sa confrontation avec le travail et ça c'est extrêmement précieux et j'ajoute juste une chose c'est que c'est vrai que Fabien Roussel joue un jeu assez dangereux et a des ambiguïtés tout à fait étonnantes pour une personne de gauche quand il insiste sur la viande le steak etc et en se moquant des écolos par rapport à je crois qu'il avait fait ça dans une interview il y a quelques jours c'est tout à fait indigne c'est indigne d'une personne de gauche sur le petit signaux comme ça plus ou moins racistes les quartiers radicalisés dit-il voilà les quartiers radicalisés donc c'est une allusion il joue une espèce de stratégie un peu de clin d'oeil un peu presque national enfin pas nationaliste mais voilà de clin d'oeil patriote un peu en jouant sur les codes patriote etc qui pour moi enfin moi je trouve que ça n'a rien à faire à gauche le patriotisme pour moi et les symboles un peu nationalistes quoi que soit c'est le contraire de tout ce qui a toujours été la gauche il joue un jeu un petit peu dangereux là-dessus pareil sur le côté un peu il fait des espèces de clin d'oeil contre les bobos auprès du populo ce qu'il a mis à être le populo c'est ça une espèce de vision fantasmée effrayée par les jeunes bobos c'est sa vision fantasmée un peu du peuple de ce qu'il pense être les classes populaires notamment des campagnes ou je sais pas quoi et avec une sorte presque d'anti-progressisme enfin il y a quelque chose de très curieux dans sa stratégie pareil sur les questions de sécurité il n'est pas au clair sur les questions des violences policières il n'est pas au clair sur la question de l'antiracisme on ne l'entend pas trop non plus sur la question des combats

vous l'avez manifesté aux côtés des policiers voilà

sur la question des combats progressistes de manière générale il n'est pas très clair je ne comprends pas bien sa stratégie si l'idée c'est de dire il faut recentrer sur la lutte des classes et abandonner toutes les luttes on va dire progressistes intersectionnelles etc c'est le fait d'accepter qu'on renonce à tout un tas d'idéaux propres à la gauche à des combats progressistes qui sont essentiels donc ça ça me paraît tout à fait dangereux François Ruffin est sur une ligne je trouve plus subtile de ce point de vue là moi je suis en désaccord avec François Ruffin mais je le trouve plus subtile beaucoup plus subtile et beaucoup moins ambigu bref Fabien Roussel joue un jeu très curieux et je n'aime pas du tout cette je n'aime pas du tout cette stratégie là qui me paraît dangereuse pour la gauche

tout ça

ça participe un peu de l'histoire longue du PCF c'est une vieille tradition que c'est embardé vers des thèmes d'extrême droite que le PCF ou certains de ses membres supposent efficaces auprès d'un électorat populaire c'est une vieille histoire il y a eu plein d'épisodes dans les années 70 80 avec Georges Marchais avec Robert Rue de ce point de vue là ça date même d'une période antérieure il n'y a que dans les années 20 en réalité que le PCF a été véritablement progressiste notamment sur la question antiraciste et anticoloniale ensuite il a toujours joué un jeu très ambigu avec beaucoup d'appels à une forme de nationalisme qui l'idée de trouver un terrain d'entente avec la droite sur un certain nombre de choses de ce point de vue là Roussel joue un jeu qui a longtemps caractérisé le PC qui est presque dans son ADN malheureusement d'une certaine façon on parlait de l'irresponsabilité des dirigeants de gauche qui ne privilégient pas l'Union alors en effet dans la perspective de 2027 effectivement c'est de cela qu'il s'agit il faut quand même commencer par rappeler que cette irresponsabilité on l'a vue en acte il y a un an puisque il y a une responsabilité historique écrasante sur Fabien Roussel d'abord mais aussi sur Jadot et les Verts et aussi sur le NPA de ne pas avoir fait en sorte que les 400 000 voix qui manquaient pour que la gauche soit au second tour et qu'il y ait un débat digne de ce nom avec un vrai opposant solide à Emmanuel Macron qui propose un autre projet de société aux français que ce débat ait lieu ils ont fait ce choix ces trois autres candidats là la même chose très probablement risque de se reproduire et en tout cas il est bien évident que Fabien Roussel fera tout ce qu'il peut pour prendre des voies et exister au second tour sa logique celle des gens qui l'ont porté à la tête du PCF est celle-là il faut faire vivre la boutique il faut faire vivre l'institution quoi qu'il en coûte même si ça fait perdre la gauche dans son ensemble parce que et ça c'est une mythologie communiste interne pour eux l'éclipse du parti communiste n'est que momentané et le tout est de réussir à survivre institutionnellement continuer à payer les permanents en attendant le jour on ne sait pas trop bien comment où en quelque sorte une nouvelle vague reportera le PCF au 20-30% qu'il a connu c'est de la fiction complète mais ça c'est une logique institutionnelle c'est la logique des appareils le PC est un excellent exemple d'une institution qui oublie complètement sa raison d'être dernière sa fin ultime qui est de défendre le travail face au capital pour exister perdurer en tant qu'institution c'est-à-dire payer ses permanents ne pas vendre comme le PS le PS a dû le faire son siège social le PS a dû vendre Solferino voilà les buts du parti communiste français quels sont-ils ?

