Emmanuel Macron, grand entretien sur la culture et les idées

Bonjour Emmanuel Macron. Bonjour. France Culture a décidé de convier les deux candidats présents au second tour de la présidentielle pour évoquer avec eux non pas des questions techniques, vous avez eu l'occasion de les aborder, mais plutôt pour évoquer les idées qui ont été ou qui n'ont pas été d'ailleurs au cœur de cette campagne, votre vision de la France et puis aussi la place que vous souhaiteriez réserver à la culture dans un possible second mandat. Avec tout d'abord une première question, comment expliquez-vous la nature mais aussi l'intensité des clivages qui sont aujourd'hui présents au sein de la société française ?

Je pense qu'on ne peut pas comprendre l'état de la société d'un point de vue politique si on ne regarde pas ce qui s'est passé ces dernières années. Nos sociétés occidentales vivent des bouleversements historiques. On a un bouleversement lié à la montée des inégalités dans les sociétés occidentales et les dérèglements du capitalisme. On a une montée de l'angoisse climatique qui est liée au dérèglement climatique, donc parfaitement légitime et à ce qui l'emporte, avec des conséquences géopolitiques, mais maintenant des sociétés qui sont sommées d'agir comme les nôtres. On a des sociétés qui ont été bousculées, meurtries par le terrorisme ces dernières années, avec des traumatismes profonds.

Et j'ajouterai dans les grandes transformations, les grandes transitions, les grands bouleversements, également la transformation anthropologique qui va avec les changements d'usage et la montée du numérique qui induit, on y reviendra sans doute, mais des transformations profondes de la manière d'être ensemble, de s'informer, d'échanger, de voir la société, de bâtir du commun. Tout ça sont des grandes transitions qui sont en cours et je ne suis sans doute pas exhaustif, mais qui touchent à la fois notre vie en société, notre rapport à la nature et notre rapport d'échange avec les uns et les autres. S'ajoute à ça le fait que nous nous sommes redécouverts vulnérables à tous égards.

vulnérables, je le disais, à l'égard de la planète et de ses dérèglements par les crises climatiques qui ont touché notre pays, nos sociétés, les grandes inondations, etc. Vulnérables avec la pandémie qui nous a ramenés à notre condition au sein du vivant et l'interdépendance de nos sociétés. Soudain, quelque chose qui se passait en Chine nous a conduit à l'impensable. Nous avons vécu l'impensable pendant deux ans. Complètement fermer la vie sociale, avoir des attestations pour sortir. Et nous vivons aujourd'hui le retour de la guerre en Europe, qui était aussi une forme d'impensable. Donc je dis tout ça pour, en quelque sorte, recontextualiser cette campagne.

Les Françaises et les Français, nous tous, nous vivons un temps qui est profondément bouleversé, où il y a une forme de tyrannie de l'événement qui est revenue. Et donc il y a beaucoup d'angoisse qui est là, il y a beaucoup de fatigue. Et donc c'est une société qui est prise par les inquiétudes, les peurs et les divisions. Et donc avant les clivages idéologiques, c'est ce subtrat profond. Et c'est celui dans lequel, je pense, on va vivre dans les prochaines années. Il faut en tenir compte.

La responsabilité du politique, la vôtre, Emmanuel Macron, dans la manière dont ces clivages, aujourd'hui, se sont installés, probablement aussi exacerbés.

Écoutez, durant ces cinq années, qu'est-ce que j'ai essayé de faire ? D'abord, en tant que responsable, d'agir pour changer les choses conformément au mandat qui m'avait été donné en 2017. Et ça, c'est tout le travail qui, je puis dire, a précédé les crises les plus aigües, avec des résultats qui sont là. Mais je crois que ce n'est pas l'objet de nos discussions d'aujourd'hui, mais qui ont permis de commencer à faire bouger notre société, dans le sens auquel je crois, lutter contre les inégalités de destin, les inégalités à la racine, avoir une économie plus forte, pouvoir réinvestir sur notre école, changer les choses.

Mais à côté de ça, je veux défendre la politique que nous avons menée en France pendant la pandémie. Parce que je pense que, compte tenu de ce qu'est notre pays, n'aurions-nous pas fait le quoi qu'il en coûte, et n'aurions-nous pas protégé, je pense que la société serait encore plus fracturée. Et donc, pendant deux ans, il y a eu une politique de protection d'abord des vies, avec nos soignants, pour demander des efforts à chacune et chacun. Il y a eu un civisme extraordinaire, quand même, des Françaises et des Français, pour protéger notre système hospitalier. Il est encore très fragile, ça vient quand même de loin, mais on a réinvesti comme jamais nous ne l'avions fait dans l'hôpital.

Et c'est aussi ce que je veux pouvoir poursuivre, et surtout, je veux aller plus loin en termes de conditions de travail et d'organisation de notre système de santé. Et nous avons protégé les professions. Donc, il y a eu une solidarité de la nation, comme très peu en ont eu dans les autres sociétés occidentales. Je pourrais prendre de manière extrême les États-Unis d'Amérique, qui vivent aujourd'hui la sortie de Covid avec des faillites partout, et des gens dont les vies ont été brisées, ce qui n'est pas le cas de la France. Et pareil dans beaucoup d'autres pays européens. Simplement, on sort un peu groggy de tout cela.

Il y a eu une fatigue, il y a eu une solitude que beaucoup ont vécu, notre jeunesse en particulier, mais d'autres aussi. Donc, je veux défendre l'action que nous avons menée, mais je suis lucide sur aussi ses limites, et le fait que notre société sort avec des éléments de fragilité, de division, qui ensuite conduisent à exacerber beaucoup de choses.

Mais alors, aujourd'hui, justement, l'un de ces clivages, c'est celui qui est décrit par certains comme étant le choc entre le bloc élitaire et le bloc populaire. Le bloc élitaire que vous incarnez, on peut aussi considérer que je l'incarne, il n'y a pas de problème là-dessus. Mais, en tout cas, ce clivage-là, selon vous, est-il pertinent ?

Je pense qu'il y a une grille de lecture sociologique, même quand on regarde les choses, il n'est pas juste. Parce que dans nos compatriotes qui se sont portées sur le projet que je défends au premier tour, il y a beaucoup de gens de conditions modestes, soit dans la ruralité, soit dans les quartiers également. Donc, je crois que c'est largement à débattre. Et ce que je n'aime pas dans ce choix, c'est qu'il y aurait au fond une élite éclairée et un peuple auquel on pourrait dicter des choses ou qu'il y aurait simplement des impulsions. C'est l'implicite qu'il y a derrière. Je ne crois pas à ça. Ce qui est vrai, c'est que les grandes questions politiques se restructurent.

