Budget 2026, déficit public, dette... Le 8h30 de Pierre Moscovici

Et bonjour Pierre Moscovici, premier président de la Cour des Comptes, ancien ministre de l'économie et des finances, ancien commissaire européen, merci d'être avec nous en direct sur France Info. Ce matin François Hollande, l'ancien président socialiste, vous avez d'ailleurs appartenu à un de ses gouvernements, dénonce un projet de budget injuste et déséquilibré. Hier c'est l'ancien premier ministre Edouard Philippe qui dénonçait un plan d'urgence qui ne réglait quasiment rien à la situation budgétaire en France.

Il faut que vous m'aidiez et nous aidiez à comprendre ce matin pourquoi vous, ce budget 2026 ou en tout cas ces annonces de François Bayrou vous plaisent autant et ne vous font pas spécialement bondir.

Ça n'a pas à me plaire ou me déplaire. Je ne suis pas comme François Hollande ou Edouard Philippe que je respecte totalement. Un homme politique, je l'ai été, je ne le suis plus. Et donc je suis président de la Cour des Comptes, je dois regarder les choses, j'allais dire, un peu analytiquement. Froidement, lucidement ? Et la première chose, ce n'est pas que ça me plaise ou que ça me déplaise, ce que je veux dire, c'est que François Bayrou a eu raison de dire que c'était un moment de vérité parce que je le dis moi-même depuis des années, la France est trop endettée, la France est surendettée.

Et si nous restons sur cette ligne-là, si nous restons sur ce train-là, alors à ce moment-là nous sommes extrêmement vulnérables. Quand on a près de 3500 milliards d'euros de dette publique, ce sera le cas à la fin de l'année, quand on a 114% de notre PIB consacré à la dette publique, quand on a le plus élevé déficit de la zone euro à 5,8%, quand on rembourse déjà 67 milliards d'euros par an pour la dette, c'était 20 milliards ou 25 milliards au début des années 2020, ce sera peut-être 100 milliards plus tard.

À ce moment-là, on est étranglé, on perd notre capacité d'agir, on perd nos marges de manœuvre et il faut que les Français sachent, en effet, qu'on ne peut pas faire de bonnes politiques publiques, pas d'écologie, pas de défense, pas d'éducation, pas de recherche, pas d'innovation, si on n'a pas juste un budget qui s'équilibre. Et ça, c'est nécessaire, c'est indispensable. Donc l'appel à l'effort, l'appel au désendettement, l'appel à la réduction du déficit, je l'approuve totalement. Et je dois dire que le quantum, disons, l'évaluation des besoins, elle me semble juste. Alors après, je ne vais pas rentrer dans les chiffres, les 44 milliards, parce qu'il y a plusieurs façons...

Ça, c'est les économies que François Bayrou veut faire.

C'est très compliqué parce que c'est calculé, je vais faire une seconde de technique, par rapport à ce qu'on appelle un tendentiel, c'est-à-dire ces 44 milliards d'euros d'économie, par rapport à ce qui se passerait s'il n'y avait pas d'économie. Donc en réalité, le chiffre, on le verra, puisque notamment le Haut Conseil des Finances Publiques doit dire les choses... D'avoir son avis. D'avoir son avis au début du mois d'octobre, quand le PLF sera déposé. Disons que l'entrée en mêlée sur les chiffres, l'équation, elle est posée. François Bayrou est un homme de rugby, il est entré en mêlée, maintenant il faut talonner.

Est-ce qu'il n'a pas été un peu fort quand même au contact ? Est-ce que le plaquage, pour filer la métaphore rugbystique, n'est pas quand même un peu violent ? Est-ce que ça ne va pas sacrifier les ménages les plus modestes ? Les retraités ? Est-ce que ça ne va pas saper la croissance ? Accroître la pauvreté du pays ?

Une fois qu'on a dit qu'il fallait faire cet effort, après on entre effectivement dans le débat politique, dans le débat public, et ça c'est tout à fait normal. Chacun pourra se prononcer sur ce budget, estimer qu'il est trop ceci et pas c'est cela, qu'il est injuste ou pas. Au fond, quels sont les critères ? D'abord, il y a un critère d'efficacité financière. Et de ce point de vue-là, disons que la masse, le quantum d'économie est sûrement proche de ce qui est nécessaire. Ensuite, il y a le partage de l'effort. Et pour moi, il y a plusieurs notions de partage qui doivent être respectées.

