Comment sortir de l’impasse climatique ? avec Christian Gollier

France Inter Bonjour, bonjour et bienvenue. Très heureux d'être de retour pour une nouvelle saison du grand face-à-face, l'émission de débats et d'idées de France Inter. A mes côtés, j'ai le grand plaisir de retrouver nos dualistes qui ont aiguisé pendant l'été leurs arguments. Natacha Polony, journaliste, éditorialiste, et Gilles Finkelstein, secrétaire générale de la Fondation Jean Jaurès. Comme chaque samedi, cette saison encore, ils reviendront sur trois sujets de l'actualité de la semaine, et en particulier aujourd'hui sur le blocage.

Blocage politique aujourd'hui et demain peut-être blocage institutionnel en attendant le 10 septembre et la crainte d'un blocage économique et social de la France. Et puis pour le débat, après un été à nouveau caniculaire, nous recevrons un économiste, directeur de la prestigieuse Toulouse School of Economics, l'un des grands spécialistes de l'économie du climat et qui dans son dernier livre, Économie de l'inaction climatique qui sort au PUF, s'interroge sur un autre blocage. Le blocage, des décisions nécessaires pour sauver le climat. Comment sortir de l'impasse climatique ? C'est la grande question à laquelle notre invité tente de répondre.

L'économiste Christian Gaulier sera avec nous tout à l'heure pour le débat, mais pour l'instant place au duel. Le grand face-à-face, Thomas Négarov sur France Inter. Mais nous avons une nouvelle musique. Bonjour Natacha et Gilles. Bonjour. Très heureux de vous retrouver pour une nouvelle saison du grand face-à-face. En ce qui me concerne, c'est la troisième, mais l'émission cette année entre dans sa dixième saison. Natacha ?

Mais oui. Vous les avez toutes faites.

Toutes. Toutes faites. L'occasion de saluer aussi bien sûr l'ami Ali Badou qui est un état à l'origine de cette émission. On avait commencé la saison dernière avec une émission consacrée à la crise politique. On commence la nouvelle saison avec une émission consacrée à la crise politique. François Bayrou, conférence de presse lundi dernier.

J'ai demandé au président de la République qu'il a accepté de convoquer le Parlement en session extraordinaire le lundi 8 septembre, dans 15 jours. J'engagerai ce jour-là la responsabilité du gouvernement sur une déclaration de politique générale conformément à l'article 49 alinéa 1er de notre Constitution. Cette déclaration de politique générale aura pour objet de poser explicitement la question centrale, savoir s'il y a bien gravité du danger pour la nation, s'il y a urgence ou pas, et choisir la route qui permettra d'échapper à cette malédiction en retrouvant la maîtrise de nos finances, donc en choisissant de réduire nos déficits et en produisant plus.

La malédiction, Gilles, question toute simple, première question de la saison. Ça m'inquiète, la réponse ne le sera pas forcément. Comment en est-on arrivé là ? Alors, l'origine, question toujours sur l'origine de la crise, je crois d'abord ce qu'elle n'est pas. La crise n'a pas pour origine la décision de François Bayrou de recourir à l'article 49 alinéa 1er et d'engager la responsabilité de son gouvernement. Je pense que ça va jouer sur le moment, ça va jouer sur la chorégraphie, mais pas sur l'issue.

Si on met de côté les causes plus lointaines dont on avait déjà parlé maintenant depuis longtemps, à la fois l'incapacité des institutions à évoluer dans un système politique tripolarisé et la dissolution, qui sont évidemment des éléments majeurs, je dirais que c'est un triangle. C'est la rencontre d'un budget tendu, d'un premier ministre confus et d'une assemblée perdue. J'explique. Le budget tendu, je crois qu'il n'y a pas besoin de le faire. On voit que la contrainte budgétaire se resserre, à la fois pour des raisons extérieures, parce qu'on en empreinte plus cher, mais aussi pour des raisons intérieures, au sens où l'augmentation de la charge de la dette réduit les marges de manœuvre.

Donc on peut débattre de l'ampleur de l'effort qu'il faut faire, mais le budget est tendu. Deuxième point, premier ministre confus, on dit souvent qu'il est malhabile. Et je crois qu'il l'a encore été sur TF1 lorsqu'il a parlé des vacances des autres responsables politiques. Mais je dirais confus. Non pas une confusion de l'esprit, mais une confusion des temps. Et c'est quelque chose de très important en politique. L'idée de dissocier le principe de la réduction du déficit budgétaire et les modalités a du sens. En revanche, le temps qu'il a choisi, je crois, est à contre-temps. C'est-à-dire qu'on va le dissocier après avoir dit quelles étaient les mesures qui étaient proposées.

Je crois que ça, ça ne peut pas marcher. Et de la même manière, dire qu'on va discuter du principe, mais de toute manière, la somme des 44 milliards de réduction de déficit ne peut pas être discutée. Je pense que là aussi, il y a un contresens. Donc, deuxième point du triangle, premier ministre confus. Le troisième, une assemblée perdue ou peut-être même un système politique qui est perdu. On a de plus en plus la réalité d'un régime parlementaire et on reste psychologiquement dans ce qui était le système précédent, avec une incapacité très forte au compromis et une attente.

Et une attente, évidemment, qui s'accroît au fur et à mesure que l'événement se rapproche de la prochaine élection présidentielle. J'ajoute d'une phrase un tout dernier point. Au centre de ce triangle, il y a l'opposition de l'opinion. Parce que ce que François Bayrou a tenté de faire, c'est une forme de désintermédiation, de passer directement et depuis des mois par l'opinion pour peser sur le système politique. Il y est parvenu à moitié, au sens où l'opinion considère désormais, ce qui n'était pas le cas il y a quelques mois, que les questions de dette et de déficit sont des questions prioritaires. En revanche, il n'y est pas arrivé du tout sur les remèdes qu'il proposait.

Explication géométrique. Question géométrique. Est-ce que c'est un triangle équilatéral ? Ça veut dire que chaque angle a le même degré de responsabilité dans la crise actuelle, entre les trois que vous avez définis ? Je crois que le problème, surtout, c'est que c'est un triangle qui débouche sur une impossibilité et une incapacité.

Parce que le triangle est la forme la plus stable géométriquement. Oui, c'est pour ça.

C'est bien le problème. Et donc alors, est-ce que c'est la bonne figure, le triangle ? Et puis on va déborder un peu la question de la géométrie dans l'espace, peut-être pour faire un peu de politique et de calcul et d'arithmétique politique.

Si on part de la politique, et je vais repartir de là où est arrivé Gilles, En effet, ce qu'il y a de surprenant dans la démarche de François Bayrou, c'est de lancer cet appel au peuple, à l'opinion, alors même qu'il est dans un moment où il doit obtenir l'aide, le soutien de corps politique, de partis politiques. Donc, il se trompe d'interlocuteur. Et le plus étonnant dans cette affaire, est bien qu'il sait depuis le vote du précédent budget qu'il va falloir de nouveau convaincre les socialistes. Que n'a-t-il préparé depuis le début avec eux ce budget plutôt que de choisir, en fait, les symboles et les totems ? Ces 44 milliards sont un totem.

