Présidentielle : l’impossible union de la gauche ? Avec Christophe Sente et Caroline Vigoureux

Présidentiel, l'impossible union de la gauche. Et pour en parler, nous sommes en compagnie de deux invités, Christophe Sante et Caroline Vigoureux. Je vais vous les présenter, mais les titres de leurs différents ouvrages parlent pour résumer ce sujet. Tout d'abord, votre livre Christophe Sante, vous êtes docteur en sciences sociales et politiques et collaborateur scientifique au Cévipol, le centre d'études de la vie politique de l'Université libre de Bruxelles. Et votre livre s'intitule « La gauche entre la vie et la mort, une histoire des idées au sein de la social-démocratie européenne, édition du bord de l'eau ».

C'est une sorte de généalogie de cette gauche social-démocrate qui débute avec Marx et les aléas du marxisme et qui va jusqu'à Michel Rocard en arrivant, bien entendu, jusqu'à la période actuelle. Et vous nous direz dans quelques instants dans quelles mesures que nous vivons aujourd'hui en France et le prolongement de cette histoire de la gauche social-démocrate que vous venez de résumer dans votre ouvrage. Et puis, la une du journal L'Opinion, Caroline Vigoureux. Vous êtes journaliste politique à L'Opinion et vous signez un article intitulé « Y a-t-il quelqu'un pour sauver la gauche ? » Et alors, on voit un certain nombre de visages de l'Opinion.

On voit Jadot, Hidalgo, Montebourg, jusque-là, nous suivons. Mais on voit aussi Ségolène Royal, Christiane Taubira et Bernard Cazeneuve. Pourquoi ces trois visages supplémentaires ?

L'appel d'Anne Hidalgo a eu plusieurs conséquences, dont celui de réveiller les velléités, si je puis dire, de ceux qui n'avaient pas fait leur deuil tout à fait de leurs rêves élyséens. Là, quand je dis ça, je pense notamment à Ségolène Royal qui a embrayé des vendredis en disant qu'elle serait prête à prendre ses responsabilités. Mais surtout, il a remis en selle cet appel l'hypothèse Taubira. On sait que ça fait un mois qu'elle est revenue à Paris, qu'elle est plus présente dans le débat public. Elle a repris la parole alors qu'elle se faisait très discrète. Et le désarroi à gauche est tel qui recrédibilise le scénario de l'homme ou de la femme providentielle.

Et enfin, Bernard Cazeneuve, il est également en photo, mais lui, en tout cas, jure qu'il n'a pas envie d'y aller. Après, il publie un livre en janvier, ce qui, naturellement, vu l'état de la gauche, nourrit les rumeurs, d'autant qu'ils sont encore nombreux au PS à regretter qu'il ne se soit pas lancé en temps et en heure. Et François Hollande en fait partie.

Parce que François Hollande lui-même n'envisageait pas de...

François Hollande, je pense que dans le fond de lui-même, il aura toujours une envie de revanche. Il a d'ailleurs lui-même confessé qu'il avait une frustration par rapport à 2017, qu'il avait décidé trop tôt de ne pas se représenter. Donc j'imagine que, dans le fond de lui-même, ça le taraude toujours. Après, la situation est tellement cataclysmique pour la gauche qu'y aller aujourd'hui, c'est aussi aller au charbon, si je puis dire. C'est se lancer dans une aventure à l'issue très incertaine et à ce stade qui a beaucoup de chances de se solder par un échec.

C'est cela qui est un peu étrange, si j'en crois à votre article, Caroline Vigoureuse, qu'il s'agit de se battre pour un camp dont vous jugez l'État, je vous cite, « désespéré » et donc qu'il s'agirait d'incarner une femme ou un homme providentiel en sachant que les chances de victoire, si je vous suis, sont relativement minces ?

Oui, parce qu'en fait, si on en est là, il y a un peu, en effet, retour à la case départ. En avril dernier, les candidats s'étaient réunis dans l'espoir de trouver une solution et peut-être une candidature unique. Finalement, ça ne s'était suivi d'aucun effet. Et en fait, ils ont tous tenté leur chance de septembre à décembre, ce qu'on appelle la pré-campagne. Et en fait, ils font tous le même constat. Ça fait quatre mois qu'ils sont lancés, quatre mois qu'il ne se passe absolument rien, voire même quatre mois qu'ils régressent tous. Il n'y a aucune dynamique pour personne.

Quand bien même, par exemple, si Yannick Jadot est sorti victorieux d'une primaire, ça ne lui a conféré par la suite absolument aucune dynamique, ce qui est assez notable. Et donc, ils constatent tous, mais du coup, à quatre mois de l'échéance, qu'il va falloir faire quelque chose, parce que là, ce qui se joue à gauche, s'il continue comme ça, ce n'est pas la victoire, mais c'est potentiellement qui va prendre le leadership à gauche, mais ça ne mènera personne nulle part. Donc, ils réalisent bien qu'il faut faire quelque chose, mais la question, c'est de savoir s'il n'est pas trop tard.

Christophe Sante, alors vous n'êtes pas persan, vous êtes belge, mais vous venez de publier un ouvrage, comme je l'ai dit, sur la gauche française. Votre regard sur ce qui se passe aujourd'hui dans cette course à la présidentielle ? Par rapport à l'histoire de la gauche, on assiste à un épisode qui n'est pas neuf. Il y a une dimension de répétition. Depuis le 19e siècle, on assiste régulièrement au prononcé de la vie de décès de la gauche. Elle est entre la vie de la mort, peut-être, mais ça ne veut dire pas encore morte. Je pense qu'aujourd'hui, ce qui est particulièrement marquable, c'est la crise des organisations.

Jusqu'à présent, on assistait à une certaine solidité de ce qu'Alain Bergugno ou Bernard Manin ont appelé le régime social-démocrate, c'est-à-dire une situation dans laquelle il y avait, de préférence, une dynamique entre partis et syndicats, et là où les syndicats sont plus faibles comme en France, au moins un parti pour assurer la dynamique. Aujourd'hui, on assiste à une rupture des partis, à gauche et à droite d'ailleurs, en même temps qu'à une rupture entre les organisations et leurs électorats traditionnels. C'est un moment très intéressant et qui est commun à la plupart des pays en Europe, voire aux Etats-Unis.