François Bayrou a bien dit que tous les Français seraient concernés, que tout le monde devrait participer.

C'est là où, si vous voulez, il faut entrer dans le débat et puis aussi dans l'analyse. Ouvrir le moteur. Voilà, il y a plusieurs partages qui doivent être regardés. Premier partage, c'est le partage entre les niveaux de collectivité publique. État, collectivité locale et administration de sécurité sociale.

C'est l'État qui fait le plus d'efforts.

Voilà, moi j'avais appelé à ce que les trois niveaux de collectivité soient appelés, c'est le cas. Il me semble à première vue qu'en effet, c'est l'État qui fait le plus d'efforts et de très loin, ce qui fut déjà le cas les deux dernières années. Et qu'il faudra vérifier, notamment s'agissant des collectivités locales, que des mécanismes qui permettent de réaliser les économies annoncées soient mis en place. Je prends un autre exemple. La Cour des comptes avait fait un rapport, il y a deux ans, qui portait sur les collectivités locales et qui disait comment il fallait faire des économies sur les collectivités locales, notamment des économies en personnel.

Je vois qu'on supprime par exemple 3000 fonctionnaires pour l'État. Je vois qu'on dit qu'on ne va pas remplacer un fonctionnaire sur trois à partir de 2027 à la retraite. Pour les collectivités locales, il n'y a pas forcément de mécanisme comparable. Donc ça, c'est la première chose, le partage entre les trois niveaux de collectivité. Ensuite, il y a un partage, c'est-à-dire qui correspond à la justice, pour reprendre l'expression de François Hollande. Autrement dit, qui paye ? Qui est mis à contribution ? Est-ce que ce sont, par exemple, première catégorie, les actifs ou les retraités ? Deuxième chose, quel partage entre ceux qui ont plus et ceux qui ont moins ?

Autrement dit, quelle justice sociale, quelle justice fiscale dans le partage ? Enfin, troisième partage, c'est le partage entre les économies et les recettes.

Les économies en dépense et les recettes ?

Oui, et de ce point de vue-là, enfin, les économies en dépense et les recettes. De ce point de vue-là, il faut analyser les choses parce que, selon la façon dont on calcule, on constate que finalement la part de la fiscalité est comprise entre 25 et 40 %, ce qui ne correspond pas aux 10 % catalans. Donc, mon point de vue à moi, il est un peu différent, il est plus analytique. Et puis, il faudra voir effectivement ce qui est structurel ou ce qui n'est pas. Ce qui est structurel, c'est ce qui est durable et ce qui n'est pas. Je prends un exemple, deux exemples même. Les mesures qui ont été annoncées, qui font le plus débat. L'année blanche et les jours fériés.

Je n'ai pas de commentaires sur le fond. On peut en avoir après dans le débat public. Mais je note que ce ne sont pas des mesures structurelles. Autrement dit, vous le faites et puis ce n'est pas ça qu'il est génial.

Il n'y a pas de mesures structurelles, il n'y a pas de réelle transformation. C'est d'ailleurs, et j'y faisais allusion en début d'interview, la critique que fait Edouard Philippe, l'ancien Premier ministre, en disant qu'il n'y a pas de réelle transformation. C'est un pansement sur une jambe de bois à l'année blanche. Vraiment, avec le gel des prestations, le gel du barème de l'impôt sur le revenu. Après, ça a posé plein de problèmes, justement.

On va regarder.

C'est un fusil à un coup, disiez-vous, il y a quelque temps.

Oui, c'est ce qu'on appelle à one shot, on ne peut le faire qu'une fois. Ou alors, on décide que définitivement, les prestations ne sont pas indexées dans ce pays. Ce qui sera extrêmement compliqué. Il faut voir aussi si ça ne crée pas d'inégalité. Si ce n'est pas plutôt les revenus du bas de l'échelle qui sont touchés, et pas les revenus du haut de l'échelle. Et quel part ? Je ne veux pas être trop technique. Je veux dire par là qu'il y aura plein de débats sur ce budget. Et c'est normal. D'ailleurs, ce n'est pas encore le budget. Le budget, ce sera début octobre. C'est pour ça que je parle d'entrée en mêlée. Le débat public, le débat politique sur un budget, c'est la moindre des choses.