Et c'est une façon de dire à l'opinion, je suis responsable, je nomme les choses, et vous vous situez par rapport à ça. Alors, ce totem lui-même est à peu près contestable, puisqu'on en arrive à des réactions, parfois même de manipulation. Quand on entend le ministre de l'économie sur cette antenne dire « le FMI est à nos portes »

Oui, avant de rétro-pédaler.

Et quelques heures plus tard, non, non, pas du tout, il n'y a pas de problème. C'est bien parce qu'on sent qu'autour de ces 44 milliards, il y a une volonté de faire peur, une volonté de faire pression. Et je ne suis pas sûre que ce soit la meilleure manière de convaincre des partenaires politiques que de chercher à les acculer, et de convaincre l'opinion que de chercher à lui faire peur. Sachant que la question de savoir si le FMI est à nos portes est quand même un petit peu plus complexe que ça. J'en viens à la question de fond, parce qu'elle est importante. Il me semble que nous en sommes là, évidemment, pour toutes les raisons qu'a cité Gilles.

Mais nous en sommes là aussi, et principalement, me semble-t-il, parce que nous sommes dans un pays qui, depuis des années, voire des décennies, passe à côté des débats de fond. La question économique qui aboutit à cette fragilité, ce déficit, cette dette, elle aurait dû être posée bien plus tôt, et il faudrait comprendre, enfin, quels sont les différents mécanismes que nous voulons combattre. Je suis frappée d'entendre tous les partis politiques en venir, enfin, à l'idée que l'enjeu est la production. Encore faut-il savoir de quoi on parle quand on parle de production. Production sur notre sol, ou ailleurs, ou sur le sol européen, ou ailleurs.

Et que produire.

Que produire. Comment on fait pour soutenir cette production ? Et l'un des problèmes de François Bayrou est qu'il n'y a pas un mot sur le réel soutien à la production dans sa politique, parce qu'il en est réduit à simplement dire où est-ce qu'on prend de l'argent et où est-ce qu'on en remet. Donc, la question de savoir comment on rétablit les fondamentaux économiques de la France me semble être la seule manière de sortir de cette crise politique. Or, on n'en prend pas le chemin, puisque visiblement, jusqu'à 2027, nous allons nous retrouver dans une situation où tous les membres de ce jeu, tous ceux qui y participent, n'ont pas intérêt à poser les problèmes de fond.

On va revenir dans le deuxième thème du duel qui suivra, en fait, qu'on est en train de se raconter sur ce que vous avez commencé à évoquer, sur l'avenir, sur l'après. Mais, Gilles, vous vouliez encore réagir sur le maintenant, comment on en est arrivé là, et peut-être cette question des tabous, des dogmes et des symboles. Oui. Natacha dit qu'il a choisi les symboles et les totems, et il a choisi, en prolongeant ce que je disais moi-même, de s'adresser directement à l'opinion, avec un succès, on va dire, relatif, plutôt qu'aux partis, et d'abord aux groupes socialistes dont son avenir dépendait, et que, bon, la crise vient de là.

Peut-être, c'est une hypothèse que j'avais déjà formulée il y a plusieurs mois, au cours de la saison précédente, peut-être que ça fait un moment que François Bayrou se dit qu'il n'y arrivera pas, et que, en réalité, tout ça est la manière de mettre en forme et de mettre en scène un départ qui était un départ annoncé. Et de ce point de vue-là, je trouve que le parallèle qui est fait depuis quelques jours avec la décision de dissolution me semble erroné. Lorsque, en tout cas c'est la lecture que j'en fais, lorsque Emmanuel Macron dissout en 2024, il le fait en espérant gagner, et en pensant gagner.

Là, lorsque François Bayrou a recours à la mise en jeu de sa responsabilité, il le fait parce qu'il sait qu'il va perdre. C'est une différence absolument importante, décisive. Dès lors, il faut qu'il y ait des totems, c'est-à-dire qu'il faut qu'il tombe pour quelque chose, en espérant que ce soit une défaite fondatrice. Je pense qu'il se trompe. D'ailleurs, je suis frappé de voir à quelle vitesse on passe à autre chose, alors même que le Premier ministre n'est pas encore tombé. Mais peut-être que c'est ce calcul-là aussi. Vous n'y croyez pas à la thèse en 2027, on se souviendra que celui qui a dit la vérité aux Français se représente avec sincérité et panache. Ça, vous n'y croyez pas ?

On verra. France Inter Le grand face-à-face Le duel Allez, on se projette sur la suite. L'après François Bayrou, puisqu'on en est quasiment déjà là. Le blocage est-il durable ? La cible est-elle à écouter Jean-Luc Mélenchon et Emmanuel Macron ? C'était mardi sur France Inter, au lendemain de la conférence de presse de François Bayrou.

Monsieur Bayrou n'est pas le responsable de la situation dans laquelle il se trouve. C'est tous ceux qui l'ont précédé par leur mauvaise politique économique et par leur mauvaise politique de gestion, comme celle de M. Macron. Donc, s'il y a un responsable, c'est le président de la République. Et je ne vous surprends pas en disant cela, puisqu'il y a un an exactement, nous déposions une motion pour demander sa destitution. Et je vous informe à cette heure que nous allons recommencer le 23 septembre. Donc il doit partir pour vous ? Bien sûr, puisqu'il est la cause.

Natacha, on se projette sur l'après, l'après 8 septembre déjà. Va-t-on vers une dissolution, donc de nouvelles élections législatives, voire, et on a écouté Jean-Luc Mélenchon, vers une destitution ou peut-être une démission d'Emmanuel Macron, et donc une élection présidentielle ? Nous devions voter déjà deux tours pour les municipales. Allons-nous voter quatre fois, voire six fois l'année prochaine ?

Je me garderai de faire des prévisions en la matière. Nous nous souvenons tous à quel point nous avons été surpris par l'inventivité d'Emmanuel Macron lors de la précédente dissolution. Nous pouvons encore être surpris. Ce qui est intéressant, premier point, c'est que nous sommes dans un moment assez fascinant où Jean-Luc Mélenchon se paye le luxe, évidemment, de réclamer une fois de plus la destitution d'Emmanuel Macron parce que lui a intérêt à une élection rapide. Je le répète, nous l'avons déjà dit maintes fois ici, 35 jours de campagne dans une élection présidentielle anticipée, ça veut dire que les débats essentiels, ceux dont je parlais tout à l'heure, ne seraient pas tranchés.