ça renvoie au manifeste du parti communiste il s'agit de défendre les intérêts des travailleurs il s'agit même d'essayer de réaliser mettre en place une société sans classe dans laquelle les moyens de production seront gérés collectivement et où il n'y aura plus de propriété lucrative qui permettra d'exploiter le travail de ceux qui ne détiennent pas de capital c'est ça le but du communisme il est bien évident que pour Fabien Roussel ça n'est pas du tout la question la question c'est de se maintenir pour les européennes qui ont lieu dans quelques mois je vous le rappelle on en parle peu mais c'est le premier enjeu on ne peut pas espérer raisonnablement même si c'est déplorable qu'il y ait une union une liste unique pourquoi ?

tout simplement parce que traditionnellement ces élections là qui sont dépourvues d'enjeux politiques réels ceux qui sont élus au parlement européen en réalité n'ont aucun pouvoir ils ont un pouvoir d'expression ils peuvent causer on se souvient de Cohn-Bendit qui faisait des discours à n'en plus finir extrêmement éloquents qui transportait comme ça les partisans des droits de l'homme et de la liberté pendant des années et des années au parlement européen en attaquant les commissaires européens l'exécutif européen sans qu'il n'y ait jamais le moindre effet en fait ça ne dérange personne le parlement européen avec beaucoup de talent mais le parlement européen n'a strictement aucun pouvoir donc c'est des postes c'est de l'argent pour les députés qui vont exister politiquement et faire exister leurs projets politiques grâce à ces financements cette possibilité d'avoir des attachés parlementaires etc traditionnellement les petits partis et surtout Europe Écologie Les Verts font de très gros scores à ces élections là je vous rappelle qu'aux précédentes élections européennes Europe Écologie Les Verts a fait plus de 13% sous la direction de Jadot qui triomfait dans les mois qui ont suivi et qui était absolument convaincu qu'il allait faire un score farminieux à la présidentielle ça avait été exactement la même chose 5 ans avant Les Verts avait fait un très bon score c'était imaginé qui ferait ce qui n'a pas du tout été le cas évidemment un très bon score à la présidentielle parce que les enjeux sont complètement différents donc on ne pourra pas de toute façon convaincre ni Les Verts ni encore moins le PCF que l'intérêt c'est d'avoir une liste commune au printemps prochain c'est déplorable mais c'est comme ça je pense que l'enjeu évidemment c'est celui de la présidentielle dont vous parliez à l'instant maintenant et je termine là-dessus il n'y a pas que des divergences de boutique que des divergences institutionnelles disons entre les différentes formations de la NUP il y a il ne faut pas l'oublier des divergences de fond je veux dire ce que propose LFI diffère à bien des égards de ce que propose Europe Écologie Les Verts qui continue à poser comme préalable le fait que l'on va reconduire l'Europe telle qu'elle fonctionne pour enfin arriver à une Europe sociale il y a une analyse de structure complètement divergente de ce point de vue là c'est à dire que du point de vue d'Europe Écologie Les Verts l'Europe est un cadre dans lequel il est possible d'échapper de contrer la vague néolibérale qui détruit nos services publics du point de vue de LFI ça n'est pas le cas et ça ce sont des situations qui sont irréconciliables du point de vue de la géopolitique d'ensemble de la géopolitique tu parlais Nadia de la question de l'Ukraine sur laquelle il y a des désaccords il y a un accord unanime à gauche pour condamner l'agression de Poutine contre l'Ukraine en revanche il y a des désaccords d'analyse très profonds sur l'enchaînement qui a abouti à l'agression russe contre l'Ukraine sur les responsabilités sur la répartition des responsabilités et plus précisément sur le rôle que doit jouer l'OTAN et le rôle que doit jouer une éventuelle souveraineté européenne qui ne serait pas si elle existait confondue avec la souveraineté de l'OTAN c'est-à-dire la souveraineté de l'alliance de l'Atlantique Nord c'est-à-dire des Etats-Unis donc il y a des divergences là aussi très importantes qui renvoient à un long passé encore une fois et notamment dans le cadre de l'FI à une tradition française de non-alignement autant que possible entre les deux blocs