Elles se recomposent. Et elles se recomposent aussi avec une société qui fonctionne différemment. Et je pense que les clivages, la manière de vivre dans une démocratie comme la nôtre, dans les temps que nous vivons, compte tenu de tout ce que je viens de dire, ne peut pas se comprendre si on ne voit pas le rapport à la politique, à l'engagement politique et à la citoyenneté dans ces changements, en tout cas telles que je les vois et les pense. Mais donc je vais revenir sur ces...

Il y a aussi, pardonnez-moi, l'imaginaire du macronisme, le fait que vous êtes un homme jeune, vous avez été élu jeune, vous avez eu une scolarité extrêmement brillante. Et donc cela, on ne peut pas lutter contre l'image que l'on renvoie. Encore que si, d'ailleurs, on peut essayer de lutter contre cela. Peut-être que vous allez réagir à cet égard, mais on a cette impression-là qui fait qu'on vous classe dans ce bloc élitaire, quelle que soit la sociologie du vote en votre faveur.

Ce que vous dites est vrai, mais je ne suis pas fils d'archevêque. Je pense que c'est aussi une différence, c'est-à-dire que j'ai un parcours de vie qui me semble être très conforme à la fois à l'idée de la méritocratie républicaine, et moi je dois beaucoup à cela, parce que j'ai été beaucoup élevé par une enseignante de la République, ma grand-mère, et que je dois beaucoup à notre système républicain et à ses concours. Et donc je crois à cet égard que je ne suis pas réductible à la caricature que certains voudraient faire. Et je pense en plus que ce n'est pas ce qu'on a à... Enfin, il ne me semble pas qu'on doit être chacun renvoyé à cette condition.

J'ai représenté il y a cinq ans une émergence dans la vie politique qui était difficile à identifier parce que je ne venais pas d'un parti traditionnel et que la proposition que je faisais, le projet que je portais, a, je pense, pu émerger aussi parce qu'il y avait une fatigue des autres partis. Mais moi je ne me sens pas en tout cas emprisonné dans cette vision des choses et je ne me reconnais pas dans cette lecture, pour vous dire les choses franchement. Que ce soit une perception de certains ou que ce soit une utilisation politique par d'autres, c'est un fait.

Avec des phrases malheureuses, par exemple, les gens de peu, ce type de phrases, Emmanuel Macron, est-ce que...

Non, je n'ai jamais dit cette phrase-là. J'ai eu des phrases très maladroites et des phrases très souvent décontextualisées. Parce que, vous savez, moi j'ai une caractéristique, on le voit dans cette campagne où la candidate d'extrême droite se planque du peuple. Et beaucoup d'ailleurs de gens, je le dis, qui prétendent défendre le peuple ne vont jamais à sa rencontre. Et d'ailleurs, faites bien l'examen, ils les galvanisent ou ils galvanisent leurs électeurs et leurs supporters, mais on les voit rarement discuter avec des gens qui ne pensent pas comme eux. Et d'ailleurs, ce serait intéressant de voir comment ils réagissent quand ils sont avec des gens qui ne sont pas comme eux.

Ils ont une violence verbale, parfois physique, qui surprendrait. Moi j'ai toujours été au contact comme candidat et comme président. Pendant cinq ans, j'ai toujours été au contact. Et je vais, c'est vrai, au contact des gens qui ne pensent pas comme moi pour comprendre, pour me frotter. Et parfois, comme dans une discussion comme ça, à portée de citoyenne à citoyen, on peut avoir des moments, quand on les décontextualise, qui semblent terribles, mais je récuse complètement les procès qui ont été faits, parce que le vrai mépris c'est de se protéger du peuple, c'est de ne jamais y aller.

Ce qui est l'inverse de ce que j'ai fait pendant cinq ans et de ce que je fais pendant cet entre-deux-tours. Donc je défends cette approche, mais pour en revenir à mes yeux, à la lecture profonde qu'il doit y avoir derrière, qu'est-ce qu'on vit en termes de relations politiques ? Il y a un affaiblissement de tous les partis. C'est un fait, ce n'est pas dû à votre serviteur. C'était le cas avant, d'ailleurs, il n'en reste pas été le cas, sans doute ne serais-je pas là devant vous aujourd'hui. Mais c'est lié à quoi ? À un changement de notre rapport à la question politique, au commun, à l'engagement politique.

D'abord, je note que beaucoup de gens, au fond, s'engagent à travers des causes, des pétitions, des indignations. Et donc nous avons un rapport aux politiques qui se structure de manière de plus en plus émotionnelle ou sur des causes.

Ce n'est pas bien ?

Je décris, je ne porte pas de jugement de valeur.

Si je vous demandais un jugement de valeur, justement.

Non, d'abord c'est. Non, non, de fait c'est, mais est-ce que vous, en tant que politique, vous trouvez que... En tout cas, ça déconstruit la question politique et celle du commun, parce qu'à la fin, dans la cité, on vit avec tous ces sujets-là. Et donc le paradoxe dans lequel nous sommes en train de vivre, c'est qu'il y a une forme de phénomène où on se détourne de la question citoyenne dans sa complétude, qui est le rapport au vote, aux partis politiques, même aux syndicats, qui sont des façons d'intermédier le rapport avec la vie de la cité dans tout ce qu'elle a de complet, pour aller vers des causes et des engagements.

Et ça, ça crée une forme de diffraction de la question politique et des grands débats qui, immanquablement, est extrêmement difficile à appréhender pour celles et ceux qui gouvernent. Et qui vient créer de la radicalité dans le champ politique. C'est-à-dire ? Expliquez-nous. Parce que quand vous êtes sur une cause, vous portez une vérité sur celle-ci et vous voulez que les choses changent de manière complète sur celle-ci. Et un projet politique n'est pas une agrégation de causes, c'est une vision de la société, une lecture de la société, de la nation, de la géopolitique et d'engager. Donc il y a d'abord une décomposition.