C'est légitime. Disons que, moi, je prends ça comme un point d'entrée. Ce qui importera, c'est de savoir aussi quelle part de discussion le Premier ministre est prêt à mener avec les forces politiques ou pas. Est-ce que c'est un point final ou est-ce que c'est un point initial ?

Si je vous suis et si je suis votre raisonnement, à la fois d'experts... J'espère qu'il n'est pas trop compliqué. ...à la fois d'experts, de Premier Président de la Cour des Comptes, et puis, raisonnement quand même tenté de politique parce que vous avez été ministre de l'économie, ça veut dire que vous le trouvez plutôt habile, François Bayrou, du point de vue de la méthode.

Je ne suis pas là pour donner des notes. Disons qu'il y a une chose qui, en tout cas, à mon approbation totale, c'est qu'il fallait réveiller les Français. C'est qu'il fallait présenter un budget qui dise bien que vraiment le désendettement, c'est maintenant, que c'est une priorité. Quand il parle de moment de vérité, il a raison. Après, le budget lui-même, c'est un ensemble de mesures dont il faudra voir, lesquelles sont structurelles et lesquelles ne le sont pas, lesquelles sont justes et lesquelles ne le sont pas. Il faudra voir comment l'effort est réparti entre les collectivités et l'État et la sécurité sociale. Il faudra voir, enfin, quelle est la part de fiscalité et qui est touchée.

Donc, si vous voulez, derrière ça, une fois qu'on a posé le cadre et posé l'équation, tout commence. Et vous savez, par ailleurs, vous parlez de politique. Non, je ne fais pas de politique là. Je suis en train, justement, de poser les termes du débat. Mais je ne suis pas non plus complètement inconscient de la réalité institutionnelle et politique du moment. C'est-à-dire que pour qu'un budget passe, par définition, il faut soit qu'il ait une majorité, soit qu'il n'ait pas de majorité hostile et pas de censure. Et donc, forcément, va commencer là une partie de discussion, d'élaboration collective avec les forces politiques. C'est logique.

Je verrai tout à l'heure, d'ailleurs, le Premier ministre. Et j'aurai l'occasion d'échanger là-dessus.

Vous dites réveiller les Français. Ils le sont déjà, ils sont conscients. Ça veut dire que les gens n'ont pas aujourd'hui suffisamment pris conscience de l'ampleur des dégâts, de l'ampleur du désastre si la situation budgétaire continue de la sorte. Est-ce que pour les réveiller, supprimer deux jours fériés, François Bayrou disait par exemple le lundi de Pâques et le 8 mai, est-ce que c'est pas y aller beaucoup trop fort quand même, taper du point beaucoup trop fort sur la table ?

Je voudrais encore une fois me faire comprendre. Moi, je ne suis pas là pour complaire ou déplaire. Je ne suis pas là pour donner des notes. Je ne suis pas là pour critiquer ou pour approuver. Je suis là simplement pour dire les choses. La première chose que je dis, et je la dis depuis des années, et la Cour des comptes le dit depuis des années, attention, nous sommes sur une pente qui est celle de l'endettement, du surendettement, qui in fine, si nous ne sommes pas capables de la reverser, est une pente qui fera de la France un pays affaibli. Je ne suis pas tout à fait d'accord sur le fait que la France soit la Grèce.

J'ai trop connu la Grèce en crise quand j'étais commissaire européen au ministre des Finances. Ce n'est pas tout à fait le Canada des années 90, mais c'est un pays maintenant qui est fragilisé. Il est fragilisé par sa dette. Les Français le savent. Et de ce point de vue-là, il y a une chose que je veux dire. On ne va pas mettre la clé sous la porte. M. Barcelona, je ne sais pas si ce sera ce budget-là qui sera voté ou si ce sera quelque chose d'un peu différent. Mais en toute hypothèse, il faut faire des efforts importants et il faut faire des efforts d'économie en dépense important. Ça, c'est une réalité. Et j'ajoute une chose, c'est que nous avons les moyens de les faire.

