La démocratie selon Trump : Tocqueville s’y retrouverait-il ? avec Françoise Mélonio

France Inter Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débats et d'idées de France Inter. A mes côtés jusqu'à 13h, les dualistes, Natacha Polony, journaliste, éditorialiste, et désormais à la tête d'un nouveau journal, l'Audace, et Gilles Finkelstein, bien sûr, secrétaire général de la Fondation Jean Jaurès. Comme chaque samedi, ils reviendront sur trois sujets de l'actualité de la semaine, et en particulier aujourd'hui sur les tensions entre la Russie et l'Europe, autour des questions des drones et de la désormais fameuse flotte fantôme.

Et puis pour le débat, nous interrogerons la démocratie, et la démocratie américaine en particulier, avec notre invitée, professeure émérite à la Sorbonne. Elle connaît par cœur l'œuvre de Tocqueville, dont elle édite les œuvres complètes, et une grande biographie, les deux chez Gallimard. La démocratie à la sauce Trump a-t-elle encore quelque chose à voir avec celle qu'observe Tocqueville dans les années 1830 ? Que dirait-il s'il se promenait dans les Etats-Unis près de deux siècles plus tard ? Et que nous enseigne-t-il Tocqueville aussi sur notre démocratie à nous, ici en France ?

Nous poserons ces questions à Françoise Mélonio, notre invitée pour le débat, mais pour l'instant place au duel.

Le grand face-à-face, Thomas Négarov sur France Inter.

Bonjour Natacha et Gilles. Bonjour. Nous sommes samedi midi, midi 5 même précisément, en direct sur France Inter. L'actualité bouge très vite au Proche-Orient, avec la probable libération des otages israéliens détenus dans la bande de Gaza, et peut-être, peut-être une trêve, voire une paix. Tout cela est encore très hypothétique, et on attendra sagement que la situation se stabilise pour y revenir largement la semaine prochaine. Mais juste, Natacha, quels sont selon vous les enjeux de la mise en œuvre du plan de paix américain, et que doit-on observer dans les prochaines heures ?

Alors, d'abord, on va voir si, par exemple, Israël décide d'accepter l'idée d'un cessez-le-feu. Mais surtout, ce qui me semble intéressant, c'est de regarder ce que cela va donner sur la coalition de Benjamin Netanyahou, puisque ça peut largement le fragiliser, et je me permettrais de dire que je pense que c'est la meilleure chose qui peut arriver pour Israël. Et deuxième élément qu'il faut regarder, c'est la nature de cet organe présidé par Donald Trump, qui doit donc contrôler l'organe international de transition, qui doit contrôler un comité technocratique palestinien pour gérer la bande de Gaza.

Technocratique et apolitique.

Voilà, et apolitique. Mais en fait, ça ressemble furieusement à tout ce que nous avions évoqué avec l'historien Queen Slobodiane, c'est-à-dire ces espèces de zones franches qui servent de paradis fiscales. Sans démocratie. On évacue la question de la souveraineté palestinienne, et ça, je pense que c'est éminemment problématique, d'autant plus que tout ça se marie avec la technologie. Par exemple, l'utilisation massive de palantir par l'armée israélienne est un élément très intéressant dans ce conflit.

Et d'oracle aussi, oui.

Voilà, on a là quelque chose qui dessine un avenir qui n'est pas vraiment le meilleur qu'on puisse imaginer.

Et l'un des enjeux, d'ailleurs, c'est, et le Hamas a expliqué, qu'elle souhaitait conserver une forme de souveraineté, en tout cas palestinienne, sur la bande de Gaza. On est sur un sujet très politique. Gilles, un mot peut-être là-dessus ?

Oui, juste un mot. Si on regarde le tableau de loin, On est peut-être à un tournant quand on regarde à la fois la liste des signataires ou des soutiens, notamment des pays arabes, ou quand on regarde la description des différentes étapes du processus. Quand on regarde le tableau de près, ces détails qui ne sont pas des détails, on voit la multiplication des obstacles, et notamment l'opposition potentielle, et du Hamas, et du gouvernement de Benjamin Netanyahou. Et là, aujourd'hui, on est au moment où personne ne veut porter la responsabilité de l'échec, et où, peut-être, chacun attend que l'autre trébuche. Donc, il y a quelque chose qui peut, peut-être, s'engager dans les prochains jours.

Il faut espérer qu'il y ait suffisamment d'étapes pour que le processus soit irréversible. Aujourd'hui, ce ne sont que des balbutiements.

Et voyons si la pression américaine sur Netanyahou, qui semble inédite, est réel et sincère, ça, c'est les prochaines heures qui le diront.

France Inter, le grand face-à-face, le duel.

C'est un acte de piraterie. Le pétrolier a été arraisonné dans des eaux neutres, sans aucune raison valable. Apparemment, il cherchait à bord des cargaisons militaires, des drones ou autre chose de ce genre. Il n'y avait rien de tout cela, et il ne pouvait y avoir quoi que ce soit. Mais de quoi s'agit-il réellement ? Pourquoi est-ce si important pour la France ? En raison de la situation politique difficile des dirigeants français, parce qu'ils n'ont aucun autre moyen de détourner l'attention de la population des citoyens français, des problèmes complexes et difficiles à résoudre au sein même de la République française.

Vladimir Poutine, après l'interception d'un pétrolier de la flotte fantôme russe, ces navires qui permettent à Moscou de contourner les sanctions occidentales, le navire bourré de pétrole se dirigeait vers Suez. 30 à 40% de l'effort de guerre russe serait assuré d'ailleurs par les flux de cette fameuse flotte fantôme. Est-ce que c'est ce qui explique, Natacha, la nervosité de Vladimir Poutine qu'on vient d'entendre ?

Alors, nervosité qui l'incite à essayer en effet de taper là où il pense que ça va faire mal vis-à-vis du gouvernement français et du président de la République. Ce qui est intéressant dans cette affaire, c'est qu'en effet, il y a là un jeu où chacun répond dans une montée en tension au sein d'une confrontation qu'on a bien identifiée. Je veux dire, les esseins de drones que l'on voit un peu partout et la réponse de la France pour montrer qu'on ne reste pas les bras ballants, c'est l'arrêt de ce pétrolier, Boracay, enfin qui a plusieurs noms, et qui donc, c'est ce qui est le plus important, allait du port de Primosk en Russie vers le port de Vadina en Inde.