La question notamment des grands choix de politique économique, la question du rôle de l'évaluation de la monnaie dans la situation dans laquelle nous sommes et donc des leviers que nous pouvons mettre en œuvre, enfin tout ça passe à la trappe.

Et puis il y a aussi deux tiers des députés et deux tiers des sénateurs pour renverser le président de la République. Aujourd'hui, je ne crois pas qu'il y ait cette configuration.

Non, bien sûr, mais ce qui est le plus cocasse, je dirais, c'est que Jean-Luc Mélenchon a dû entendre, comme moi, les Insoumis, scandé « Tout le monde déteste le Parti Socialiste ». La semaine dernière, lors des universités d'été des Insoumis. Et l'on voit aujourd'hui, évidemment, tout ce monde-là nous expliquer qu'on va reformer ce NFP dont Jean-Luc Mélenchon avait lui-même acté la fin. Tout cela nous raconte une chose. Je ne sais pas s'il y aura une nouvelle dissolution. Emmanuel Macron a peu de cartes dans sa manche. Je pense qu'il lui resterait une solution pour essayer de sortir par le haut de cette impasse.

Ce serait de nommer un Premier ministre venu de la gauche, de la gauche apparentée socialiste, et qui permette aux socialistes de, cette fois-ci, soutenir le gouvernement. En gros, Bernard Cazeneuve, pour l'instant, il n'y a à peu près que lui qui puisse cocher ses cases. Sinon, en effet, il risque d'être acculé à une nouvelle dissolution qui risque fort de ne pas se passer comme la précédente. Pourquoi ? Parce que la colère qu'on lit dans le pays vient de beaucoup de choses. De questions de fonds, baisse de pouvoir d'achat, impression d'impuissance politique. Les Français, on le voit dans les sondages, veulent la dissolution, veulent même une destitution. Pourquoi ?

Parce qu'en fait, ils protestent contre le sentiment d'impuissance. Donc, ils seraient tentés, sans doute, de ne pas répéter la situation qui a conduit à ce blocage. Quitte à jouer la politique du pire, ce qui était d'ailleurs un petit peu ce qu'a fait Emmanuel Macron, parce que Gilles dit qu'Emmanuel Macron, lors de la dissolution de l'an dernier, avait en tête qu'il gagnerait. Je pense qu'il avait aussi en tête que s'il ne gagnait pas, c'était le Rassemblement National qui se trouvait à Matignon, et que ça lui permettait à lui de se positionner au-dessus, et de voir le Rassemblement National échouer.

Je pense que le problème, c'est que le soir même, François Ruffin a inventé le nouveau Front Populaire, et que derrière, Gabriel Attal a torpillé tout cela, en parlant de Front Républicain. Ces choses-là pourraient ne pas se passer de la même manière.

Gilles, on ne va pas revenir sur la question de la dissolution, et de ce qu'Emmanuel Macron avait en tête ou pas, mais si on se projette sur après, on n'évoque pas ici des questions fondamentales, qui sont les questions du budget, mais on parle plutôt de politique, même si vous pouvez parler de budget si ça vous chante. Mais sur la question politique, c'est quoi demain ? Est-ce qu'une nouvelle dissolution, même si le Président de la République, à la fois dit qu'il ne le veut pas, mais qu'il en a la capacité, et le pouvoir surtout, pourrait être la solution ? Une démission, une destitution ? On entre dans des zones très très floues de notre République.

On entre dans des zones floues et des eaux tumultueuses. Vous avez raison de dire que, quand bien même le gouvernement tomberait, le budget, la question budgétaire reste devant nous. Nous rentrons sans doute dans une crise parlementaire. La première question, c'est est-ce qu'il y a une issue parlementaire ? Une issue parlementaire, ça peut être soit une surprise, le 8 septembre, on voit que François Bayrou se bat, que François Bayrou se débat, mais il est vraisemblable qu'il n'y ait pas de surprise. Et d'ailleurs, ce que je disais tout à l'heure, c'est fascinant de voir à quel point tout le monde, à part François Bayrou, se projette rapidement dans la suite.

Donc, surprise, deuxième hypothèse, c'est un sursaut. Un sursaut, c'est qu'après le 8 septembre, on réussisse à trouver dans cette assemblée une majorité. C'est compliqué parce que nous sommes dans ce que je qualifierais d'un moment Bartleby. Ce moment, vous savez, où tout le monde dit « I would prefer not to ». Je préférerais ne pas. Et le Royaume-Uni a connu ça. La Chambre des communes, il n'y a pas si longtemps, au moment du Brexit, où chaque accord qui était... Elle savait ce qu'elle ne voulait pas, mais elle ne savait pas ce qu'elle voulait et elle n'arrivait pas à déboucher sur quelque chose de positif. C'est un peu la situation dans laquelle nous sommes.

Donc, est-ce qu'on peut surmonter ce moment Bartleby ? Et puis, s'il n'y a pas d'issue parlementaire, et bien après, il ne reste que les issues populaires. Les issues populaires, c'est la dissolution, et je crois qu'elle se présente sous un jour qui est différent de celle de 2024, au sens où les Français en comprendraient la cause, où les gauches seraient sans doute plus désunis, où le Front républicain serait sans doute plus difficile à constituer, mais le résultat, on se trouve à peu près devant la même alternative, le Rassemblement National, ou une situation chaotique. Reste, et je termine par là, la démission.

Pas nécessairement une démission provoquée par la destitution, pour les raisons arithmétiques que vous avez justement évoquées, mais pas une démission qu'Emmanuel Macron lui-même provoquerait en disant que ça reste la seule solution pour remettre le pays d'aplomb, c'est de recommencer une séquence électorale. complète, et c'est la séquence majeure. Ça fait dès le début que cette hypothèse a été évoquée, j'en soulignais les risques, le risque qu'évoquait Natacha que les Français soient privés de cette campagne en raison des délais, les risques politiques, évidemment, d'une victoire du Rassemblement National, les risques pour les institutions.

Il y a eu une idée de Jean-François Copé, dont on peut reprendre peut-être l'esprit, qui m'a semblé intéressante, qui pose cette question de la démission, sous un jour un peu nouveau, qui est de dire, sortons des délais constitutionnels, que le Président de la République annonce que son mandat se terminera dans six mois. Ça laisse au pays, et aux forces politiques, la possibilité d'organiser. Est-ce que c'est probable ? Je n'en suis pas sûr.

Vous vous souvenez, Gilles, que c'est ce que j'avais suggéré l'an dernier. J'avais dit, il faudrait qu'Emmanuel Macron annonce qu'il démissionnera dans un an.

C'est la convergence entre Natacha Pollenier et Jean-François Copé.

C'est rare, c'est rare.