Mais alors, justement, peut-être un bémol sur les Etats-Unis, comme vous le rappelez d'ailleurs dans votre ouvrage, puisqu'on a la sensation que, finalement, de manière assez paradoxale, le socialisme, si j'ose employer un gros mot, se porte plutôt bien aux Etats-Unis, si on compare à sa situation en France, par exemple. Oui, ça c'est un diagnostic que la gauche la plus optimiste en Europe, et particulièrement en France, ça m'a posé s'écaresser une illusion. Parce qu'effectivement, en termes de marketing, il y a assez curieusement un retour du terme aux Etats-Unis. Du terme socialisme. C'est un terme de socialisme utilisé à l'intérieur d'un parti démocrate qui reste un parti libéral.

Ou c'est un terme utilisé par les opposants du parti démocrate pour le sataniser. Donc là, on retrouve une fonction traditionnelle du terme, au moins depuis McCarthy. Mais, dans le même temps, vous rappelez un certain nombre d'ouvrages classiques en sciences politiques ou en sociologie politique. On s'est beaucoup interrogé pour savoir pourquoi il n'y avait pas de socialisme aux Etats-Unis, pourquoi il n'y avait pas de syndicalisme aux Etats-Unis. Bon, la chose, aujourd'hui, mérite d'être amendée, Christophe sente. On a l'impression que quelque chose de ce type est en train de se produire.

C'est-à-dire que les partis de gauche ont de plus en plus de mal dans les sondages, peut-être dans la guerre des idées, et d'avoir une place importante. Ils avaient peut-être jadis l'hégémonie. Ça semble ne plus être le cas. Qu'en pensez-vous ? Je pense que l'intérêt des Etats-Unis, c'est qu'avec beaucoup de pragmatisme, les deux partis présidentiels, et c'est peut-être les raisons de leur survie, et qu'à la différence de ce qui se passe en Europe, ils n'éclatent pas. On posait la question de savoir, mais où se trouve l'électorat, et plus particulièrement, comment capter ce qu'on appelle encore en Europe la classe ouvrière ?

Alors que la social-démocratie essaye de constituer des électorats composites de substitution depuis au moins une dizaine d'années, officiellement en France. C'était l'objet de la note Terra Nova de 2012, qui à ce moment-là était très débattue. Savoir comment remplacer le vote ouvrier par autre chose, un autre chose qu'on cherche toujours à définir. Aujourd'hui, dans la presse, en tout cas Caroline Vigoureux, la question, elle est posée de manière originelle par Anne Hidalgo.

Lorsqu'Anne Hidalgo a fait un appel la semaine dernière à une primaire de la gauche, il y a eu une forme de constat que sa candidature ne retirait peut-être pas les fruits attendus, et qu'il y avait véritablement aujourd'hui une vraie question pour la gauche dans cette présidentielle. Que cherchait Anne Hidalgo, selon vous ?

Ce qui est assez intéressant, c'est que dans un premier temps, son appel a essuyé un refus de quasi tous les candidats, à l'exception d'Arnaud Montebourg, et tout le monde l'a plutôt méprisé, moqué, etc.

Et malgré tout, quelques jours après, on constate qu'il a quand même eu un effet, pour reprendre l'expression d'Edouard Philippe, on peut dire que la poutre travaille à gauche, et elle, elle cherchait notamment à mettre la pression sur Yannick Jadot, et on peut dire que de ce point de vue-là, c'est plutôt réussi, parce que Yannick Jadot, lui, continue de lui opposer un nom ferme, mais toujours est-il qu'en interne, par exemple, chez Europe Écologie Les Verts, certains plaident pour qu'ils participent à cette primaire, alors c'est assez minoritaire à ce stade, mais en tout cas, ça lui met la pression, malgré tout, puisque, en fait, le pari d'Anne Hidalgo, c'est de désigner Yannick Jadot comme potentiel responsable et même coupable de désunion de la gauche, de dire, regardez, moi, j'ai essayé, si vous, vous ne voulez pas, bon, ben, j'aurais tout tenté.

Et de ce point de vue-là, je crois que c'est plutôt réussi à ce stade.

C'est en tout cas ce que pensent les commentateurs dans votre journal L'Opinion, mais aussi aux Parisiens aidants Libération. Aujourd'hui, Caroline Vigoureux, mais c'est tout de même étrange, parce que cet homme, Yannick Jadot, il s'est déjà soumis à une primaire.

Lui, c'est ce qu'il dit, il dit, j'ai déjà donné, et effectivement, en 2017, enfin, alors, déjà, il y a deux étapes, pardon, il s'est déjà soumis à une primaire face à Sandrine Rousseau.

Alors que déjà, au départ, il n'était pas franchement...

Alors qu'au départ, il n'en avait absolument pas envie, il a fini par jouer le jeu, il l'a gagné de manière pas si confortable que ça. Et par ailleurs, lui, il dit qu'en 2017, enfin, il ne le dit pas, c'est vrai, il s'était retiré au profit de Benoît Hamon en février. Et en fait, à l'époque, il avait qualifié cet accord de formidable, et il s'est révélé que cet accord a été perdant à tout point de vue pour les écolos. Ils n'ont eu aucun député in fine à l'Assemblée. Benoît Hamon, qui partait à 18% dans les sondages, est arrivé à 6,3%. Et donc, les écolos ont tout perdu dans cette affaire, ils n'ont plus rien eu. Et ça fait cinq ans qu'ils regardent les trains passés.

Donc, quand on leur dit aujourd'hui, est-ce que vous pouvez à nouveau vous rallier derrière les socialistes ou quelqu'un d'autre ? À quoi bon ? Qu'est-ce qu'ils ont à gagner ? Alors que, par ailleurs, Yannick Jadot est plutôt en tête, même si son score est assez faible dans les sondages, aux alentours de 7%. En tout cas, il fait partie de ceux qui s'en sortent le mieux à gauche. Donc, il ne voit pas bien l'intérêt qu'il aurait à se rallier à ce stade. Sauf qu'encore une fois, le coup de poker d'Anne Hidalgo rebat quand même les cartes et le désigne comme le responsable si Union, il n'y avait pas.