C'est ça qui est intéressant, c'est que l'Inde est impliquée là-dedans. Alors, qu'il y ait de l'espionnage par les cargos russes, c'est un classique, ça existait pendant la guerre froide, c'est une évidence. Là, le soupçon, c'est le rôle de ce pétrolier de la flotte fantôme dans les attaques de drones et le fait qu'il s'était arrêté et qu'il faisait des ronds dans l'eau, dans les eaux internationales, ce qui est important puisque Vladimir Poutine s'en sert, évidemment, pour qualifier cela d'acte de piraterie. Mais il faut remarquer une chose. Premier point, le capitaine du navire a été libéré. Il sera quand même poursuivi. Bien sûr, il sera poursuivi.

Mais le cargo, il sera poursuivi pour l'instant pour ce qu'on a pu établir, c'est-à-dire le soupçon de pavillons usurpés, etc. C'est-à-dire pas grand-chose. Donc l'acte était, pour l'instant, essentiellement symbolique, mais il avait le mérite d'exister. Le problème, c'est que ce pétrole, déjà, reviendra en Europe, puisque nous, nous achetons le pétrole russe qui est passé par l'Inde.

Et nous achetons des produits dont la production est permise par le pétrole russe. Donc il y a aussi une importation un peu déguisée par ce moyen-là aussi.

Exactement. Et donc, en fait, toute cette affaire, hélas, montre aussi l'impuissance de l'Europe. On pourrait ajouter que l'usage des pavillons de complaisance, il est lié à la dérégulation du droit maritime pour permettre le libre-échange, la division mondiale du travail. 70% de la flotte mondiale est sous pavillon de complaisance. Il faut quand même comprendre. Donc nous avons facilité, en fait, les actes qui fraudent les sanctions internationales. C'est rendu possible par notre propre incurie. Alors, tout le problème, c'est derrière de savoir qu'est-ce que nous pouvons réellement, concrètement faire.

Donald Trump, lui, se réjouit de la situation, puisqu'il est ravi de dire aux Européens, débrouillez-vous, ça lui permet de nous vendre encore plus d'armes. Et donc, les Européens à Copenhague ont essayé de définir une action, ce projet de mur anti-drone, sur lequel Emmanuel Macron a pointé, là aussi, le problème évident. Il l'a déclaré, il n'y a pas de dôme de fer pour l'Europe. Il n'y a pas de dôme de fer ou de mur parfait, puisqu'on parle de 3000 kilomètres de frontière, ce qui, là aussi, permet aux Américains de vendre des F-35 un petit peu plus. Plus la frontière est longue, plus on achète d'armes américaines.

Gilles, est-ce que la clé, elle est aussi là, dans cette position américaine, et puis plus largement, est-ce qu'on est dans une escalade de tensions dont on ne voit pas l'issue ? C'est aussi ça, quand même, la question de l'escalade, ici, en l'occurrence, entre la Russie, qui semble tester, tout de même, en permanence, notre capacité de résistance.

Je crois qu'il se passe quelque chose de nouveau. C'est-à-dire que ce n'est pas seulement l'Ukraine, et avec l'intensification des attaques de ces derniers jours, ce n'est pas seulement la Moldavie, où on a vu les interférences majeures sur les élections, à la fois numériques et physiques, sans succès. Cette fois-ci, c'est l'Europe, l'Union européenne, où il y a non seulement ce que l'on avait déjà des tests sur la société, les têtes de cochons, mais c'est les tests sur l'armée.

Ça, c'est vraiment l'élément le plus nouveau, avec à la fois les drones, et quand même, ce n'est pas dans un pays maintenant, c'est la multiplication des pays presque chaque jour, Pologne, Allemagne, Danemark, Roumanie, Belgique, Lituanie, et puis l'incursion des avions en Estonie. Donc, il se passe quelque chose de nouveau, et par rapport à ce qu'espérait Donald Trump, lorsqu'il est arrivé au pouvoir, qu'en quelques jours, ce conflit soit réglé, la confiance qu'il a manifestée envers Vladimir Poutine, on voit là une intensification et une diversification des agressions russes. Bon, ça, c'est le constat. Quelle est la difficulté, je trouve ?

C'est de savoir quelle interprétation on donne à cette situation. si on écarte, et je crois qu'il faut l'écarter, que c'est une forme de représailles symétriques à l'incursion des drones ukrainiens sur les aéroports russes. Et peut-être qu'une des réponses à cette question, quelle est l'interprétation, le pourquoi, c'est de dire pourquoi maintenant. Et peut-être que Vladimir Poutine se dit, c'est maintenant ou jamais.

Au sens où il bénéficie quand même encore d'une forme de complaisance américaine, que l'économie russe est affectée, mais qu'elle peut continuer à financer un énorme effort de guerre, ça correspond à une partie substantielle, très substantielle du pays russe, et que surtout, l'Union Européenne, à la fois n'est pas prête, on le voit, en tout cas, n'est pas équipée sur ses attaques de drones, mais qu'elle va investir, et donc qu'elle le sera. Et enfin, et je pense que c'est peut-être un des éléments les plus déterminants sur le maintenant, que Vladimir Poutine sent que l'Europe est déstabilisable.

Et qu'elle est déstabilisable, notamment parce que, dans les grands pays européens, il y a des forces politiques qui ne sont pas éloignées de Vladimir Poutine et de la Russie, qui peuvent accéder au pouvoir. Donc, quand vous dites, c'est maintenant ou jamais, maintenant ou jamais, pour déstabiliser l'Europe ? Maintenant ou jamais, pour déstabiliser l'Europe, et modifier, disons politiquement, un rapport de force qu'il n'arrive pas à modifier autrement. La question, c'est, est-ce que tout ça a une chance de marcher ? Est-ce que ça ne risque pas ? Au contraire, oui. Exactement, d'être le contraire, c'est-à-dire d'accélérer l'affaiblissement économique.

Est-ce que, alors on voit toutes les difficultés sur la flotte fantôme, mais il y a aussi eu des mouvements sur les avoirs russes pour financer l'Ukraine. C'est vrai du point de vue militaire, où ça accélère encore les investissements européens. Et c'est vrai, enfin, dans l'affaiblissement, dans l'opinion. J'avais parlé, il y a quelques semaines, d'un sondage dans lequel on voyait l'image de la Russie en France. Dans quelques jours, il va sortir un sondage qui a été fait dans quatre pays européens. En gros, les mêmes questions. Royaume-Uni, Allemagne, Italie, France.