Un dernier point, Gilles, parce que je vous avais invité sur France 5 dans ses politiques au moment de la dissolution, et vous nous aviez parlé de l'hypothèse d'un gouvernement technique. Personne n'en parle ce midi. Est-ce que c'est encore dans l'air du temps ? Est-ce qu'il y a des figures, à ce point incontestables, qu'elles pourraient conduire nos affaires et nous donner un budget ? L'Italie s'en est sortie à plusieurs reprises, et c'est vrai. Ça a été, à un moment, en Italie, une solution.

D'une certaine manière, les Italiens ont une souplesse, que, je ne sais pas si nous l'avons en ce moment, donc je dirais plutôt que, là, la première solution est une solution politique, je ne sais pas laquelle, mais que c'est vers là qu'il faut regarder. Après, il reste toujours ça, mais si j'avais un nom, je ne le dirais pas, parce que je crois que ça serait le meilleur moyen de le griller. Alors là, vous nous donnez envie quand même. Natacha ?

Pour ma part, je crois que nous sommes dans un moment où les Français ont surtout besoin de politique. On voit bien que ce qu'ils réclament, c'est de la politique au sens le plus noble, c'est-à-dire, je le disais, lutter contre l'impuissance. Donc, c'est le contraire absolu d'un gouvernement d'experts, qui, à mon avis, ne pourrait que susciter un petit peu plus de colère.

France Inter. Le grand face-à-face.

Le duel. Comme vous le savez tous, Chicago est un champ de bataille, et ils ne le reconnaissent pas. Et ils disent, nous n'avons pas besoin de lui, liberté, liberté, c'est un dictateur, c'est un dictateur. Beaucoup de gens disent, peut-être que nous aimerions avoir un dictateur. Moi, je n'aime pas les dictateurs. Je ne suis pas un dictateur. Alors, je suis un homme doté de beaucoup de bon sens et d'intelligence. Et quand vous voyez ce qu'il se passe dans nos villes et que vous envoyez l'armée, au lieu de vous féliciter, ils vous accusent de prendre d'assaut la République. Ces gens sont malades.

Le bon sens et l'intelligence, plutôt qu'être un dictateur. Donald Trump, cette semaine, qui répondait aux critiques de sa gestion militarisée, pour le moins, avec l'envoi de la garde nationale à Washington, peut-être demain à Chicago, dans d'autres grandes villes démocrates. Un été durant lequel des dirigeants de la Fed ou d'agences sanitaires ont été limogés ou menacés de l'être, parce que, présentant des analyses chiffrées, ne plaisant pas au président des Etats-Unis. Natacha, est-ce qu'on a eu un été de pente dictatoriale aux Etats-Unis, malgré ce que dit Donald Trump ?

Il y a quelque chose d'assez fascinant dans ce moment trumpien qui dure depuis la réélection de Donald Trump, c'est que ça ne s'arrête pas. En fait, il ne prend pas de vacances. Donc, on est totalement effarés par la tournure que prennent les événements. Pour autant, je pense que si on prend un peu de recul, il y a un élément qui me semble absolument essentiel et qui revient à ce que nous disions juste avant sur la situation de la France. Le problème vient de la question de l'impuissance du politique et de la réponse qu'on y apporte.

C'est-à-dire que Donald Trump joue à celui qui va résoudre ce problème éminemment complexe de l'articulation, dont on parle assez souvent ici, entre état de droit et souveraineté populaire. Et il est intrinsèquement populiste dans le sens où il considère que seule la souveraineté populaire existe et qu'elle s'incarne dans une personne, à savoir lui-même. Donc, pour ce qui est de la sécurité, on voit à quel point ce sujet-là relève de ce genre de problématiques. C'est-à-dire qu'à partir du moment où les citoyens ont l'impression qu'il y a un échec sur ce sujet, ils vont adhérer à des méthodes expéditives.

L'exemple le plus extrême étant le Salvador, qui devient une espèce de modèle d'ailleurs pour beaucoup de gens. Mais sur les questions monétaires, le sujet est à peu près le même, puisqu'en fait Donald Trump ne cesse de faire pression sur la Fed, sur Jerome Powell, pour qu'il baisse les taux d'intérêt. C'est-à-dire qu'en gros, Donald Trump n'est pas du tout erratique dans la façon dont il fonctionne. Il a une visée, la réindustrialisation des Etats-Unis, et il a décrété que pour cela, il fallait combiner les droits de douane, la baisse du dollar, et donc la baisse des taux d'intérêt. Et il veut forcer la Fed, qui est indépendante, à cela.

Et la réponse de la Fed, c'est de dire, si on fait cela, l'inflation va repartir.

Bien sûr, bien sûr. Mais la question justement du jeu entre lutte contre l'inflation et façon de favoriser l'emploi, ça nous concerne. Nous avons les mêmes problèmes. Je parlais tout à l'heure de l'absence totale de politique monétaire. L'euro s'est renchéri de 15% depuis le début de l'année. Qui en parle ? C'est un sujet pour la croissance européenne. Or, l'indépendance des banques centrales fait partie de cette question-là. Quel est leur mandat ?

Un mot juste, quand une monnaie se renchérit, il est plus difficile d'exporter. Gilles ? Oui, Natacha disait, Trump ne prend pas de vacances. On se demandait si ça allait être un feu de paille. En fait, on voit que c'est un feu roulant, continu. Si on part de l'intérieur, de ce qui se passe aux Etats-Unis et de ces nouvelles offensives estivales contre la démocratie, vous n'avez pas évoqué, mais il y en a eu contre les médias, y compris la menace d'enlever, de supprimer des licences de NBC et d'IBC. Il y en a eu contre les Etats fédérés, on l'a vu notamment contre les mairies avec l'utilisation de la garde nationale. Ou la Californie, oui.

Contre la Fed, avec la révocation de la vice-gouverneure de la Fed, de la banque centrale américaine. Il y en a eu contre la fonction publique avec le limogé du chef du bureau des statistiques du travail parce que les chiffres n'étaient pas bons. Les chiffres ne correspondaient pas à ce que Donald Trump souhaitait. Tout ça, ça participe exactement du même mouvement. C'est une attaque contre, je le redis, la démocratie libérale. C'est-à-dire l'idée qu'à un pouvoir, il y a des contre-pouvoirs. Il y a eu une phrase absolument fascinante de Donald Trump cette semaine. J'ai le droit de faire tout ce que je veux faire. Je suis le président des Etats-Unis.

C'est exactement le contraire de ce qu'est une démocratie libérale. C'est une vision totalitaire, de concentration du pouvoir sur une personne. Il y a une très bonne formule d'un politologue qui s'appelle Finkielstein. Je ne suis pas devenu totalement fou, donc je ne parle pas de moi à la troisième personne. On aurait aimé. Vous auriez aimé. Il s'appelle Federico Finkielstein. Il est argentin. Il a écrit plusieurs livres sur le fascisme, mais il a une formule. Ici, c'est les wannabes fascistes, les gens qui ne sont pas des fascistes, mais qui voudraient ou qui aspirent ou qui pourraient le devenir. Donc, il y a sa vision totalitaire du pouvoir.