Alors, il y a quand même quelqu'un qui s'en sort mieux que Yannick Jadot à gauche, si on considère que Yannick Jadot, aujourd'hui, doit être classé parmi les différents protagonistes de gauche. C'est Jean-Luc Mélenchon. Il était invité hier midi sur France Inter et il a réagi à cette proposition de primaire. On l'écoute. La question de l'union de la gauche, vous en pensez quoi ? Et je n'en pense pas beaucoup de bien parce que je n'ai toujours pas compris qui devait s'allier avec qui. Prenons les choses par le bout par lequel elles doivent être prises. Nous ne sommes pas d'accord sur des questions fondamentales. C'est aux électeurs de tranchées. C'est d'une hypocrisie totale.

Ces gens-là ne cherchent pas l'union, mais une sortie de secours. Puisque Mme Hidalgo, le matin même, disait qu'il ne pouvait pas y avoir d'union de la gauche parce qu'elle n'était pas prête, et ce que je comprends, à voter pour moi si jamais j'arrivais le premier dans une de ses primaires. Et elle n'a pas tort parce que nous ne sommes pas sur la même ligne. Et ces gens-là, c'est là que vous voyez que le Parti Socialiste n'est plus un parti de gouvernement, sont capables d'imaginer qu'à 4 mois d'une élection, sans programme, on va organiser une primaire, et puis ensuite on discutera du programme. Nous, ça fait 10 ans qu'on le met au point.

Le programme que nous présentons, l'avenir en commun, il a été mûri avec la société, avec les associations, avec les syndicats. C'est un travail énorme, on devrait tout jeter à la poubelle parce que Mme Hidalgo s'aperçoit qu'elle n'arrive pas à décoller comme elle l'aurait espéré et que M. Montebourg, à qui personne n'avait rien demandé, et qui un jour me dit, maintenant le moi-jeu, ça suffit. Tu commences par toi et après on verra. La voix de Jean-Luc Mélenchon. Votre réaction, Caroline Vigoureux, à ces propos de Jean-Luc Mélenchon ?

Là où il n'a pas tort, c'est que Jean-Luc Mélenchon défend un programme qui paraît assez peu conciliable avec la social-démocratie vantée par Anne Hidalgo. Jean-Luc Mélenchon, il veut sortir des traités européens, il veut sortir du nucléaire, il veut une 6ème République. Enfin, ces deux gauches peut-être irréconciliables, pour reprendre l'expression de Manuel Valls. Et c'est vrai qu'Anne Hidalgo était la première à le théoriser. Ça fait des mois qu'elle dit qu'elle ne pourrait jamais s'allier avec Jean-Luc Mélenchon. Et tout d'un coup, volte-face, elle demande une primaire en jurant qu'elle se soumettra au résultat.

Mais en réalité, l'appel d'Anne Hidalgo ne s'adressait pas à Jean-Luc Mélenchon, parce qu'Anne Hidalgo sait parfaitement que jamais Jean-Luc Mélenchon ne se soumettrait à une primaire de ce genre. Jean-Luc Mélenchon, c'est sa troisième tentative. Il a un rapport presque charnel avec l'élection présidentielle. Jamais il irait se confronter à une primaire pareille. Donc il n'était pas destinataire de cet appel, si je puis dire.

Christophe Sand, qu'est-ce que vous en pensez dans votre livre ? Vous reprenez justement cette histoire de la social-démocratie. Est-ce que Jean-Luc Mélenchon est véritablement en décalage par rapport à cela ? Ou bien y a-t-il une synthèse possible ? Je crois qu'il faut d'abord rappeler que Jean-Luc Mélenchon est un ancien ministre de François Vitterrand. Donc on est dans l'illustration des désunions de la gauche. Jusqu'à présent, dans l'histoire de la gauche, on a assisté, et c'est un élément de cette victoire, à la démonstration de la possibilité de la pollinisation de la gauche du gouvernement par l'extrême gauche.

Alors si on établit le diagnostic aujourd'hui que la France insoumise, c'est en quelque sorte cette extrême gauche, force est de considérer, de constater que cette pollinisation, en quatre mois, ne va pas s'accomplir. Maintenant, est-ce que Jean-Claude Mélenchon est social-démocrate ? Oui, il y a toujours des caractéristiques de son programme. Lesquelles ? C'est un socialisme qui est encore très tourné sur la nation, comme l'a été longtemps la social-démocratie européenne, qui n'avait d'européenne que la dimension continentale de son existence, et qui parie encore sur la possibilité d'une refonte de l'ordre international.

C'est certes, comme vous venez de le dire, quelqu'un qui demande la sortie des traités européens, mais qui rêve quand même dans la possibilité d'autres traités. Comment ? C'est la question que son programme ne résout pas, évidemment. Mais on est dans un scénario tout autre que celui de Michel Rocard, qui à la fois, lui, incarnait cette pollinisation de la gauche du gouvernement par l'extrême gauche, c'est le moment PSU, mais on a certains 74, et en même temps, la théorisation, une fois au pouvoir, d'un socialisme de l'offre, d'un socialisme de gouvernement.

Et oui, parce qu'il faut rappeler ça aux plus jeunes, Christophe Sante, Michel Rocard a longtemps incarné l'aile gauche du Parti Socialiste, alors même qu'il a donné naissance à l'aile droite une partie, en tout cas de l'aile droite du PS, les Strauss-Cagnens, et même après, chez Emmanuel Macron, on retrouve des Rocardiens. Je rappelle enfin que Michel Rocard a été Premier ministre de François Mitterrand. Comment expliquer ce qui peut passer pour un paradoxe ? Ce n'en est pas un.