donc en conclusion l'union n'est pas possible dans cette perspective des Européens

et d'un autre côté juste pour finir là-dessus je pense aussi qu'il y a des divergences politiques de fond entre Roussel et l'FI c'est-à-dire que Roussel sur le fond aujourd'hui est un social-démocrate extrêmement modéré à plusieurs reprises il a exprimé sa volonté de trouver des accords finalement de faire une sorte de co-gestion de la situation actuelle avec le patronat et il est de ce point de vue-là beaucoup moins à gauche au fond si le critère de la gauche s'est pesé dans le rapport de force entre le travail et le capital que l'FI donc il ne faut pas aller négliger ces divergences simplement je suis d'accord avec vous quand vous dites pour gagner il faut un minimum d'union j'ajouterai cependant qu'il vaut peut-être mieux ne pas gagner si gagner implique de faire ce qui s'est fait avec François Hollande c'est-à-dire je vous le rappelle au second tour le front de gauche qui massivement appelle à voter François Hollande parce qu'il faut absolument se débarrasser de Sarkozy personnage odieux il n'y a aucun doute le résultat c'est qu'on a mis en place quelqu'un qui avait l'air plus sympathique François Hollande et son équipe qui était certainement moins corrompu en tout cas lui personnellement pas sûr que c'était le cas de tout le monde dans son entourage je vous renvoie à Cahuzac et bien d'autres mais disons quelqu'un de plus présentable que Sarkozy mais qui a fait passer des mesures infiniment plus nuisibles que ce que Sarkozy pouvait espérer faire passer jamais la loi travail jamais donc la transformation juridique du travail en marchandise un saut anthropologique la destruction des droits de travail ne serait passée si Sarkozy avait tenté de la faire passer tout simplement parce que Hollande aurait été obligé et tous ceux qui sont autour de lui aussi de faire mine au moins de ses opposés

Hollande c'est aussi l'idée de déchoir les binationaux

de leur nationalité même s'il a présenté

des excuses

il a été obligé de jouer la partition de l'extrême droite après entraînée par Valls et puis on sait ce que ça a donné ça a donné Macron donc il faut aussi qu'on réfléchisse nous à gauche à cette idée que Gilles Deleuze avait avancée est-ce que la gauche est-ce qu'il y a une gauche de gouvernement est-ce que la autre manière de formuler la question est-ce que la gauche est une affaire de gouvernement est-ce qu'on n'est pas plus efficace en fin de compte pour défendre concrètement l'intérêt général en étant une opposition puissante c'est terrible est-ce qu'on n'est pas plus efficace comme ça en laissant la droite non justement pas forcément en tout cas bien moins d'impuissance on la doit à la gauche au pouvoir on la doit à la gauche au pouvoir avec la rue même les 35 heures on le doit à des sociodémocrates qui ont en effet accouché de François Hollande parce que finalement Hollande les 35 heures ne se sous-jose pas je sais mais François Hollande est l'héritier de cette tradition sociale-démocrate de gauche et qu'il en a trahi mais on doit on va dire à une gauche sociale-démocrate qui n'est vraiment pas qui a abandonné la lutte des classes depuis un certain temps on lui doit quand même quelques avancées sociales majeures et je dirais même François Hollande je dirais si on avait eu Nicolas Sarkozy à la place de François Hollande on n'aurait pas eu le mariage homosexuel et donc de ce point mais non mais de ce point de vue là moi je suis désolé je préfère dire en tout cas je préfère je vais dire quelque chose Dieu sait que je réprouve la politique néolibérale qui a été menée à ce moment là mais je préfère un François Hollande de pouvoir qu'un Nicolas Sarkozy il faut voir les résultats les avancées sociétales je suis désolé on les doit aussi à la droite rien ne prouve que le mariage homosexuel ne serait pas passé sous un gouvernement de droite tout simplement parce que la France serait retrouvée dans un état d'isolement par rapport à l'ensemble du monde développé toujours n'était pas de là je vous rappelle que la loi contre l'avortement je vous rappelle que la loi qui autorise l'avortement est passée sous la droite sous l'impulsion les avancées sociétales la droite la droite par définition elle va dans le sens du vent elle ne résiste pas aux évolutions générales et cette évolution générale anthropologique qui reconnaît au même titre que les unions hétérosexuelles les unions de même sexe je ne crois pas que la droite aurait pu bien longtemps s'y opposer en revanche et pour terminer là-dessus vous avez vraiment terminé on fait une digression très intéressante mais il faut vraiment terminer les avancées sociales que la gauche a fait passer en gros il y a les moments principaux c'est quoi ?