Ensuite, la part que jouent les réseaux sociaux contribue de cette diffraction de la question politique. Parce que de plus en plus, on réagit à des phrases qui sont décontextualisées, on réagit entre affinitaires. Et au fond, c'est la politique des affinités électives. Et on pense entre groupes fermés. Et ce n'est pas comme ça qu'on construit du commun. Et tout ça crée une situation. C'est comme ça que je la caractérise, que je la vois. Je livre une pensée qui se frotte au réel et je la livre pour discussion et controverse.

Mais ça crée un rapport, si vous voulez, à la radicalité et la pureté en politique qui rend extrêmement difficile la maïotique immanquable qu'il y a dans la construction d'une démocratie comme la nôtre, enfin de toutes les démocraties représentatives. Pourquoi ? Parce que vivre en société, travailler le commun, c'est bâtir en permanence des compromis, c'est décider d'un rythme d'évolution entre des injonctions qui peuvent être contraires.

Mais alors pourtant, Emmanuel Macron, il y a eu des périodes où la radicalité prédominait dans le domaine des idées. Je ne sais pas, les années 50 étaient une période de fort affrontement. Vous diriez qu'aujourd'hui, en tant que politique,

vous êtes confronté, vous aussi, à des idées. Vous voyez de la radicalité dans la société, aujourd'hui, il y a de la radicalité. Quand vous regardez le premier tour...

Vous n'avez pas eu une radicalité de même nature que les idéologies qui s'affrontaient...

Mais quand vous voyez le premier tour de l'élection présidentielle, les trois quarts des électeurs qui se sont exprimés, ce qui est quand même assez fort, se sont exprimés pour trois projets. Un projet d'extrême droite, ce qui est une radicalité. Un projet d'extrême gauche.

Jean-Luc Mélenchon le nierait,

mais il nierait gauche populaire. Oui, mais on peut tous décider de comment s'appellent nos vêtements. Mais enfin, il y avait entre deux une écologie politique et un parti socialiste. C'est l'extrême gauche. Et il porte et il assume, je dis ça avec beaucoup de respect, j'essaie de qualifier, mais il assume une radicalité, il porte une radicalité politique. Dans les éléments en particulier liés au capitalisme et au rapport même à l'économie de marché, puisque ce n'est pas que le capitalisme, mais pour une sortie de l'économie de marché, y compris sur la question écologique et les éléments de décroissance. Donc il y a une radicalité dans ce qui porte.

Et ce que je qualifierais comme un projet d'extrême centre, si on veut qualifier le mien, dans le champ central. Mais on voit bien qu'en tout cas, pour la première fois à ce point, ce ne sont pas les partis du champ républicain qui intègrent des formes d'éléments modérés qui se sont complètement effacés. Donc vous avez une radicalité dans la pensée politique et l'engagement politique. Et vous en avez aussi une chez beaucoup d'abstentionnistes.

Et je trouve que ce qu'il faut quand même, nous collectivement réfléchir, alors intellectuel d'un côté, mais responsable politique de l'autre, c'est comment on réussit à reconsolider notre démocratie par rapport à cette relation à la radicalité et moi à ce que j'appelle cette volonté de pureté. Parce qu'à la fin, on vit tous ensemble. Et qui que ce soit qui était à la tête de la République française a à faire vivre 67 millions de citoyennes et de citoyens ensemble. Et ça ne peut pas être la radicalité. Ça suppose des compromis.

Et la question, c'est comment on arrive à créer de l'adhésion, du respect de la considération entre des citoyens qui peuvent penser très différemment, mais en leur montrant que ça n'est pas une trahison de leurs convictions profondes, mais que ce sont d'indispensables compromis qu'on trouve pour vivre en société.

Mais alors justement, durant les cinq ans, les cinq ans de votre premier mandat Emmanuel Macron, il y a eu un certain nombre d'idées, d'idées neuves, idées relevant par exemple des catégories de genre, du post-colonial, bref, un certain nombre d'idées. Est-ce que vous considérez que ces idées participent de ce que vous évoquez ? En tout cas, elles participent du débat d'idées et on vous a peu entendu

au sujet de ces idées-là. C'est normal. D'abord, on avait un peu parlé quand vous aviez animé le grand débat avec les intellectuels, mais c'est normal. Parce que ce sont des idées qui émergent dans le champ intellectuel et je pense que c'est une très bonne chose. et il faut qu'elles émergent et qu'elles discutent, que les controverses se fassent, que les travaux avancent et que ça travaille dans la société. Et je pense que ce n'est pas le rôle du président de la République, en l'espèce, d'en être l'arbitre. Et je pense que d'ailleurs, ce serait contraire à ce qui est un acquis important dans notre pays, qui est cette liberté académique, cette liberté intellectuelle.

Et donc, moi, j'essaie de lire, de suivre ces débats parce qu'ils m'intéressent.

Par exemple, qu'est-ce qui vous intéresse ?

Non, mais tous les débats que vous évoquez, je trouve que les réflexions contemporaines que nous avons et qu'il y a sur le genre, sur le rapport à la nature, je dois dire que une des choses sur lesquelles je me suis sans doute le plus transformé intellectuellement, c'est ça, c'est le rapport à la nature, c'est la pensée de l'écologie. Vous avez évolué là-dessus ? Oui, parce que je pense que d'abord, ce n'était pas quelque chose que j'avais suffisamment pensé. Moi, j'ai ça de chacun à ses caractéristiques, mais quand je n'ai pas une pensée structurée, j'ai du mal à agir, à concevoir. Je n'ai pas une pensée technique.

Je décline les choses ensuite pour que ce soit cohérent avec une vision, une philosophie. Et je pense, je ne dis pas que je suis au bout du chemin, mais sur ce sujet-là, j'ai beaucoup lu, j'ai essayé de beaucoup comprendre et de voir comment la pensée que je pouvais avoir de la société qui était la nôtre, de la nation qui est la nôtre, de notre aventure européenne, était compatible aussi avec cette pensée de la nature et des équilibres dans lesquels nous vivons.

Mais alors ça, c'est quelque chose qui vous a nourri, mais par exemple, à Notre-Dame-des-Landes, il y a eu des expérimentations et ces expérimentations, elles ont été menées parfois justement contre la politique que vous avez décidée. Il y a eu des affrontements violents. étaient-ils nécessaires justement pour une part de la jeunesse qui est sensible à ces questions écologiques, d'avoir cette politique-là, Emmanuel Macron ?