Et si on part de l'intérieur pour aller vers l'extérieur, c'est-à-dire notamment vers l'offensive contre l'Europe, parce que cet été a été riche aussi entre l'accord, si on peut dire accord, sur les taxes et sur les achats, formule extraordinaire du secrétaire d'État au Trésor cet été, qui dit Donald Trump a obtenu l'accord d'utiliser l'Europe comme un fonds souverain, comme les moyens d'un fonds souverain. Bon, et donc, face à cette offensive-là, et on voit qu'elle vient de se prolonger cette semaine sur les GAFAM, quand on voit cette offensive-là, la question qui est, après je disais, vision totalitaire à l'intérieur, vision impériale à l'extérieur, c'est qu'est-ce qu'on fait ?

On voit que ceux qui résistent, la Chine, les Européens sur l'Ukraine, l'Inde un peu, l'Inde essaye, ça marche mieux, quand on ne résiste pas, on se fait enfoncer, c'est un peu ce qui s'est passé dans les accords commerciaux, et je crois qu'il y a un phénomène de peur, même je dirais de double peur, de peur commerciale pour ceux qui dépendent beaucoup plus l'Allemagne, l'Italie, les Etats-Unis, de peur stratégique pour ceux qui sont le plus proche de la Russie et qui craignent le retrait américain, et je crains que la peur soit mauvaise conseillère. Natacha, un mot ?

Ce qui est frappant dans cette situation, c'est d'abord que les Européens ont décidé de ne pas se défendre, parce que l'arme anti-coercition qui a été créée contre la Chine pouvait être utilisée. Les Européens ont choisi de ne pas l'utiliser pour des raisons en effet d'intérêt divergent, et c'est là où il va falloir travailler les rapports en Europe, les rapports de force, et essayer de convaincre nos partenaires allemands que leur modèle ne peut pas se perpétuer. Mais j'insiste sur un point, c'est que cet impérialisme américain, il existait avant. Tous les outils... Donald Trump est dans une dérive totalitaire.

Je souscris à ce que disait Gilles, j'ai parlé de populisme authentique, vraiment chimiquement pur, mais l'ensemble des outils qu'il utilise sont des outils qui existaient. Les outils de l'impérialisme américain, ils étaient là et ils s'imposaient déjà, nous n'avons pas voulu les voir.

Offensive de Trump contre l'Europe, offensive aussi de Trump contre le climat, c'est le sujet du livre de notre invité Place au débat du Grand Face à Face. Le Grand Face à Face, le débat. Bonjour Christian Gaullier. Bonjour. Merci d'être avec nous, j'ai calculé. Donald Trump apparaît 46 fois dans votre livre, Emmanuel Macron 14 fois. Vous êtes économiste, vous dirigez la prestigieuse Toulouse School of Economics, vous êtes l'un de nos grands spécialistes de l'économie du climat, l'un des pionniers aussi de cette discipline assez récente.

Vous avez été membre du GIEC et vous publiez en cette rentrée Économie de l'inaction climatique, avec un jeu de mots, ce n'est pas l'action, entre parenthèses, inaction climatique, aux presses universitaires de France, un livre dans lequel vous vous demandez comment agir pour le climat, comment sortir de ce que vous appelez l'impasse climatique. Une question brûlante au lendemain d'un été qui ne le fut pas moins. Reportage dans la forêt de troncée dans l'Allier, c'était il y a quelques jours sur France Inter.

Un tapis de feuilles jaunies, des branches mortes au sol et sur les arbres. C'est très sec. Samuel Otissier, responsable ici de l'Office national des forêts, a du mal à reconnaître ces fuités de chênes. On fait un peu cimetière, un cimetière d'arbres, parce qu'on voit des arbres complètement morts sans aucune feuille. Cet arbre-là, il est mort en 15 jours ou 3 semaines de temps, alors qu'il avait tenu jusqu'ici 150 ans. Ça, c'est un arbre qui va être abattu. La température est montée jusqu'à 45 degrés au sommet des arbres et au sol, une partie des semis, les jeunes pousses, n'ont pas tenu le choc non plus. Toute la végétation souffre, remarque Sabrina, venue se promener en forêt.

Les fougères, au bord, elles sont totalement desséchées après le nombre de feuilles qu'il y a au sol, mais en tout cas, c'est très sec.

Un été caniculaire comme celui que l'on a vécu sera banal, dit-on, dans quelques années. Comment est-ce que l'économiste que vous êtes voit-il cela ? Je me souviens, et pour vous aider à répondre, d'un excellent livre de Dominique Méda qui critiquait le PIB. Le PIB, le produit intérieur brut, c'est l'indicateur chéri des politiques et des économistes. Elle expliquait qu'il fallait en changer parce que le PIB augmente lors d'un accident ou d'une catastrophe comme celle qu'on a vécue cet été par exemple.

Est-ce que, et le bandeau de votre livre, c'est tous responsables, est-ce qu'en tant qu'économiste, tous coupables, est-ce qu'en tant qu'économiste, vous vous dites vous-même, cet indicateur par exemple, il est aussi au cœur des problèmes et on a construit un monde dont les économistes ont été les co-constructeurs et qui aujourd'hui aboutit à sa perte ? Je ne vais pas nier la responsabilité des économistes. Le PIB, ceci dit, c'est la somme des pouvoirs d'achat des ménages français. Donc, c'est quand même une source d'inquiétude. En tout cas, c'est un élément prioritaire dans la réflexion des gens et dans la façon dont ils vont voter, notamment.

Bien entendu, l'objectif n'est pas de maximiser le PIB. L'objectif, c'est de maximiser le bien-être et le bien-être intègre plein d'autres dimensions que le pouvoir d'achat. Mais le pouvoir d'achat est une chose importante. Les décroissantistes, ceux qui voudraient que le pouvoir d'achat baisse, n'ont pas de soutien en opinion publique. Aux élections européennes, il y avait un parti qui s'appelait Paix et décroissance a obtenu 3726 voix au niveau du pays entier. Ce qui est assez peu. Vous avez deux adversaires entre guillemets dans votre livre. C'est le décroissantiste. Et puis, les technosolutionnistes, vous n'y croyez pas beaucoup. On va y revenir ensemble.

Mais vous êtes à l'université de Renon et vous pointez un paradoxe que j'ai du mal à résoudre et que vous allez peut-être nous aider à le faire. C'est que les scientifiques, les économistes, aujourd'hui, vous nous dites, sont tous d'accord pour pointer l'urgence et le coût catastrophique de l'inaction climatique pour aujourd'hui et pour demain. Et pour autant, ça n'embraye pas. Je voudrais revenir sur ce que Gilles a dit en début d'émission à propos de la dette et du déficit. Il a expliqué que les Français, aujourd'hui, ces derniers mois, ont compris que réduire les déficits était une priorité.