Je pense que ce qui a sauvé la social-démocratie au cours de ces différentes crises, c'est qu'elle a pu accepter la contribution d'intellectuels, qui aujourd'hui s'incarnent dans des think tanks, donc qui sont un peu des intellectuels collectifs, des contributions destinées à la fois, qui lui ont permis de rénover son programme, et de sortir un peu de la cage des mots dans laquelle elle avait tendance à s'enfermer. Alors la rhétorique, c'est bien pour remporter un congrès, éventuellement une élection, mais ce n'est pas suffisant pour gouverner.

Alors cette introduction, cette ouverture, comme Mitterrand a pu le faire, à des intellectuels hétérodoxes, certes d'extrême-gauche, ça a emmené un bagage critique, des emprunts au libéralisme, des emprunts au christianisme, donc pas seulement à gauchisme. Mais Mitterrand avait une certaine forme de mépris pour cette gauche-là, parce qu'il considérait qu'ils avaient les mains propres, parce qu'ils n'avaient pas de main pour reprendre une expression célèbre, alors que lui avait les mains, plusieurs mains, quoi. Oui, certainement, c'est lui qui gagnait les élections, pas tellement Michel Recard.

Mais leur couple, c'était la démonstration de la possibilité du couple sans nécessairement s'aimer, et d'un couple qui, politiquement, était constructif. Mais un couple qu'il a plusieurs fois, que François Mitterrand a plusieurs fois choisi de torpiller. Oui, mais bon, l'histoire des... Je pense que c'est la démonstration qui va sortir de la référence au couple, c'était la possibilité de différentes gauches de faire société. Aujourd'hui, ce n'est plus possible, manifestement en France, aujourd'hui. La gauche entre la vie et la mort, c'est votre ouvrage. Christophe Sand, publié aux éditions du Bord de l'eau.

Caroline Vigoureux, journaliste à l'opinion, vous signez un article intitulé « Y a-t-il quelqu'un pour sauver la gauche ? » On va tenter de répondre à ces deux questions dans une vingtaine de minutes, car il est 8h sur France Culture.

7h-9h, les matins de France Culture, Guillaume Erner.

Nous sommes en compagnie de Christophe Sand, qui publie un ouvrage passionnant, « La gauche entre la vie et la mort », une histoire des idées au sein de la social-démocratie européenne. aux éditions Le Bord de l'eau. Christophe Sand, vous êtes chercheur au Cévipol, le centre d'études de la vie politique de l'Université libre de Bruxelles. Et vous expliquez finalement que la social-démocratie et la gauche sont mortes de nombreuses fois, et donc ont survécu finalement à leur mort. Vous faites une généalogie des idées, depuis Marx jusqu'à Michel Rocard, en expliquant qu'il y a eu différentes mutations, et que finalement, la gauche a toujours su se réinventer.

Caroline Vigoureux, vous êtes journaliste à l'opinion, et alors pas dans l'opinion aujourd'hui, mais dans tous les autres journaux ou presque, il y a énormément de chiffres, comme vient de le dire Frédéric Seys. Par exemple, la Une du Parisien est consacrée à un sondage sur la campagne de Yannick Jadot, un sondage dont les résultats sont plutôt mitigés. Mais au-delà de ce sondage en tant que tel, on voit que les sondages pèsent de tout leur poids dans cette campagne.

Oui, il y a d'ailleurs un double jeu, voire une hypocrisie des politiques dans leur rapport au sondage, puisqu'ils s'en servent quand cela est à leur avantage, et ils les décrédibilisent quand ils sont en position de faiblesse. Et par ailleurs, les partis politiques commandent tous des sondages de tout temps, enfin en tout cas ceux qui en ont les moyens. Donc quand ils disent que les sondages ne valent rien, ils ne le pensent pas, puisque même ils les utilisent. Et dans le cas précis d'Anne Hidalgo, ça fait des mois qu'elle dit que les sondages ne valent rien, elle ne supporte pas quand les journalistes la ramènent à ce seuil de 5% sous lequel elle plafonne.

Et finalement, le constat qu'elle fait aujourd'hui est basé sur quoi d'autre finalement que sur les sondages ? Elle-même voit bien qu'elle régresse, elle voit bien que la gauche n'a aucune dynamique, et tout ce qui se passe à gauche est symptomatique du fait qu'il ne se passe rien dans les sondages, dans ce côté-là de l'échec politique. Donc il y a vraiment un double discours de la part des politiques là-dessus, qui n'est pas nouveau.

C'est-à-dire que pour le dire de manière brutale, Christophe sente, même si les idées ne se pèsent pas, ne se quantifient pas. Aujourd'hui, la gauche en France est créditée, disons, de 25% des voix. On a l'impression que sur le plan des idées, des théories qu'elle propose pour rendre compte du moment actuel, eh bien la gauche pèse beaucoup moins qu'auparavant. C'est une vraie nouveauté en France, puisqu'on a souvent dit que celle-ci était hégémonique du point de vue des idées, qu'elle réussissait à imposer ses idées, y compris à la droite. Qu'est-ce que vous en pensez ? Vous avez tout à fait raison dans le diagnostic que vous suggérez. Je pense que les idées ont deux fonctions en politique.

L'une, c'est d'aider à gouverner. C'est parce que la gauche a apporté, parmi les premières forces politiques de l'époque, le keynésianisme, qu'elle a eu un avenir après 1945. Mais les idées, c'est aussi important lorsqu'elles sont réduites à l'état de slogan, voire de programme, pour gagner les élections. Aujourd'hui, ni en France ni ailleurs, on ne peut identifier un parti de gauche à une idée. Et ça, c'est un problème de marketing électoral. D'autant plus qu'on se trouve dans des situations, et c'est toute la problématique des sondages, l'art de sonder est devenu un art particulièrement difficile, parce que les partis n'ont plus de membres, n'ont plus une clientèle fidèle.

Auparavant, on fonctionnait avec une corrélation entre le nombre de membres et le nombre d'électeurs présumés. C'est complètement cassé, avec un comportement flottant. Donc, si on ajoute le flottement des idées à celui des électorats, on se retrouve dans la situation chaotique d'aujourd'hui, que fort heureusement, le moment électoral vient rationaliser. Mais ça, c'est quand même assez étrange, là aussi, parce que vous parlez du keynésianisme. Et on a l'impression qu'au-delà du keynésianisme, il y a eu un certain nombre d'idées que la gauche a inventées. Aujourd'hui, par exemple, des débats autour de la question du genre, autour de la question du post-colonial, autour de l'antiracisme.