À la question de savoir est-ce que vous avez une bonne ou une mauvaise image de la Russie, on a 80% en moyenne des Européens interrogés qui disent j'ai une mauvaise opinion, dont près de 50% qui disent une très mauvaise opinion. Et, est-ce que cette menace russe est perçue ? 79% en moyenne qui disent c'est une menace pour notre souveraineté. La question, on dit souvent Vladimir Poutine le maître des échecs. Peut-être que c'est en réalité le maître de l'échec. Et on l'a vu en Moldavie. Et qu'on l'a vu en Moldavie, qu'on l'a vu en Ukraine. Et que le grand stratège n'est peut-être pas un si grand stratège que ça.

Alors, en effet, oui, en un mot, il est clair que les opinions européennes se sentent d'autant plus européennes et d'autant plus opposées à la Russie. Ça, c'est une évidence et on peut dire qu'il y a là quelque chose qui fédère les Européens. Il manquait un ennemi commun depuis la chute du mur. Voilà, exactement. Le problème, c'est qu'en parallèle à cela, il y a un affaiblissement économique extrêmement dangereux des pays européens, de l'Europe en général, qui risque de se payer. Et cette intégration par les peuples risque d'être parallèle avec cet affaiblissement qui privera à l'Europe de ses marges de manœuvre.

Les débats sur les avoirs gelés par exemple à Copenhague ont été intéressants puisque beaucoup dont la France se demandent si la garantie financière est donnée par l'Union européenne ou par les pays, ce n'est pas du tout la même chose. Si ce sont les pays, on fait quoi si l'Ukraine ne peut pas rembourser ses avoirs qu'on lui donnerait ? C'est une question essentielle. France Inter,

le grand face-à-face, le duel.

Allez, on revient en France où nous n'avons toujours pas de gouvernement. Je crois en tout cas que c'est le cas. Nous avons tout de même appris une chose. Sébastien Lecornu, notre Premier ministre, a fait hier une promesse aux Français et peut-être plus encore aux députés de l'opposition.

J'ai décidé de renoncer à l'article 49 à l'ENA 3 de la Constitution puisque cet article, au fond, permet au gouvernement d'interrompre les débats, d'écrire la copie. C'est un outil utile mais c'est un outil qui a plutôt été imaginé par Michel Debray pour contraindre sa propre majorité. Or, dans un parlement qui fonctionne, dans un parlement en plus qui ressemble aux Français avec ses divisions, on ne peut pas passer en force et on ne peut pas contraindre son opposition.

Gilles, malgré l'immense fébrilité qui vous habite à quelques heures peut-être de l'annonce du gouvernement, est-ce que ce genre d'annonce là, pour le coup, de Sébastien Lecornu sur le 49.3 c'est de nature à tout changer ?

Masquez votre enthousiasme, Gilles. Tout changer, Thomas. Restez calme. Quand j'ai entendu l'annonce de Sébastien Lecornu, en fait, j'ai eu une réaction en trois temps. Mon premier temps...

En 49.3.

En 49.3. Je crois que vous êtes en grande forme. Le premier temps, c'était de me dire c'est habile. Et ce qui est souvent le qualificatif qui était accolé à Sébastien Lecornu. C'est habile par rapport à l'opinion parce que le 49.3 est devenu le symbole de la brutalisation du débat parlementaire et même le péché d'arrogance macroniste. Et c'est habile par rapport à la gauche qui revendiquait la non-utilisation du 49.3 si elle était amenée à gouverner et l'avait demandé à Sébastien Lecornu en gage de signes de bonne volonté. C'est habile parce que ça divisait la gauche entre ceux LFI qui voulaient censurer immédiatement et ceux qui vont être obligés sans doute d'attendre le parti socialiste.

Donc, ça permet à Sébastien Lecornu de gagner du temps. C'était ma première réaction c'est habile. Ma deuxième réaction c'est très habile.

C'est très habile parce que juridiquement si vous renoncez au 49.3 vous avez tous les autres outils de la constitution qui peuvent être utilisés et notamment soit le texte budgétaire est rejeté et donc on fera comme on avait fait l'année dernière par une loi spéciale pour reconduire le budget actuel soit le Parlement peut ne pas se prononcer et dans ce cas-là c'est un autre article l'article 47 alinéa 1 et 47 alinéa 2 qui permet lorsque les délais sont respectés au gouvernement de procéder par ordonnance donc on voit qu'il y a très habile très habile aussi politiquement en un mot parce que je fais le parallèle avec le conclave sur les retraites je trouve qu'on est en une situation qui est assez proche c'est-à-dire où vous avez donné l'impression qu'il y a une négociation mais s'il n'y a pas d'accord il y a une asymétrie entre les différentes parties prenantes le MEDEF n'avait pas intérêt à ce que le conclave débouche et bien là le gouvernement peut ne pas avoir intérêt à ce que ça débouche puisqu'il a son projet de loi de finances qui pourrait être adopté et enfin mon dernier temps juste d'un mot habile très habile peut-être trop habile qu'il est malin je pensais que vous alliez dire très très habile et non trop habile parce que si le gouvernement ne recherche pas de compromis et bien il peut trouver la censure et c'est peut-être ce vers quoi nous nous dirigeons s'il n'y a pas de compromis non pas sur la méthode mais sur le fond

Natacha

pour poursuivre ce que dit Gilles nous allons avoir une fois de plus la joie de voir défiler sur les plateaux de télévision les constitutionnalistes qui vont mettre un coup de projecteur sur tel ou tel article de la constitution les français vont bientôt connaître par coeur la constitution de la 5ème république tant mieux ça manquait cette culture là puisqu'en effet l'article 47 par exemple est très intéressant et pourrait permettre de faire passer le budget même si le gouvernement de Sébastien Lecornu tombe on va donc savoir si le plus important pour Emmanuel Macron est de faire durer Sébastien Lecornu ou de faire passer un budget qui soit un nouveau budget et qui ne soit pas la ressuscité de l'ancien tout cela va être peut-être passionnant je doute que ça plaise beaucoup aux français qui vont en plus pouvoir assister à la foire d'empoigne à l'Assemblée nationale puisque ça risque de mettre en lumière en fait une forme de caricature de posture sur ces discussions budgétaires et je crains qu'il y ait là une application de cette république du faire semblant qu'on voit depuis déjà des semaines des mois c'est-à-dire des politiques qui en fait ne cherche pas des véritables solutions ne cherche pas à aboutir à un projet pour la France mais cherche à mettre en avant certains éléments qui vont les faire briller auprès de leur marché électoral et là ça risque d'être un spectacle assez affligeant