Vous noterez, puisque vous faites référence à Notre-Dame-des-Landes, que je suis le premier des présidents à avoir acté qu'on ne ferait pas le projet d'aéroport.

Mais justement, à partir de là, pourquoi ne pas tendre la main à cette partie-là de la jeunesse ?

Il y a eu un dialogue qui s'est fait, mais après, il y a aussi, et ça c'est le cheminement naturel. Quand vous avez un conseil départemental, des agriculteurs qui ont aussi des terres et qui a un équilibre qui doit être retrouvé, on ne peut pas dire qu'on abandonne les règles. Parce que c'est ça, vivre en commun aussi.

Mais on savait qu'il y a des libertés. Ça serait ainsi.

À la fin, on a fait ce qu'on devait faire, c'est-à-dire que le projet a été abandonné. Mais dans le même temps, vous ne pouvez pas considérer qu'accepter de l'expropriation, parce que c'est ça de fait, et une forme d'anomie à un endroit de la République est une façon d'avancer ensemble. Donc je défends plutôt, là en l'espèce, la décision que j'ai prise, ce qui n'a été ni la brutalité d'imposer un projet, parce qu'il y a eu un dialogue, qui d'ailleurs à l'époque a été mené par plusieurs ministres, dont Nicolas Hulot, et qui moi m'a conduit à acter du fait que le projet qui était contesté par les zadistes n'était plus un projet adapté.

Et donc on a pris cette décision, qui n'était pas du tout d'ailleurs les engagements que j'avais au départ. Il y a cinq ans, je disais, moi je mènerais ce projet parce que c'est un bon projet économique. Donc vous avez évolué là-dessus ? Parce que j'ai écouté, j'ai vu les choses, j'ai vu en effet que ce projet était inadapté, qu'il y avait un gigantisme qui ne correspondait plus aux besoins, et que si on voulait tenir nos équilibres, il y a eu un compromis, moi j'ai fait du chemin.

Mais je ne pouvais pas non plus accepter que dans l'espace de la République, on dise qu'il y a de l'anomie qui s'installe, complète, et il y a aussi le non-respect du droit de propriété et parfois beaucoup de violence parce qu'il ne faut pas non plus être naïf. Dans ces projets alternatifs, ce ne sont pas que des doux rêves, il y a aussi une violence qui va avec cette radicalité. Et je pense qu'on ne peut pas expliquer aux gens qu'on accepte des poches de violence dans notre société. Donc la violence était illégitime puisque le projet avait été abandonné. Et d'ailleurs, les choses se sont ensuite calmées.

Poursuivons justement sur la violence. Les violences policières ont également constitué un vrai problème entre votre gouvernement. La jeunesse, pas uniquement la jeunesse. Était-il nécessaire d'user de ce type de procédé, Emmanuel Macron ?

La question que vous devez poser, c'est est-ce qu'il était nécessaire que pendant tant de semaines, tant de nos compatriotes considèrent que sortir pour casser détruire, brûler, envoyer des armes qui ont blessé et mutilé des centaines de policiers. On est dans la République. Moi, je ne connais aucun policier ou aucun gendarme qui s'engage pour être affronté à ses compatriotes. Et donc, ce qui s'est passé, nos policiers et nos gendarmes ont eu un sang-froid quand même dans toute cette période auxquels je veux rendre hommage ici. Mais il y a eu une violence qui a débordé dans la rue. C'est ça le fait générateur. C'est ça. Je veux dire, on n'a pas...

Si je vous écoutais là et si j'entends quand même certains, c'est comme s'il y avait des cohortes de policiers et de gendarmes qui avaient déboulé dans les rues avec des LBD pour tirer sur les gens. Il y a eu cette violence. Non, mais pardon, la vraie question, c'est celle-là. Et donc, ce que nous devons combattre, c'est le mal à la racine. C'est comment des gens peuvent considérer qu'il est légitime et comment on peut même dans le débat public légitimer cette espèce de violence libérée, désinhibée. Mais si c'est l'époque et justement la radicalité que nous évoquions tout à l'heure. Mais oui, mais la question, c'est comment justement on la réintègre dans le champ politique.

Donc la première chose, à mes yeux, et moi je continue de me battre sur ce sujet sur lequel on a essayé d'avancer, c'est de remettre de l'ordre public dans les réseaux sociaux. Beaucoup de gens, moi ça m'a frappé quand on a... J'ai discuté avec beaucoup de gilets jaunes, je vois la chose. C'est exactement la logique que j'évoquais tout à l'heure. J'ai un combat. Ce combat est pur. Ce combat est juste. Discuter avec vous ne m'intéresse pas. Aucune volonté de discussion. Aucune. Mon combat est juste. Je crée une sociabilité à part et elle me fait plaisir. Mais elle se construit dans la violence. Alors elle peut se bâtir dans la violence parce que les réseaux sociaux, j'ai la cagoule.

C'est l'anonymat. Puis après j'ai des héros qui sont dans une société parallèle, il faut bien dire, parce qu'il y a des gens qui ont proféré des choses. Non mais il y a eu un début du mouvement social des gilets jaunes qui a dit quelque chose de la question sociale et qui continue à me préoccuper et que j'ai essayé avec le grand débat d'appréhender, j'y ai apporté des réponses et je veux continuer là-dessus parce que c'est la question des classes moyennes et populaires et de pouvoir vivre de son travail dans une société où les inégalités s'installent.

Ça c'est une aspiration. Le thème du pouvoir d'achat, on le retrouve d'ailleurs dans ça. C'est la question sociale et politique. Tout à fait. Mais derrière, il y a une radicalité. Est-ce que tout cela n'a pas durci le dur aussi puisque vous parlez de radicalité, le fait qu'il n'y ait plus d'appareil politique aussi pour refroidir cela puisque la politique, ça sert à refroidir généralement.

Vous avez raison, mais ce n'est pas comme si on ne l'avait pas fait, y compris en innovant. Le grand débat a été une innovation politique où pour la première fois dans notre histoire, un président de la République qui a passé des heures et des heures à aller dans chaque région avec l'ensemble des maires qui sont des truchements et des intermédiaires pour pouvoir justement remettre dans un cadre cette question, ce qui a d'ailleurs débouché sur des décisions.