Toutes ces idées, elles sont plutôt à gauche. Alors, dans ce cas-là, comment expliquer à la fois cette pluralité d'idées, d'idées nouvelles, et le fait que celles-ci, eh bien, ne parviennent pas à avoir une réelle importance dans le débat d'idées actuelles ? Mais je pense qu'indépendamment de la crise des partis, il y a toujours une vie intellectuelle. Aujourd'hui, ce à quoi on insiste, c'est la difficulté de la connexion des partis politiques avec la société en général, avec la société des idées en particulier. Maintenant, pour ce qui est des termes à partir desquelles la gauche pourrait gagner, toute la problématique, c'est intégrer la problématique écologiste.

Que la gauche traditionnelle rate complètement dans les années 70, sans quoi il n'y aurait pas eu de parti écologiste. La synthèse se fait une première fois en 1988, en Allemagne, patatra, 1989, c'est le mur de Berlin, la problématique est évacuée. Et puis maintenant, les organisations écologistes sont suffisamment fortes que pour être en compétition avec les organisations social-démocrates traditionnelles. Donc il y a tout l'enjeu de donner un contenu à cette notion d'éco-socialisme, et ensuite, pour un parti traditionnel de gauche, de gagner sur ce thème. On avait un programme très intéressant, qui était le programme du Labour Party en 2019.

Véritable programme éco-socialiste, très bien charpenté, très bien structuré, et en complet décalage avec les enjeux de la Grande-Bretagne en 2019, qui était dominé par le Brexit. Donc un échec. Les idées ne suffisent pas. Caroline Vigoureux, on le voit par exemple avec la question écologiste, qui, Dieu sait si celle-ci est au cœur de l'actualité, et cependant, si j'en crois les différents chiffres que propose le Parisien aujourd'hui, la campagne de Yannick Jadot est perçue comme étant plutôt morose.

Parce qu'il ne suffit pas... Enfin, ça peut paraître paradoxal ce que je vais dire, mais il ne suffit pas d'un programme pour gagner l'élection présidentielle. Ce scrutin, plus que jamais, il se joue sur l'incarnation. Et comme je vous le disais tout à l'heure, Yannick Jadot a bénéficié d'aucune dynamique suite à sa primaire. Ce qui peut s'expliquer, parce que finalement, même si on a dit que la primaire des Verts était une réussite, elle ne réunissait que 100 000 personnes. À titre de comparaison, c'est 40 fois moins que la droite en 2017, et 20 fois moins que la primaire socialiste en 2012 et en 2017. Donc, c'est des segments électoraux très faibles.

Donc, sur le moment, le candidat se sent fort. Alors, il l'est sur cette base, mais qui est finalement... Il est légitime, en tout cas. Oui, mais sur une base électorale qui est finalement vraiment très faible. Et donc, sorti de cette primaire, quand il doit s'adresser à un plus grand nombre, les choses se compliquent.

Et justement, lorsque l'on voit... Alors, effectivement, vous avez raison, la dynamique, elle n'est pas du côté aujourd'hui de Yannick Jadot. Elle est assez peu, également, pour Anne Hidalgo, puisque celle-ci est aujourd'hui en position de proposer l'union. Ce qui voudrait dire que, finalement, il y a une question plutôt d'incarnation, il y a une question plutôt de programme, ou bien d'idées, aujourd'hui, à gauche, selon vous, Caroline Migoureux ?

C'est un mélange de tout ça. Mais, par exemple, dans le cas d'Anne Hidalgo, elle, elle se réfère aux exemples européens, Pedro Sanchez, Antonio Costa, Olaf Scholz, pour dire, regardez, ces idées priment en Europe, elles ont encore un avenir, preuve en est. Et, finalement, le décalque en France n'est pas celui-là. Elle, finalement, elle est même ramenée à l'étillage du PS, au score de Benoît Hamon, de 6,36% en 2017. Les élections européennes et les élections régionales et municipales ont laissé penser aux socialistes qui avaient encore un avenir et qu'ils pesaient davantage.

Mais, c'était peut-être un trompe-l'œil, puisque, quand c'est ramené au niveau national, on se rend compte que, oui, leurs idées sont dans le débat, mais qu'électoralement, ça vaut assez peu de choses.

Christophe Sand, parmi les différentes explications qui sont apportées à tort ou à raison à la situation actuelle de la gauche, il y a l'idée que la gauche est aujourd'hui aux prises avec des combats qui sont des combats en réalité minoritaires dans la société. Il y a l'idée que la gauche est devenue beaucoup trop envahie par, je ne sais pas comment le nommer, mais ce que l'on pourrait dire, en tout cas, c'est ce que la presse de droite explique, que le wokisme est trop important et que, finalement, il ne fait que satisfaire des minorités lesquelles ne pèsent pas à l'échelle collective sur le vote, et notamment pour la présidentielle. Qu'en pensez-vous ?

Je pense qu'il faut distinguer deux choses. Le Parti Socialiste français, aucun parti socialiste en France ou ailleurs, aucune force de gauche, n'est devenu un parti wok. Éventuellement, ça et là, il n'y a pas une sensibilité aux sujets qui sont amenés par ces mouvements d'origine intellectuelle américaine, mais sont certainement pas au centre. Ils sont plus discutés, à l'université, de l'intérêt à fragmenter les sciences sociales en fonction de ces différents objets de réflexion, d'investigation que vous citez.

Après, votre question, elle en ouvre une autre, c'est si un parti de gauche n'est plus le représentant d'une classe ouvrière qui n'existe plus au sens de Marx, c'est qui doit-il représenter ? La réponse de tous les intellectuels qui ont aidé la gauche à gagner jusqu'à présent, c'est-à-dire qu'on représente des agrégats sociologiques à partir d'un projet. Le socle sociologique est toujours supposé être lié à une représentation du monde du travail et les thématiques beaucoup plus larges et beaucoup plus difficiles à capter. Alors, si la question, est-ce que le woke est l'avenir du socialisme, je dirais qu'à titre personnel, j'en doute.