Gilles est-ce que quand même dans une classe politique qui ne brille pas par son sens de la responsabilité en tout cas on a l'impression est-ce que c'est pas un acte hyper responsable qu'il a quand même posé là

on va voir si ce n'est que une habileté ou si c'est ou si c'est plus que ça ou s'il aurait fallu que lui-même commence par faire déjà des compromis sur le fond et que le projet de budget soit on va voir plus différent qu'il le sera sans doute de celui de François Bayrou Natacha disait qu'on avait beaucoup progressé en droit constitutionnel on a beaucoup progressé en droit pénal aussi ces dernières années ces derniers jours évidemment il y a un risque de foire d'empoigne après l'espoir c'est que le débat parlementaire retrouve sa place y compris sur le débat budgétaire sur lequel qui est le coeur de la fonction parlementaire et qui depuis des années était réduit à la portion congrue donc maintenant aux uns et aux autres de se saisir de la responsabilité qui est la leur et pour paraphraser

Jacques Chirac c'est à la fin des foires d'empoigne qu'on compte les bouses qu'on compte les bouses

France Inter le grand face à face le duel

déjà énergivore les centres de données ont redoublé d'appétit avec l'essor de l'IA générative qui nécessite des capacités de calcul colossales pour traiter les informations accumulées dans de gigantesques bases de données une requête sur ChatGPT consomme 10 fois plus d'électricité qu'une recherche sur Google

un petit module pédagogique de l'AFP qui montre à quel point l'IA est énergivore c'est au coeur des préoccupations du Shift Project le think tank laboratoire d'idées de Jean-Marc Jancovici qui alerte cette semaine dans un rapport la croissance de l'IA sera insoutenable sans planification ce rapport Gilles est en effet inquiétant et il mérite selon vous qu'on s'y arrête

avant la lecture du rapport j'avais en tête ce chiffre que vous venez de rappeler à l'instant et qui avait été donné par Luc Julia sur la consommation la surconsommation d'électricité de Tchad GPT et des IA génératives par rapport à Google et parallèlement l'évolution très spectaculaire de l'usage des IA génératives et notamment de Tchad GPT à 25-30% des français qui en moins de 2 ans l'utilisent de manière extrêmement régulière dans le rapport ils disent 1 milliard de requêtes quotidiennes dans le monde j'ai lu aujourd'hui dans Challenge un chiffre de 2 milliards ou 2 milliards et demi donc on a ces deux éléments-là en tête et c'est pour ça que c'était intéressant je crois de regarder ce rapport parce qu'il y a une forme d'extraterritorialité du numérique comme si ce sujet-là ne pouvait pas être intégré dans le débat sur le climat soit qu'on était inconscient du bilan soit qu'on était indifférent parce que c'est tellement magique et tellement extraordinaire qu'il ne faut pas se préoccuper de ses conséquences et donc l'intérêt du rapport c'est de lancer ce débat qui est un débat ancien sur le numérique mais qui est un débat renouvelé avec les IA génératives et de le lancer de manière scientifiquement robuste en prenant en compte ce qui est la grande spécificité des IA génératives par rapport au numérique c'est-à-dire que ce n'est pas seulement les infrastructures qui sont consommatrices d'électricité mais c'est le fonctionnement et notamment les centres de données c'est là-dessus que se concentre le rapport que l'on peut résumer d'une manière très simple le volume aujourd'hui de consommation par rapport à la consommation globale est encore relativement relativement modeste c'est 4% des émissions mondiales de gaz à effet de serre et 10% de la consommation électrique totale on voit que ça commence quand même à être significatif mais surtout et c'est ça qui est le plus intéressant et le plus alarmant dans le rapport c'est que la dynamique est absolument folle plus 7% entre 2004 et 2019 de consommation électrique des centres de données plus 13% entre 2019 et 2024 et si la tendance se poursuit en 2030 c'est-à-dire demain les IA représenterait 35% de la consommation électrique mondiale c'est-à-dire que c'est quelque chose qui n'est pas tenable et donc ça je crois que ce constat-là il est intéressant et qu'il faut essayer de réfléchir aux conséquences que l'on en tire

les data centers qui doivent être maintenus à température tout cela effectivement nécessite énormément d'énergie

oui on peut ajouter qu'on a l'exemple de l'Irlande où les data centers consomment d'ores et déjà 21% de la consommation électrique du pays et il a fallu rouvrir des centrales à l'énergie fossile pour alimenter et refroidir etc on va vers une catastrophe absolue alors ce qu'il y a d'intéressant dans le rapport du Shift Project c'est justement qu'il tente de planifier tout simplement c'est-à-dire de penser à long terme ce que visiblement personne ne fait sur ce sujet-là comme sur beaucoup d'autres pourquoi ?

parce qu'il peut évidemment y avoir un travail sur d'ailleurs ça commence à être fait sur le circuit fermé pour utiliser réutiliser la chaleur qui est émise par ces data centers pour chauffer des villes enfin bref mais tout ça se décide c'est-à-dire qu'il faut savoir exactement à quoi nous voulons utiliser notre énergie pourquoi ?

parce que c'est le cœur de la réflexion du Shift Project c'est que tout ça va conduire à des arbitrages à savoir que si nous manquons d'électricité pour nos usages il faudra sans doute choisir entre le travail de décarbonation d'une industrie dans un cadre de réindustrialisation du pays plutôt que l'usage des data centers dans la mesure où ces data centers dépendent éminemment d'entreprises qui sont des entreprises américaines il y a là une question de souveraineté absolument essentielle alors évidemment on peut aller on peut choisir de développer des IA frugales et on avait parlé ici de DeepSync qui visiblement demandait beaucoup moins d'entraînement on peut donc espérer que ça va s'améliorer mais si ça n'est pas pensé politiquement donc démocratiquement on ira dans le mur

il y a aussi une IA hyper frugale il y a un objet extraordinaire qui n'a pas besoin d'être rechargé qui peut même se prêter voire se donner