Mais ce que je suis obligé de constater avec vous, c'est qu'il y a une poche de radicalité qui ne s'est pas retrouvée dans les conclusions de ce grand débat, qui ne se retrouve d'ailleurs pas davantage dans notre élection parce que quand vous interrogez, j'avais encore l'autre jour des femmes et des hommes qui étaient gilets jaunes, j'ai demandé, mais ils ne sont pas allés voter. Et donc, ils s'installent dans une radicalité, dans une pureté complète. Alors, certains se retrouvent dans l'extrême droite. D'autres appellent à voter aussi pour votre concurrente.

Oui, mais certains se retrouvent dans l'extrême droite, certains se retrouvent dans l'extrême gauche, certains s'étaient engagés auprès de M. Zemmour. Vous avez des figures des gilets jaunes qui se sont engagées officiellement. C'est, je crois, les deux seuls qui s'étaient engagés auprès de M. Zemmour qui est le seul à avoir intégré. Mais ce qui vous montre d'ailleurs l'éclatement sur le plan politique de ce qui a été l'expression d'une colère pour les autres d'un ressentiment. Mais je pense que c'est très important dans le débat public, intellectuel comme politique, on ne peut pas légitimer la violence.

Et donc, je le dis, les forces de l'ordre, elles doivent être encadrées par une déontologie. Donc j'ai condamné avec la plus grande fermeté par des actions déontologiques et par des procédures judiciaires qui ont été liées aux forces de l'ordre. Mais le fait générateur, c'est pour ça que votre question quelque part un peu m'interpelle comme on dit aujourd'hui, le fait générateur, c'est cette violence dans la société. C'est à ça qu'on doit s'attacher. Et on ne doit jamais la légitimer. Parce qu'elle menace la démocratie. C'est-à-dire que la démocratie, c'est de pouvoir débattre librement. C'est de pouvoir changer les dirigeants, changer les lois.

Mais ça suppose le respect et la fin de la haine.

Vous l'avez dit clairement. Un mot qui a blessé là aussi, mais cette fois-ci les universitaires, le mot d'islamo-gauchisme. Était-il opportun de l'utiliser et d'avoir un débat aussi long là-dessus, Emmanuel Macron ?

Je distinguerai deux choses. Il y a d'abord la recherche académique et les discussions qui se passent sur ce sujet, les travaux qui se font. Et de cela, je dirais en tant que président de la République ou candidat, j'ai très peu de choses à dire. parce que je considère que la liberté académique est importante. Elle n'est pas à être régulée en aucun cas par le pouvoir politique. Moi, je suis très attaché à cela. Et donc, les universitaires, les chercheurs aient une liberté de pouvoir discuter de leur thème, de s'inscrire d'ailleurs dans une communauté académique, intellectuelle qui dépasse les frontières du pays est un trésor.

Elle est internationale, cette communauté intellectuelle et les idées qui émergent. Donc ça, je considère que ça ne doit pas faire l'objet, si je puis dire, de décisions en quelque sorte. Par contre, la question qui est légitime, c'est quand ça déborde dans le champ politique et que ça structure celui-ci. Et c'est le rapport des idées à l'idée de République et à ses fracturations. Et donc, la question n'est pas mauvaise. Je pense que la méthode et la manière dont le débat en public s'est ensuite emballé n'a pas permis de déboucher sur des choses. Mais je comprends très bien et pour en avoir beaucoup discuté avec la ministre, ses intentions étaient les bonnes.

C'est-à-dire, c'était de pouvoir justement éviter les dérives et c'était en aucun cas. Elle l'a montré pendant cinq ans où elle a été en charge de l'enseignement supérieur de la recherche et de l'innovation. Je pense que c'est une ministre qui d'ailleurs est une chercheuse elle-même qui a été présidente d'université, qui a toujours été exemplaire dans son respect à l'égard de la liberté de recherche et de la liberté académique. Il ne faut pas lui faire de faux procès. Et je trouve que la tension qu'il y a eu derrière montre quelque part aussi les ambiguïtés et les intentions cachées de certains autres. Donc, liberté académique, pour moi, c'est un indiscutable liberté intellectuelle.

Par contre, ce qui est vrai, c'est que certains utilisent ce sujet pour fracturer la question de la République et du commun.

Autre question, Emmanuel Macron, la place de la culture dans cette campagne, beaucoup ont regretté que ce soit la portion qu'on grue.

Je le regrette aussi.

Justement, quel est, avec ce second mandat que vous brillez, votre souhait et vos intentions en matière culturelle ?

Alors, d'abord, moi, j'ai eu une politique culturelle pendant ces cinq années qui a consisté à tout à la fois essayer d'accompagner, d'abord, d'avoir une politique de nomination renouvelée avec beaucoup de talent, en particulier de femmes qui, pour la première fois, des beaux-arts au Louvre ont occupé des fonctions éminentes et j'en suis fier, et donc un renouvellement des visages, des figures, des talents, une féminisation, une ouverture aussi à l'international du festival d'Avignon justement à la RMN et au Grand Palais, là aussi, dont je suis très fier et cette politique de nomination, je veux pouvoir la poursuivre.

Ensuite, j'ai essayé d'accompagner la création et d'accompagner pendant la crise Covid. Je veux ici défendre ce que nous avons, ce que la nation a fait pendant cette crise parce que nous avons fait ce qu'aucun autre pays au monde n'a fait. C'est-à-dire ? C'est-à-dire que nous avons d'abord, nous avons un statut des intermittents qui est unique au monde, on n'a pas simplement préservé, on lui a donné des dérogations pour que tous et toutes puissent continuer à vivre, à être accompagnés pendant cette période de crise où ils ne pouvaient pas forcément travailler et on a ensuite accompagné des artistes durant cette période pour pouvoir justement avoir des revenus.

Et moi, j'en suis très fier et je pense que des artistes, aussi aux diffuseurs, à toutes celles et ceux qui sont dans le monde de la culture, je sais qu'il y a encore une fragilité et ça, je veux m'y atteler pour les plus petites compagnies.

Justement, exactement, je voulais vous emmener là-dessus et vous dire qu'il y avait beaucoup de crainte que cela soit au prix à l'avenir, je veux dire, dans un avenir proche d'une précarité plus grande

pour ces artistes. Non, pas en ce qui me concerne. Je ne vais pas changer un système que j'ai défendu et renforcé. Donc moi, je crois à cette politique. Je pense que c'est une force de la France. Et donc, on a beaucoup renforcé et soutenu de manière inédite pendant la crise Covid nos artistes. Ensuite, j'ai voulu relancer une politique aussi d'aide et de dynamique de la création. Cette partie, pour moi, de création, de soutien aux auteurs, aux créateurs est très importante. D'abord en défendant et même en ayant des victoires politiques inédites pour le droit d'auteur et les droits voisins. La transformation des usages aujourd'hui menace les créateurs.