Ce n'est pas de l'austérité quand on a 57%.

Ce n'est pas un budget d'austérité. On n'est pas un budget de rigueur.

Je ne commande pas, encore une fois, ce qui est fait là. Je suis en train de dire quel est l'effort qui est nécessaire. Le budget lui-même, ensuite, il va être déposé devant le Parlement en début octobre. Le Haut Conseil donnera son avis. Il sera ensuite débattu devant les Français. Donc, c'est une collection, mais c'est un ensemble de mesures assemblées. Mais derrière ça, la réalité de l'effort, elle, on ne peut pas revenir dessus. Ça, c'est mon point. Ensuite, il faut voir ce qui est effectivement pertinent économiquement,

ce qui est pertinent socialement et ce qui est acceptable politiquement. Est-ce que c'est pertinent économiquement, socialement acceptable de faire reposer un quart de l'effort budgétaire sur des hausses d'impôts, puisque c'est manifestement ce qui se dessine ? Peut-être même un peu plus, c'est justement le calcul est à faire. Est-ce que ça vous paraît raisonnable et acceptable en l'État ? Et est-ce que cela ne laisserait pas quand même un goût amer aux Français d'une forme de hausse d'impôts déguisée, malgré tout ?

Mais les Français vont être confrontés à ce budget le moment venu. Ils le sont déjà, ils le seront encore davantage au moment du débat parlementaire. C'est vers eux que les choses vont se tourner. Ensuite, c'est le débat politique qui aura lieu. Donc, la seule chose que je dis, c'est attention, l'effort doit être fait. Ensuite, la composition de l'effort, justement, c'est tout le débat. Et il y a une chose que je voudrais dire, parce que la Cour des comptes le dit constamment, c'est qu'on peut faire de la fiscalité. Ça n'est jamais interdit dans un pays, surtout pas le nôtre. C'est l'essence même du débat démocratique.

Mais l'essentiel, l'essentiel, de reposer sur des économies en dépense, justement partagées, justement partagées entre les uns et les autres. Les impôts ne sont pas la solution magique à tout ? Vous savez, il y a une douzaine d'années maintenant, une dizaine d'années, j'ai prononcé le mot du ras-le-bol fiscal, parce qu'on avait l'intention, François Hollande justement, de rajouter une deuxième rasade de fiscalité, après celle nécessaire que nous avions fait en 2012. J'étais ministre des Finances. Et je disais, attention, on l'a fait une fois, mais deux fois, bonjour les dédégats. Je ne suis pas dans l'idée qu'on ne peut pas faire de fiscalité du tout.

Et je pense qu'en effet, l'idée de demander un geste fiscal, peut-être même plus à ceux qui ont davantage, dans un contexte où on demande aux Français de mettre la main à la poche, c'est normal. Mais, mais, mais, attention, il ne faut pas aller trop loin. Il ne faut pas trop de fiscalité. Pourquoi ? Parce que nous avons des prélèvements obligatoires qui sont les plus élevés de la zone euro, et aussi parce que nous avons une compétitivité de notre économie à préserver. Mais on ne peut pas tout faire par la fiscalité. Ce n'est pas la bonne idée. Donc, une partie de fiscalité, mais il faut trouver la bonne razade, la bonne dose.

Ça veut dire qu'il faut faire contribuer les plus hauts revenus ? Le gouvernement a ouvert la porte à une contribution de solidarité pour les plus hauts revenus. Il faut les faire d'abord contribuer en priorité ?

Assez logiquement. C'est notre vieille idée de justice fiscale. Et surtout, si les économies en dépense pèsent sur tout le monde, si tout le monde a mis les contributions, les retraités, mais aussi les classes moyennes, à ce moment-là, il est inconcevable que ceux qui ont beaucoup plus ne soient pas, eux aussi, sollicités, je crois. C'est une réflexion de base, me semble-t-il, non ?

Toujours avec Pierre Moscovici, premier président de la Cour des comptes. Pierre Moscovici, on a parlé du réveil des Français, de la prise de conscience. Vous m'avez dit ne pas croire à un scénario récessif, à un scénario à la grecque. L'une des pistes aussi...