Gilles juste un mot je trouve en fait ça pose une question assez vertigineuse qui est est-ce que nous sommes au début de l'IA de l'IA génératif ça a moins de deux ans ou est-ce que c'est le début de la fin de l'IA du début parce que d'abord on sait que trop d'IA tue l'IA c'est-à-dire qu'à un moment si le web n'est plus que de l'IA il manque la matière première qui est l'information ce qui est déjà le cas on estime que déjà 70% du web alors c'est peut-être un chiffre un peu exagéré mais c'est le chiffre que j'ai entendu serait généré par des IA ce qui est quand même fou et la deuxième limite c'est que trop d'IA tue le climat la question c'est que Natacha dit il faudrait la planification il faudrait que c'est des décisions qui doivent se prendre pour ça il faudrait qu'il y ait un planificateur et c'est le problème c'est que le planificateur n'est pas seulement un planificateur français ni même européen trop d'IA tue l'IA

trop de démocratie tue la démocratie on va en parler parce que c'est au coeur de l'oeuvre qui est le sujet d'étude de notre invité place au débat du Grand Face à Face

Le Grand Face à Face Le Débat

Bonjour Françoise Mélonio Bonjour Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation j'y tenais beaucoup de vous recevoir dans le Grand Face à Face vous êtes professeur émérite de littérature à la Sorbonne vous êtes je crois la grande spécialiste de l'oeuvre d'Alexis de Tocqueville dont vous éditez non seulement les oeuvres complètes mais aussi une grande biographie qui fera date les deux aux éditions Gallimard on va parler de la démocratie française mais comment ne pas commencer par les Etats-Unis pays auquel on pense immédiatement quand on pense à Tocqueville auteur en 1835 des livres devenus un grand classique des sciences politiques de la démocratie américaine et la démocratie américaine états-unienne devrions-nous plutôt dire sa résistance elle est largement éprouvée par l'administration Trump j'aimerais vous faire réagir à ces propos du président américain c'était à l'occasion de son discours d'investiture le 20 janvier dernier à Washington

ma récente élection est un mandat pour inverser totalement une trahison honteuse et toutes les trahisons qui l'ont précédée afin de rendre au peuple sa foi sa prospérité sa démocratie et surtout sa liberté à partir de cet instant le déclin de l'Amérique prend fin

que dirait Alexis de Tocqueville l'auteur de la démocratie en Amérique s'il voyageait dans les Etats-Unis d'aujourd'hui assistait par exemple à ce discours de Donald Trump Trump incarne une forme de contestation anti-élite tout en s'appuyant sur un discours nationaliste fort Tocqueville admirait les vertus démocratiques américaines vous allez nous le dire j'imagine tout en craignant leur dérive qu'est-ce qu'il verrait là Tocqueville ? la question que vous posez elle est récurrente dans les journaux américains qui titrent régulièrement What Tocqueville would say qu'est-ce que Tocqueville dirait aujourd'hui ? alors What Tocqueville would say ?

je pense qu'il serait accablé par l'affaissement de tout ce qu'il imaginait être des garanties de la liberté si j'en fais la liste l'existence de deux assemblées la chambre des représentants et le sénat dont l'une pourrait freiner les emportements de l'autre aujourd'hui aucune des deux assemblées ne freine véritablement l'autre c'est même l'inverse c'est même l'inverse la justice dont l'indépendance pouvait garantir finalement contre les emportements de l'exécutif la justice elle est l'objet d'attaques sans arrêt la presse la presse locale au moins depuis 20 ans aux Etats-Unis elle est en difficulté il y a beaucoup de titres qui disparaissent et la presse nationale elle est en but aux attaques de l'exécutif or pour Tocqueville c'était véritablement ce qui permettait d'accroître l'esprit civique la religion la religion devait servir de frein aux passions politiques dans la mesure où elle était partiellement indépendante du politique il me semble qu'aujourd'hui en fait elle sert plutôt à rendre encore plus éruptives les passions politiques et donc au total l'esprit civique qui était peut-être l'essentiel l'esprit civique local ça supposait un minimum de convergence des opinions et dans une Amérique à ce point déchirée on peut se demander ce qu'il en reste aujourd'hui certes mais Tocqueville voyait aussi dans la démocratie un mouvement inéluctable vers l'égalité mais aussi le risque de la tyrannie de la majorité est-ce que c'est pas ce qui se produit aujourd'hui aux Etats-Unis et peut-être même ailleurs alors effectivement pour lui le grand danger c'était la tyrannie de la majorité qu'il ne menaçait pas en France en France il pense que est beaucoup plus redoutable mais la tyrannie de la majorité je ne sais pas si c'est comme ça qu'on peut parler des Etats-Unis aujourd'hui dans la mesure où il n'est pas évident que ce soit une majorité qui soit derrière Trump pour tyranniser le reste du pays Tocqueville était conscient non seulement de ce risque mais je vais vous lire une petite citation de 1837 c'est écrit à un ancien président des Etats-Unis les Américains ne savent point assez le retentissement qu'on leur faute dans le monde entier et le parti que sur tous les points du globe les ennemis de la liberté en tirent s'ils savaient cela ils se montreraient je pense plus maître d'eux-mêmes c'est écrit en 1837 Natacha Polony aime bien cette citation il s'agit en fait de montrer d'une part le poids des haines raciales qui existent encore et d'autre part de montrer le trouble aux Etats-Unis qui est né de la volonté du président Andrew Jackson de domestiquer la banque centrale des Etats-Unis ce qui n'est pas non plus sans analogie avec ce qui se passe aujourd'hui absolument on va plonger dans la biographie de Tocqueville mais restons un instant en Amérique pourquoi va-t-il en Amérique ?

il y va parce que la situation n'est pas bonne pour lui d'une certaine façon le génie de Tocqueville vient de ses échecs il est magistrat c'est une tradition familiale c'est l'arrière-petit-fils du très grand Malzerme mais il est magistrat non payé parce qu'au XIXe siècle pour être sûr d'avoir des magistrats de bonne famille on les mettait en stage pendant plusieurs années non rémunérés donc arrive la révolution de 1830 sa famille est légitimiste ses espoirs de carrière s'effondrent et donc il veut absolument trouver une façon de se faire une réputation d'expert sur le monde moderne pour entamer une carrière politique il veut être homme politique absolument et donc il part aux Etats-Unis en trouvant une mission non rémunérée pour aller étudier les prisons puisqu'il était magistrat et que les Etats-Unis étaient très en avance et donc au fond la décision de partir aux Etats-Unis c'est la décision de se faire un avenir politique

Gilles vous écrivez dès l'introduction écrire la biographie de Tocqueville s'est éclairée à travers un parcours individuel l'histoire politique et intellectuelle du 19ème siècle et celle en amont de la révolution vous êtes trop modeste parce que cette biographie est absolument remarquable elle éclaire aussi le 20ème et le 21ème siècle je fais le pont entre la biographie de Tocqueville et les Etats-Unis vous détaillez d'une manière absolument passionnante la manière dont Tocqueville écrit ses différents livres et notamment les deux tomes de la démocratie en Amérique les différentes moutures les relecteurs comment il recherche son éditeur et ce qui est très frappant au-delà du fait qu'il a 30 ans quand il publie le premier tome de la démocratie en Amérique c'est que le premier est un succès à la fois un succès dans plusieurs autres pays un succès en France et le second tome quelques années après et disons un relatif échec par rapport au premier pourquoi ?