c'est le front populaire c'est le lendemain de la défaite de la droite pétainiste à la libération ensuite c'est 81-83 et puis ensuite c'est un petit peu les 35 heures sous Jospin à chaque fois ce sont des gouvernements certes sociodémocrates mais qui sont parvenus au pouvoir en surfant sur des mouvements sociaux profonds et radicaux y compris avec pression de la rue dans le cas du front populaire j'ose pas les 35 heures c'est le fruit des grandes grèves de 1995 et il ne peut pas faire moins en quelque sorte sachant qu'à côté il cède sur tout le reste

est-ce qu'on est d'accord pour dire que quand même la gauche ferait quand même mieux sur la question migratoire ?

ça dépend quelle gauche ça dépend quelle gauche la gauche de Manuel Valls non ?

je pose du coup la question à Mathieu je sais que c'est c'est une question que je veux poser à Mathieu parce que c'est un sujet qui vous touche beaucoup et on vous a entendu dessus notamment sur des plateaux télé des plateaux télévisés la population de Lampedusa a doublé en quelques jours l'île italienne est confrontée à un afflux massif de migrants depuis le début de la semaine c'est vraiment l'actualité marquante plus de 10 000 personnes en provenance d'Afrique du Nord y ont déparqué depuis lundi selon le ministère de l'Intérieur italien l'Italie reproche aux pays européens de ne pas se mobiliser suffisamment pour l'aider à gérer ses flux une réunion a eu lieu le 15 septembre vendredi 15 septembre à Paris au ministère de l'Intérieur avec les services concernés de la police de la gendarmerie de l'immigration et Gérald Darmanin bien évidemment n'est pas si surprenant pour lui la France n'accueillera pas de migrants qui viennent de Lampedusa sauf les réfugiés politiques

oui Gérald Darmanin a eu une position d'une inhumanité totale qui n'est pas étonnante venant de lui mais moi ce qui me frappe surtout c'est en fait le cadrage de discussions sur ce qui se passe vraiment on parle donc d'afflux d'afflux déjà les termes voilà afflux massifs voilà Nadine Morano était sur un plateau de télévision il y a quelques jours députée européenne députée européenne qui certainement finira au Rassemblement National d'ailleurs mais voilà qui parlait d'invasion terme repris par une partie de la droite et évidemment par toute l'extrême droite Eric Zemmour évoquant lui l'hypothèse du remplacement etc bon donc le cadrage de débat sur ce qui se passe à Lampedusa c'est l'invasion etc donc avec l'idée qu'il y a une crise migratoire voilà l'idée il y a une crise on est en crise migratoire comment on gère cette crise alors depuis quand le fait qu'il y a des gens qui fuient la misère parce qu'en l'occurrence là c'est principalement des gens qui fuient la misère et qui cherchent une terre d'hospitalité finalement voilà depuis quand ça c'est une crise depuis quand le fait d'envisager d'accueillir des êtres humains en détresse c'est ce serait une crise qu'il faudrait gérer un problème à gérer on parle en plus de 10 000 je crois c'est autour de 10 000 personnes alors évidemment pour l'Empedusa c'est beaucoup c'est un record absolu

le nombre d'arrivés en 48 heures est un record absolu

c'est ça voilà et puis l'Empedusa il n'y a pas énormément d'habitants donc en effet on peut dire que c'est beaucoup par rapport à l'Empedusa mais enfin l'Europe a accueilli combien ?