Pas à un scénario à la grecque, mais tout de même, des difficultés de financement, des taux d'intérêt qui s'élèvent, et donc un prix de la dette qui se renchérit. C'est ça qu'il faut éviter.

Dans un instant, je voudrais vous entendre, notamment sur la hausse du budget annoncé du côté de l'Union européenne par la présidente de la commission Ursula von der Leyen. D'abord, une des solutions proposées par le gouvernement, c'est de travailler plus, plus produire, plus d'activités, disait encore le week-end dernier Emmanuel Macron. Est-ce qu'il faut faire, de votre point de vue, sauter le tabou des 35 heures ?

Là, vous me prenez un peu de cours. D'ailleurs, j'ai noté que personne n'en parle. Si personne n'en parle, c'est que...

On peut se demander si la question des jours fériés

n'est pas une manière d'ouvrir le débat. Pour les réformes structurelles, manifestement, on n'y est pas encore. Et je crois que ce que vous ouvrez là, au fond, c'est le débat de l'élection présidentielle. Parce que pour le coup, dans l'élection présidentielle, on ne peut pas se contenter d'une succession de plans d'urgence. Il faudra des mesures structurelles. à chacun de défendre les siennes.

J'ai commencé cette interview en vous entendant sur François Hollande qui disait budget injuste, budget déséquilibré. Est-ce que vous appelez vos anciens amis socialistes à ne pas appuyer sur le bouton de la censure en disant qu'une censure coûterait trop cher encore aujourd'hui au pays ? Écoutez, ils sont grands. Ils feront ce qu'ils croient devoir faire

en fonction de leur conviction, de leur réaliser des choses. Vous savez, je vais raisonner différemment. Je pense pour le coup que c'est le gouvernement, que c'est le Premier ministre qui doit trouver sa majorité, ou en tout cas, ça non censure. Et donc, forcément, il faudra qu'il y ait un dialogue entre les forces politiques. Les socialistes, ils sont ce qu'ils sont. Manifestement, tel quel, ce budget n'est pas acceptable pour eux. Il faudra sans doute faire en sorte qu'il le soit davantage. Et ça, c'est aussi la tâche du gouvernement, en tout cas dans son échange avec les forces politiques, celle-ci en particulier.

Encore une observation, une des autres actualités qui a probablement frappé nos auditeurs ce matin, c'est la baisse du livret A, 1,7% en août. Est-ce que c'est encore une conséquence sur l'épargne des Français et de nature à saper un peu le moral des troupes quand même ?

Le taux du livret A reste supérieur à l'inflation. Vous savez, ça suit une formule. Il y a autant de 1% à l'inflation. Ça suit une formule, justement, en fonction de l'indication de l'inflation. Il me semble que le gouverneur de la Banque de France a pris la juste mesure. Mais vous savez, historiquement, c'est assez curieux parce que c'est une forme d'épargne qui reste extrêmement familière pour les Français alors que c'est loin d'être la plus rentable. Et d'ailleurs, je voudrais dire une chose, c'est qu'en France, mais alors je parle économiquement, on a trop d'épargne. On n'a pas assez de consommation.

Je viens donc à la baisse aussi de la contribution de la France à l'Union européenne, 1,6 milliard d'euros annoncés par Amélie de Montchalin dans le contexte d'une hausse du budget de l'Union européenne annoncée hier par la présidente de la Commission. Il est trop élevé, comme disent les Allemands, ce budget de l'Union européenne ? Écoutez, c'est un classique que j'ai connu

parce que j'ai été ministre des Finances, donc j'ai siégé au Conseil, j'ai été commissaire, j'étais parlementaire européen. C'est toujours comme ça. La Commission, pour le coup, je parlais d'entrée en mêlée, démarre très haut. Et ensuite, le Parlement est avec elle et puis le Conseil, c'est-à-dire les États membres, diminue ce montant. Et donc, au fond, c'est l'ouverture d'un cycle qui va durer deux ans. Donc, ce n'est pas le budget final, c'est le budget initial. Il sera loin du compte. Après, qu'il y ait une ambition européenne. Parce qu'on n'arrête pas de dire on fait de la défense, on fait de l'écologie, etc.

Les forces doivent financer les forces de défense.