Est-ce que ça tient à la différence de contenu ? Est-ce que ça tient à la différence de contexte ? Qu'est-ce qui se passe pour que ce livre d'un jeune homme de 30 ans soit un succès et un succès mondial et que le deuxième la suite de quelqu'un qui est plus installé ne le soit pas ? Françoise Melonio

Ça tient à la différence de contenu et l'étonnant c'est qu'aujourd'hui c'est le livre qui avait connu l'échec qui est important pour nous alors que le premier a par beaucoup de côtés vieilli Le succès en 1835 tient au fait que Tocqueville décrit les institutions américaines non pas pour les américains il est tout à fait étonné que les américains s'intéressent à son livre mais il le décrit pour les européens et particulièrement pour les français et donc si vous voulez au fond on connaissait quand même assez mal le système américain donc c'est une initiation à ce que peut être une grande république alors que depuis Montesquieu on pensait que les grandes républiques n'étaient pas possibles du coup le livre il est lu par Metternich en Autriche il est lu par le roi de Suède il est lu par tous les hommes politiques français c'est un énorme succès alors qu'il a tout juste 30 ans la seconde démocratie le second volume en fait le titre est le même parce que l'éditeur n'est pas idiot il voulait profiter du succès du titre du premier volume mais en fait il s'agit de toute autre chose et d'ailleurs Tocqueville au début ne s'en rend même pas compte il pensait décrire les mœurs et les idées de la démocratie américaine et en fait progressivement il se met à analyser les mœurs et les idées des démocraties en général et finalement autant peut-être même plus de la démocratie en France que de la démocratie américaine d'où un caractère apparemment abstrait de son livre puisque c'est c'est une réflexion sur le type des démocraties et pour ses lecteurs ça paraît tout à fait arbitraire parce que évidemment sur chaque chapitre on peut dire mais ça ne s'applique pas aux Etats-Unis si vous parlez par exemple du panthéisme le panthéisme aux Etats-Unis chrétien ça n'existe pas c'était une réalité en France et beaucoup de choses sont du même ordre quand il parle de la menace d'un César à la fin le césarisme ou disons ce populisme démocratique autoritaire c'est pas une réalité importante pour les Etats-Unis c'est une réalité pour la France avec la menace à l'époque à l'époque à l'époque absolument Natacha alors

j'ajoute à ce qu'a dit Gilles sur cette biographie qu'elle est absolument passionnante parce qu'on y découvre des éléments de la vie de Tocqueville qu'on ne connaissait pas et même dans ce voyage en Amérique par exemple ce qui apparaît très peu et quasiment pas dans l'oeuvre de Tocqueville qui est son voyage au milieu des Indiens et également au Québec mais le voyage chez les Indiens est très intéressant parce que vous l'expliquez il permet de comprendre les positions de Tocqueville longtemps après sur la question de la colonisation de l'Algérie vous écrivez que vous citez Tocqueville dans une de ses lettres qui dit au milieu de cette société américaine si policée si sentencieuse si charitable il règne un froid d'égoïsme et une insensibilité complète lorsqu'il s'agit des indigènes du pays et il explique que les blancs jugent providentiels la déportation des Indiens ils se sont imaginés que Dieu leur avait donné le nouveau monde et ses habitants en pleine propriété toute ressemblance avec l'actualité serait d'ailleurs totalement fortuite et vous expliquez que de cette fatalité tragique Tocqueville tire une loi de l'histoire sur le chemin de la civilisation les plus avancés détruisent inexorablement les attardés on entend là un petit peu de Claude Lévi-Strauss mais derrière Tocqueville sera favorable à la colonisation de l'Algérie mais avec cette idée qu'il garde du rapport tragique entre colons et colonisés est-ce que vous pouvez nous expliquer en quoi tout cela permet de nous raconter sa vision à la fois du drame colonial et ses espoirs de démocratie et de liberté appliqués à cette question-là

Françoise Mélenieu et ça nous permettra aussi de caractériser plus profondément politiquement ce personnage étrange difficile à classer qu'est Alexis de Tocqueville Alors les indiens il y est très sensible d'abord il y a une sympathie des français pour les indiens dès le début du 19ème siècle et qui reste vrai aujourd'hui mais il arrive à un moment clé parce qu'en 1830 on prend ce qu'on appelle l'Indian removal act c'est l'acte officiel par lequel en fait on déporte les indiens contre des compensations financières très faibles et Tocqueville il est sensible à ce caractère américain qui consiste à faire des deals complètement aux désavantages de populations qui sont en fait dominées et c'est là qu'il commence sa réflexion sur les peuples dominés il y est sensible il y est sensible aussi au Canada parce qu'il pense que les Canadiens français sont en grand danger de disparaître précisément sous la puissance anglophone il y est sensible en Irlande où il voit les catholiques irlandais opprimés par les aristocrates anglais protestants et où il a cette réflexion absolument prémonitoire que lui fait un paysan en fait irlandais que le souvenir de l'oppression ne s'efface jamais et donc quand il arrive en Algérie il n'est pas enthousiaste au début pour la colonisation algérienne parce qu'il pense que ça ne rapportera sans doute pas grand chose à la France économiquement et quand il se rallie à la colonisation il croit à une fusion des races comme on disait au 19ème siècle c'est à dire qu'il pense qu'en vertu de l'avancée de la civilisation finalement les arabes deviendront progressivement semblables aux colons qu'on envoie et puis très vite il s'aperçoit que ça n'est pas le cas et donc en même temps il pense inéluctable la progression de la civilisation occidentale c'est vrai aussi vis-à-vis de la Chine dans la seconde partie du 19ème siècle on va en Chine et il est assez lucide pour se rendre compte que le souvenir des haines ne s'efface pas et qu'en fait très vite on a une sorte de de nationalisme arabe notamment autour d'Abdelkader Est-ce qu'il a la même évolution idéologique qu'un Lamartine par exemple au départ favorable à la colonisation en Algérie et puis face aux violences coloniales qui s'en inquiètent notamment pour ce que ça dirait aussi de nous les français à l'époque Alors il est sensible au fait que c'est totalement contradictoire avec les principes libéraux ça ça ne lui échappe pas il est l'auteur de deux très grands rapports en 1847 sur la colonisation mais au fond il s'en tient à demander qu'on exerce uniquement les violences nécessaires ce qui est fâcheux mais il est surtout sensible à ce qu'on donne aux colons au moins le type de garantie démocratique qu'on donne sur le territoire français sur le reste finalement c'est quelque chose à quoi il se il se résout avec une conscience malheureuse