Et par contre, il a aussi dit qu'il n'y a aucun accord et que personne ne veut faire de sacrifice et que le sacrifice doit être fait par les autres. C'est exactement la même chose sur le climat. On est aujourd'hui en France essentiellement tous d'accord sur le fait qu'émettre du CO2 engendre un changement climatique, mais au niveau individuel, personne ne reconnaît sa responsabilité. À part quelques héros climatiques, il n'y a pas vraiment beaucoup de motivation et d'énergie pour réellement faire des sacrifices, le sang, les larmes et les sueurs pour atteindre l'objectif de réduction d'émissions de CO2.

Il y a aussi une ignorance, voire au niveau politique, un déni aussi sur les coûts de la transition. J'ai réalisé combien les gens sous-estiment complètement les coûts de la transition. Et quand je parle de coûts de la transition, ce n'est pas seulement la perte de pouvoir d'achat parce que produire de l'acier décarboné, ça va sans doute doubler le prix de l'acier. Ça va multiplier plus par 10 le prix du kérosène de le faire avec de l'hydrogène vert plutôt qu'avec du baril de pétrole. Donc, s'il y a un impact sur le pouvoir d'achat, il y a aussi un impact sur le confort. Baisser le thermostat en hiver, c'est un sacrifice que peu de gens finalement sont prêts à faire.

Donc, il y a un coût qui est important et quand les politiques nous disent qu'on va pouvoir à la fois faire de la prospérité, de la croissance et réduire nos émissions de CO2, c'est un déni assez considérable qui est contre-productif parce que ça réduit la motivation des gens à réellement faire des efforts parce que si ça ne coûte rien, pourquoi devraient faire des sacrifices ? Le déni, je m'appuie sur ce mot que vous employez, est-ce que c'est un déni qui est conscient, qui est quasiment populiste de la part de dirigeants qui disent on ne va pas forcer des gens à faire des choix qui seraient sacrificiels ou est-ce qu'on est aussi sur des formes de déni un peu cognitifs ?

C'est-à-dire que cette dimension importante de l'inaction qui est de dire tant que le drame n'est pas là, tant qu'il ne me touche et bien je préfère le mettre de côté et c'est des biais cognitifs qu'on a tous en tête et qui ont été bien documentés. Bien sûr, j'ai travaillé moi-même aussi dans mes travaux de recherche sur le fait qu'en fait on adapte nos croyances pour se sentir mieux et donc quand on se sent responsable, on se sent coupable de quelque chose mais qu'on veut rester quand même droit dans ses bottes et se sentir bien on nie la réalité du monde. Donc ça effectivement c'est un problème.

L'autre problème aussi c'est que finalement quand vous faites des efforts le bénéfice, vous portez 100% des coûts ou des sacrifices mais les bénéfices vont à l'humanité entière et en plus à des gens qui ne sont pas mon voisin ni membre du même pays que moi et des gens qui ne sont pas encore nés pour beaucoup d'entre eux. Et donc tout ça fait qu'en fait on a ce qu'on appelle en économie le problème du passage et clandestin. On voudrait résoudre le problème en demandant aux autres de le faire sans faire d'effort soi-même. Gilles ?

Vous parliez d'effort la lecture de votre essai est un effort mais ça vaut le coup vraiment parce que je crois qu'il y a une réflexion pour essayer d'éclairer le débat public sur la hiérarchie des différentes options et je crois que c'est très utile dans le débat public. La question par laquelle je voudrais commencer est un peu le cadre de réflexion qui est le vôtre. Vous dites que ce n'est pas par la planification d'un état léviathan ou par le technosolutionnisme la science toute puissante que nous en sortons c'est le marché.

On revient au marché le bon cadre c'est le marché c'est le capitalisme de marché dites vous-même vous dites et après quand on le décline sur la question climatique il faut qu'il y ait classique du marché un signal prix c'est-à-dire que le prix la valeur du carbone soit ce qui guide ou en cas qui donne l'indication pour guider le comportement des producteurs et des consommateurs. J'espère ne pas avoir trahi votre votre pensée.

Deux questions très simples la première c'est comment vous faites pour convaincre les notamment les français que c'est la bonne solution j'avais été très frappé au moment de la convention citoyenne pour le climat tous les économistes avaient défilé devant les 150 il n'y a pas eu beaucoup et tous ceux qui avaient défilé avaient tenu ce discours-là et les uns après les autres les français ont dit on a très bien compris mais on ne veut pas donc ça c'est ma première question et la deuxième question c'est est-ce que ce signal prix suffit et je vous dis ça parce que vous prenez par exemple l'exemple des voitures mais c'est vrai pour le changement d'une chaudière il y a un coût en capital initial qui est très important est-ce qu'avec le signal prix ça suffit ?

Alors d'abord sur le signal prix en fait ça veut dire taxe carbone au marché de permis d'accord donc moi ce que je crains et c'était déjà ma crainte dans mon livre précédent le climat après la fin du mois c'était que en fait le rejet de la taxe carbone qui est apparu à l'occasion du mouvement des gilets jaunes en 2018-2019 c'est pas un rejet contre l'instrument en fait comme on l'a pensé les gens m'ont dit à la fin de mon livre de mon livre précédent ben non les gens ne veulent pas de la taxe carbone donc ta proposition ça n'a aucun sens il faut penser à quelque chose de plus socialement acceptable le problème c'est que finalement on le constate avec l'ensemble du backlash du retour de flammes que nous vivons aujourd'hui en France en Europe aux Etats-Unis c'est que finalement les gilets jaunes c'était pas la taxe carbone qui les gênait c'était l'idée de faire des sacrifices or regardez des politiques alternatives au signal prix elles sont encore plus catastrophiques enfin pour beaucoup d'entre elles à part les subventions mais aujourd'hui les caisses sont vides on va pas revenir sur le sujet de la première partie de votre émission les caisses sont vides donc la subvention ça marche pas donc d'une façon ou d'une autre étant donné l'existence des coûts de transition ça va coûter globalement de l'argent de remplacer des énergies pas chères par des énergies qui sont plus chères et des produits décarbonés qui sont plus chers que des produits carbonés équivalents mais tout ça va coûter cher et les gens ne veulent pas faire de sacrifices d'accord et ça c'est le moment des gilets jaunes qui l'ont donné c'est pas l'attaque c'est pas l'opposition à la taxe hermone c'est l'opposition à l'idée de faire un sacrifice donc on fait comment on convainc comment le peuple français le peuple européen le peuple du monde à faire ses efforts et bien j'avoue que les économistes n'ont pas vraiment de réponse à ça aujourd'hui en fait on est confronté à une double défaillance une défaillance de notre démocratie libérale comme vous le disiez tout à l'heure Gilles c'est une défaillance de la démocratie la démocratie c'est la dictature de la génération actuelle les générations futures qui sont les bénéficiaires principaux des efforts que nous devrions faire et bien ils votent pas d'accord et donc aujourd'hui il n'y a pas de soutien politique pour une vraie politique du sang du larme d'installer face au changement climatique pourquoi ?