Et c'est la France qui a porté ce combat, qui est un combat historique pour l'exception culturelle. Et sous mon mandat qui s'achève, nous avons d'abord défendu notre droit d'auteur. Nous avons aussi défendu les droits voisins et nous les avons européanisés. Et ça a été une bataille homérique parce que beaucoup d'autres pays en Union européenne n'avaient pas ces droits-là et contestaient un peu cette idée. Et donc, on va continuer à le défendre parce que c'est un défi à l'égard des grandes plateformes de diffusion qui veulent en quelque sorte continuer de contourner ce droit.

Et donc ça, c'est quelque chose pour moi, cet accompagnement de la création du droit d'auteur qui est une idée française, qui est l'intuition de bon marché qui a ensuite été consolidée par les jeunes voix, les Malraux. C'est un combat que je continuerai à mener. Et puis la création, je l'ai aussi accompagné avec, pour la première fois, je suis très fier de ça, une politique de commande publique.

C'était l'engagement que j'avais pris en parlant d'enfourcher le tigre en particulier au moment de la crise Covid, mais de dire on va relancer des commandes à des artistes et on a mis en place, c'est Bernard Blisten qui a piloté ce travail, mais avec un groupe d'intellectuels, d'artistes, cette commande pour les mondes nouveaux. Et c'est un monde de possibles absolument formidable et on a investi assez fortement pour accompagner des jeunes artistes dans des projets un peu fous partout sur le territoire, en lien d'ailleurs avec notre patrimoine naturel comme notre patrimoine culturel pour transformer la France et essayer de bâtir un grand tour de la création.

Et ça, je veux pouvoir aller plus loin et le pérenniser. Et puis, on a relancé beaucoup de projets que je veux poursuivre en particulier pour le français et la francophonie à Villers-Cotterêts et ailleurs. Et puis, à côté de ça, parce que je veux tenir les deux, je pense que l'accès à la culture est un levier extrêmement important. Je pense qu'il ne faut pas opposer les deux. Et donc, il y a eu cette politique pour la création, il y a une politique pour le patrimoine, culturel que j'ai voulu renforcer en associant très massivement les français de manière très populaire avec le loto du patrimoine, avec des initiatives très concrètes, la mission Berne et autres.

Et puis, il y a l'accès à la culture. Et l'accès, je crois qu'on a commencé tous ensemble une série de petites révolutions. Parce que je ne veux pas justement que la culture, on puisse nous dire que ce soit un sujet élitaire, ce que certains disent. Et pour ça, qu'est-ce qu'on a fait ? D'abord, on a renforcé la place de la culture à l'école. Parce que dans le système français, la place de la culture et des pratiques culturelles étaient souvent en dehors de l'école. Contrairement à d'autres européens. Nous, c'est des conservatoires, c'est l'école de danse.

Et donc, on le maintient évidemment, et je suis très attaché à ce modèle, mais on a mis l'éducation artistique et culturelle au cœur du projet de l'éducation nationale. En donnant plus d'heures dès l'école primaire et le collège, en faisant cette rentrée, en chantant, en mettant aussi à l'honneur la lecture à voix haute et des initiatives très concrètes, en bâtissant aussi l'épicentre de notre éducation artistique et culturelle à Guingamp et en diffusant dans la formation de nos enseignants l'importance de cette éducation artistique et culturelle.

Et puis, en l'accompagnant hors les murs avec le PASCULTURE, qui était un projet que je vous avais présenté il y a cinq ans quand j'étais venu de mémoire en janvier 2017 et que vous m'aviez interrogé là-dessus. Au début, le PASCULTURE, ça a été peu compris. On se disait ça va être gadget. Puis ça n'a pas d'ailleurs très bien marché. Et on a réussi à complètement changer les choses au milieu du quinquennat et maintenant, c'est un immense succès.

Il y a plus d'un million de jeunes, je crois un million deux cent mille jeunes qui, grâce au PASCULTURE, accèdent à la lecture, au théâtre, à des pratiques parce qu'on l'a travaillé avec les professeurs et parce qu'on l'a ouvert aux jeunes des 16 ans et parce que, justement, les professeurs l'ont utilisé et puis surtout, localement, nos créateurs, c'est-à-dire nos directrices et directeurs de théâtre, de cinéma, d'école de danse, toutes celles et ceux qui font vivre notre culture sur les territoires, qui créent de très tôt en librairie, de spectacles, de danse, d'art du vivant en exposition diverse, en associant, justement, toutes celles et ceux qui sur les territoires font vivre la culture et les professeurs, on a réussi à faire que le pass culture maintenant est un succès pour que nos jeunes aient cet accès.

Ce que je veux, c'est pouvoir le remonter au collège. Donc voilà, je veux continuer cette ambition, si vous voulez, culturelle. Mais pourquoi ? Parce que, sans mauvais jeu de mots, je crois que c'est un projet de société. Pourquoi je me suis tant battu sur la culture, que j'avais ce projet en 2017, qu'au carré, si je puis dire, aujourd'hui, en soumettant au vote de nos compatriotes. C'est parce que, compte tenu de tout ce qu'on vient de se dire des difficultés de la question politique et des tensions, la question culturelle est un ciment. Et je pense qu'elle fait partie des réponses. L'éducation, la culture sont des réponses à cette espèce de diffraction de la question politique.

Est-ce que les moyens seront là ? C'est une question technique. Ils l'ont été tout au long du quinquennat. Ils l'ont été tout au long du quinquennat, y compris les moyens extraordinaires au moment de la crise. Le quoi qu'il en coûte culturel est une réalité. Il a été là. Donc oui, je ne fais pas partie de ceux qui réduiront les moyens de la culture si les Français...

Si d'aventure, par exemple, le public ne revient pas en salle, il y a beaucoup de compagnies qui ont des difficultés. Vous connaissez les caractéristiques de la période. Est-ce que, là aussi, il pourrait y avoir des aides exceptionnelles, Emmanuel ?