Thomas disait tout à l'heure qu'il était difficile de classer de Tocqueville c'est l'exercice que je voudrais vers lequel je voudrais vous amener lorsqu'il est élu député parce que ce n'est pas seulement un penseur ça va être aussi et c'est ça qui est intéressant un homme politique lorsqu'il est élu député en 1839 vous écrivez page 295 qu'il se classe à gauche par défaut et je voudrais proposer deux exercices si nous nous transportons en 1839 qu'est-ce que la gauche et qu'est-ce que sa gauche et si nous à l'inverse si nous amenons Tocqueville aujourd'hui comment vous le caractérisiez idéologiquement est-ce que ça serait je ne sais pas un social libéral pas facile

la partie historique est plus simple pour moi c'est en fait il tient d'abord à être un homme politique pour nous il est un grand penseur mais lui il veut d'abord être un homme politique et donc quand il fait campagne il arrive avec la démocratie en Amérique comme programme par une série de hasards il se trouve candidat dans une circonscription assez périphérique puisqu'il s'agit du Cotentin massivement rural et donc au fond il n'est pas porté par sa famille qui est légitimiste la famille pour l'aider serait même prête à lui faire un certificat de non-légitimisme idée politiquement suicidaire on peut rappeler ce qu'est le légitimisme ce sont les partisans en fait de la monarchie de Louis XVIII c'est à dire des Bourbons traditionnels et Tocqueville lui accepte le nouveau régime disons globalement la question de la dynastie ne le préoccupe pas véritablement et en fait il est dans une circonscription dans laquelle il y a une assez forte hostilité aux nobles sa difficulté d'ailleurs c'est qu'il doit combattre un député qui a une très grosse fortune acquise sous l'Empire et qui n'a pas le défaut d'être noble donc vous voyez du coup être à gauche il tient beaucoup à avoir un siège à gauche parce qu'il a beaucoup de difficultés à le trouver tout le monde se précipite sur ses sièges à gauche autour de lui pourquoi avoir un siège à gauche c'est parce que pour ses électeurs ruraux c'est véritablement ce qui montre son attachement à la situation nouvelle et je dirais que là où il se sent mal à l'aise avec la gauche de son temps ça n'est pas tellement sur les questions sociales à proprement parler c'est sur la défense de la révolution comme technique d'accès au pouvoir par la gauche et puis sur un second point il y a une gauche très anticléricale à l'époque et Tocqueville est partisan d'une liberté de croyance sous la surveillance de l'Etat parce que ça c'est très important sur la révolution l'une des grandes questions de Tocqueville c'est comment peut-on réformer la France sans faire la révolution quelle est sa réponse sa réponse c'est qu'en fait c'est très difficile à cause de l'éducation que nous ont donné successivement l'absolutisme et la révolution

si je veux prolonger la question de Gilles parce que Gilles fait de Tocqueville peut-être un social libéral au 21ème siècle il y a quand même un élément à côté duquel il semble totalement passé Tocqueville vous décrivez son voyage en Angleterre il assiste à la révolution industrielle dans tout ce qu'il y a de plus atroce la condition ouvrière est absolument monstrueuse or il semble passer à côté de cela en tout cas il ne l'intègre pas à sa réflexion sur la démocratie c'est-à-dire qu'il ne semble pas voir à quel point le capitalisme féroce peut abîmer profondément la démocratie et on le retrouve un petit peu plus loin en tant que rédacteur de la constitution de 1848 et là autant il veut intégrer des choses autant il élimine l'idée du droit au travail alors même qu'il avait lui-même identifié le risque que les ouvriers pensent que la révolution a été une fois de plus escamotée donc est-ce que finalement son refus du socialisme son attachement à la liberté individuelle ne l'ont pas fait passer totalement à côté de tout cela

Françoise Mélonio alors je crois qu'il n'est pas seulement attaché à la liberté individuelle puisque c'est par excellence le penseur de la participation politique donc moi j'aime beaucoup cette citation de Tocqueville il n'y a rien de moins indépendant qu'un citoyen libre donc ça n'est pas ça qu'il fait passer à côté de l'industrie en fait aux Etats-Unis il ne va pas visiter d'usines semble-t-il il ne voit pas du tout ce côté-là il voit les transports il voit les ports etc. mais il ne voit pas les usines c'est en Angleterre à Manchester qu'il découvre là il y a une misère atroce on a des descriptions qui sont aussi proches de celles de Engels etc.

enfin c'est dantesque pourquoi n'en parle-t-il pas pour la France ?

rappelons d'abord que la France est un pays rural dans lequel l'industrie met très longtemps à se développer je pense de surcroît que à la différence de Marx ça n'est pas un penseur de la lutte et de Guizot d'ailleurs ça n'est pas un penseur de la lutte des classes uniquement comme moteur de l'histoire ce qu'il imagine c'est une évolution vers plus d'égalité grâce à la pratique de la délibération publique c'est-à-dire à partir du moment où l'ensemble des enfin un nombre croissant de citoyens pas tous à son avis au début mais un nombre croissant va participer aux décisions à ce moment-là la politique va rendre plus de soins de la condition des plus pauvres

Gilles je prolonge la question sur la constitution de 1848 vous disiez tout à l'heure que Tocqueville décrit les Etats-Unis pour les Français dans de la démocratie en Amérique il est député au moment où la France en 1848 va adopter une constitution qui est dans notre histoire celle qui sera la plus proche des Etats-Unis la deuxième république il y contribue vous en dites il en est l'expert américain il y contribue alors il est battu sur certains sujets vous évoquiez tout à l'heure les deux chambres il est battu sur le bicamérisme mais en revanche il est suivi sur l'élection du président de la république au suffrage universel direct masculin mais au suffrage universel direct il est suivi aussi sur la non-rééligibilité du président qui ont été deux éléments très importants cette constitution sera un échec elle sera suivie très vite du coup d'état de Napoléon vous dites que dans ses souvenirs dans quelques années après vous dites il analysera cet échec comme imputable au désaccord entre les mœurs et les lois qu'est-ce que ça veut dire exactement ?