1 million des centaines de milliers de réfugiés ukrainiens il y a 450 millions d'habitants en Europe voilà il y a 450 millions d'habitants en Europe la France a accueilli 100 000 je crois peut-être plus réfugiés ukrainiens tout s'est très bien passé on a trouvé les moyens voilà évidemment il y a des migrants déjà ce terme est épouvantable je trouve mais donc il y a des exilés qui sont des bons exilés et il y a des exilés qui sont des mauvais exilés il s'avère que les exilés de l'Empedusa sont des mauvais exilés ils ne correspondent pas à l'image qu'on se fait d'un bon exilé alors oui parce que peut-être ils n'ont pas la bonne couleur de peau certainement voilà il y a tout cet arrière-plan évidemment derrière mais toujours est-il qu'on fait de l'Empedusa une sorte de de drame qui va être un immense problème à gérer pour l'Europe et pour la France alors qu'on parle de quelque chose en réalité qui si la volonté politique était là d'extrêmement simple à gérer premièrement et puis deuxièmement le devoir d'accueil des pays européens de la France en particulier c'est quelque chose qui est historiquement essentiel qu'on a un devoir d'humanité vis-à-vis de ces personnes et que encore une fois l'immigration n'est pas un problème et de toute manière on ne peut pas penser comme ça puisqu'il va y avoir de plus en plus d'immigration je veux dire avec notamment la question climatique l'immigration va être le comment dire la l'immigration a toujours été la normalité du monde et elle le sera encore plus elle le sera encore plus la normalité du monde et je dirais même que peut-être que des européens eux-mêmes vont devoir bientôt migrer vont devoir s'exiler et alors qu'est-ce qui va se passer quand ce sera des européens qui verront porte-close quand ils essaieront de fuir une situation difficile donc toute la situation aujourd'hui elle est gérée de manière je trouve inhumaine et surtout de manière franchement irréaliste au regard du fait que l'immigration n'est pas un problème ça n'est pas une question de oui ou de non de est-ce qu'on dit oui est-ce qu'on dit non est-ce qu'on y va est-ce qu'on y va pas que ça c'est un fait c'est quelque chose qui est encore une fois pour moi le fait normal du monde le monde est fait d'exilés le monde est fait de migration c'est la normalité du monde qui veut que l'immigration soit là qu'il y ait des exilés des gens qui quittent leur terre qui vont rejoindre une autre terre le monde s'est créé comme ça et on est en train l'Europe entière est en train de se replier sur elle-même la France entière est en train de se replier sur elle-même les idées d'extrême droite les idées d'intolérance xénophobe etc vous parlez de déshumanisation qui vient justifier des polycrés on parle d'invasion on déshumanise des êtres humains qui juste cherchent à fuir la misère Julien je partage tout à fait votre jugement sur le caractère inhumain de la manière dont on parle de ces migrants cette réification de l'humanité puisque c'est de ça qu'il s'agit en fait on en parle comme de flux on en parle comme de choses il faut observer que c'est la même que la réification que fait le néolibéralisme à travers le management des travailleurs des humains en général c'est une force de travail et quand on n'en a plus besoin on s'en débarrasse c'est-à-dire France Télécomisation et tout ce que vous voulez New Public Management et autres c'est la même conception qui dénie l'humanité qui réifie l'humain et ça fait partie dans une certaine mesure dans une large mesure même de ce qu'est la modernité occidentale en tout cas ceci étant posé quand vous dites l'immigration ne devrait pas être un problème je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous parce que concrètement elle pose des problèmes à résoudre et je suis alors là bien d'accord en revanche que ce sont loin ce ne sont pas du tout des problèmes insolubles bien au contraire et qu'il suffit d'un minimum de volonté politique pour les résoudre qui sont tout à fait il est tout à fait possible de résoudre ces problèmes si on s'en donne les moyens ceci dit ça implique sans doute quand même un changement de manière générale de penser c'est un problème l'immigration d'abord pour ceux qui sont contraints à migrer ça on l'oublie beaucoup parce que dès que vous allez dire mais les gens ne devraient pas être obligés de bouger et bouger c'est toujours une tragédie c'est extrêmement difficile c'est un déchirement terrible même quand on y arrive et quand on arrive à s'installer quelque part je vous renvoie à Abdelmalek Sayyad et à ce qu'il appelle la double absence et à ce que les immigrés connaissent très bien la souffrance que les immigrés connaissent très bien il ne faut pas prendre à la légère le fait que migrer c'est terrible et que ne pas avoir à migrer ça serait mieux et que si on doit migrer dans bien des cas presque toujours c'est à cause d'un système d'ensemble de fonctionnement de l'économie mondiale de gestion de la post-colonisation d'empêchement d'empêchement de l'émergence de classe moyenne locale d'empêchement de l'émergence dans ces pays du tiers monde de sociétés qui permettent qui offrent un confort de vie minimal aux populations et il y a une responsabilité profonde de notre part de la part du nord là-dedans ça c'est la première chose