Alors oui, mais je pense qu'on va de toute façon, tous ensemble, devoir réfléchir au changement de modèle. Moi, je suis assez confiant sur le spectacle vivant. Théâtre, la danse, je pense que nos compatriotes vont revenir en salle, sont en train d'y revenir. Dans beaucoup d'endroits, ils y sont revenus. Et là, on continuera d'accompagner. Je pense qu'on est en train, et c'est un travail qu'on doit faire avec le monde du cinéma, les salles. La pratique est en train de changer. Et donc, on doit aussi repenser là complètement notre pratique. Ça veut dire changer le système de financement ? Non, mais ça veut dire qu'on doit créer, c'est innover.

Ça veut dire aussi qu'on doit réinventer au-delà de ce que nous savons faire aujourd'hui. On doit se mettre en capacité de réinventer une certaine partie de nos pratiques de création comme d'usage. Moi, je pense qu'un des défis immenses que nous avons, c'est de continuer à créer entre les différents univers artistiques, ce que j'ai adoré dans le monde nouveau et ce que j'adore et de défendre un modèle français.

Donc, c'est pour ça que ce que j'ai commencé à faire, qui est de mettre à contribution les grands diffuseurs internationaux pour permettre de continuer à financer une créativité française, qu'elle soit d'ailleurs dans le cinéma ou dans les séries, mais qu'elle le soit plus largement dans notre capacité à créer, est essentiel. Parce qu'il ne faut pas qu'on... Cette bataille pour ce qu'on appelle et ce qu'on appelle depuis longtemps l'exception culturelle française est encore plus vraie aujourd'hui, mais ce n'est pas pour moi défensif, c'est que nous avons quelque chose à dire au monde et que ces éléments de création sont à développer.

Pour ça, il faut bâtir un nouveau système de financement et alors qu'on a une forme d'homogénéisation des grands diffuseurs, on doit réussir à les mettre à contribution pour nous, continuer à préserver un cinéma français très fort, une création musicale française. Tout ça sont encore des grandes forces françaises et une scène française qui est très vivante.

Et c'est aussi pour ça que dans mon projet, il y a l'idée de bâtir un métaverse européen et français parce que ce sera un des formidables levées de création et de diffusion, mais ça peut être si nous n'y veillons pas un formidable levier de contournement pour les Américains comme pour les Chinois où nos artistes devront, si on n'a pas cet effort, diffuser, se produire sur ces plateformes et leurs droits ne sont quasiment pas reconnus.

Dernier volet que j'aimerais aborder avec vous, les questions relatives à nos constitutions, Emmanuel Macron, à notre constitution et la manière dont, là aussi, cette Vème République qui semble en grande partie fatiguée, beaucoup critiquée, les réformes constitutionnelles ou les réformes qu'on pourrait envisager pour la pratique démocratique. Votre concurrente, par exemple, se propose d'instituer un référendum d'initiative citoyen. Est-ce que cela ne va pas dans le sens de l'histoire et d'une volonté des peuples de participer plus à la pratique du pouvoir ?

Alors d'abord, le paradoxe que nous avons dans notre société, c'est qu'on sent qu'il y a une aspiration à participer et dans le même temps, on constate tous une abstention quand il y a des élections. C'est une réalité. Donc on voit bien qu'il y a quelque chose qui n'est pas abouti dans notre réflexion collective. Est-ce qu'il y a un besoin de plus d'élections ? Il y a un besoin de travailler différemment. C'est aussi pour ça que moi, dans les innovations démocratiques, et j'en ai tenté beaucoup dans ce quinquennat, beaucoup plus que tous mes prédécesseurs du grand débat à la Convention citoyenne et à nos ailleurs, j'ai essayé constamment de trouver des solutions pour associer et avancer.

Elles sont toutes imparfaites, mais je n'ai pas ménagé mes efforts, jusqu'à changer d'ailleurs la loi organique pour donner au Conseil économique, social et environnemental ce rôle nouveau qui est d'être la chambre de la concertation citoyenne et de la place des citoyens pour que des conventions citoyennes puissent être organisées. Ce que je souhaite faire dans le quinquennat qui vient sur des questions en particulier comme la fin de vie. Et sur la fin de vie, je l'ai dit, je souhaite qu'on puisse avoir une convention citoyenne qui sera organisée par le Conseil économique, social et environnemental qui permette de proposer un projet qui sera soit soumis aux assemblées, soit soumis au peuple.

Soumis au peuple,

ça veut dire une possibilité de référendum sur ces points.

Oui, tout à fait. Sur la question de la réforme de la Constitution, d'abord, j'ai un clivage profond avec la candidate d'extrême droite. C'est que moi, je suis pour réformer la Constitution en respectant les règles de la Constitution. Ce qui me paraît, justement, être la définition même d'appartenir au champ républicain. Là où Mme Le Pen, dans son projet, propose une réforme de la Constitution par référendum qui n'est pas conforme à la Constitution. Ce qui est un problème. D'autres le font dans d'autres pays. Ça se fait très bien en Hongrie, ça permet de changer un régime à la main. Mais moi, je le dénonce. Pourquoi ? Parce que l'élection présidentielle ne vaut pas changement de régime.

Il y a cinq ans, nos compatriotes m'ont fait confiance. Ils m'ont fait confiance pour porter un projet. Mais dans le champ d'une Constitution qui me préexistait et dans laquelle je m'inscris d'ailleurs en tant que candidat en allant devant vous. L'implicite de la démarche de Mme Le Pen, c'est qu'au fond, une fois élue, elle considère qu'elle est supérieure à la Constitution puisqu'elle peut ne pas la respecter pour en changer les règles. Ça, c'est une rupture. Et ça, c'est grave. Et c'est une opposition fondamentale. De la même manière, quand elle se dit prête à soumettre un référendum pour revenir sur la peine de mort, ça n'est pas conforme à la Constitution.

Et c'est en deçà d'être une régression profonde sur, à mes yeux, ce qui est un acquis de la Constitution de la Ve République. Donc, moi, je pense qu'il faut moderniser tout à la fois notre Constitution mais notre fonctionnement institutionnel. Le moderniser, si on veut le faire aboutir, ça suppose de savoir associer toutes les forces politiques qui sont présentes dans les deux chambres. Pourquoi ? Parce que modifier la Constitution française suppose d'avoir un vote conforme de l'Assemblée et du Sénat pour soit ensuite avoir un vote au 3e 5e du Congrès, soit aller devant le peuple français.