parce qu'il n'y a pas de soutien des électeurs il y a une défaillance aussi des marchés les marchés évidemment on le sait depuis très longtemps sont incapables de gérer par eux-mêmes un problème d'extrénérité oui mais quand vous dites il n'y a pas de démocratie il n'y a pas de majorité quand on voit l'explosion des budgets de la défense ça ne s'est pas fait avec un débat démocratique c'est le pouvoir qui a considéré que la menace russe au sujet de la question ukrainienne par exemple était telle qu'on devait se réarmer pourquoi est-ce qu'on ne fait pas la même chose sur la question climatique ?

vous savez c'est Jean-Claude Juncker qui disait tout le monde sait ce qu'il faut faire pour résoudre le problème mais personne ne sait comment on va faire pour se faire réélire si on met en oeuvre ces politiques c'est la même chose ici aujourd'hui même les écologistes regardez les élections de juin 2024 même les écologistes n'ont pas porté le bon message il va falloir faire des sacrifices pour affronter le changement climatique donc le problème de la sécurité militaire en Europe on le sent on comprend bien qu'il faut faire ces dépenses là parce que nous sommes directement impactés ma génération va être impactée si les russes continuent leur processus d'expansion en Europe alors que le changement climatique on a toujours en tête quelqu'un d'autre qui pourrait faire le boulot à notre place Natacha

il me semble tout de même que les gilets jaunes ce qui les dérangeait c'était pas de faire des efforts c'était le sentiment d'injustice et ça me semble être le coeur du problème pour revenir à votre livre c'est très intéressant parce qu'en fait c'est une étude comparative de toutes les réponses qu'on peut apporter à ce problème du changement climatique et donc l'étude comparative est extrêmement précise sur l'efficacité des différentes réponses donc l'étatisme la décroissance etc.

pour arriver à la démonstration finale à savoir que c'est la régulation par la fiscalité par le marché et l'orientation des choix pour autant il y a quelque chose de très frappant dans votre livre c'est que c'est une démonstration mécanique purement fondée sur l'économie mais que la question politique et culturelle en fait est systématiquement évacuée ça m'a frappée dans maintes exemples ne serait-ce que parce que vous citez par exemple au détour d'un chapitre sur ces fameux héros climatiques dont vous parlez ceux qui décident que tout seul ils vont essayer de lutter vous pointez l'inefficacité de l'impératif catégorique de Kant selon lequel il faut agir de telle sorte que on fasse la maxime soit élevée au rang de loi universelle c'est à dire en gros je fais ça et en me disant que si tout le monde le fait on va aller vers le bien mais ça ça relève de la morale et la morale s'appuie sur une éducation vous semblez partir de l'idée qu'on ne peut pas éduquer qu'il n'y a pas des choix politiques d'une communauté politique donc d'un peuple d'une république qui va décider d'éduquer vers un sens précis je pense que c'est ce qui manque pour l'efficacité

je ne crois pas en l'homme neuf je ne crois pas je ne crois pas qu'on puisse transformer la nature humaine les gens sont avant tout concernés par leur propre bien-être et sont relativement moins concernés par l'impact que leur comportement peut avoir sur le bien-être des autres c'est d'une certaine façon et dans le chapitre sur les méros climatiques il y a des gens effectivement qui ont une vraie morale kantienne et qui sont prêts à faire des efforts même si ça implique des sacrifices pour eux mais la réalité du monde c'est que ça ne marche pas et l'union soviétique au XXème siècle a quand même montré que l'émergence on n'est pas obligé de aller jusque-là

vous partez d'une définition du libre-arbitre en fait qui est très amusante parce que vous récusez à un moment les économistes classiques qui partent de l'homo economicus mais je ne vois pas bien la différence avec votre vision de l'homme puisque vous expliquez que de toute façon en effet il serait totalitaire d'essayer d'orienter la volonté des gens puisqu'ils sont doués de libre-arbitre mais le libre-arbitre c'est quelle est la liberté dans un monde de manipulation vous évacuez en une phrase la question par exemple du neuromarketing et de la manipulation des gens pour leur donner des désirs par la publicité c'est un sujet majeur on ne peut pas toutes les consommations ne se valent pas si ?

non non bien entendu alors c'est un énorme sujet et effectivement les décroissantistes l'attaquent de façon je pense assez dogmatique qu'est-ce qu'on peut être sans avoir qu'est-ce qu'un niveau de consommation excessif qu'est-ce que c'est qu'un bien de luxe qu'est-ce qu'on devrait si on avait un dictateur écologique comme certains philosophes voudraient qu'on le mette en place qu'est-ce qu'il devrait interdire comme consommation considérée comme inutile etc c'est un énorme sujet mais quand on pose cette question-là on est quand même très proche d'une bascule mais moi je ne parle pas d'interdire non mais d'accord l'éducation