Mais si, en revanche, on essaye de comprendre comment on peut faire, lorsque l'on est un parti de gauche, pour réussir à demeurer fidèle à son identité sans, effectivement, classe ouvrière sur le plan classique du terme. On a dit, par exemple, on a accusé le parti socialiste d'être, finalement, un parti au service des insiders pour les uns, comme on dit en français. Autrement dit, d'être un parti au service de ceux qui étaient finalement relativement bien protégés. On a expliqué aussi que le parti socialiste était un parti en phase avec les aspirations des fonctionnaires, qui sont une partie seulement de la nation. Qu'est-ce que vous en pensez ?

Je pense que cette question de qu'est-ce que la gauche, elle a interpellé au soir de sa vie un des plus prestigieux intellectuels italiens qui était Norberto Bobbio. Il consacre 200 pages à ne pas y répondre, aboutissant à la conclusion quand même assez faible que ce qui définit la gauche, c'est une aspiration à l'égalité plus forte que celle de la liberté. C'est là toute la question de la gauche aujourd'hui, c'est où est-elle, comment veut-elle se positionner ? Il n'y a pas le déterminisme sur lequel postulait Marx, il n'y a pas un objet intemporel à défendre, une classe éternelle à apporter à la victoire afin de garantir le paradis sur Terre.

On est clairement dans une phase de reconstruction, de redéfinition, qui peut signifier un processus de destruction créatrice avec la disparition de nombreux partis. Le PASOC a commencé la liste, le Parti Socialiste français... Le PASOC, il faut rappeler ce qu'est le PASOC. Le PASOC, c'était le très célèbre Parti Socialiste grec. Aujourd'hui, si on veut être très provocateur, les électeurs du Parti Socialiste, la majorité d'entre eux, sont chez Emmanuel Macron. Emmanuel Macron, lui-même, est dans une filiation idéologique, c'est le groupe Esprit. Son premier Premier ministre était quelqu'un de proche de Michel Rocard.

Donc, il y a peut-être une filiation, là, on n'a pas l'habitude de la poser. Mais c'est tout à fait étrange, d'autant plus étrange que les idées de droite semblent, elles, au contraire, plutôt bien se porter. Du point de vue strict de l'idée, je veux dire, de la manière dont on peut jauger le poids des idées dans un débat. Et aujourd'hui, il semblerait plutôt que ce soit les idées de droite, voire de droite dure, qui pèsent de manière sensible dans le débat pour cette présidentielle, Christophe Sante. J'en suis pas certain. Je pense que toute la difficulté de la gauche, aujourd'hui comme hier, c'est son éternelle réconciliation avec l'économie de marché et l'entreprise.

Et chaque fois que surgit la difficulté, une réactivité faible signifie une défaite électorale. Je pense que le moment Rocard que vous situez, ce qui a fait le succès de Michel Rocard, c'était à la fois de porter des revendications typiques des mouvements sociaux, des mouvements pré-écologistes, demandant une amélioration de la qualité de vie, et en même temps de rappeler que la redistribution, c'est très bien, mais il faut commencer par la production. Et aujourd'hui en Europe, après la crise financière de 2016, après la pandémie, ben oui, parler de réalisme économique, c'est un bon argument.

Mais alors, ça, ça peut être une explication, mais il se trouve qu'aujourd'hui, par exemple, les interrogations sur la disparition de la gauche, alors c'est votre livre, La gauche entre la vie et la mort, aux éditions du Bordelot, Christophe Sante, mais alors justement, chez le même éditeur, au Bordelot, il y a un autre livre, cette fois-ci, sur l'autopsie de la gauche israélienne.

C'est un très bon livre signé Steve Jourdain, qui montre que la question, elle n'est pas seulement franco-française, mais ça, je pense que personne n'en doute, mais aussi qu'il y a une véritable, aujourd'hui, une situation qui est également problématique pour les différentes gauches internationales, une difficulté de construire de nouvelles idées ou de nouvelles représentations qui peuvent parler à la majorité ou au grand nombre ? Oui, je ne connais pas suffisamment la gauche israélienne pour me permettre des comparaisons, mais j'ai lu aussi, évidemment, le livre de Steve Jourdain, qui est tout à fait excellent.

Pour moi, ce qui est remarquable en Israël, c'est une forme d'anticipation, sous une version plus radicale, de ce qui caractérise l'Europe. C'est-à-dire, non pas une crise des idées, mais une fragmentation des organisations, une difficulté à réunir une majorité électorale. Donc, la difficulté, elle est dans le fait que les partis se transforment de plus en plus dans des entreprises, éventuellement des entreprises d'un seul homme. Le premier dans l'histoire européenne, c'est récent, c'est Berlusconi.

Et à partir du moment où vous n'avez plus cette structure pour que les partis soient aussi des forums, soient aussi des agora, soient des lieux de production d'un discours et d'adhésion, on a ces flottements et ces incertitudes, ici en France, à quatre mois de l'échéance présidentielle. Alors, dans ce cas-là, je vais vous poser la question inverse de savoir si la gauche est minoritaire aujourd'hui en France parce qu'elle est trop woke. Est-ce que la gauche est minoritaire en France parce qu'elle est trop à droite ? Non, je ne pense pas puisque les organisations qui se classent à gauche ont une difficulté à capter leur électorat qui a suivi Emmanuel Macron.

Caroline Vigoureux, même question pour vous parce que finalement, si l'on reprend l'histoire de la gauche, je veux dire, l'histoire de la gauche très contemporaine, il y a donc la décision de François Hollande de ne pas se représenter et il la prend au vu de sondages dans l'opinion qui sont particulièrement bas. Il y a l'idée que finalement, à la fois, François Hollande, Manuel Valls, bref, ont entraîné le parti socialiste dans des directions qui sont des directions assez éloignées des aspirations du peuple de gauche. Est-ce que ça, ça peut être une explication si on tire ce fil-là ?