c'est un déchirement et un danger pour ces populations qui risquent quand même de perdre la vie

évidemment évidemment donc d'une part migrer certes dans l'histoire de l'humanité en général c'est quelque chose de naturel il n'empêche que ça pose des problèmes politiques terribles pour ceux qui partent et qu'il ne faut pas ignorer ces problèmes ça pose aussi des problèmes d'accueil de la part des sociétés qui voient arriver ces migrants et je pense qu'il ne faut pas le nier non plus tout en précisant qu'à partir du moment évidemment où on ne donne aucune ressource financière pour l'accueil de ces migrants comme c'est le cas mais tu as rappelé Julien qu'on avait bien accueilli

les ukrainiens qu'il n'y avait pas de difficulté pour le faire

exactement c'est le parfait contre-exemple s'il y a une volonté politique mais évidemment ça implique aussi de cesser d'exempter de facto de toute taxation les profits les grandes entreprises ou les très hauts revenus ça implique d'arrêter de mettre l'état en banqueroute évidemment que d'avoir des moyens pour accueillir décemment toutes ces personnes voilà donc je pense que des deux côtés c'est pas une bonne stratégie à gauche de dénier les immenses problèmes qui sont liés à l'immigration aussi bien pour ceux qui voyagent que pour ceux qui arrivent si on se penche maintenant sur la situation de l'Europe en ce moment quel est l'enjeu au plan des textes il y a depuis maintenant un certain nombre de mois une volonté de la part de l'Europe de faire passer ce qu'on appelle le pacte européen sur la migration et l'asile quel est l'objectif de ce pacte européen c'est de répartir d'une manière équitable entre les membres de l'Europe si elle est censée servir à quelque chose cette union la charge que représente et je répète encore une fois je pense que c'est une charge insignifiante au plan de la richesse globale la charge que représentent ces migrants qu'il faut traiter correctement et accueillir et ne pas la laisser peser seulement sur les pays qui se trouvent au contact comme c'est le cas essentiellement de l'Italie avec les flux c'est un enjeu majeur il faut que des pays du nord de l'Europe de l'Europe centrale aussi prennent une part dans l'accueil des migrants or certains de ces pays beaucoup de ces pays au nord de l'Europe refusent et laissent les pays qui ont la malchance d'être confrontés au contact direct de ces flux de migrants se débrouiller donc ça c'est un premier point un gros enjeu est-ce que ce pacte va passer d'autre part et je termine là-dessus la philosophie générale la politique générale de l'Union Européenne bien représentée par Ursula von der Leyen et c'est le moins que l'on puisse dire extrêmement ambigu pour ne pas dire en fait ouvertement réactionnaire il s'agit on en a déjà parlé ici de sous-traiter en fait localement notamment aux autorités tunisiennes malheureusement on ne peut pas aux autorités libyennes parce qu'elles n'existent plus à cause de choix politiques qui ont été faits soit dit en passant par le président Sarkozy par l'Europe et par les Etats-Unis sous-traiter aussi à la Turquie le traitement inhumain et souvent on l'a vu avec l'affaire des migrants avec ces migrants qui sont lâchés dans le désert pour y mourir par les autorités tunisiennes atroces de la part des migrants donc sous-traiter en fait une répression abominable contraire aux droits élémentaires qu'on ne veut pas faire nous-mêmes d'une part et puis d'autre part continuer à refouler le plus discrètement possible avec Frontex avec toute une série de mesures l'arrivée des migrants et faire donc de l'Europe qui était censée être un projet ouvert sur le monde hérité des lumières en réalité une forteresse qui préserve le confort en gros des occidentaux et l'exploitation du reste du monde qui l'a permis et qui espère-t-on va le perpétuer