ce n'est pas l'interdit

mais quand vous voyez par exemple l'évolution de la Chine on avait reçu ici l'an dernier Pierre Charbonnier qui avait écrit vers l'écologie de guerre qui expliquait que la paix le commerce était aussi une cause du dérèglement climatique par les échanges que ça avait produit et accéléré il dit les tensions d'aujourd'hui le protectionnisme la lutte d'influence ou la rivalité entre les grandes puissances qui peut être parfois s'appuyer sur des bons résultats en termes d'écologie ça peut avoir des résultats formidables là on est à une autre échelle mais est-ce que vous ne dites pas il y a peut-être là une solution à l'inaction climatique je conclue alors d'abord je voudrais un petit peu corriger l'état d'esprit je ne dis pas que la solution doit marcher d'ailleurs une taxe carbone ça nécessite un état fort absolument d'accord et d'ailleurs on n'a pas cet état fort et le résultat c'est qu'on n'a pas de taxe carbone et qu'on a une très faible taxe carbone et donc on n'est pas en train de ne pas y arriver donc il va falloir mobiliser un ensemble de politiques d'accord mais à l'échelle mondiale alors à l'échelle mondiale alors là je parle de la France on peut parler des négociations internationales dans quelques instants mais je voudrais juste dire qu'effectivement par exemple l'interdiction des chaufferettes sur les terrasses des cafés mais évidemment que c'est une évidence qu'il faut interdire ça et qu'on n'a pas besoin de taxe carbone et on a besoin d'un état mais je prends alternativement la solution de Jean-Marc Jancovici consistant à interdire plus de trois vols sur l'ensemble d'une vie en avion ça comment vous allez gérer si on met ça cette interdiction là en place comment vous allez gérer la société mais on est entre la prohibition dans les années 20 aux Etats-Unis et quand même un système totalitaire à la soviétique quand on pense à toutes les implications de ce type d'interdit là Je vais prendre une autre illustration concrète pour prolonger ce que vous dites qui n'est pas l'avion mais qui est la voiture qui pour le coup pèse beaucoup plus lourd globalement notamment en France mais dans les émissions et qui est un sujet très intéressant qui revient à beaucoup d'endroits de votre essai où à la fois vous montrez à quel point le poids moyen des véhicules en l'espace de 20 ans a augmenté de plus de 300 kg vous montrez la faiblesse du covoiturage le fait qu'on est trop souvent seul dans sa voiture la faiblesse de ce qu'on appelle techniquement le report modal c'est-à-dire l'utilisation du train et vous dites un grand enjeu c'est la voiture électrique très bien vous critiquez à un autre endroit les choix qui ont été faits par les institutions européennes d'ailleurs qui sont exactement le contraire du signal prix puisque c'est une norme et un calendrier avec la taxe carbone que vous voulez mettre en place ça se passe ça se passe comment et comment on fait notamment pour que ce frein initial qui est le coût en capital de l'achat d'un véhicule électrique comment ça fait pour que ça marche mieux Christian Gaullier merci en fait les calculs qui sont faits par moi par un comptable et de mes collègues de France stratégie un ancien commissaire général au plan consiste à montrer que si on mettait une taxe carbone de 250 euros la tonne de CO2 aujourd'hui elle est bloquée à 44 euros donc il faudrait la multiplier par un facteur 6 ou 7 mais si on et les économistes pensent que 250 euros ça devrait être le bon niveau de la taxe carbone pour atteindre les objectifs de réduction de 55% des émissions de CO2 au niveau européen comme on l'a décidé au niveau politique et bien à 250 euros la tonne de CO2 le niveau d'augmentation du prix de l'essence à la pompe ferait qu'il serait rentable au niveau privé de l'individu de basculer sur la voiture électrique oui mais le prix d'achat de la voiture électrique ça renchérit le coût de l'utilisation de la voiture thermique mais est-ce que ça ne facilite pas davantage l'achat de la voiture électrique parce qu'on voit que ce n'est pas le seul frein mais que c'est un frein qui est évidemment un frein très important mais bien sûr non mais clairement la mobilité va coûter plus cher à l'avenir parce qu'elle dépense beaucoup d'énergie elle représente 30 millions et donc vous dites plutôt que Jean Covici qui dit qu'il faut la limiter de manière légale vous dites qu'il faut la limiter de manière économique mais ça revient au même c'est quoi la différence de résultat dans quel monde vous voulez vivre est-ce que vous voulez vivre dans un monde où on laisse les gens libres de décider comment ils veulent mener leur vie quel mode de vie veulent avoir ou un monde mais c'est un peu est-ce que c'est pas plus juste de dire 3 pour tout le monde plutôt que de dire il y en a qui vont pouvoir mettre de l'essence et d'autres pas parce que c'est trop cher moi je pense que l'idée que l'état puisse micromanager les comportements individuels les comportements des entreprises les décisions d'investissement et les choix technologiques ça me paraît une idée qui a été testée dans différents pays au XXe siècle qui n'ont pas donné des résultats majeurs et je vois bien comment le changement climatique est devenu un argument pour certaines catégories de la frange politique à gauche pour remettre sur la table l'idée qu'on puisse faire avoir une économie planifiée par rapport à une économie de marché

tout au long du livre on sent qu'il y a une chose que vraiment vous rejetez de façon farouche c'est le protectionnisme vous écrivez à un moment les français adorent la taxe carbone notamment parce qu'ils perçoivent cet instrument comme protectionniste alors qu'il ne fait que rétablir une juste concurrence en fait actuellement ceux qui prônent un certain protectionnisme c'est justement pour rétablir une juste concurrence donc finalement vous êtes d'accord mais est-ce que derrière ça il n'y a pas un problème vous faites l'éloge du libre-échange mais le libre-échange tel qu'il a été fait la dérégulation c'est la division mondiale du travail c'est l'extension des chaînes de valeur donc de la pollution et je n'ai pas le temps de développer sur votre discours sur l'agriculture mais l'éradication d'une agriculture européenne ne semble pas à ce niveau-là vous déranger c'est étonnant

Christian Gaulier pour terminer je pense que le protectionnisme est un outil dangereux et on voit bien comment Trump l'utilise ces temps-ci c'est un outil qui est compatible et qui va aider à la transition énergétique parce que il faudra mettre des ajustements carbone aux frontières donc une tasse carbone aux frontières pour quand on importe des produits qui sont très carbonés que les importateurs payent le même prix du carbone que les producteurs européens et ça c'est indispensable parce que si on ne met pas en place c'est pas du protectionnisme c'est quand même une taxe carbone aux frontières si on ne fait pas ça et bien je peux vous assurer que la désindustrialisation de l'Europe sera catastrophique c'est de la concurrence qu'on faut c'est on ne peut pas le faire

sur les questions sociales aussi c'est juste sur le carbone

alors juste un mot sur les inégalités sociales bien entendu que la transition énergétique est attentatoire aux inégalités on augmente les inégalités en augmentant le prix d'énergie parce que les ménages les plus modestes consacrent une part plus importante de leurs revenus pour leur énergie et bien ça la taxe carbone permet de résoudre ce problème là contrairement aux normes et des choses comme ça qui vont augmenter les coûts sans créer un matelas un revenu fiscal avec la taxe carbone on a un revenu fiscal qui peut être utilisé c'est une décision politique qui n'a pas été faite au bon moment en 2015 quand on a instauré la taxe carbone en France on aurait dû le faire parce que cette taxe carbone avec le revenu fiscal on peut compenser voire surcompenser les ménages les plus modestes pour lutter à la fois contre le changement climatique et contre les inégalités la solution passera-t-elle par un marché régulé j'ai bien compris ce que vous avez dit pour éviter la planification que vous craignez voir arriver liberticide c'est en tout cas l'un des enjeux du débat qu'on a mené avec vous et qui vous permettra à vous auditeurs de poursuivre en lisant économie de l'inaction climatique signé de notre invité du jour Christian Gaullier c'est aux presses universitaires de France merci beaucoup d'avoir été avec nous merci Gilles et merci Natacha merci à l'équipe du Grand Face à Face Maltilde Clate à la préparation de l'émission Marie Mairier à la réalisation aujourd'hui Achille Acnine à la technique d'une émission à laquelle vous pouvez vous abonner en podcast sur l'appli Radio France et puis j'en profite pour vous dire à tout à l'heure à 18h pour une nouvelle émission que j'ai le plaisir de présenter ça s'appelle En sida de clé tout à l'heure Russie France anatomie d'une passion avec l'historienne Sabine Dulin une conversation que vous pouvez déjà écouter sur l'appli elle aussi Radio France Sous-titrage ST' 501