Oui, c'est vrai que la décision de François Hollande est le point de départ ou peut-être le quinquennat de François Hollande dans son ensemble. Il y a une note assez intéressante de la fondation Jean Jaurès qui montre que 25% des électeurs de gauche sont prêts à voter Emmanuel Macron. Donc, effectivement, le président a encore un socle très important à gauche alors même que ce n'est pas forcément les signaux qu'il envoie.

Mais il y a une forme de paradoxe dans ce que fait Emmanuel Macron parce que c'est vrai que sa gestion de la crise sanitaire était extrêmement redistributive donc on pourrait dire plutôt à gauche et en même temps les ministères les plus importants sont détenus par des personnalités de droite. Je pense à Bercy, Bruno Le Maire, l'intérieur, Gérald Darmanin ou Matignon depuis le début du quinquennat mais il arrive à garder un électorat de gauche assez solide et c'est effectivement cet électorat social-démocrate qui est plutôt aujourd'hui chez Emmanuel Macron qui n'est pas revenu au... Mais comment pouvez-vous

l'expliquer ? Parce qu'on ne peut pas accuser Emmanuel Macron d'être trop à gauche dans ses décisions. Alors, certains symboles qu'il agite, Joséphine Becker peuvent plaire à la gauche. Certains de ses propos par exemple sur la colonisation, est-ce que c'est ça qui fonctionne ?

Il y a eu quelques signaux comme ça. Il y a aussi eu la PMA pour toutes par exemple. Alors, sans doute que c'est des signaux qui parlent à l'électorat de gauche et par ailleurs cet électorat n'est pas attiré par la gauche. La gauche ne donne pas envie. Aujourd'hui, on le voit très bien dans les enquêtes d'opinion que les électeurs de gauche ne croient pas en une union de la gauche et ne croient pas en la victoire de la gauche. Et le spectacle qu'offrent aujourd'hui les responsables politiques à gauche est assez démobilisateur puisqu'il n'y a pas de perspective de victoire. Donc, le vote utile continue de fonctionner.

Pour Emmanuel Macron, la gauche est trop divisée pour donner envie à l'électorat de gauche qui est désabusé et qui ne croit plus en elle.

Et à contrario, comment percevez-vous la situation à droite ? Caroline Vigoureux, comment expliquer que la droite semble bien se porter avec y compris d'ailleurs une forme de primaire à l'extrême droite, une primaire de fait puisqu'il y a désormais au moins deux candidats à deux chiffres dans les sondages à l'extrême droite ?

C'est vrai que c'est un des éléments les plus notables de cette pré-campagne. C'est la percée fulgurante d'Éric Zemmour à la rentrée. Et désormais, on a une nouvelle donne avec Valérie Pécresse qui est elle aussi une forme de surprise. Ce n'était pas la favorite de cette primaire. On parlait plutôt de Xavier Bertrand. Ce qui est intéressant à l'extrême droite, c'est que pour la première fois, Marine Le Pen a une aile droite, si je puis dire. Éric Zemmour a réussi à être plus à droite que Marine Le Pen. Est-ce que ça constituera pour elle un réservoir ? Ce n'est pas si arithmétique puisqu'il ne vise pas forcément le même électorat.

L'électorat de Marine Le Pen est plus populaire que celui d'Éric Zemmour. Et concernant la droite de Valérie Pécresse, ça va être intéressant de voir comment elle se positionne parce que finalement, les différences entre Emmanuel Macron et Valérie Pécresse ne sont pas si grandes que ça. Elle aussi, c'est une libérale plutôt comme Emmanuel Macron sur le point de vue économique. En revanche, sur les questions régaliennes et sociétales, elle est vraiment plus à droite qu'Emmanuel Macron et elle va devoir faire la synthèse de son parti. Alors, autant elle bénéficie d'une vraie dynamique grâce à la primaire, autant la primaire l'oblige.

Et le score d'Éric Ciotti est quand même quelque chose d'assez significatif de ce que sont les républicains aujourd'hui. Elle va devoir composer avec une ligne très forte, très identitaire sur tous les sujets immigration, etc. Donc, on va voir comment elle arbitre entre tout ça, comment elle fait la synthèse.

Justement, comment pensez-vous, Christophe Sand, sur l'état de la droite avec aujourd'hui une large palette de propositions de l'extrême droite, certains disent d'ailleurs l'ultra-droite, à la droite classique telle que pourrait la représenter Valérie Pécresse. Qu'est-ce qui se passe ? Je vais repartir d'une logique d'analyse en termes d'organisation. Je pense que si on veut bien provisoirement écarter la mathématique électorale, la situation de la droite est comparable à celle de la gauche. C'est-à-dire qu'il y a un éclatement du parti présidentiel. Le moment Chirac-Mitterrand, c'est l'organisation de la politique en deux pôles.

Non seulement gauche-droite, mais un parti a volé en éclats à droite en grande partie en raison de la politique de François Mitterrand qui était d'introduire la proportionnelle pour faire éclater justement en termes organisationnels le pluralisme de la droite qui est aussi grand que celui de la gauche. Donc, la difficulté est presque la même. C'est désigner un candidat fédérateur et remporter. Et de ce point de vue-là, vous parliez de la situation d'Emmanuel Macron. Je pense que si on considère la chose en termes avec un peu de recul, c'est le plus grand héritier de François Mitterrand.

C'est un homme politique qui mise tout sur l'Europe et qui continue cette stratégie machiavélienne de faire éclater les adversaires. Pour la gauche, c'était fait. Il n'avait plus qu'à quitter le gouvernement d'un parti en crise et à droite intensifier la politique de Mitterrand. Maintenant, reste à savoir si cette équation-là va lui réussir compte tenu de la situation actuelle issue des primaires des Républicains. Et pour parler des primaires de la gauche, Caroline Vigoureux, il y a une initiative, c'est la primaire populaire. Peut-être pourriez-vous en rappeler le principe et nous dire quel peut être son avenir aujourd'hui ?