Oui

en fait les mœurs françaises restent marquées par l'imaginaire de la monarchie et par conséquent si vous voulez à la fois il pense qu'il faut une élection du président au suffrage universel parce que c'est la marche même de la démocratie et une des grandes conquêtes en fait de la révolution de 1848 que de passer à un régime dans lequel la souveraineté du peuple s'exerce pleinement mais en même temps il se rend bien compte qu'il a fait une erreur majeure puisqu'il essaye même de faire réviser la constitution pour rendre le président rééligible parce qu'au fond le président de la république est le seul dont le nom soit véritablement connu de la population c'est d'autant plus vrai au 19ème siècle qu'une bonne partie de la population ne sait pas lire et que donc on fonctionne beaucoup en fait sur la rumeur sur le discours etc ça reste vrai en partie aujourd'hui Oui le nom Bonaparte est l'un des seuls connus en 1848 ça c'est sûr avez-vous écouté je me demande si l'un des principaux apports de Tocqueville c'est de ne pas aussi avoir pris en compte la puissance de la mémoire la puissance de la culture dans notre manière de gouverner et de décider en démocratie Oui il est très sensible au poids du passé il est sensible aussi et je rebondirai quand même sur une remarque de Natacha à ce qu'il faut apporter de nouveau c'est-à-dire sur le droit au travail au début il y est favorable et puis arrive juin 1848 le massacre des ouvriers avec un général républicain à la tête des troupes qui est Cavénia c'est une des tragédies de la seconde république il y a des milliers de morts énormément de déportés et là le retour à l'ordre retour à l'ordre non pas que alors c'est un petit peu difficile de voir pourquoi il appelle au retour à l'ordre évidemment il a peur comme tous les bourgeois les aristocrates de l'époque ils ont très peur en juin 1848 mais il n'y a pas que ça ce qu'il voit après juin 1848 c'est à quel point le désordre conduit à un risque de réaction conservatrice accentuée le retour de bâton un retour de bâton il dit les socialistes ont pris dans nos imaginations la place que le diable occupait au Moyen-Âge et donc les conservateurs et il en voit en Normandie les paysans normands sont affolés par ce qui se passe à Paris ils voient très bien le risque d'un dérapage conservateur et voilà aussi qui est très contemporain plus je vous écoute plus je me rends compte de la pensée moderne de Tocqueville y compris dans la réflexion même assez profonde sur la puissance de l'imaginaire dans les décisions politiques Natacha

oui on pourrait ajouter qu'on voit tout au long du livre un Alexis de Tocqueville qui est convaincu que l'éducation est la condition de la démocratie il est intéressé par les questions d'instruction et vous le disiez il est aussi fasciné par l'organisation décentralisée de la démocratie américaine et donc la question de la participation permanente du citoyen à la vie démocratique qui ne se résume pas au fait d'aller voter pour une puissance tutélaire éveil de la raison et pratiques concrètes de la démocratie est-ce que ce serait abusé que de dire que hélas nous n'avons pas beaucoup suivi Tocqueville

oui mais lui-même remarque qu'on est décentralisateur quand on est dans l'opposition et on devient beaucoup plus centralisateur une fois qu'on est au pouvoir oui ça c'est aussi

assez moderne Gilles Tocqueville est aujourd'hui un historien célébré et un politicien oublié ce qui est très frappant à la lecture de cette biographie c'est qu'il a voulu concilier les deux la théorie et la pratique pourquoi et pourquoi le politicien a-t-il au moins relativement échoué ? Françoise Melonio

alors je pense même qu'il a voulu faire de la théorie pour pouvoir passer à la pratique et il a même eu cette idée qu'il allait tester dans le Cotentin et à l'Assemblée à la Chambre des députés et à l'Assemblée nationale ce qu'il avait vu de positif aux Etats-Unis ça marche dans son cas au niveau local parce que contre toute attente pour un esprit qui pouvait paraître abstrait il est élu de plus en plus triomphalement et il devient président du Conseil Général et là ça se passe bien c'est grâce à lui que le chemin de fer va à Cherbourg aujourd'hui il a une vraie réussite sur le plan local parce qu'il sait travailler sa circonscription il passe énormément de temps à discuter avec les gens à envoyer ses articles à faire des banquets quoi qu'il ait eu un mauvais estomac enfin là il a un vrai investissement au niveau national ça ne se passe pas bien à la Chambre des députés il considère qu'en fait on n'est plus dans un temps de grand parti j'allais dire là aussi c'est actuel c'est-à-dire que les questions de rivalité de personnes l'emportent manifestement sur les projections politiques à long terme et il est frappé par l'immobilisme de Guizot qui est une des causes clairement de la révolution j'ai une toute dernière question pour vous vous nous avez dit qu'il avait un mauvais estomac et quand on travaille toute sa vie sur Tocqueville est-ce qu'on continue à apprendre des choses ?

il y aura sûrement des choses à apprendre parce qu'il sort de temps en temps des documents nouveaux et puis surtout les curiosités générales des historiens par exemple le développement de l'histoire des sensibilités ou des pratiques fait qu'on voit autrement un personnage qu'est-ce que vous avez appris de lui récemment ? je pense que j'étais de plus en plus sensible à la dimension sensible justement de son rapport aux politiques peut-être parce qu'on a beaucoup développé récemment l'histoire des sensibilités le rapport au corps etc.

et du coup ça donne une perception nouvelle merci merci beaucoup de nous avoir éclairé c'était très très intéressant de parler de Tocqueville et de parler aussi un peu en creux de notre démocratie actuelle merci Gilles et merci Natacha merci à l'équipe du Grand Face à Face Maltide de Clac pour la préparation de l'émission Marie Mairier pour sa réalisation et aujourd'hui Mathias Alléon à la technique d'une émission à laquelle vous pouvez vous abonner en podcast sur l'appli Radio France quant à moi je vous retrouve tout à l'heure à 18h pour la seconde partie de la série Juger les crimes de guerre anatomie d'un combat moral avec le grand juriste et écrivain britannique Philippe Sands une conversation que vous pouvez aussi déjà écouter en podcast sur l'appli Radio France Merci à mes Tipeurs