j'aimerais qu'on conclue cette émission avec vous Mathieu Slama puisqu'on a commencé

avec Julien Théry en fait moi je crois que l'Union Européenne en fait est en train de dériver en effet de plus en plus vers des politiques répressives des politiques sécuritaires du point de vue migratoire qui sont tout à fait inquiétantes et qui sont encore une fois qui reflètent tout à fait l'esprit du temps s'agissant de ces questions on a un pays l'Allemagne qui il y a quelques années a fait des choix ambitieux et ouvertement je pense humaniste du point de vue de l'immigration et qui a montré que encore une fois comme vous l'avez dit qu'à partir du moment où les moyens étaient là c'était tout à fait faisable et c'était même utile pour le pays alors pourquoi je dis ça parce que en fait il y a une immense hypocrisie c'est que aujourd'hui par exemple je crois que dans les cuisines d'Île-de-France des restaurants d'Île-de-France c'est 50% de travailleurs étrangers qui sont voilà donc le discours anti-immigration n'est même pas au regard on va dire de la rhétorique utilitariste ça ne tient même pas la route puisqu'en réalité les travailleurs étrangers jouent un rôle économique immense dans notre pays et que ça annule totalement toute comment dire idée que l'immigration serait un problème un poids économique etc mais surtout la question centrale je suis d'accord c'est la question de l'humanisme moi je pense on a un désaccord là-dessus je pense que l'exil évidemment dans les cas dont on parle c'est une tragédie mais je pense que le fait de ne pas avoir de terre n'est pas une tragédie je pense que le cosmopolitisme est une belle idée que je pense que le nationalisme est quelque chose qui enferme l'homme et que d'une certaine manière le paradigme de l'exil de l'immigration le paradigme de celui qui migre n'est pas un paradigme négatif pour moi au contraire c'est même je pense l'humanisme véritable se situe là-dessus et enfin la dernière chose que je pense importante c'est qu'en effet aujourd'hui nous sommes enfermés dans une idéologie une logique utilitariste de l'immigration chez certains qui se prétendent humanistes j'ai vu récemment la gauche signer une tribune avec certains macronistes appelant à la régularisation des travailleurs sans papier dans les métiers en tension qui fait finalement des êtres humains vous l'avez très bien dit des sortes de variables d'ajustement de l'économie

vision utilitariste de l'économie

des sortes d'outils au service de la productivité d'un pays et donc finalement qui déshumanisent des personnes qui les réduis au rang de travailleurs et quand ils ne sont plus utiles en plus parce que c'est ça la honte de ce projet de loi sur les métiers en tension c'est que si les métiers ne sont plus en tension déjà qu'est-ce qu'un métier en tension bref tous les métiers sont plus ou moins en tension en ce moment mais bref passons c'est la métier

que les franco-français ne veulent plus faire

voilà exactement très juste et bien ils sont exactement ça devient de l'immigration jetable et hop on les ramène à la frontière ce qui est du point de vue de l'humanisme absolument révoltant et donc cette logique utilitariste de l'immigration est une logique anti-humaniste est une logique aussi que je pense qu'on doit combattre y compris à gauche ou parfois à la tendance peut-être à s'installer et les divisions étaient très significatives du point de vue de la NUP autour de ce texte entre ceux dans la NUP qui ont choisi de le signer et ceux en l'occurrence LFI essentiellement qui ont refusé pour des raisons que vous avez soulignées

Merci beaucoup on va devoir terminer messieurs merci pour ces échanges toujours très riches très instructifs et merci également à vous d'avoir suivi ce nouveau numéro de l'info on se retrouve très prochainement pour une nouvelle édition en attendant rendez-vous sur le lien KissKissBankBank disponible dans la description ou si vous nous regardez si vous regardez cette vidéo sur Youtube en cliquant en haut à droite de votre écran encore merci on vous dit à très bientôt Sous-titrage ST' 501