Oui, donc c'est un appel citoyen, c'est une démarche qui n'est pas issue des partis politiques. Ce sont des trentenaires qui ont décidé de se mobiliser, de créer un socle commun et donc de mettre en place cette primaire populaire qui était assez peu prise en compte jusqu'ici par tous les candidats de la gauche qui leur avaient tous dit qu'ils n'y participeraient pas jusqu'à ce revirement d'Anne Hidalgo mercredi dernier. Alors, est-ce qu'elle a des chances de voir le jour ? En fait, la tenue de cette primaire est conditionnée à un troisième homme ou une troisième femme si je puis dire. Je m'explique, Anne Hidalgo souhaite y participer, Arnaud Montebourg y est plutôt favorable.

pour légitimer et crédibiliser cette primaire, il faudrait une troisième personne. D'ailleurs, les organisateurs de la primaire eux-mêmes disent que sans troisième personne crédible, elle ne se tiendrait pas. Donc, la balle est désormais dans le camp de Yannick Jadot s'il souhaitait y participer ou par exemple de Christiane Taubira qui, elle, pour le coup, a un comportement différent par rapport à la primaire populaire depuis le début.

Elle en parle beaucoup, elle dit qu'elle regarde ça avec bienveillance, elle ne les a jamais vraiment méprisées et elle échange beaucoup avec les organisateurs à qui elle a demandé plus de temps pour pouvoir se positionner parce qu'ils avaient jusqu'au 30 novembre pour dire s'ils devaient y participer ou non. Christiane Taubira entretient le flou en leur demandant davantage de temps pour répondre.

Mais alors, une primaire, pourquoi faire pour se présenter aux côtés du Parti Socialiste en lieu et place de la candidate du Parti Socialiste qui, pour l'instant, participe, bien entendu, à la présidentielle ? C'est cela qu'on a du mal à comprendre ?

C'est une primaire pour départager certains candidats à gauche mais pas l'intégralité de la gauche puisque Jean-Luc Mélenchon n'y participera pas mais effectivement, si Anne Hidalgo y participe, ça veut dire que l'EPS lui-même est engagée par le résultat de cette primaire. Donc, si demain, c'était Christiane Taubira qui sortait de cette primaire, l'EPS devrait la soutenir. Est-ce que tout ça se fera ? On peut en douter aujourd'hui mais ça permettrait de déblayer le terrain si je puis dire peut-être entre un Montebourg, une Taubira, une Hidalgo et potentiellement donner une dynamique aux candidats. Après, reste à savoir quel serait le corps électoral à ce stade. Il y a 270.000 signataires.

Dans l'entourage d'Anne Hidalgo, ils ambitionnent un million de participants ce qui est énorme. Est-ce que c'est possible d'organiser ça en si peu de temps ? Est-ce que l'électorat de gauche va se mobiliser ? C'est des questions auxquelles on n'a pas encore la réponse à ce stade.

Arnaud Montebourg, un positionnement en Christophe Sand qui est à la fois souverainiste et à gauche, cela pourrait rappeler Chevènement qui fut un peu comme Rocard une tendance au sein du Parti Socialiste qui a largement essaimé avec aujourd'hui à la fois des représentants du chevènementisme à gauche mais aussi à droite. Pourquoi aujourd'hui cette alliance-là à la fois souverainiste et de gauche semble ne pas fonctionner aussi bien qu'auparavant ? Parce que la nostalgie a toujours un certain succès jusqu'à un certain point.

Ça fonctionne quand la nostalgie reste crédible et je ne pense pas qu'elle puisse encore l'être dans une époque où la mondialisation est quand même dans toutes les têtes et au fur et à mesure où le passé métifié auquel on se réfère s'éloigne. Donc je pense que c'est une carte qui peut être jouée pour avoir un petit morceau du gâteau électoral mais qui ne permet pas d'agréger au-delà des scores des personnalités que vous situez. Mais alors justement par rapport à cela est-ce que vous pensez véritablement qu'il n'y a plus d'espace ou alors est-ce que c'est un problème d'incarnation ? Je pense qu'en France l'espace est occupé par Emmanuel Macron.

La crise des organisations politiques de gauche elle est due à la synthèse que le président de la République a réussi en 2017. Toute la question de savoir est si elle va être répétée en 2022. Et l'une des dernières hypothèses c'est bien entendu le fait Caroline Vigoureux que Jean-Luc Mélenchon profite de cette situation à gauche puisque c'est finalement aujourd'hui lui qui, si l'on en croit les sondages, est dans la situation la plus positive ou la plus favorable.

Oui et en même temps je ne sais pas si cette histoire de primaire est une bonne affaire pour lui parce que si elle a lieu et qu'il y a un candidat qui sort de tout ça il aura un sérieux rival pour prendre le leadership à gauche. et d'ailleurs Arnaud Montebourg disait Mélenchon est le problème de la gauche dans le sens où à gauche c'est de toute façon le seul qui ne voudra jamais se rassembler avec personne d'autre que lui-même. En tout cas je pense que ça peut être plus compliqué pour lui qui revendique un pôle populaire à gauche si jamais les autres candidats arrivaient à se rassembler. Il ne serait plus forcément en tête des intentions de vote à gauche.

Tout ça est très hypothétique à ce stade mais je ne suis pas sûre que tout cela le serve forcément.

Votre point de vue Christophe Sante ? Je pense que Jean-Luc Mélenchon c'est quelqu'un qui a été remarquable pour être sorti du parti socialiste pour tester une stratégie qui en fait était celle d'Emmanuel Macron. C'est-à-dire il a créé le front de gauche en posant l'hypothèse que l'avenir des socialistes c'était une confrontation directe une polarisation face à la droite radicale incarnée par Marine Le Pen. Ça ne lui a pas réussi ce qui a fonctionné pour Macron a échoué pour Mélenchon. Depuis il a lancé ce mouvement de la France insoumise qui je pense comme les indignés en Espagne a le mérite de ramener des électeurs à la politique mais au plan des contenus on est encore dans le vague.

Merci Christophe Sante La gauche entre la vie et la mort c'est votre livre publié aux éditions du Bordelot et puis Caroline Vigreux on vous retrouve au sein du journal L'Opinion et puis

on vous retrouve