Je pense que la contribution de l'Europe à notre bien-être et à notre avenir, elle est importante. Et ça coûte forcément un peu d'argent.

Je voudrais vous entendre aussi, puisque vous êtes premier président de la Cour des comptes, je le rappelais tout à l'heure, sur une nomination qui est intervenue par décret hier, celle de Najat Vallaud-Belkacem, ancienne ministre de l'Éducation nationale, qui a été nommée par décret. Donc, conseiller maître à la Cour des comptes, c'est la République des copains, ce matin, Pierre Moscovici, ça, cette nomination intervenue par décret. Dans le contexte quand même, excusez-moi, de ces efforts budgétaires qu'on demande aux Français.

Alors, la Cour des comptes recrute. Et d'ailleurs, on a plutôt baissé notre plafond d'emploi puisqu'il y a un certain nombre de personnes qui s'en plaignent d'ailleurs, qui nous ont quittés et qui n'ont pas été maintenus en activité au-delà de l'âge de la retraite. Najat Vallaud-Belkacem, je suis très choqué par ses commentaires. Je n'ai pas de relation...

Ses commentaires, vous dites la République des copains.

Oui, je ne suis pas son copain. J'ai été son collègue dans le gouvernement il y a longtemps. Je la connais. Mais bon, je ne suis pas son copain. Najat Vallaud-Belkacem est une jeune femme qui tout de même a été ministre pendant 5 ans, qui a été ministre de l'éducation nationale, qui est binationale. Elle a passé une procédure de recrutement, appelons ça un concours. Un oral aussi. 150 candidats, 150 dossiers déposés pour 5 postes conseillers maîtres. 28 dossiers ont été auditionnés par la commission d'intégration que certes je préside, mais qui comporte 6 membres. Totalement indépendants. Pas nommés par moi. Et ensuite, qu'est-ce qui s'est passé ?

Sur ces 28, elle a été retenue par la commission pendant les 5. Et je vais vous dire une chose ici, pour ceux qui pensent que je suis son copain ou que c'est du copinage, je suis sorti au moment de la délibération. Je n'ai pas voulu. Parce que justement, j'avais été son collègue, parce que je la connais, que nous avions été dans le même parti politique. Pour éviter tout conflit d'intérêts en quelque sorte. Mais simplement, je me suis déporté par éthique. Et c'est la commission qui l'a choisie. Alors, qu'on jette la suspicion sur des concours, qu'on jette la suspicion sur des personnes, somme toute, vous savez, à la Cour des Comptes, je les connais bien.

Il y a des gens de droite, il y a des gens de gauche. Pourquoi, du coup, elle l'a singularisé ? Somme toute, à elle de faire ses preuves maintenant. Je lui dis, bienvenue à la Cour des Comptes. Elle y est arrivée par une procédure de recrutement professionnelle, parfaitement objectif, parfaitement collectif, et sans que je sois intervenu en quoi que ce soit. Alors, arrêtons avec la République des Copains et reconnaissons de temps en temps que le mérite peut être divers.

Et vous, Pierre Moscovici, votre avenir, dans un décret, là encore, daté du 15 juillet, vous bénéficiez d'un recul de... Parce que je suis père d'un jeune enfant. D'âge, bien sûr, d'un an à compter du 17 septembre. Père d'un jeune enfant ou d'où juste irremplaçable à la tête de la Cour des Comptes ?

Si j'étais irremplaçable, je resterai beaucoup plus longtemps. Non, non, je prendrai ma retraite parce que ça va, je suis en forme, j'aime ce que je fais, j'adore la Cour des Comptes, j'espère y être utile. Non, je prendrai ma retraite au plus tard le 16 septembre 2026. Ensuite, j'y réfléchis et il y a une chose qui est certaine, c'est que je serai un homme libre. Je serai totalement libre de mon expression, de ma pensée.

Vous avez envie de quoi ? Envie de candidature ?

Envie de politique ? Je participe au débat public, ça c'est sûr, parce qu'on ne s'en refait pas. Mais comment ? Quand on a le virus, on le garde. Il est certain que c'est une maladie dont on guérit mal.

Merci beaucoup, Pierre Moscovici, premier président de la Cour des Comptes. Très bonne journée à vous et l'info continue, bien sûr, sur France Info.