Vous ne pouvez pas aller devant le peuple français si votre projet n'a d'abord pas été approuvé par et l'Assemblée et le Sénat de manière conforme. Je dis ça d'expérience, je n'ai pas réussi à le faire il y a 5 ans. Donc, ce que j'ai dit, ce à quoi je m'engage, c'est de mettre en place une commission transpartisane, y compris d'ailleurs avec des forces politiques qui sont présentes au premier tour de la présidentielle et qui ne seraient pas forcément représentées dans des groupes structurés à l'Assemblée et au Sénat. Ce qui est le cas du Rassemblement national aujourd'hui dans l'Assemblée nationale. Et que cette commission puisse proposer un projet qu'on fasse cheminer.

On voit bien qu'un consensus se détache pour dire qu'il faut une Assemblée qui représente mieux les sensibilités politiques. Donc, plus de proportionnel. Il faut qu'on ait une respiration. Quelle part de proportionnel ? Je ne vais pas vous dire ce que... Moi, à titre personnel, je suis prêt à aller à l'intégral. Je pense que cette commission doit, entre les formations politiques, trouver les compromis. Derrière, il faut qu'on ait les voies et moyens pour l'exécutif de ne pas être bloqués. Je ne veux pas refaire la quatrième ou la troisième dont on a vu les limites. Elles étaient plus faibles que la cinquième. Donc, il faut qu'on ait à côté d'un parlement fort, un exécutif fort.

Et donc, cet exécutif fort, c'est celui que je défends pour qu'il y ait, avec telle chambre, les voies et moyens de faire passer des réformes importantes. Et puis, il faut sans doute des respirations démocratiques au sein d'un mandat. On voit bien qu'il y a quelque chose, quand on a, avec le quinquennat complètement aligné entre la présidentielle et les législatives, quelque chose qui manque d'une respiration. Et donc, je pense que la question est légitime de savoir combien doit durer le mandat présidentiel et ce qui doit durer le même temps qu'un mandat parlementaire. Est-ce que vous allez soumettre ? Mais comme je l'ai dit, je ne veux pas...

La condition de la réussite, telle que le système fonctionne aujourd'hui, c'est que ça ne soit pas le projet du président seul. Et il faut qu'il y ait une maillotique qui se fasse pour dégager un point. Moi, je suis plutôt favorable, en effet, à ce qu'il soit plus long, parce qu'il y a un rapport autant long, compte tenu des sujets de défense, de questions internationales que traite le président de la République, et qui est en tout cas une respiration démocratique au sein de son mandat. Une dernière question, Emmanuel Macron. Et donc, il faut les moderniser, juste parlons d'un point quand même, et je pense que c'est très important.

Il faut changer, si on veut répondre à l'aspiration de nos compatriotes, la pratique. Et ce que je veux faire sur les questions de climat, d'école, de santé, c'est surtout changer la manière de faire. Et ce qui ne va pas, je l'ai perçu sans pouvoir le corriger en totalité, parce que c'est très compliqué à faire, c'est qu'on ne peut pas simplement avoir un mandat qui est donné, et ensuite considérer que sur la base de ce mandat, on pourrait administrer le pays. Et donc, il faut réussir à ce que nos compatriotes soient associés eux-mêmes à l'action, surtout quand ils en sont les dépositaires. C'est ça ce que je veux réussir à faire.

Ce qui est un changement profond, c'est une réforme de l'État autant que des institutions, et je pense que ça correspond à l'aspiration profonde des Françaises et des Français.

Une dernière question. L'auteur qui vous a accompagné durant ces cinq ans, celui qui vous paraît le plus pertinent, ou je ne sais pas, celui qui vous a aidé à vivre ?

Ah, c'est des questions différentes. Je vous laisse le choix. Non, mais j'ai des auteurs qui m'ont accompagné et aidé à réfléchir, que je lisais avant, que j'ai découvert durant ce mandat, parce que je continue à lire quotidiennement. Je serai cruel de n'en citer qu'un. Pour moi, Peter Sutterdijk fait sans doute partie de ceux et ceux qui me permettent le plus de réfléchir. Pourquoi ? Parce que je trouve qu'il a une réflexion toujours historique et aux bornes. Et sa réflexion m'a toujours beaucoup inspiré. Vous savez, ce n'est pas forcément quelqu'un qui...

Enfin, pour moi, un auteur qui vous aide à penser votre action, c'est quelqu'un qui pense très différemment de vous, mais qui vous fait comprendre des choses sur ce que vous êtes en train de faire et parfois les décalages très différemment. Et Sutterdijk a une pensée en particulier sur la question européenne, sur notre histoire, sur le rapport à la modernité qui me... En tout cas, moi, qui me nourrit beaucoup et j'ai continué de le lire et parfois discuter avec lui. Ça m'a beaucoup accompagné. Entre autres, mais il y a beaucoup d'autres auteurs de Latour à d'autres qui aussi m'ont fait réfléchir et ouvrir...

Bruno Latour ?

Oui, oui. Pourquoi ? Parce qu'il a une pensée qui est... Je l'ai connue dans des vies antérieures et comme professeur, mais parce que je trouve qu'il fait partie de ceux, de manière justement très... avec une pensée extrêmement cohérente, mais qui renouvellent la pensée contemporaine et permettent dans ce rapport à la question du vivant de renouveler les cadres. Et ça vous met... C'est les intellectuels qui font ça pour quelqu'un comme moi qui est dans l'action et qui a géré le quotidien parfois l'urgence. Ça vous met dans un déséquilibre qui vous conduit à réfléchir et qui est fécond. Après, ceux qui m'aident à vivre, ce sont les poètes.

Donc, je lis de la poésie tous les jours et de Béas Andrard, Apollinaire, en passant par René Char, qui est mon vieux, mon plus grand compagnon. Ce sont eux qui m'aident à vivre. Oui, c'est les poètes qui m'aident à vivre. Parce que ce sont ceux qui vraiment vous libèrent le plus de parfois justement cette violence, de la tyrannie du quotidien et qui, soit pour les uns, vous donne ce visage de la mort, soit vous donne cette espèce d'intimité absolue avec ce que vous avez à être. Donc, heureusement qu'il y a la poésie pour vivre.

Merci beaucoup, Emmanuel Macron.